決算委員会 第1号

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　十二月四日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として沢田政治君が選任されました。十二月九日、岡本悟君及び大竹平八郎君が委員を辞任され、その補欠として佐藤隆君及び高橋雄之助君が選任されました。また、十二月十一日、内田芳郎君が委員を辞任され、その補欠として菅野儀作君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　調査承認要求に関する件を議題といたします。 　本委員会といたしましては、今期国会開会中、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行なうこととし、その旨の調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査並びに昭和四十年度決算外二件の審査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。 　なお、日時及び人選などにつきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　これより昭和四十年度決算外二件を議題といたします。 　本日は締めくくり総括質疑を行ないます。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　それじゃ速記を始めてください。 　佐藤総理大臣が出席されましたので、これから総理に対する質疑を行ないます。 　なお、委員長及び理事打ち合わせ会におきまして、総理に対する質疑時間は、答弁を含めまして一時間ということに決定いたしておりますので、非常に窮屈でございますが、委員の皆さんに御協力のほどをお願いいたしまするし、また、答弁されまする総理のほうにおかれましても、中身を十分含めてしかも簡潔にお願いいたしたいと思います。 　最初に、委員長より若王質問をいたします。 　国会における決算審議は、予算審議と表裏一体をなしておるのでありまして、国会で議決された予算が適法に執行されたかどうかという点にとどまらず、それが適正かつ効率的に執行されたかいなかを検討し、その結論を次の予算、立法など広く国政の運営に役立たせるという点において、きわめて重要な意義を持っておると思うのであります。このことは、私がいまさらあらためて指摘するまでもないことでありまして、参議院におきましても、第四十国会の決算委員会、昭和三十七年五月五日の決算委員会におきまして、同趣旨の決議をし、自来そのような方針で運営されてきております。また、佐藤総理も本会議あるいは決算委員会におきまして、委員の質問に答えて、決算の重要性について、たびたび同じ趣旨の意見を述べておられます。したがって、決算の重要性に関する基本的考え方については、意見が一致しておるとの前提のもとに、私は、二つの点について具体的に総理に対し質疑並びに要望をいたしたいと思います。 　その第一は、決算を早くするという点であります。このことは、税金を使ったその結末を国民に早く知らすということからも当然のことでありますが、前に申しましたように、決算が次の予算など国政の運営につながる性格のものだとすれば、時期おくれになったのでは、その意義が大きく薄れてしまうのであります。この目的を達成するためには、政府、会計検査院、国会おのおのが努力しなければならないと思うのであります。参議院におきましても、そのような見地から、ことし六月に三十九年度決算をあげたのでありますが、引き続き四十年度決算に取り組み、休会中も委員各位の異常な努力によって審議を続け、本臨時国会中に審議を終了するめどが立っておるのであります。 　私たちは、今月中に提出されるはずの四十一年度決算審議にも、できるだけ早く着手するつもりでおります。そこで政府に要望したいことは、次の四十二年度決算から、国会への提出をもっと早めていただきたいということであります。私の希望を率直に申し上げれば、四十二年度決算の審議は、四十四年度予算の編成期、すなわち四十三年十二月末までにほぼ終了させたいと思うのであります。そのためには、おそくとも四十三年の十月末までに四十二年度決算を政府より国会に提出していただきたいと思うのであります。こういうことをするためには、まず、各省大臣が大蔵大臣に決算報告書を提出する期限、これを現在よりも繰り上げる。さらに政府が会計検査院に送付する時期を早める。また、会計検査院も事前審査を一そう充実させることによって、内閣への報告書提出を早めてほしいと思うのであります。このように各機関が努力し協力すれば、おそくとも十月末に決算を国会に提出することは不可能ではないと思うのであります。もちろんこれらの手続の期限に関しまして、予算決算及び会計令第二十条、あるいは財政法第三十九条、同じく第四十条などの法規の定めがございます。しかし、これらはいずれも制定されてから二十年以上も経過しておるのでありまして、その間に電子計算機の実用化などによって、計算技術は著しく進歩しておるのであります。また、これらの法規できめておる期限は、結局おそくともいつまでには提出せよという意味でありまして、それよりも早く仕事をすることは、法律的に少しも差しつかえないわけであります。 　以上のようなわけで結論的にお伺いしたいのは、昭和四十二年度決算を四十三年の十月末までに出せるかどうか。これは現状に比べると約二カ月弱早まるという程度のことです。十分これはいまからその覚悟で臨めば可能なことだと思いますので、要望と同時に総理の考え方を承りたい。 　それから第二にお伺いしたいことは、決算について最後の議決をする際には、委員会であれ、本会議であれ、大蔵大臣だけじゃなしに、総理も出席してほしいと思います。決算審議の重要性については総理も認めておられるのですから、審議の結果を、文書とかあるいは口頭で大蔵大臣から聞くという間接的なことじゃなしに、会議において直接総理の耳で受けとめてほしいというのが私たちの要望でございます。 　以上、二つのことにつきまして、ひとつ総理の所信をお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　決算の重要性についてのただいまの御意見、私も全然同一に考えております。予算の審議にたいへん熱が入ること、けっこうでございますが、同時に、その予算が適正にまた適法に執行されたかどうか、これについて十分検討されること、これがその後の予算編成にも役立つのでございます。そういう意味で決算の重要性、これは予算の前後といいますか、使用前、使用後と、こういうような意味で、これは並行してその重要性は同じように扱うべきものだ、かように私も思っております。ところで、ただいまのような大事な決算、できるだけ早くこれを審議するようにしたい——参議院におきまして、特に決算委員長はじめ皆さん方が格別の努力を払っておられることに対しまして、心から敬意を表し、また、ほんとうにありがたく思います。もともと政府、国会、同時にまた会計検査院、三者一体になって、そうして検査、決算が早くまた適正に広範にわたって行なわれる、これを心から希望するものであります。ところで、なかなかその書類の作成に時間をとっております。ただいま言われますように、できるだけ決算を早くするから、国会への提出を早目にしてくれと、いまよりか二カ月早くしてくれというお話でございますが、いまのところ、私どもが事務的にいろいろ督励をいたしましても、会計検査院への送付、これが法律上十一月三十日までと、かようにされておりますが、これをまず早めることはできないか、まあ一カ月程度は早まるんじゃなかろうか——これかいまの大蔵省と各省との関係、さらに各省で出たものを大蔵省から会計検査院へ提出する、これが一カ月ぐらいは早まるようでございます。これより以上ただいまのもとではちょっとお約束ができないように思います。ただいま言われますように、この会計検査院に書類が出るのがようやく一カ月早まる、それを今度もう一カ月早めて、というものでなくて、国会に出るのがもっと早くなるようにということでございますから、十月までというのですから、ちょっと二段階のそこに狂いがあるようでございます。これは特別に何かさらにくふうをして、国会の意気込み、同時にまた、決算と取り組むその姿勢につきまして、私ども敬意を表しますから、さらに大蔵省におきましても検討したい、かようには思いますが、ただいまたいへんむずかしいことだというその事情を一通り御説明いたしまして、御了承のほどお願いいたしたいと思います。 　第二の問題、これは御要望でございますが、もちろん私は、あらゆる機会に国会に私が直接顔を出すことが望ましいことだ、これは申すまでもないのでございます。したがいまして、ただいま決算の最終的取り扱い方を、本会議あるいは委員会、かように分けてお話でございますが、いずれにいたしましても、この重要性にかんがみて、政府自身がこれの重要性を十分認識しておる、そういうものが形であらわれることが委員会の皆さん方のお気持ちにも沿うゆえんじゃなかろうか、こういうように思いますので、この上とも努力するように、つとめて御期待に沿うようにしたい、かように考えております。

○岡三郎君　時間がありませんので、先ほど委員長が申しましたように、簡潔に質問しますので、簡明にお願いしたいと思います。 　私は、綱紀粛正の問題について、政界あるいは財界あるいは官界、この問題について、いままで一年間昭和四十年度の決算を審査してきた結果から質問したいと思うのですが、第一に、昨日も衆議院で、ＬＰＧの問題について、いろいろと質疑があったようです。これは新聞で見ておりまするが、この席上、いろいろと総理が答弁しておりまするが、いままで綱紀粛正について、決算なり、あるいは予算委員会なり、各委員会でいろいろと政府の施策、こういうものについてただされた結果について、総理の答弁がずっと速記録にあるわけです。この問題は非常に重要だから、政府としてもえりを正してしっかりとやらなきゃいかぬと言われていることばの下から、次々と問題が発生してきている。こういう点で、特に私は総理が、これはいまから言うてもしようがないが、運輸省の出身だ。ところが、いま一番疑惑を持たれているのがたまたま運輸省なわけです。これはまあくしくも一致しちゃったのかもわからぬが、昨年は、だいぶ共和製糖で農林省が一応言われておりましたが、私は佐藤総理の——まあこれは佐藤派というと失礼ですがね、關谷勝利代議士は佐藤派の出身なんです。——いや、いや、そう首を振られているが、私の拝承するところはそうなんです。しかも、運輸省出身の大臣のもとにおいて、陰の運輸大臣と、こういうことばがいま出ているわけです。こうなるというと、総理自体としてこの問題についてよくよくお考えになっておられる点があると思うのですがね。このＬＰＧの問題をめぐっての問題だけではなくして、陸運局の——これは冷房料金の問題から発生したわけですが、そのほかに、せんべつとか、供応とかというものは日常茶飯事的に行なわれているわけです。こういう問題をもう少し——昨日くしくも山中貞則君が、私は關谷さんからＬＰＧの問題で百万円もらったのじゃない、大蔵省であるタクシー会社の税金の問題で、自分は大蔵省に、關谷さんから頼まれてこの問題について解決してやった、まあそのお礼だということを堂々と言われておるわけですね。一体これは何を物語っているのかということになると思うのです。こういう点について、ひとつ総理の忌憚のない意見を拝聴したいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　まあＬＰＧ事件はただいま捜査中でございますから、それには触れないことにいたします。

○岡三郎君　ええ、内容的には聞きません。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ひとつそれはお許し願いたいと思います。 　ただ私は、たびたび決算委員会にも出てまいりまして、皆さん方から綱紀の粛正をしばしば叫ばれ、また、私の決意のほどもたびたび申し上げました。なかなかこの効果があがらない。きょうもまたそういう意味でおしかりを受けているのだと思います。私は行政の長として、こういう問題についてもっと実効のあがる方法をしたらいいではないか。これは今日一番もとになっておりますのは、いわゆる信賞必罰、そういう点にやや過去の行き方と変わっておるものがあるのじゃないか。監察制度は前と同じようにございます。また同時に、服務規律等もだんだん整備されております。しかしながら、どうも過去行なっておるような信賞必罰、こういうことが必ずしも厳格に行なわれておらない。これは私は制度として信賞必罰がどうも独裁的な、権力的なやり方だ、こういうような意味でやや批判を受けるのではないか、かように思います。この批判もさることだが、やはり信賞必罰をもろと明確にしていかなければならないのではないか。そういう意味で、組合側の方にも特にそういう点で御努力を願いたい。私はここらにゆるみの原因があるのではないか、かように思います。 　また、官界、財界、政界といろいろあげられましたが、それぞれがそれぞれの目的を達するためにあらゆるくふうをすることが、これはもう当然でございますから、また民主主義の時代に、あらゆる場合に私どもが陳情を聞く。国会におきましても陳情、請願の権利はあるわけでございます。そういう意味で各方面の意見を聞くことはよろしい。しかしながら、やっぱりそれぞれがそれぞれの職分というものをこえて行動するところに問題を起こす。そこに先ほど申すような信賞必罰あるいはまた規律を厳正に保持する、こういうことが要求されるのではないか、ここらに問題があるように思います。私は別に私の責任を転嫁するという意味ではございません。これはそういう意味で全部がひとつ心を改めて、新たにしてこういう問題に真剣に取り組まなければならないのではないか、かように痛切に今回の事件が起きて、そうしてこれをまことに遺憾に思いますが、そういう意味からも、一そうその感を深くする次第でございます。

○岡三郎君　端的に、昨年の共和製糖の問題が起こってから総理はしばしば政界の黒い霧を払わなければいかぬ。それから必然的に発展して、やはり現在政治に非常に金がかかるような状態になっておる。こういうふうな政治に金がかかるということについて、やっぱりその抜本的な問題は、一つは、政治資金規正法をやっぱり全面的に改正して、疑惑を一掃する法的措置を必要とするのではないか。そのときに総理が、有名な話で小骨一本抜かぬと言われておりますが、最近の情勢は、どうも共和製糖事件が、衆議院選挙が済むと同時に、何か総理はそれを打ち忘れてしまったような印象が非常に強い。しかも最近においては、堂々とこれを窓口を開いて献金を受け入れるような形の発言が非常に強くなっている。こういう問題について、いまの状態は、小骨、大骨論議じゃなくて、背骨を抜いて——この政治資金が背骨を抜かれてしまって冷蔵庫に入ってしまったという話があって、一体いつ取り出してくるのか。ところが、だいぶ赤澤自治大臣の発言をめぐって、総理の意図と違うかもわからぬが、要するに政治資金規正法については改正して出すといっても、いまの政治資金規正法自体もざる法である。そのほか法律というやつはざるが多いのであるが、このざるをもうちょっときめこまかにしていかないと漏れてしまうのではないかという論が非常に強い。政治資金規正法についての政府の取り扱いですね。これは出すといっておりまするが、現状までのいわゆる政界の黒い霧という問題、政治献金という問題、こういう問題について総理の所見をひとつただしておきたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　全く政界の浄化をはからなければなりませんことはお説のとおりだと思います。そこで、ただいまの政治資金規正法も一つのそのきめ手になるものと、かように私も考えております。しかし私ども現状自身をよく見詰めた際に、非常に理想的なものをつくりましても、なかなかそれが通らない。この前、与党の責任ではないか、かように言われた。なるほど私は総理、総裁でございますから、与党の責任大いにあると思いますが、しかしこの苦い経験等にもかんがみまして、今後この政治資金規正法、これはこの国会には出しませんが、ぜひ成立さしたい。しかもそれが前進するという、そういう意味で成立さす。次の国会にぜひとも出したい。ただいまそういう意味でせっかく案を練りつつある際でございます。私は、ただいま御指摘になりましたように、政界にはやはり政治活動を活発にしなければならないと思います。もちろん金もかかることも承知しております。しかし、金がかかるからといって、そうして不都合な金を集める、こういうことがあってはならない。そういう金を集めるからまた金がかかるような政治にもなるということにもなるのだろうと思います。そこには双方どちらが先かわからないようなものもございます。しかし、政党としての活動、これはぜひとも活発にやらなければならない。ことに民主主義の時代でございますから、そういう意味では外部のまた一般の陳情、請願、それを各方面でも広げなければならないだろう。しかし、それが誤解を受けるようなことがあってはならない。大事なのはその点だろうと思います。その民主主義のもとにおいてどういうふうに、金のかからないで、そうしてりっぱな、国民と一体となった政治ができるか。そういう点を考えていきたい、かように思っております。

○岡三郎君　いま国民が考えていることは、佐藤総理の政治姿勢だというふうに思っているわけです。われわれはそう考えている。それは佐藤総理はなかなかいいことを言われる。頭がよくてなかなか端的に問題点を言われるが、しばらくたつとそれがもやもやとなくなって、言行不一致である。これは言行不一致ということは、さまざまの要因があると思いますが、問題は、政治姿勢を直す場合に総理が断固として一つの問題をやはり国民に発表する。それを政党内部でいろいろと論議されることは当然としても、リーダーシップというのは一体どういうことか。総理のリーダーシップというものを国民が期待するからこそ、いまの総理の政治姿勢というものが一つの基本問題じゃないか。いろいろと各代議士とか大臣とか、いろいろなことをされるけれども、その根本を握っているのは総理大臣。その総理大臣の言明したことについて、責任を持って国民に対して回答してほしい。これがいまの国民の願いだと思う。ですから、そういう面で政治資金規正法の問題にかかわらず、いままで総理が言った点についてのもろもろの問題について、私はやはり具体的にこれを実現をしてもらいたいというふうに希望しておきたいと思う。ですから政治資金の問題については、政党活動を活発にするということは私も賛成です。ただ、それが目的を持った政治献金によって政党の資本が運営されるということは、これは困る。より政治を高めて、より政治を公明にする、公正にする、こういうふうな意味において、それぞれ政党にひものつかない——浄財というのですかね、そういうものを出すべきがいいのではないか。しかし、いまの日本の政治の状況においては、なかなかそういうような理想的な方向にいっていない。やはりそういうふうな献金というものにひもがつくというのは非常に大きな問題になっているというふうに考えます。その点について、私は、総理がいま言ったことを繰り返しますが、政党が公正な献金を受けて政治活動を活発にするということはけっこうですが、私は時間がないので残念ですが、政党というものをもう一ぺん考え直してもらいたいと思う。一体、社会党もそうですが、自民党もようやく会館をつくりましたが、あの金は借金でどうなっているのか。かなり無理して財界から集めている。ところが、一般の民間の株式会社は堂々とビルをつくっている。国のすべてを、とにかくいろいろと施策、検討して国家のために運営している政党というものが、あまりにも何というか、脆弱な基盤の上に、ある意味では体をなしていない。こういうふうな中から、さまざまな施策の中において根本が抜けているのじゃないかと私は思うのです。そういう点で政党法の制定という問題も叫ばれてきましたが、堂々とやっぱり国家資金というものを私は政党というものが受けて、ある一定の限界の中においても、民間から集めるということは当然であるにしても、ある一定のワクというものを堂々と国が政党活動というものについて保障するという方向を打ち出してもいいのじゃないかと私は思うのです。ただし、これは一応の限界があって、いま立法調査費というものである程度やっておりますけれども、基本は国民の浄財の献金によってなされることが正しいけれども、その理想というものになかなか到達していかない場合において、ある意味において政界の粛正を強く期待するということの裏づけとして、やはり公正なる金というものは、ある程度国として立法関係のそういうふうな調査費をもう少し基本的につくり上げてやっていってもいいのじゃないかというふうに考えるわけですが、この点どうですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　二つばかりお答えしておきます。 　一つは、私のリーダーシップ、その問題でございます。民主主義、民主政治のもとにおけるリーダーシップ、これはなかなかむずかしいことで、どういうようにやったらいいだろうかと実はくふうしているのでございます。何だかリーダーシップ、これが権力主義になっていく、こういうようなことは、これは民主政治でございますから戒めなければなりません。そこで、いかにもリーダーシップができてないじゃないか、こういうような批判を受けやすいのでございます。しかし私は、大衆は必ずやものを言わずして自然にそこへついていく、自然にそこに落ちついていく、いわゆる権力主義によらないリーダーシップというものがおのずから発揮される、こういう方向でありたい、かように実は思っている次第でございますから誤解のないようにひとつ願います。 　もう一つ、ただいまの政党の問題でございますが、これは私は確かにお説のような面があると思います。そのためには、お触れにもなりましたが、やはり堂々と政党法をつくって、そうしてその政党法のもとに国家機関としての政党のあり方、それをやはり国の援助も受ける、こういうことであるべきではないか、かように私は思っております。ただこの政党法自身についても、政党法を出すということについて、必ずしも全部が一致しておりません、ただいままでのところ。これのまたつくり方等におきましてもいろいろの議論があるようでございます。これはまあむずかしいことですが、ぜひ十分考え、ただいまのようなのは一つの方向として私はもっともだと、かように思いますので、一そう研究したいと思います。いわゆる立法事務費など、こういうものはまだその第一歩かもしれませんが、それはほんとうに取るに足らない問題で、やはり基本的な問題を考えるべきだろう、かように思います。

○岡三郎君　あと時間が五分程度でございますので、最終的に具体的な事例として、これは官界の問題ですが、四十年度において法務省で、鹿児島地方法務局中種出張所長による収入印紙代金二百二十二万一千六百四十五円の横領事件、それから厚生省において、宮城県民生部分任収入官吏による船員保険保険料の三百三十九万四千七百六十八円の横領、それから電電公社においては、佐世保電報電話局第二加入係長による電話債券の引き受け代金二百二十七万一千七百六十円のこれも横領、それからこれは例年あとを断たないのだが、これは郵政大臣もこれにかかり合っているのですが、これはたいへんな穴だらけ、あいている。これは四十年度においてもそうです。三十九年においてもそうです。その後においてもそうですが、特に特定局長等による、管理者による犯行が非常に多いわけですが、これはしばしば指摘されているわけですね、あとを断たない。それからもう一つは、信越線の郵便車内において大郵袋盗難事件というものが、四十年度に起こっている。これは多くの袋の中から現金の入っているやつだけ一つだけとられたという事件ですね。しかも、その事件の内容は、現金は八十二万一千七百六十七円、たいした額ではないと言われるかもしれませんが、有価証券が百三通で六千六百九十一万何がしというところです。これがまだつかまってない。しかも、数多くの郵便袋の中からその金と有価証券の入っているその袋一つだけがとられたということで、これは部内におけるところの嫌疑というものが非常に強くなっておったわけです。これが現在まで放置されているわけです。まだ逮捕されておりません。それから御存じのように、陸運局職員の汚職、犯罪について、これはもう一番問題は、局長なり自動車部長、陸運事務所長等の幹部職員が業界となれ合って多額のせんべつを、何にも悪いということでなくて平然とこれをもらっているという悪習ですね。せんべつを受けた当人にも反省の色もなければ、周辺においてもこれを了解しているような状況があるわけです。これはまあ東京陸運局の場合は、貨物運送事業に対する免許の審査制度、これにからんで、職員が書類をつくってアルバイトをしてかせいでいる。つまり免許をする場合の、許可事業をしている者が業者から書類の作成一切を請け負った形の中でやっているし、それを周辺のものが黙認をしているという、こういう事例がある。そのほか国税庁関係においても、関東信越国税局の増田という課長ですね、国税局の法人課長さん、この人が非常な収賄をして、バーなど十五軒も妻名義で経営している。こういうふうな問題が同じく昭和四十年の中に入っている。こういうふうなことをずっと通覧するというと、これは総理が言っている抽象的なことではなくて、部内の査察というもの、こういうものを徹底的にやる必要があるのじゃないか。それから先般の高速道路公団の五千万円の使い込み事件、これはもうほとんどまかせっぱなしで、総裁が放任していたという中から起こっているということが指摘されている。こういう具体的な例をとってみるというと、端的に言うと、やはりいまの内部監査とか、そういうものに対する規制のしかたというものがゆるいし、総理が当初言われたように、信賞必罰ということ自体がなあなあで行なわれているような感じが非常に強い。 　こういう点についてもう一ぺんお尋ねいたしますが、これは全部業者と政界と官界とが、癒着するということばがありますが、その中から平然と行なわれているということが私は重要だと思う。だからいまこれを全部の官界、あるいはそのほか業者間との関係でこれは言われるというと、一歩話を進めていけば、先般問題になった高級官僚の天下りという問題にもこれは直結している問題になってくる。日ごろの行政の中から、権力を持っている者が便宜をはかって、その便宜のうしろだてとして堂々と民間に天下りし、あるいは公団、公社に天下りする、こういうふうな問題についてのやはり処理の方針というものをもう少し厳正にしてもらいたいということをわれわれは要望したいと思う。これについてお答え願いたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいまの点、私、これはよほど思い切った決意をしないと、なかなか長い間の慣習でございますから断ち切れないと思います。ただいま言われますせんべつ——せんべつという名義がどの程度まで含むか、あるいはまた盆暮れのいわゆる中元、歳暮と、こういうようなものはつき合いだと、これがたいへん度が過ぎる、これをためるということはいかにも非常識のようですが、実は私は就任する際に、また総理になりましても、お祝いは一切受けないと、実はそのことをやってきたのであります。これはずいぶん非常識なやり方だと、普通のことならいいじゃないか、こういうことも言われますが、どうもその程度というものが、今日この程度はいいというものがその翌日になればまたその上、その上と、こうだんだん上がりまして際限がない、今日のような弊害になり、それが汚職になるということだと、かように私は思いますので、非常に窮屈な、まあ非常識でもあるような実は思い切った処置をとっておるのであります。この点が官界にも十分行き渡るように、かように思っております。今回中曽根君が運輸大臣になりますと同時に、業者とのつき合いを一切やめてくれと、だからゴルフ、マージャンはもちろんのこと、業者とのつき合いがそう簡単にやれるようじゃ困る、あるいはまた日曜日以外の、休日以外のゴルフはやめる。あるいはまた宴会等も、業者とのつき合いも厳格にひとつ処置する、こういう非常にきつい達しを出しました。私はこういうような事柄が今日の行き過ぎた状態を正すのにどういう効果をもたらすか、これから見なければなりませんが、とにかく思い切った、あるいは非常識と言われるくらいの措置をとらざるを得ないのじゃないか、かように実は思っております。そういう意味でいま御指摘になりましたように責任体制の確立、これは明らかに最近の道路公団の使い込みなど、これは私は上司が無責任きわまる、かように思いますので、それらについては上司の責任、そういう意味で総裁も最後には更迭をしたと、かようなことでございます。これは信賞必罰の一端を出したつもりでございます。 　また、部内の監察制度、これは御指摘のとおり、一局整理の、廃止の場合におきましても、これは局をやめたからといって監察制度を楽にするつもりはございません。郵政省では今度は監察局をやめて監察部になるようですが、しかし、この監察は一そう厳格にやるつもりでございます。また、ただいま御指摘になりました人事の天下り、これが事前に特別に便宜をはかり、そうして退職後自分の先を見つける、こういうようなことがあってはならない、かように思いますので、公務員の階級にもよりますが、人事院の監査、これは厳重にしなければならないし、また、下級公務員については、それぞれの官庁が責任を持って天下り人事に不正がないように十分取り締まるつもりでございます。ただいま申しますように、最近の傾向から申しますと、どちらかといえば、非常に非常識だと言われる程度のことで処理しないと、なかなかこの風習は直らないのじゃないか、改まらないのじゃないか、かように私は思うような次第でございます。

○中村喜四郎君　私は二点、筑波研究学園都市の問題と、総理が国民に国防意識の高揚を求める点、この二つの点についてお尋ねをしたいと思います。 　まず第一に、研究学園都市の問題でございますが、三十七年の暮れに閣議で初めて取り上げられた。そうして三十八年に閣議決定された。四十年から予算化されて千二百万坪、用地買収が五百八十万坪新しい構想で研究の町、学園の町、官庁を移転するという非常な大きな構想で筑波の学園都市が発足したわけでございます。これは国際空港の問題と匹敵する世紀の大事業であって、総理も非常にこれについては関心を持っておって、ことしの六月の二十九日の閣議の際に、総理は、特に学園都市の用地買収が進んでいるにもかかわらず各省の体制が整ってないと、移転に対するスケジュール、あるいは総合的な施策がまとまってないが、行政管理庁や建設省を中心として至急まとめ上げよ、具体案を出せと、こういうことを指図しておるはずでございます。その総理の指図がどのように具体化されているか、まずお伺いしたいのです。

○国務大臣（佐藤榮作君）　これは、中村君も御承知のことだと思いますので、そのうちの一部がすでに実施に移りつつある、この点は現地の実情で御了承だと思います。しかしながら、このスピードがいかにもおそい。また、私どもが予定したものがいまなおもたもたしている、こういうように私感じますので、絶えずこの点もいま督促している最中でございます。また、地方の方々といたしましても、せっかく土地を提供したにもかかわらず、ここに出てくる研究施設がいまだにきまらない。たいへん私は地方としてもかえって迷惑している、かように思っている次第でございます。

○中村喜四郎君　用地買収は、地元の協力が求められて、おそらく日本じゅうでどこにもないであろう協力体制、安い土地、しかも全関係町村あげての協力なはずでございます。しかるに、この省内の移転等がまとまらないために、移転計画が遅々として進んでない。私はここで総理に特にお願いしたいのは、この前のこの決算委員会の際に、私は西村建設大臣にもお願いしました。大臣は、用地買収までは建設省が主体でやるけれども、それ以後の事業主体はまだ決定されていない。事業主体を今後どこに置くかということと、それから全体計画と年次計画をどのように進めていくか、これは至急具体化して、地元にそれを移してしかるべきものと思うが、この点につきまして総理のお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　御意見のとおり進めてまいるつもりでございます。おくれていては申しわけがございません。

○中村喜四郎君　どうぞひとつ各閣僚と御相談の上、急速な具体化をお願いします。四千億をこえるこの大きな国費、しかもこれは十カ年とすれば一年間に四百億程度は必要なわけです。来年度の予算要求等見ますと、二十億程度に見られていますから、いつまでたってもこれでは軌道に乗りませんから、総理の声をひとつ特にお願いします。 　続いて防衛問題について私はお伺いします。所信表明演説で、総理は国民に国防意識の高揚、みずからの国はみずからの力で守っていこう、——まさに私はすばらしい総理の決意を表明したものと思います。いままでいつの内閣のときでも、もっとしっかりした政府の国防に対する考え方を表明になってしかるべきものと私どもは考えておったわけでございますけれども、今度そういう表明がなされたわけでございますけれども、私は、内閣調査室の過去三十一年から四十二年までの調査、それから内外情勢調査会等の世論調査等検討してみたわけでございますけれども、この内外情勢調査会のほうは学者、著作者、労働組合の幹部、大学の教授、会社員等々のいわゆる有識者を中心として調査したわけでございますけれども、その調査項目は、第一点が、国の防衛についてどのように考えるか。第二点が、わが国の防衛体制、すなわち安保体制、装備、機密保護、こういう問題の将来についてどのように考えるか。第三点が、自衛隊のあり方。第四点は、最近における防衛問題についての国会の論議について。こういう四点をしぼり出して調査してみますと、第一点の国の防衛についてどのように考えるか、これに対する多くの答え、多くの世論は、独立国である以上、当然防衛は整えるべきだ、外からの侵略に備える体制をとるべきだ。第二のわが国の防衛体制について、これについては、安保体制は必要だ。第三点の自衛隊のあり方について、これについては、非常に定着しておる。国民の意識の中にもう定着した。同時に、自衛隊を日陰者にするな、こういう声が大きいことが、どの論にも出ているわけです。 　そこで、以上のような点から考えて、国会における防衛論争に対する国民の批判はどうであるか、これを私は特に取り上げてみたいと思います。出ておりますことは、国会では党利党略を離れて、前向きに防衛論争をやってほしいということ、政府の防衛に対する説明がいつの場合でも不足している、政府はもっと信念を持って答弁していただきたい。これは私は国民がそう思うことだと思います。同時に、野党の質問が、場合によっては暴露的であり、スタンドプレー的であることは、当然見られるわけです。こういう問題に対して国民のきびしい批判があるわけであります。そうした点を考えますときに、国会のいままでの動き方、世論のあり方、こういう中で特に国民の国防意識高揚のために、総理は国民に協力を求めているわけですから、どういうふうにして国民に協力を求めるか、具体的な考え方があれば私はお伺いしたいわけです。

○国務大臣（佐藤榮作君）　たいへん限られた時間の間でただいまのようなお尋ね、私きわめて簡単に申しますと、いま私どもは平和憲法のもとに置かれております。したがいまして、わが国の防衛ということにいたしましても、平和憲法に縛られている、可能な範囲というのは非常に限定されておる、かように思います。しかも政府自身としては、憲法の問題は国民とともに考えることだ、こういうことをしばしば申し上げておりますので、ただいま憲法改正、また徴兵というようなことは考えていないことも御承知のとおりでございます。これが一つの制約だ。また、最近の科学技術の進歩からいわゆる核兵器がどんどん出てきている。いわゆる核の谷間にある国だ。これを防衛という見地から見るのが一つの方法ですが、私は、防衛というよりもわが国の安全確保、こういう意味から見たらどうだろう。こういう点から見まして、安全確保、しかも憲法のもとこの国の安全を確保する、国連のもと国際関係を整調していく、こういう考え方から、ただいまの自衛隊は国力、国情に応じて整備してまいりますが、しかし、憲法のワクを逸脱するようなことは絶対にいたしません。同時にまた、核の谷間にある日本の安全確保のためには、ただいまの日米安全保障条約は絶対に必要だ、したがって、この体制を維持していく、こういうことを国民の皆さんによく理解していただきたい、これは何よりも大事なことだ。自分の国は自分たちの手で守るのだ、こういうことで立ち上がってほしい。この実情をよく認識していただいて、これに対処するお互いの心がまえをつくっていただく。いわゆる自衛隊はもう不要だというような点までを含めて、どうしたら国の安全を確保できるか。私自身が考えられる私の責任、これは国民に分担させるわけではありませんが、国民の皆さんに同時にこの気持ちを考えていただきたい、かように私は思っているのであります。 　そこで、ただいま申し上げますように、今日具体的には第三次防の実施計画がもうすでに国会できまっております。その方向でまいりますし、また、日米安全保障条約の体制を続けていく、これが一体どういうことになるのか、どんなことを考えているのかということをいわれますが、まだ先の問題ですから、条約の取り扱い方はそのときになってきめる、こういうことをしばしば申しておる次第であります。

○中村喜四郎君　三次防の問題あるいは安保の問題についてはよくわかりますけれども、総理の言わんとする、国民に訴えんとする心がまえの問題について、私はもう少しお伺いしたいわけでございます。 　先般総理がベトナムに行くときにも、あるいはアメリカから帰ってくるときにも、羽田の十月八日のデモのときにも、十一月十二日のときにも、私自身ジャンパーを着て参加して、あの実態を見ています。ひどいものです。しかし、あの学生たちの暴行というものは許される性質のものではありませんけれども、私は、あの学生たちは目的を失っているという感じが見受けられる。また、国会周辺のデモの際でも、私の子供もあの学生デモの中に入って体験している。目的を失っている。あの子供たちにほんとうの国防の姿、日本の姿というものをはたしてだれが教えたか。政府が、政治家が、学校の教育の中でだれが、いつ教えたか。そういったものは一つも打ち込まれていない中で、マスコミにこれだといわれればそのまま走っていく姿をあの学生の姿の中に私は拝見するわけであります。政治家がもっと信念を持って、政府がもっと高い立場から、あるいは教育の分野の中においても、この国防等の問題、国の安全という問題を取り上げられてしかるべきものではなかろうか。学校の教材の中でも、国を愛するとか、祖国とか、郷土とかというもの、あるいは国の歴史というものは取り上げられていないはずです。大学の中でも、おそらくそういう問題については、大学の先生方で興味を持って学生に接する者はほとんどなかろうと思う。いわゆるニコポン教授——多数の者が集まって話し合うとき、ニコッと笑ってポンと肩をたたけばりっぱな教授だといわれておる。やういう姿の中で教育が行なわれるということを考えますときに、私どもは、新しい教育の場においても国民に呼びかける点についての政府の態度というものは変えていく必要があるんではなかろうか。今度の新聞等を見ましても、京都大学、都立大学等においても、自衛官の大学受験に対する拒否をしております。入学を拒否しております。どこに拒否をする理由があるか。教育基本法からいっても、憲法からいっても、一定の資格を持って受験し、合格した者を拒否する理由はない。あるいはまた先般の名古屋大学における医学研究の発表等におきましても、医学研究した者が自衛官であったために、発表させるなといわれて発表させない。学生が騒いだからどうか来ないでくれ、こういうことです。こういう姿を考えますときに、私はもう一度、国民に総理として呼びかける心、真の考え方をお聞きしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私は、自主防衛ということを言っております。しかし、これがしばしば誤解を受けるようでありますけれども、自主防衛というものは——全部をみずからの力でやろう、これはできないことでございます。そこで、自主的な考え方で防衛体制を整備するということが私の言う自主防衛であります。したがいまして、全部が何もかも自分でやらなければいけない、こういうものでもございません。私は、安全保障条約、これをみずからが選んで、これが他からしいられないで、そうして日本国民自身が選んでおる、これもやはり自主防衛の一つだと思っております。そういう意味では、ただいまのところ、今日とっておる政策、それは間違いはないと思います。またこれを踏み越しますと、やはり憲法違反の問題も起こるだろう、かように思います。 　私はただいまかように考えておりますが、そこで、いま御指摘になりましたように、また民主政治、民主主義のもとでございますから、私はあらゆる暴力を実はこれを排撃しております。暴力は認めない。これが右翼の暴力だろうが、左翼の暴力だろうが、また中立糸の暴力だろうが、暴力はよろしくない。そうしてまた社会の秩序は守らなければならない、かように思いますので、今回の学生のデモ等で騒擾にまぎらわしいような行動に出た、これは私はまことに遺憾に思います。けれども、これは一面教育の問題であると同時に、もう一つは、治安の問題だと思います。治安の問題としては、これはもうはっきり許すべからざる行為である、かように私は考えております。また、教育の問題として考えるならば、これは教育管理者が十分それらの点について考えを新たにして、そうしてこういう問題と取り組み、学園の自治を守るという立場に立ってもこれを考えなきゃならない。京都大学の、新聞等で見ると、学生部長か学生課長か知りませんが、これが学校内に掲示をした、これは正式の手続を経て掲示をして、学園から暴力を追放しよう、こういうことを申し合わせたようです。私は、これは管理者として当然なことだと思います。ただいま青年諸君は目的を失っておる、かように言われますけれども、私はそれはやや表現が過ぎるんじゃないか、かように思います。わが国の国土を愛し、わが国の文化を愛し、また民族を愛するその気持ち、これはもう国民の中にはうはいとして起こっております。だから、いわゆる目的を失ったと、かように評価することはいかがかと思います。かように思いますが、ただ、いま自衛官の大学入学について、いろいろの制限を設けた、これは私そのとおりであれば、たいへんけしからぬことだ。学問の自由、これはまた研究の自由、これが保障されているのがただいまの文化国家のあり方であります。また、いまの自衛官自身が、現在それぞれ必要によりまして、自衛官であっても学生としての職分を果たし得るという、これは両立するような立場におきましてただいま研究しておる。数は相当いるわけであります。各大学にそれぞれ籍を置いて、それぞれいるわけでございます。また、特殊の学校でどういうことをいたしましたか、入学を拒否したとか、かように申しておりますが、必ずしも全部が全部ではございません。官立、国立の大学におきましても、入学を許し、研究を続けておるところもございますから、これは一がいにとやかく言うべき筋合いのものではない。また、条件がそろっておれば、りっぱに入学試験を受けて、そうして入学の手続が終了している、かように思います。この両立、一つの職業を持つ場合には両立しなければならない。これは民間の場合も自衛官の場合も同様だろうと思います。したがって、いまそれぞれの修学過程におります者は、もし数字が必要ならば申しますが、ある程度の数は入っておるようでございます。

○黒柳明君　私も時間がありませんで、一、二問で終始すると思うんですが、ＬＰＧのことについて、私若干質問したい。質問というよりはあるいは新しい疑惑のテーマを投げかけると、こういう形になるかと思うんですが、総理の所見をお伺いしたいと思います。 　総理もＬＰＧ事件については、いろいろ苦慮されている様子、また、各委員会におきましても、本会議におきましても、前向きの姿勢で対処する、こういう発言に私は非常に期待していると同時に、検察当局のメスの入れられた結果というものに対して待っているわけですけれども、それで、昨日公明党が衆議院におきまして質問した内容、これは私言うまでもないと思いますが、一点は業者の動き、あるいは国会議員の動きを通して、この政治資金というものは、ＬＰＧ税法のそれを阻止するために、三回にわたって臨時会費を徴収したと、この政治献金というものは、これは明らかに反対給付、わいろ性を持ったものである、公明党としてはそう断定もしたい、こういうことです。 　それから、第二点は、問題は大阪タクシー協会のみならず、東京にもあるんだと。どうして東京に手を入れないのか、この二点に集約されたと、こう思うんです。前者については、これは検察当局の範囲にまかせるよりほかはない。私は後者について、さらにきのう言われなかった点について述べて、さらに総理の再考を促すと同時に、所見を承りたい、こう思うわけですが、これは政治資金については、正式にオーソライズされているものです。これはいたし方ないと思いますが、東旅協——東京旅客自動車協会、これが昨日も指摘されましたＬＰＧ税法阻止のために三回にわたって臨時会費を集めている。どのくらい集まったか、大体一億四千万、一回目は三千万、二回目が三千万、そして衆議院選挙直前、去年の暮れですね、そのときが約八千万、計一億四千万集まった。そうして同じく東京にある全乗連——全国乗用自動車連合会。これは東京、大阪あるいは各地方の協会の上部組織になっている。この上部組織から各地方協会に三回にわたってＬＰＧ税法阻止のために会費を集めたわけですが、この全国乗用自動車連合会に集まったお金が三回で、一回は大体二千七、八百万、二回で約八千万、こういうわけです。要するに、前回、つい先日東京の四谷一丁目〇番地、ここに東旅協の事務所がある。全乗連の事務所もある、寿政会もあったわけですけれども、このとき手入れされている。ここに陸運局がある。四者が雑居しているということは非常にうまくないんですけれども、こういうことはさておいて、この次の機会に譲ることとして、東京を中心にしたこの一つの協会、連合会で約二億四千万のＬＰＧ税法阻止に対しての臨時会費を集めている。ところが、ここに政治資金の届けがある。これは計算すればすぐわかる。どのくらい集まっているか、東京関係で一億一千万。これはすでに大阪関係は幾多新聞に出ております。大阪タクシー協会が集めたものが一億五千万、そのうち政治資金に出したのは一億二千万。要するに三千万はどこに行ったのだ、こういうことです。東京に関しても、いま言った全国組織である全乗連、東京の協会である東旅協、これで二億四千万が集まっている。ところが、この政治資金のリスト、届けのリストで見ると一億一千万、一億数千万が行くえ不明。この行くえ不明は、聞くところによりますと、タクシー協会として広告費を電通を通じて三千万ぐらい払った、あるいはつい数年前に一万結集をやって、そのときも一千数百万もかかった、あるいは東京都内某所に建物をつくるので相当の土地を買った、そこにもかかった。これらの数字を計算して、さらに差っ引いても相当な額の行くえ不明、いわゆるこれが残る。これが……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　蒸発した……。

○黒柳明君　私がいま言おうとしておった。申しわけございません、先に言っていただいて。蒸発した、こういうことなんです。総理は裏のことまでよく知っていらっしゃる。とぼけておられてお答えになったんだと思うんですが、蒸発しちゃったんですよ。これに対して協会のある幹部は言っている。むしろ寿原さんと關谷さんはＬＰＧ税法阻止の先頭に立って業者、協会を守ってくれた、その人が引っぱられて、それに対して東旅協の幹部、全乗連の幹部は何も働きかけていない。しかもその東旅協、全乗連の幹部がそのとき相当数の、いま総理がおっしゃった蒸発したであろう金を各国会議員の大先生方にばらまいた。この中に現閣僚も含んでいる。これは新聞に出ていて、私が発言することじゃない。現閣僚も一人ならず二人も三人も含んでいる。こういうことです。この蒸発した金はどうした——大阪でもこの問題から始まってやり玉にあがったのが、犠牲になったのが關谷さん、寿原さんです。要するにこれは氷山のほんとうの一角に過ぎなくて、まだまだ同じ穴のむじなが多数いると思う。これに対して全乗連、東旅協になぜ手を入れないのか。これが協会幹部の憤りの声であり、また正しい声ではないかと、私はこういうことを一人ならず二人、三人から聞いていましたし、昨日わが党が、だから東京に手を入れなくていいのか、こういうことを発言もした。この金額の差は、これはばく大な差です。このばく大な差が蒸発したと言う総理のお考えがあるならば、なぜ東京に手を入れないのか。これは検察当局のやることだと思いますけれども、まあ時間がありませんから——ここですわってこの次に質問と言うとおこられちゃいますから。こういう問題に対して、まさか総理は、野党の発言に対してそんなことを無視しているんじゃないと思います。重大問題として考えていると思います。はたしてこういう問題について、総理を中心に関係各閣僚あるいは議員と打ち合わせ、協議をして善処する態度があるのか。また、そういう会合を持ったのか。あるいはきのう、きょうの発言で、そういう法務大臣あるいは検事総長から、もっともっと深く、ゆっくり、具体的に、この問題を聞こうとする姿勢があるのかどうか。まあ一方はこういう問題があります。蒸発した問題。それを総理が全責任を持ってこの問題をどのように解決していこうとするのか。これに対して御意見を承りたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　たいへん不親切な答弁をするというおしかりを受けるかもわかりませんが、まあ昨日もたいへんこの問題でいろいろ責任のある地位の者から、ただいませっかく捜査中だから、ひとつその捜査に支障を来たさないように見守ってほしい、こういうことを申し上げました。私も同様のことを申します。 　また私は、ただいまこういう事柄を、総理ではありますが、一々報告は受けておりません。むしろ検察当局の自由濶達な活動こそ適正なる処置ができるゆえんだと、かように思っておりますので、私は別に報告を求めてもおりませんし、報告を聞いてもおらない。その事情をひとつおくみ取りいただきたいと思います。問題の政界の浄化に役立つ、また、これが適正に処理される、そして国民も納得される、そういう方向でこれが処理されるように心から期待しております。これだけをお返事申し上げておきます。

○委員長（亀田得治君）　それじゃ須藤君、時間がありませんので、ひとつ一問でまとめるようにお願いします。

○須藤五郎君　私は、いわゆるタクシー汚職に関連して質問をいたします。 　第一に、多数の自民党議員が連座しているところのこの事件は、過ぎ去った過去のものではなく、業界の幹部自身が、黒い霧ムードの中で至難のわざをやり遂げたと述べているように、昨年暮れ国会解散まで余儀なくされた黒い霧追及のさ中に、これと並行して進められていた汚職事件であります。国民は、いまさらながら自民党の腐敗ぶりにあきれ返っておるのであります。綱紀粛正と称した公約は、全くのぺてんだといわなければなりません。総理、総裁として、あなたの責任は重大だと思います。捜査の結果を待つとか、責任を感ずるなどという、から文句ではなく、まずあなた自身の責任をどうするのか、この席上で明確にしていただきたいと思います。 　第二に、政治献金として届け出さえすれば、わいろではないという理屈は全くの詭弁であります。あなたはかって造船疑獄のとき、指揮権発動によってその責任を免れましたが、それ以来、法案審議にからむ収賄事件は枚挙にいとまがない。しかし、それはいずれも政治献金であることを理由に逃げ延びております。業界は見返りがあるからこそ自民党議員に金をばらまき、自民党に対しても巨額の献金をしたのであります。これがわいろでなくて一体なんと言うのですか。また、湯水のように流されたこの金は、タクシー労働者に対する過酷なノルマの強制による血と汗の結晶とも言うべきものであります。しかも、その献金の使途は、關谷代議士の二十日会の例が示すとおり、政治とは全く無縁な料亭などで浪費されておるのであります。総理は、きれいな金は受けると言っております。しかし、はたしてこれがきれいな金ということが言えるでしょうか、どうでしょう。 　このように自民党と業界が醜い癒着を続け、ばく大な政治献金を受けている限り、不正事件を根絶することはできません。汚職腐敗を根絶する道は、ただ一つ、わが党が繰り返し主張しておりますように、独占資本、資本家団体からの献金を一切禁止する以外にありません。この措置をやり抜く決意があなたにあるかどうか、明確な答弁をしていただきたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　前段の幾つかの質問につきましては、先ほど黒柳君に私は答弁いたしましたが、ただいま捜査中でございますから、この捜査のじゃまにならないように、これは適正なる検察庁の検察陣の活動、これを期待する、かように御了承いただきたいと思います。 　私の責任は一体どうかということですが、私がいかにもわいろを取ったような言い方をしますが、私はそれはございません。ただいま申しましたように、総裁としてこの問題を見ました際、検察庁の適正なる処断、これを待つ、これが私の責任のとり方でございます。 　また最時に政治資金規制法についてのお話でございますが、政治資金規制法について、過去の苦い経験に顧みまして、ただいま成案を得つつある際であります。この際にお答えをいたしかねます。

○委員長（亀田得治君）　午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時十五分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時八分開会

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　午前に引き続き昭和四十年度決算外二件を議題といたします。 　質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○竹田現照君　最初に通産省にお伺いをいたします。もうすでに質問をして、まだ未解決の問題ばかりでありますから、あまり内容について詳しく触れることを避けます。 　八月一日にお伺いをして、当時の大臣からお答えをいただいている例の木挽館問題について、ちょうど大臣が、この件の片方の責任者である椎名さんが所管の大臣になられたわけでありますから、より具体的に前大臣の御答弁が生かされるものと期待をしているわけですけれども、その点について、その後どのように進行なさっているのか、お答えをいただきたいと思います。

○政府委員（熊谷太三郎君）　いまお話しのように、前国会の八月一日に行なわれました当委員会におきまして、前大臣から御答弁もございましたので、その後検討を重ねてまいりましたが、御承知のように当時の払い下げ価格は必ずしも不当に安いものとは考えられませず、さらに用途指定もないままに、いろいろな経緯を経まして現在の段階に至りましたような次第でございまして、いままでの検討の結果におきましては、早急にこの木挽館所有地を広くいわゆる公共用地に転用するということは、実際上は非常に困難であると一応考えられるわけでございます。なお、必要がありましたならば、さらに政府委員から補足してお答えさせることにいたします。

○竹田現照君　実際に困難だとおっしゃっていますが、大臣から、一日の朝、公共用に戻すようなことについて考慮すべきじゃないかと、けさ指令をいたしましたと、そういうお答えをいただいているわけてすが、この大臣の指令についてどういうふうに検討なさって、その結果、いま次官がお答えになりました「困難である」というような結論になられたのか、重ねてお伺いいたします。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　経緯でございますので、私から事実の状況を報告をさせていただきます。 　ただいま先生から御指摘いただきましたとおり、前国会の八月一日に、木挽館の土地を「公共用に戻すというようなことも考慮すべきではないかということを、けさ指令をした」という大臣の御答弁がございました。で、私のほうもこの指示を受けまして、これをもう一度転用することが可能かどうかということを、その後引き続き検討を加えてきたわけでございます。若干前にさかのぼって恐縮でございますが、この用地に建物をつくりまして貸し事務所、展示会等に使っておりましたが、昭和三十五年に民放の——民間放送でございますが——民放の十周年記念事業として民間放送関係の会館といいますか、放送センターを建設をしたい、こういう計画があったわけでございます。その際に、株式会社民放会館というものをつくりまして、木挽館がこの民放会館に土地の貸与の契約を結んだ。そこで、会館を建てようとしたわけでございますが、当時立ちのきに問題がございまして、なかなか予定どおり新しい会館の建設にかかれない、こういう状況であったわけでございます。で、実際に建設にかかりましたのがようやく三十九年ということで、四年ほどおくれたわけでございます。その間、入居予定でございました民間の各放送会社が、それぞれほかのほうに移っていく、こういうことでございまして、当初予定をした民間放送関係がここの会館にまとまるということが、どうもできなくなったという状況になりまして、やむを得ず一般の貸し事務所といいますか、それ以外に貸すと、民間放送以外に貸すということに変更せざるを得なくなりました。それで民放会館という名前もそぐわないということで株式会社大都と、こういうことに変更になったわけでございます。ところが、もともと株式会社大都といいますのも資金的に非常に困りまして、中に入る入居者がきまらないと建物が建たない、こういう資金難に見舞われまして、どうしても入居者をはっきりつかむ必要があるという事態に追い込まれたわけでございます。この民放会館の計画は、延べ一万四千坪あまりでございまして、大きな建物でございますが、まあそういう事情でございましたが、ちょうどこの木挽館の発足の当時と違いまして、事務所が不足の状況ということではなくて、たな子さがしが非常に困難であると、大体新しく建ったが中に入る人がないという状況であったわけでございます。で、そういう状況で借家人さがしに非常に苦労をしておりましたが、たまたま日産自動車株式会社がプリンス自動車株式会社と合併をいたしまして、事務所が、現在の事務所は狭隘であるということで非常に広い事務所をさがしているという話がございました。で、ちょうど入居者をさがしているという話と両方が合いまして、先ほど申しました資金的に困難な事情も加えてございましたものですから、この株式会社の大都それから民放会館、いわゆる前の民放会館でございますが、その建物は、全部日産自動車がその中に入るということになりまして、日産自動車に譲ると、こういうことになったわけでございます。 　そういう状況でございまして、これをもとに返すというのは、実際問題として、はなはだむずかしいということを先ほど政務次官から申し上げたようなことでございます。それで、大臣の御指示の点から見ましても、若干私たちとしてもはなはだ不本意で申しわけない次第でございますが、現状はそういうことになっております。

○竹田現照君　これは先ほど触れましたように椎名通産大臣が両方の責任者というかっこうでこの土地の払い下げが行なわれたわけですから、いろいろの法律的な措置は、前の委員会でも触れましたように、言いのがれができる状態になっておることを私も十分承知しています。ただ、政治的にやはり何らかの措置をしなければならぬという責任が私はあると思いますので、たまたま通産大臣に再びおなりになったわけでありますから、いずれ機会をあらためまして、通産大臣、直接当事者ですから、お聞きをすることにして、きょうこれ以上やりとりやっておってもさっぱり話がつきませんから、また来年度以降の審査のほうに譲ることにして、きょうはこれで通産関係のほうはやめておきます。

○委員長（亀田得治君）　じゃどうぞ、通産関係いいです。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記をつけて。

○竹田現照君　それじゃ、あとで検査院に触れますが、同じように郵政省に関係をすることで、ちょっと監察局長にお伺いします。 　三十八年度の決算検査報告、三十九年度の決算検査報告、四十年度の決算検査報告で検査院から不当事項として指摘されている点がたくさんありますね。その中で、これは、やり方は検査院のほうですからあとで触れることにして、三十八年度は十一項目——二十七年六月から三十九年六月まで十二年間で十一項目ですね。三十九年は二十八年三月から四十年六月まで七項目二千八百万、一事項五万円以上。ところが、この四十年度になりまして三十五年七月から四十一年六月までの六年間で実に四十五項目という指摘があるのですね。これは検査院の審査のあり方が一体どういうことなのかわかりませんけれども、前年度は十二年間で七項目であったのが、四十年度になりますと六年間で四十五項目も出てくる、年度がしかもかち合っているわけですよ。これは一体どういうことなんですか。検査院からあらためて検査をされてこういう不当事項があったのであって、郵政省自体としては、こういうことは全然わからなかったのですか。どういうことなんですか。

○説明員（西原林之助君）　ただいまの御質問でございますが、私の聞いている範囲では、格別に検査院からの話はございませんでした。ただ、ここにあがっている数はなるほど非常に多くなっておりますが、四十年度と三十七、三十八、三十九を比べますと全体の犯罪金額は四十年度が特に多いというわけではございません。たとえば数字を申し上げますと、三十七年度は三億七千七百万円、三十八年度が二億六千百万円、三十九年度が二億六千九百万円、四十年度が三億六千五百万円、こういうふうになっております。

○竹田現照君　そういうことではなくて、この指摘事項が一挙に四十五項目というふうになると、六倍以上にふえているわけですよ。年度が改まっているなら私は疑問に思わないのですけれども、少なくとも四十年六月までというのは三十九年度まで重複しているわけです。ですから前年度審査を終えました検査報告とは、一年間しかずれておらないわけですけれども、それが三十五年七月から四十年六月までというのは、当然もう三十九年度以前の検査報告に盛られなければならない性格のものであったと思うのですが、四十年度になってこんなに出てきた。これは検査院について指摘をいたしますが、この検査院に数倍する機構を持っている郵政省監察局としては、あらためてこの四十年度になって検査院から指摘をされるまでこういうような問題というものはわからなかったのかということです、六倍も出てくることが。いわゆる郵政省自体の監査においてはわからなかったのか。

○説明員（西原林之助君）　一事項五万円以上のものが四十五事項というふうに指摘されておりますが、これは大体例年似たような数字でございます。それから一事項五十万円以上で未補てんのものがここに書いてございますとおり六件というふうに相なっているわけでございます。もちろん郵政省監察局といたしましては、防犯ということに常に意を注ぎまして、このような犯罪のないことを期していろいろな施策を講じている次第でございますが、このように指摘されたこと、まことに遺憾に、残念に思っております。

○竹田現照君　一事項五万円以上のものが四十五事項というふうに指摘されている四十年度では——私は検査院の検査報告どおり申し上げているわけですよ——全然違うので、何かあまり多くなっていないというふうなことを言われていますが、三十九年度は、やはり同じ一事項五万円以上のものが七事項、こうなっている。三十八年度はやはり同じものが同じ文句でここだけ違っているんです。一事項五万円以上のものが十一事項、こうなっている。ところが年ですよ、昭和二十七年六月から三十九年六月までが三十八年度、それから昭和二十八年三月から四十年六月までというのがこれは三十九年度、そうして四十年度に至って、これは昭和三十五年七月から四十一年六月まで以下云々で、さっき言ったように四十五項目も出てくるわけですね。ですから、検査院が一体何を検査しているのかわかりませんけれども、それはさておいたとして、あらためてさかのぼって検査院から指摘をされなければならぬようなことが、郵政省内部の監査の結果の中で、なぜわからなかったのか、こう言うのです。三十八年、三十九年度の決算というものが国会で審査を終えているということで、これはうまくいったわい、こう思ってきたのか、あるいは監査に手落ちがあったのか。本来国会の審査も終わっているわけですからね。承認をされているんですよ。承認をされているのが、今度またその後の検査報告の中でさかのぼったやつがごそっと出てくるという、こういう検査報告というのは、検査院の検査報告そのものにもわれわれは信用が置けませんし、それから独自の監察機構を持っておられる郵政省としての監察のあり方というのは、一体何をやっておるか、こういうことになる。そういうことについて聞いているんです。

○説明員（西原林之助君）　よくわかりました。ただ、ちょっと私実は報告書を四十年度のだけしかきょう持ってきておりませんので、残念ながらその報告自体に対しまして的確な答弁ができないのは申しわけないのですが、なおよく調べてみたいと思います。

○竹田現照君　それで、郵政省の不当事項、不正行為等については、毎年決算審査の警告決議の中に盛り込まれ、午前中の総理に対する質問でも岡委員からも触れましたけれども、ところが監察局長はちょっと減っているようなことを言っておりましたけれども、これは検査院の摘出検査みたいなものですから、ほんとうに具体的にやっていくと、減るどころかふえているんじゃないかと思うのですけれども、こういうようなことについて、郵政省の監察機構というようなものは、どうも本来の業務指導というのが、最近は労務対策なんかにもかなり重点を置かれているものですから、本来の監察業務というものが手薄になっている。手薄になっている結果がこういうものがふえてくる原因をなしているのじゃないかと私は思いますけれども、まあそういうことはございませんというお答えになるかもしれませんけれども、現実に出てきている数字がこうなのでありますから、ありませんという御答弁だけではちょっと納得がしかねるのです。これはどうなんですか。

○説明員（西原林之助君）　監察局の仕事は、御承知のように郵政省設置法に明らかなとおり、犯罪、非違、事故の調査及び処理、あるいはまた所掌事務の考査、調査という点がもちろん主たる仕事でございまして、労働問題だけを取り上げて云云するというようなことは、いままで通達をしたことも、また指導をしたこともございません。ございませんという答弁では、あるいはあれかもしれませんが、実は監察官というのは非常に数が少ないのでございまして、とてもいろいろそういった方面にまで手を伸ばすということは不可能でございます。とにかく全国で監察官は六百十八名、官補は二百十九名、これだけの数で全国の監察業務をつかさどっておるわけでございまして、御指摘のように労働問題云々に力を入れるということは、とうてい私ども考えられないわけでございます。

○竹田現照君　いまお答えがありましたように、八百何人かの機構を持っておられるんですね。大体検査院の三分の二近い約半分ぐらいの機構を持っておられるのは郵政省だけであります。それで、しかも郵政省にタッチする検査院の人員というのは、それこそ五十人にも満たないでしょう、全国を検査して歩いておられるのは、延べにして。それですらこんなに不当事項が指摘されるわけですから、その二十倍近い人がおって、なおかつ毎年のごとく繰り返されているということについて、また、今回の決算審査の警告決議にもこのことを盛り込まざるを得ないということは、郵政省にとってもたいしていいことじゃないし、名誉なことじゃないわけですけれども、もう少し抜本策というものが省自体として考えられないのか、しかもこういうような問題については、それぞれの自主監査あり、郵政省の監察があり、あるいはまた行管あり、あるいはまた検査院ありで、たいへんな検査機構が持たれておりながら一向に改まっておらない、こういうことが毎年繰り返されるということは、少しぐらい減ったなんということじゃなくて、根本的な問題だと私は思うのです。それに加えて、機構の問題ですから、まだ閣議決定をしておりませんから、皆さん方お答えにならないと思うのですが、まあ新聞の報ずるところによりますと、監察局は今度部か室に格下げされるそうですね。格下げということは縮小なんですよ。今度の内閣の方針からいきますと、局をただ単に名前をかえるということじゃないようですね。そうすると、縮小ということになると、さらにいままでの監察業務との関連からいって、いま局長がお答えになったように、数が少ないからどうだこうだと言いましたが、さらにこういう問題がまたふえてくる可能性なしとしないじゃないですか、どうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　ただいま先生おっしゃられましたように、機構の問題はまだ閣議決定を見ておりませんので、政府としての案ということで、お話しできないわけでございますが、ある程度新聞等でいろいろ伝わっておりますので、その点について簡単に触れますが、もし監察局関係が今度の一局削減の対象になります場合においても、私たちの考えておりますのは、いわゆる本省の部門だけを考えております。と申しますのは、ほかの局は比較的政策企画的な問題が多うございますが、監察官業務になりますと、現場が中心の仕事で、はたして本省に大きな局を置く必要があるかどうかという点について、いろいろ配慮しながらこの問題を検討しておりますので、先生御心配のような点はないと思います。もちろんそれだけのことをやれば、それなりの行政の簡素化というものもはからなければなりませんが、そういったものは監察本来の事務ではなくて、それを取り巻くいろいろの共通事務とかそういったものをよその局との関係においてやっていきたい、こういう観点で現在検討中でございますので、それ以上いまここで確答は申し上げられませんが、そういうことだけ御了承願いたいと思います。

○竹田現照君　それで、監察の手助けみたいなことをやられているんでしょうけれども、特定局の防犯会議というのがありますね。ああいうものは、監察局の仕事の関連はどういうことにあるのですか。

○説明員（西原林之助君）　特定局の局長全員を集めて防犯打ち合わせ会及び特推連の幹部を集めて防犯打ち合わせ会、一年二回やっておりますが、監察が、言うなればこれをお世話するという立場にございます。

○竹田現照君　その会議の内容というものは、監察がお世話するわけですけれども、こういう郵政犯罪の防止その他に限定をされて行なわれているのですか、それ以外のことは全然行なわれておりませんか。念のために聞いておくのです。

○説明員（西原林之助君）　もちろん監察関係プロパーの問題でございます。それ以外のことは聞いておりません。

○竹田現照君　行なわれておりませんね。これは将来に関係することですから聞いておきます。 　検査院からお見えのようですから、先ほど郵政省側にもお尋ねをしたのですけれども、四十年度の決算検査報告の中で、郵政省に限定してお尋ねしているのですけれども、不正事項としてあなたのほうから指摘をされている項目ですね。この検査報告によりますと、一事項五万円以上のものが四十五項目、五千九百云々というのがあります。これが三十九年度は七項目、三十八年度は十一項目という検査報告なんです。ところが三十八年度は二十七年六月から三十九年六月までが十一項目ということなんです。三十九年度は二十八年三月から四十年六月まで七項目ということなんです。四十年度に至っては三十五年七月から四十一年六月まで四十五項目、こうなっているわけですね。これは一体どういうことなんだか、期間の延びたのは四十年六月から四十一年六月までだけ一年間延びているわけです。一年間にこんなにたくさんふえたとすれば、たいへんに不正事項がふえたことになりますね。過去三年間の検査報告を見ますと。検査院はどういう検査をやってこんなことになったのですか、一年間だけ見ていたのですか。

○説明員（石川達郎君）　御疑問の点はごもっともでございまして、これは四十年度になりまして検査報告の記述の体裁を多少変えた点がございます。三十八、三十九年度におきましては、未補てんのものだけを掲記したわけでございますが、四十年度におきましては、職員の不正行為の全体の規模を明らかにするというような意味合いにおきまして、全額補てん済みのものも事項の中に含めまして掲記いたしてあるわけでございます。この点が従来と違うわけでございます。それからここに掲げましたものは、前年の検査報告を作成しました後、四十年度の検査報告を作成する間におきまして発覚いたしましたもので、その犯罪の期間が四十年度にかかっているものを掲記しているわけでございます。そういうことでございます。

○竹田現照君　ちょっと理解できませんね。国会に出された検査報告は三年とも同じ文句なんですよ。その件数と金、それから補てんをされた時点における年月日、ここだけが違っているのです。ですから、いまお答えになったことだけでは、ちょっと私理解できませんけれども、さかのぼって出てきたというお答えでもないようですが、そうするとあれですか、四十年六月から四十一年六月までの間にもかなり相当の不正事項というものは検査院の検査の結果出てきたと、そういうふうに理解してよろしいですか。

○説明員（石川達郎君）　これは不正行為の期間と、それから発覚の時期というものをちょっと別にお考えいただきたいと思いますが、ここに「三十五年七月から四十一年六月までの間に」とありますのは、これは不正行為期間、不正行為四十五事項ございますが、その一事項ずつについて検討いたしまして、最も古い時期、始期が三十五年七月でございます。犯行終期が四十一年六月、こういうふうなことでございまして、不正行為の期間をあげているわけでございます。それで、ここに掲げましたものは、四十年度の検査報告は大体四十一年九月ごろ集計するわけでございますが、前年の検査報告の作成を終えまして、四十年度の検査報告を作成するまでの間に発覚いたしましたもの、これを掲記しているわけでございます。

○竹田現照君　そうすると、三十八、三十九年度の検査報告のときにはわからなかった問題が出てきたと、こういうことですか。

○説明員（石川達郎君）　端的にいえばそういうことでございます。

○竹田現照君　そうすると、検査のあり方ですね。先ほども郵政省に触れましたけれども、三十八、三十九年度のあなた方の検査報告に対する国会の審査は終えているわけですね。終えているでしょう。だけれども、検査院は終えていてもなおかつさかのぼって摘出検査をやられるのですか。やられないで、四十年度の検査報告を作成する過程の中に、一年間にこれだけ出てきた。前年、三十九年、三十八年に報告をされなかったものが出てきた。さらに数が出てきたということになるわけですけれども、そういうふうに理解していいんですか。

○説明員（石川達郎君）　これは具体的な実例について御説明申し上げたほうがよかろうと思います。 　ここにあがっております長野郵政局管内戸倉郵便局、これは不正行為の期間が三十五年七月から四十月五月、こういうことになっております。それで、この事態の発覚いたしましたのが、これはちょっと資料が手元にございませんが、四十年度から四十一年度の前半ぐらいにかけてと思いますが、そういう意味合いにおきまして、これは四十年度に判明したものであるという意味で四十年度の検査報告にあがっているわけであります。 　なお、ちょっとお断わりしておきますが、「職員の不正行為により国に損害を与えたもの」、こういうことで掲げてございますが、これは御承知かと思いますが、これはわれわれの検査によって発覚したものではございませんで、郵政省当局からの報告によりまして、われわれの手元で金額等の念査を行ないましてこれを掲記しているわけでございます。どうしてこれを不当事項として掲げるかということでござまいすが、従来われわれの考えておりますのは、これは決算の瑕疵である、補てんさるべきものであるというような思想で、これを検査報告に不当事項として掲記しているわけでございます。

○竹田現照君　そうすると、先ほど監察局長のお答えとちょっと違うのじゃないのですか。先ほど監察局長は、だんだん減ってきましたと、そういうお答えだったのですね。ところが、いまの検査院の御報告によりますと、おたくのほうからの報告もあわせてこういうことになりますと、少なくとも三十五年の七月から四十一年の六月までに関する限り、前年度の検査報告が国会に報告なされた段階までに関する限り、皆さんのほうの監察結果、漏れていたものがその後一年間に出てきて、いまわれわれのところに報告として提出をされたのだ、こういうふうになるのですけれども、それでいいんですか。

○説明員（西原林之助君）　私どものほうのとらえ方は、発覚した年月ですね、これによって御報告申し上げているわけでございます。たまたま発覚したものが過去二年なり三年なりの間に行なわれたもので、それまでに国会になぜ報告しなかったかということに相なりますが、これは残念ながら当時は犯罪が潜在していて、これは見つけられなかったということでございます。

○竹田現照君　だから、それは発覚をしたから、それは十年前にさかのぼるかもわかりませんけれども、それが一年間の間に、前年度がわずか七項目だったのですから、三十八項目も発覚をするような問題が出てきたとすれば、先ほどお答えがあったように、郵政省のそういう不正不当事項というものは漸次減っていますというのと違うのですよ。むしろ内在している犯罪行為というものは、さらに監察を強化するなりもう少し綿密にやるならば、さらに出てくるという可能性があるわけですよ。そういうことになるわけです。とすれば、先ほどのお答えのあったのとはだいぶん違う。もう少し綿密にやるなら、これが百が二百になるかもしれない性格を持っておる、こういうことになるじゃありませんか。

○説明員（西原林之助君）　まことにおっしゃるとおりで、私ども監察陣営はもう少し強化といいますか、もっと練度を高く、訓練もりっぱにして、監察官がほんとうの意味で機能を十分に発揮し得るような措置を講じていきたい、このように考えている次第でございます。

○竹田現照君　そうすると、表面上だけでこれをとらまえるわけにいかないわけですね。　いまもおっしゃったように、郵政省としても検査院の指摘を待つまでもなく、もし検査院がフルに郵政の立ち入り検査をやられるということになれば、検査院から指摘されることがさらにふえてくるということになると、先ほどお答えがあったように、漸次減っているなんというやすきにつくということは許されないと思う、郵政省としては。そうすると、もう少し抜本的な——何も犯罪を摘発するということではなくて、もう少し業務指導、そういうようなものも含めて、犯罪の防止策について本格的に取り組んで、そのことを撲滅する対策というものをいま郵政省は立てなければならぬ段階に来ているんじゃないか、そう言わざるを得ないわけですけれども、その点については、これはここで事務当局ばかりあれしてもなんだから、いずれまた来年の審査のときに大臣にもお伺いしますけれども、そのときまでにはっきりした監察の方針というものをここでひとつお答えをいただくように準備をしておいてください。それとあわせて、最初に私の質問について漸次減っているというようなお答えをされましたけれども、いまの質疑の中で明らかになったように、なお犯罪の要因がたくさん内在をしておるという可能性ありとすれば、そういうような気持ちでなくて、もう少し綿密な対策というものをやっていただきたい。 　検査院も、この両三年やられたことと、ちょっとこう読んだだけでも疑問に思うような検査報告を簡単に——出されるのであれは、もう少しわれわれにわかるような形において——毎年、中の数字だけ書きかえればいいというような検査報告のあり方は、これは問題ですよ。もう少し検査院は具体的に、何でふえたのか、どうしてどうなったのかということを、やはり国会に出すような検査報告のあり方というものは、私は必要なんだ。昭和何年何月と数字だけを書いて、件数と金額だけを書き込めばいいという検査報告は、いまくらいやかましい決算になって、いろいろな問題が出てくるときに、検査報告のあり方としても問題ですよ。これは強く指摘をしておかなければなりませんから、これは検査院としても十分対処しておいていただきたい。きょうは時間がありませんから、郵政省関係は終わりますが、強くこの点だけは要請しておきます。 　次に文部省。これは国立大学に限定をしまして、医学部が僻地に対する医師のあっせんをされたことについて、その給与その他員数等についての資料の提出を求めました。一昨日私はいただきました。きょう皆さんに配付になりましたけれども。これはどうも私の調査によるものとだいぶん違うんですね。で、自治省の財政局長お見えですか——この間の私の質問で、地方自治体が医者を確保するためにたいへんいろいろなやりくりをされて、そのことが地方財政の中にも非常に支障になっておるということを指摘されて、あなたは言外に、いろいろなことをやられておるということを認められておるわけですね。文部省からわれわれに出されましたこの資料をごらんになりましたか。

○説明員（小川亮君）　いや、まだ見ておりません。

○竹田現照君　この医師の給与ですよ、この常勤の給与が、これは上のほうから見ますと、北海道大学があっせんをした中で、「常勤」というのは、これはただし書きがありますね、「「常勤」とは正規の職員として常時勤務した者」というただし書きがついております、文部省の資料の中に。最高で八万円ですよ、それから最低は四万円ですよ。一番安いので二万五千二百十円というのがありますね。これはどの程度の病院を抽出をされて各大学から求められたかわかりませんけれども、私はこんな金で大学の医学部が医者をあっせんをしているということは信用しません。この中で一番高い東京大学が北海道の黒松内町立病院ですかに出されている、これが十二万三千円ということになっている。東京大学のこれが一番高いですね。自治省として、あれですか、こういうような実態であるということはお認めになりますか。これが最高ですからね。私は北海道の僻地の医者が最高八万円で病院に行っておるなんということは絶対に信用しません。この間も申し上げましたけれども、町村の、具体的に名前をあげれば一番いいんですけれども、これはまたそこに医者を派遣をしないという意地悪をされますから、そのことは地域住民にたいへんな支障を来たすから言えませんけれども、具体的には。しかし自治省として認められますか、こういうことは。

○説明員（小川亮君）　僻地の市町村としましては、この僻地の病院に対しまして非常にいろいろ努力している様子は聞いておりますが、具体的には私もこの数字をいまつかんでおりませんので、このとおりかどうか、ちょっと即答いたしかねますが、相当市町村としてはいろいろ医師確保のために努力しているということは十分聞いております。

○竹田現照君　だから実際問題として、厚生省もお見えですけれども、大学の医局から派遣をされた医師が五万円だの二万円だのという——最低のほうを見て——こういうようなことで医師を供給をされているということは、率直に、ほんとうなんですか。厚生省でも、これそのまますなおに受け取られますか。この文部省の大学病院の関係がきておりますけれども、これ資料としてきたからこれを集約したというのでなくて、実際問題としてですよ。少なくとも国会に出される資料ですから、少しは信用される資料出してもらわなくてはね。

○委員長（亀田得治君）　文部省のほう、どうですか。

○政府委員（宮地茂君）　ただいま御指摘の調査につきましては、御要求がございましたので、私のほうといたしましては昭和四十年四月一日から四十二年九月三十日までの間、約二年半ぐらいでございますが、その間に各国立大学のほうで現実に教授、助教授、助手あるいは副手とか研究生とか、いろんな名称の職員がおりますが、そういうものについて大学があっせんしたものについて、ありていに資料を提供されたいという調査をいたしました。で、その調査では、参議院決算委員会より資料の提出を求められておりますので云々ということもはっきり書きまして大学に調査を依頼したわけでございます。したがいまして、大学といたしましては、普通のいいかげんな調査ではなくて、参議院決算委員会に出されるということを十分承知の上出してきております。御指摘のように、最高額は二十万円、最低は二万五千円で、平均いたしますと、まあこの平均値をとるのもあまり意味がないかと思いますが、しいて算術平均をとりましても、まあ多少一般の給与よりは高いようでございますが、以上申し上げましたような調査をした結果でございますので、それを私どもとしては信用する以外に——まあ現在のところ信用するほかはないというふうに考えております。

○竹田現照君　時間がありませんから、聞きますが、これは自治省の財政局長もこの間お認めになっているのです、私の言ったことについて、大体ね。その後、ここで指摘をされましてから、僻地関係の医療にたいへん苦労をされている方から、私のところにずいぶん匿名で投書があります。私が指摘したどころの話でないという投書ですよ、ほとんどが。これ一つだけ参考に披露しておきますけれども、これは私の……。こういう以外に、大学の医局とのつき合いでいろいろな金が使われていると、これは自治省も認めている。やっぱり盆暮れのつけ届け、開校記念日だ、ほれ忘年会だ、学会等の寄付、それから一日交代だとかいうようなことでたいへんだと、教授によっては一日最低二万円以上という額で、税金まで地元に負担させて、完全な脱税をしている。そういうようなことで、これは皆さんから出されたこの大学の中にもあります。これは国立大学、これは某大学といっておりますけれども、はっきり名前はありますけれどもですね、この教授は週五日は出張診療だ、大学には二日しかいないといわれている。これが私の手元に出されたこの資料の中のですね、非常勤として払われているあれですよ、給料なんです。これも月額七万五千円とか最低三万五千円とかいっておりますような月額ですね、冗談じゃないですよ。一日何万円なんですよ。ですから、出されましたこの資料というのは、あるいは地方自治体の給与にのっとった表面上の給与かもしれません。しかし、私の具体的に知っている限りにおいても、こんなことはないです。もうこの間も指摘したように、北海道なんというのは最低いま二十二万といわれている、相場が。そのほかにいろいろなものを入れますと二十五万も三十万もですよ。このことがたいへんだから、この僻地の医療対策というものは、それだけ金をやらなければ医者が来ないのだ、そういうことによって国家公務員である国立大学の医者がですよ、公然たる収わいと思われるようなこと、あるいは地方自治体の給与も、医者に関する限りは、全く別問題としてまかり通るというような事態というものをなくした形で抜本的な僻地の医療対策というものを立てなければ、地方財政の金のやりくりだけでは、もうほんとうに医者にかかれない地域の住民がたいへん数多く出てくる、これは緊急の問題だということを私は指摘しているわけです。ですから、これは厚生省も文部省も十分そういう事態というものを検討していただきまして、この資料は全く私は信用しません。先ほど言ったような事情で具体的にあげることのできないことを非常に残念に思いますけれども、もう少し文部省はこの医局の地方の辺地に対するこの医者の派遣の実情というものを検討していただき、把握をしていただいて、少なくとも大学の教授が脱税だとかなんとか公然とまかり通っているいまの現状というものを是正をするような具体的な措置を私はしていただくように、これはもう強く要望しておきまして、ちょうど時間になりましたから質問を終わりますけれども、重ねて要望しておきますが、これについて御答弁だけはいただきます。

○政府委員（宮地茂君）　私のほうで調査いたしました結果につきましては、これは学校のほうから正式な文書といたしまして、また、この資料は参議院決算委員会から要求のあった資料であるということも念を押して出しておりまして、それについて責任を持っての回答が来ておりますので、一応私のほうはその資料をでたらめであるということでなくて、一応はそれを信用するほかはないと思います。ただ、御指摘のように正規の報酬とか給料とかというものではなくて、いろんな慣行上のつけ届けとか、その他種々の正規のものでない、種々の名目で金が出されておるという先生の御指摘もございますし、そういう風評がありますことは、これはまことにそれが事実とすれば、残念なことでございます。したがいまして、私のほうとしては、このとりました調査は、調査として一応信用はいたしますものの、そのような風評にかんがみまして注意を喚起し、また自粛を促すということは、これはいろんな学部長会議とかあるいは大学病院長会議とか、そういったようなことを通しまして十分に喚起、注意を促すということはいたしたいと思います。

○政府委員（谷垣專一君）　竹田委員の御質問の問題であります僻地の医療対策がきわめて困難な状況になっていることは、私も率直に認めるものでございます。厚生省といたしましても、この僻地の対策は従来いろいろとやってまいりました。しかし、医者全体の数が不足しておることにかてて加えて、僻地という問題に対する対策を、今後ともにやっていかなければならぬことだと思います。来年度予算等につきましてもそれぞれ考えております、が、いまの都市集中の状況にかんがみまして、さらにもう少し僻地対策についての考え方を深めていかなければならぬ、こういうふうな認識を持ちましてこの問題に対して今後努力さしていただきたい、かように考えております。

○大森創造君　いつでも時間がなくてしり切れトンボで終わってしまいますから、私はポイントをずばりときょうはお聞きすることにいたします。 　　〔委員長退席、理事竹田現照君着席〕 　この前にいわゆる浜原ダムの浮戸事件なるものをお伺いいたしましたけれども、どうも私は全面的に信用できないのです。前回の私の質問については、ますます確信を深めました。これは大きな政治問題であって、いろいろ関係の方々が相談をしていることもよくわかっておりますし、建設省にどういう影響を与えるか、自民党にどういう思惑があるかということも万事踏まえた上で、決算委員大森創造、再度質問せざるを得ないわけです。 　そこで、きょうの日付で建設省のほうからちょうだいしました「昭和四十年七月二十三日島根県江川筋橋梁の災害について」、こういう冊子の三ページをお開きください、これでお伺いいたします。「災害査定の概要」という項に「昭和四十年八月二十四日から九月八日までの十六日間にわたり公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法（以下「国庫負担法」という。）に基づいて緊急査定を行ない、千三百六十二ヶ所二十三億三百十一万八千円の申請に対し、千三百三十六ヶ所十七億四千六百九十三万八千円を決定した。なお、この場合、江川に架設されていた橋梁八ヶ所についても異常な天然現象による被災として県及び市町から国庫負担法による申請がなされていたが、浮戸流出の原因について、さらに調査検討を加える必要があると考え、保留とした。」と書いてございます。十六日間調査したが保留とした——ここが私はぶつかるんですよ。このときに査定官の方はやっぱり浮戸の流出というものは、明らかに中電側の過失でなかろうかという疑惑が出てきたから、十六日間も要したんだろうと私は想像する。天然現象による被災として県、市町村から国庫負担法による申請が出されるのは地方自治体として当然です。それで「浮戸流出の原因について、さらに調査検討を加える必要があると考え、保留とした。」と。そのときの査定官きょうおられないでしょうね。

○政府委員（坂野重信君）　きておりません。

○大森創造君　そこで、結局このときに自然災害でなくて過失である、人工災害であるというふうに建設省の査定官は頭にあったんじゃなかろうかと思うんです。そこでその同じページの（３）の項にこういうことが書いてあります。「保留解除を行ない、」結局その保留したものは解除したわけです。いま申し上げましたように四十年の八月二十四日から九月八日まで十六日間調査をしたが、保留をした。そしていろいろ検討した結果、四十一年の一月十三日に保留解除を行なって事業費を決定したわけです。相当期間かかっているわけですよ。そこでその間保留を解除をして、自然災害であるということに認定をして保留解除を決定した要因となったものは何かというと、あなたのほうの資料にはっきり書いてあります。県から提出された調査資料と京都大学防災研究所と建設省土木研究所の調査資料を参考として数カ月間慎重に調査検討を行なった、こういうことですね。 　そこで私はお伺いしますが、県から提出された調査資料も、京都大学の防災研究所も、建設省の土木研究折の調査資料というものも、これは中電から出たものでしょう。それ以外の何ものでもないでしょうね、それぞれのほうからお答えいただきます。 　　〔理事竹田現照君退席、委員長着席〕

○政府委員（坂野重信君）　県から提出されました、調査資料は県自体のいろいろな調査資料、あるいは、もちろん中電の資料というものも十分参考にしておると思いますが、そういった総合的な調査の結果が収録されております。それから防災研究所のほうの資料も、もちろん中電の資料を主体にしておるようでございますが、県の資料等総合的にそういった資料に基づきまして、その調査の結果があらわれていると解釈いたします。

○大森創造君　河川局長新しいので、当時の事情がわからないのは当然のことですが、はっきり言えることは、こういうことが言えますね。幾ら数カ月検討しておったって、文章が間違っておったら何もなりませんね。そうでしょう、この事件を離れて文章をずっと研究してみても、この文章の根拠、事実関係があいまいならば、これは数カ月であろうが、三年間であろうが、五年間であろうが、検討してみたって、これは間違った結論が出ます。そういう因果関係は皆さん方はお認めになるでしょう。江川の浮戸の事件は別として、事実関係は、事実でないものの累積なら、何カ月、何年かかろうと、調査の結果はでたらめですね、私ははっきり申しますよ。 　そこで、きょうは中国電力の方もお見えのはずですが、昭和四十年の七月二十三日に浮戸がばあっと、係留されたとめ金を引きちぎって、つめあとを残して流されたという場面を見たのは、一体だれだと思う。河川局長はそのときには東京にいたはずだから、きょうお見えになっている中国電力の重役の方々も見ていないはずだから……。いま自民党の国会議員の方々は、いろいろ政治的な配慮をされていると思うけれども、七月二十三日にいた人はだれですか。これはひとつ河川局長でもだれでも答えてください。現場に居合わせた人はだれですか。石原藤次郎とかいう博士は、絶対その場にいないんだから。江川の水が流れる、ダムがある、ゲートが上げられて浮戸がばあっと強力な圧力によって流された、下の八つの橋を損壊せしめたという事実を知っている人は、その場に居合わせた人はきょういないでしょう。

○政府委員（坂野重信君）　私としては、わかりません。

○大森創造君　これはいないはずですよ。いたのはだれかというと、中国電力の重役の方や社長や副社長の方じゃありませんよ。現場の方何人か、五、六人の方ですよ。昭和三十三年のときに、やっぱり同じ——同じでもないけれども、災害があったときに、ダムが震動して、現場の方がこわくなってその十二ゲートを全開して逃げた事実がございます。逃げちゃったんですよ。そこで、現場に居合わせた人は、中国電力の出先の管理事務所の方ですよ。その主任の竹部又吉さん以下数人の人がおられたに違いないんです。この数人の方しかおられなかった。そこで、ここに書いてありまするように「慎重な調査検討を行なった結果、ダムのゲート操作、浮戸のけい留方法及びその管理につき特に過失があったとは認められなかったので、」こう書いてございますけれども、ただいまの河川局長のお答えによっても明らかなように、現場に居合わせて報告を出したのは、現場の管理主任以下の数人の人ですよ。これは一足す一は二というほど簡単です。政治的配慮をする必要ございませんよ。 　そこで、ダムのゲートの操作というものは、河川法に基づいて、ダムのゲートを上げた場合には、記録をせにゃならぬということに法律はなっておりまするけれども、松江地裁の裁判において、先ほど申し上げました竹部主任は、はっきり、ゲートを開いた場合でも、記録にとどめておかないことがございますと、証言しておるわけです。すなわちまじめに報告したやつもある。事実をそのまま報告した記録もございますが、そうでない場面がございますということを言っているわけです。これは建設省に当たるわけじゃございませんよ、私は事実を事実としてはっきりさせたいと思うものですから。 　それから、浮戸の係留方法、これは現場をごらんになった方ございますか。お答え願います。御答弁をする中に、浮戸の係留の現場をごらんになった人ございますか、河川局長以下、うそを言わないでくださいよ。

○政府委員（坂野重信君）　ここに参っておりません。

○大森創造君　そこで、係留方法がはっきりしているんですよ。私はあそこの現場へ行って見てきましたけれども、鉄線のロープがあって、浮戸がこういうふうに、石原博士が言うごとく、ふかしぎな水利現象になりますというと、係留したものが下のコンクリートと摩擦をいたしまして、こいつがだんだんこうなって抵抗を受けてここに擦過傷ができているんですよ、こうなりますから。そこでこのとめ金がちゃちなんです、非常に。私は時価で百円であのとめ金は買えると見てきたのです。くず屋に出したら三十円くらいのものです。そこで一カ所切れるとがっとみんな切れっちまう、バランスを失って。そこで十二ゲートからあざやかなつめあとを残して流れた、これは一目りょう然です。石原報告、レポートなるものは私はでたらめと断定する。防災研究所の所長であろうと何であろうと、私はこの問題についての報告は信用しません。建設省のほうでは、ロープの強度試験をやったそうだが、こいつがこうやってもなかなか切れるものではないが、しかし何百トンからのものでは完全に切れる、ましていま言ったように、現場を見たら一目りょう然なんです。こういう状態になって、とめ金がちゃちであって、こういう状態なんです。ここのところはこうなってますからね。下の台が、あれが鉄筋がこうすべてなるというと、はがねはもろいですよ。鋼鉄のロープはこれで切れたのです。あとの三つのやつもばっと切れてつめあとを残しているのです、あすこに。そこで先月二十六日に松江地裁でもってこれは裁判が開かれた、石原藤次郎博士か——石原どなたかが言っておられるわけです。戒能通孝、猪俣浩三両氏の質問に対して答えをして——あなたは現場についてどのくらい時間をかけて調査をしましたか、何を調査しましたかということを石原さんに聞いているわけです。そうすると、二時間調査をした。十二ゲートの傷あとを見たかと言うと、その傷あとは見ていないということを公式に発表しておられますが、私は現場に行って驚いた。あの傷あとを見ないで何でレポートができるかと思う、浮戸というものは長さが十七メートルで、厚さが二メートルで、それから幅が七メートルある強大な重量のある鋼鉄製の物体ですからね。そいつが圧力によってばっと流れたときにつめあとを両壁に残しているのですよ、これは浮戸以外の物件ではありません、私は断定していいと思います。何か怪物があらわれたという話があるのだそうだけれども、電柱が流れてきても電柱はばっとへし折れるし、とにかくあすこの中国電力のつくられましたダムはがっちりしておりますから、多少の物が流れてきても、流れてきた物体が傷ついても、あのダムが傷つくはずがないですよ、絶対。あいつにあれだけの傷あと、つめあとを残すというものは、浮戸以外の物体では考えられない。何か説明によるというと、何かあやしげなものがあらわれたと言うが、ぼくはゴジラではないかと思います。鉄腕アトムかゴジラか、そういうものだと思うのです。それ以外のものは考えられないわけですから。そうすると、今度は江川地方の総合開発計画がございます。いろいろな仕事をしなければならぬ。建設省もそうするとゴジラというものを征伐してもらわなければならぬ。こういうものを置いたらあぶない。ゴジラの正体は何だということを、ひとつ本委員会へ建設省、中国電力、関係者でひとつ調べ上げてもらわなければならぬ、ああいうつめあとが残るということは。政治的な判断ばかりしているのだ、ぼくはそれがしゃくにさわる。決算委員としてこの問題を等閑に付してパスするなら、決算委員会なんか要らない。これこそ昭和四十年度、四十一年度にわたり中電がどういう因果関係があるのかわかりません。政治的な配慮がどうだかわからない。しかし決算審査の場で、このことがどうでもいいというようなことを言うならば、国会の委員会は意味ないと思う。天下にそれを宣明する。これこそ決算委員会そのものの問題である。現場へ行ってごらんなさい、あれを地元の人が二年間にわたって、そうしてたいへんな努力ですよ、一千万以上使ったんだから、こんな芸当はできないんですよ。それがなぜかというと、もう一つ申し上げましょう、全部でたらめということを。なぜかというと、私は今度浮戸の係留方法、管理など現場へ行って聞いている。もう一回申し上げますが、中電の重役さんも悪意はないんですよ。まして建設局長、きょうはふしぎなめぐり合わせで新任の河川局長にこんなことをお尋ねするのは恐縮千万ではあるけれども、お答えになるのは河川局長が主だからしかたがないんだ、それにしては月給が安いということは御同情申し上げるけれども、事実なんですよ。中電の重役の方や社長を責めるわけではございませんよ。私は決算委員としての事実の究明なんですから誤解のないように。その場合に繰り返しますが、現場にいたのは竹部又吉という管理主任以下数名の人であった、あいにく。そこで私はこう想像いたします、想像どころか確認いたします。昭和三十三年に新造しましたからね、このダムは。これはたいへんだということで管理していた人が逃げてしまった実績がある。だから今度も実はミスによって、過失によって現場の方が十二ゲートを全開してしまった。そこでぶわっと浮戸が流れて爪あとを残した。それを見た人がいる。これは数人いる。法廷でみな証言している。そのうちでこういう事実が判明している。いいですか、きょう初めて申し上げますが、竹部又吉堰堤管理主任は、これは見られたから、中電の上司に対して相すまないという気持ちがあったのでしょう。目撃者の名前を申し上げましょう、きょうはいいから。浜田信義という人、この人は私たちも見て来た。馬小屋のような貧しいところに住んでいる。赤貧洗うがごとし、どっこい根性がある男で、大東亜戦争のときに暁部隊の船舶要員でございまして、金鵄勲章を二回もらった。三十六回敵前上陸して無傷です。とてもこれは信念が強い男でございまして、これのところに、竹部又吉堰堤管理主任の部下の立身出世の立という字で立所という人が来まして金を持っていった。金を持っていった時期に、川本町が法廷訴訟に踏み切ってやろうとした。その直前のときにお金を持っていっているわけで、何なら次回証人を出してもようございます。これで全部くずれてしまうんだ。これはミスだ、過失責任だ。お聞きください、これは中電の方はおわかりになりませんよ。その浜田信義という人のところへ持っていった、竹部又吉堰堤管理主任の意を受けて、部下の立所という人が金一封持っていったわけですよ。どうして私はこの前の委員会でそのことを言わなかったかと言えば、その立所というお金を持って行った人と、その歴戦の勇士の浜田信義という人は近所隣なんですよ。隣近所ですから、このことをあえて言いたくないと言って、黙っていたけれども、事実は事実としてやっぱりこれはやらにゃいかぬということで、きょう私は発言しました。私はこの一事で、この問題は全部これは根底からくつがえるだろうと思うんです。現場にいた人が、竹部又吉管理主任以下数人であって、中電の重役の方や、この事件について関心を非常に持っておられる中電の方々や建設省や、会計検査院は、そういう方は全部おられないのだから、そのときに何の必要があって、証人に出される前に部下の立所という人に命じて、月給幾らもらっているか知らぬけれども、何万円かの金を封筒に入れて、その歴戦の勇士の浜田信義という人物に持っていく必要があったであろうか、私はこれでおわかりだと思う。これこそ、私は防災研究所の石原レポートよりも事実関係、私は小説、心理学的に考えてこれが一番きめ手だろうと思う。どういうわけで金を持っていく必要があったでしょうか。どなたかお答えください。これは私は——いいですか、これが事実だと思うんですよ。繰り返しますが、皆さん方冷静に聞かれてごらんなさいよ。十二ゲート全開しちゃった、記録は事実と違う記録。これは法律違反ですからね、これは罰金なんですから。ダムのゲート繰作をこれは誤っていたんです。ところがそいつを、ここに書いてあるように中電の幹部の方は受けられた。それから浮戸の係留方法、その管理、こういうものが正しい部分もあったが間違ったミスのところがあったことをそのままにしておいて、中電の上司のほうに報告をした、県のほうに報告をした、建設省の出先のほうに報告した。それを、そういうものをたくさん集めて、数カ月間頭をひねった。その間に国のほうでは自然災害と認定をして、災害復旧の予算もとるという既成事実ができてしまった。地元の人は橋が一日も早く直ればよろしい。河川改修が幾らかでもできればよろしい。名目は災害復旧の自然災害であろうと、人工災害であろうとかまわない。いまの農民の心理はそうでしょう。しかし、私は決算委員の一人として事実を究明したいと思う。こういうことがまかり通ったならば、私はたいへんなことになると思う。誤った事実、記録に基づいての石原レポートは、私は信用しない。先ほども申し上げましたように、石原レポートは決してこれは自然災害であるとも、人工災害であるとも言うてないですからね、あのレポートをすみずみまで拝見しますと、ふかしぎなる水利現象というのだ。しかも、だれかこのきずあとを調査しましたか。どなたか調査した人はいますか、学術的に。見たのじゃなくて、学術的に調査した人がいますか、日本国じゅうにだれか——これはだれも調査しないんです。一番肝心なところのきずあとを。

○政府委員（坂野重信君）　建設省は、先般申し上げましたように、災害の査定の際に実地に八月の二十四日から十六日間、その間に、もちろん十六日間を全部が全部このダムサイトだけではございませんので、全般的な災害の査定の一環として見ているわけでございます。その後、いろんな、建設省といたしましては、ここに書いてございますように県から提出された調査資料、それから最も私どもの権威あるものと考えておる京都大学の防災研究所の資料、そういうものをすべて総合いたしまして、まあ長期間にわたって検討いたした結果、これは災害国庫負担法にうたっておる異常な天然現象ということで採択したわけでございまして、そういうことで現地のほうには言っているわけでございます。

○大森創造君　その河川局長の御答弁はそれでよろしいのだけれども、事実はかゆいところは一つもかいてないわけですね。だれも実際に調査してないんですよ、石原レポートは。法廷で証言しているんです。その肝心のきずは見てない。私は石原さんはりっぱな方だと思うけれども、防災研究所の所長があのきずを見てないというのはうそだと思う。そこで、私はこういう話を聞いている。きょうは現地からおいでになっています。石原さんはプライベートではいい人です。こういうことを言っているわけなんです。十二ゲートのきずあとは、ほかの物体では考えられない。浮戸のためにできたということを言っておられるそうですね。公式の場面ではそれは言わないんですよ。だから、この事件は、私はきょうは時間がないから言いませんけれども、全部知っているんじゃなかろうかと思う。建設省の方も、島根県選出の衆参両院の議員の方も、中国電力の方も——もっとも見ないからね。現場にいないから何だけれども、私はね、ただ行きがかり上、いまとなっては幾ら何でも困るという立場だろうと思うのだけれども、そこは狭い日本のことだから、新規まき直しでやったらどうですか。その前にひとつ、建設省調べてないんですから、調べたらどうですか。傷あと、とめ金のところ、現場についての調査、これが一番私は肝心だと思う。そうでなければだめですよ。いま申し上げたとおり、現場にいた人というのは、中電の竹部又吉主任以下五人か六人で、あとはだれもいないんだから。目撃者は何人かいるけれども。その場合、記録といったって、見てないから、幾らえらい博士だってできませんよ。石原報告は書いてある。石原報告の根拠をなすものは、その報告した中電側の資料と、中電側から報告した建設省側の資料と、中電側から報告した県の資料に基づいての推論であると、ちゃんと石原報告は書いてある。その場合に、いま私が申し上げたように、金を持って行った。ここにミスによって過失によって十二ゲート全開してしまったということを、見られちゃったということを、ちゃんと竹部又吉主任の部下が言っている。名前も言っている。この必要は絶対ない、月給百万円ももらっているわけじゃないから、数万円の金を持ってこっちへ行くことはない。 　そこで国鉄の方にお伺いする。国鉄は、この問題についてどういう態度でいますか。浮戸によって鉄橋を一つやられたはずなんだ。これはこの前春日さんの質問にもあったようだが、あらためて確認したいと思う。国鉄はどういう態度をとっていますか。

○説明員（仁杉巌君）　国銀は、この下流の橋梁のピアに、この浮戸が当たったと考えられます。したがいまして、それに基づきまして橋梁が二連落っこっておるということによる災害がございます。これは何と申しますか、まず一〇〇％近くこの浮戸の当たったための被害であるというふうに考えております。ただ、これを実は口頭で中国電力さんには賠償の申し込みをしたのでございますが、それは御承知のとおり、中国電力さんは、ずっと各方面に対してこれを拒否されておりますから、私どもにも拒否をされております。それで、私どもといたしましては、この災害が中国電力の過失によるものであるか、あるいは過失というまでいかなくても、瑕疵によるものであるか、あるいは不可抗力なものであるかという点につきまして、いろいろな資料を現在検討をいたし、またこれはなかなかむずかしい係争になりますので、法律の権威の方々にも意見をただいま聞いておりまして、もう少し、年が明けますと大体の結論が出るかと思います。年が明けると申しましても、すぐではないと思いますが。その段階で損害賠償の争いを起こすかどうかということを結論したいというふうに考えております。

○大森創造君　国鉄が大体いまのお答えのように、まあまあこれは浮戸の流出によって損壊したものであることは認めておられる。そしてそのことが不可抗力か、それとも過失のものかということについて、いろいろ考えておられて、年が明けてから一つの態度を示すということなんだが、いまの御答弁のニュアンスは、どうやら人工災害であるというふうに認定をしたから、千六百万円の交渉を始めたんだろう。

○説明員（仁杉巌君）　ただいまお答えいたしましたように、千三百万円でございますが、の賠償を申し入れたのでございますが、その賠償を申し入れましたときは、いろいろ考えてみたんでございますが、どうもはっきりした結論がまだ出ていないということで、しかし、大体時効は来年の七月になりますので、それまでの間まだ余裕がございますが、一応の措置として賠償の申し入れをいたした。その後もいろいろだだいま申し上げましたような点につきまして検討をいたしておりますが、ただいまの態度といたしましては、まだ黒、白というふうに断定をつけたわけではございません。

○大森創造君　あのね、浮戸が自然災害によって流れて、そのために鉄橋がこわれた場合には、国鉄は賠償の要求はできないだろう。

○説明員（仁杉巌君）　できません。

○大森創造君　そうすると、千三百万の要求を始めたということは、大体腹の中では、これは中国電力の責任であるということを認めたから、そういう要求を始めたのだろう。

○説明員（仁杉巌君）　一応原因が中国電力の浮戸であるということは、先ほど申し上げましたように、はっきりいたしておりますので、一応申し入れたということでございます。

○大森創造君　繰り返すようだけれども、あの浮戸の流出によってこわれただけならば、これは損害の請求の対象にならないですよ。あなたのお答えのとおり、人工災害、過失責任ということがあるんじゃなかろうかということで、交渉に踏み切ったのだろう。

○説明員（仁杉巌君）　先ほど申し上げましたように、そういう疑いがあるということで申し入れたということでございます。

○大森創造君　大国鉄というものが……。これはそういつ、この申し入れた時期はいつですか。

○説明員（仁杉巌君）　昭和四十二年の九月八日でございます。

○大森創造君　事件は昭和四十年の七月二十三日だから、ずいぶん考えたわけだ、これは。そうするというと、二年以上考えたわけだ。いいですか。二年以上考えて、権威のあるお役所である国鉄が千三百万円——金額は幾らでもいい、一億六千万でも、二億でも、三億でも、三百万円でもいい、二年二カ月考えて、結局中国電力に千三百万円の損害賠償の要求をしたということは、暗黙に人工災害、過失責任ということを認めたものにほかないと思うがどうだ。

○説明員（仁杉巌君）　ただいまお答えいたしましたように、二年余り、いろいろの資料をもとといたしましていろいろ考え、それから係争する場合のやり方等も考えたんでございますが、一応先ほど申しましたように、はっきりした結論が出ないということでございますが、いろいろ手続をする上を考えまして、今年の九月の八日に、一応中国電力に対してそれの賠償を要求をしたということでございます。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと国鉄に聞きますが、その国鉄で調べたやり方、並びにその資料ですね。その資料というものはどういうものなんですか。項目だけでよろしいですから、こまかい説明は要りませんから。

○説明員（仁杉巌君）　もちろん、中国電力から提供された資料がございます。それとやはり島根県で委託しました京都大学の技術上の調査資料、それから地元で訴訟を起こされておりますその関係の資料、並びにその当時、災害が起きました四十年の七月二十二日から二十三日にかけての国鉄の関係部局、保線、営業等の関係の者からの資料というようなものを中心に検討いたしておるわけでございます。

○大森創造君　会計検査院、どういうことです。ひとつこの前お答えいただきましたが、もう一回お答え願いたい。

○説明員（増山辰夫君）　この前やや不十分なお答えをしまして明確でなかったかと思いますが、四十年度のこの災害に対しまして、建設省で災害の査定をして災害復旧事業費を決定したものにつきまして、四十年度末に私のほうでも査定検査というものを行ないまして、その結果、災害復旧補助事業を採択することとして事業費を査定した内容について、不当と断ずるに至らなかった次第でございます。結局、忌憚なく申しますと、不当とするということができなかった。忌憚なく言いまして、私のほうにそれだけの力がなかったと申されましてもいたしかたございません。ただいま、しかし、先ほど来のように訴訟が起こされまして、裁判が進行して相当微に入り審理が行なわれておりますが、このような段階におきましても、私のほうとしては天災、人災、そういういずれであるかということについても、何とも申し上げかねるわけでございます。

○大森創造君　私はね、いまのお答え、それはその限りにおいてはいたしかたないと思うんです。会計検査院というのは、国や市町村のほうが自然災害だから、災害復旧ということに基づくところの国庫負担法というものをひとつ申請をするんですから、そうすると査定をして支出をすると、会計検査院はそれについての会計検査だからいたしかたないと思うんですが、個々の原因の究明まではあなたのほうはすなおにお答えするに力ないと言うんだから、まあしかたがないと思う。この前もそうだけれども、きょうもそうだが、歯切れの悪いところにやっぱりこの問題のかぎがそこにあるんですよ、私はそう思う。そこで、いいですか、もう大体、この問題についていろいろ言えば切りがないんですよ、どこもここもおかしいんですから。ただ問題は、既成事実ができ上がっちゃって、何億という金を支出しちゃった。災害復旧の予算で執行しちゃった。このことは私が申し上げたように、人災である、過失責任であるということになるというと、利害関係者はこれはもうどこでしょうか。大蔵省だな、考えられるのは。建設省だな、それから島根県だな、それから中国電力だな、政治家どもだな。そこでうしろ向きすればいいんだ、みんな、行きがかりを捨てて。そうなると私は承知しないからな。いいですか、あなた方のやっていることは、ここが骨折したという場合に、別なところへついじゃった。もっともっと痛みが激しくなるから見てみろ、私の言うことに大体間違いないから。だからこいつをぽりっと一部をはずしてみろ、一回。中国電力は金あるんだから、日本政府は金がなくはないんだから、財政硬直化のおりというが、問題は財政のけじめをつけること、決算委員会で姿勢を正すその立場から、ひとつ中電と建設省とどなたか、建設大臣があっせんの労をとってやってみろ。そうでなければだめだよ。川本町は独立国にするそうだから、私も天下にこれを言おう、こんなことじゃだめだよ。だから私はおとなびて申し上げますが、いままでの行きがかりを捨てて、建設省なり国のほうが——保利さん来てますか——建設省なり会計検査院かだれか知らぬが、もう一回ひとつ、本決算委員会でもいいですよ、あらためて調査をし直したらいいですよ。調査し直したらば、必ず私の言うたとおりになるから。そのときの事態がどうだなんという場合には、国と県と中電で相談すれはいいんだ。中電ばかりにかぶせないで、国のほうも中電側も、それから県のほうもみんなで相談して、こうできるなら、ちゃんと筋道の通るようにしなさいよ。そうでなければ川本町、これは一粒の麦じゃないけれどもたいへんですよ。こんなことでは政治不信の声が出てくると思う。これやるべきだ。保利大臣はきょう来てますか、建設大臣。

○政府委員（仮谷忠男君）　建設次官の仮谷でございます。きょうは保利大臣が予算委員会に出ておりますので御了承を願いたいと思います。大森委員の現場でのいろいろな調査、決算委員会についての御努力、私はまことに心から敬意を表します。ただ実は私も初めてでございますけれども、いろいろな過去の経過をずっと聞いてまいりますと、県の調査資料を中心にいたしまして、京大の調査資料、あるいは建設省の研究所自体の調査資料等を参考にして、そうして慎重に調査の結果、天災と決定いたしたわけであります。それに基づいて処置をいたしたわけでありますから、まことにことばを返すようでございますけれども、これ以上のさらに調査を進めて新しい事態をつくり出すといった問題については、きわめて困難なことではないかと思うわけであります。承りますと、いろいろ法廷でも争われておるようでありますから、そういったものがあるいは何らかの決定を出されるということになれば、これはその時点においてまた考えるべきときがあるのではないかというふうに思っておるのであります。 　なお大森委員からいろいろ示唆に富んだ御意見がございましたが、これはこの席で私が御返事申し上げる性質のものじゃございませんが、御意見としては十分に拝聴しておきたいと思います。

○大森創造君　意見として拝聴するなんて、あなたは知らないのに何を言っているか。私が御意見として拝聴するので、何を言っているか、御意見として拝聴する……、あなたは政務次官か。

○政府委員（仮谷忠男君）　そうです。

○大森創造君　冗談じゃないですよ。御意見として拝聴いたしますなんということじゃない。先ほどから私が申し上げているのは、前回もこの問題についてしゃべっている。現地にも行っている。私がさっきから繰り返し言っているのは、幾ら検討してもだめだと言うのです、その事実が間違っておるならば。そこで予算委員会からこっちに引っぱってきてくださいよ。予算委員会は一年先のことですから、こっちは決算のことだから、予算委員会というのは、財政硬直化の話だが、こうなった、ああなったという話だけで結論が出ない。参議院の決算委員会は結論をつける場所です。保利大臣引っぱってきてください。これはあなた、軽い意味でこれを扱っては困る。大森さんの意見を参考までに聞くというのではない。 　私が先ほどから申し上げておるのは、根底がくずれるから、ここに中電の者もおるでしょう、中電も建設省も県も悪気があってやったわけじゃないですよ。だけど決算委員としては、このままでは済まされないから、あらためて調査団を派遣して事実を究明しなさい。法廷闘争の話がございましたが、法廷闘争についてはこういう人災か自然災害かということについての法廷闘争じゃない。これは皆さん方、おわかりにならないでしょう。まして政務次官、おわかりにならない。こういうことのために法廷闘争があるのですよ。浮戸が流された。ところがそこで橋がばたばたとこわされた。通報も完全に行っていない。地元のほうでは、ダム本体が流されたという錯覚をして家財道具を置いて逃げたわけです。そこで家財道具が水につかって、これに対する損害賠償を受けたいということ、それから橋が損壊して流されたので通行がとまったので、商売をしていた人に対するお客がそれだけ減ったわけですから、各種の幾つかの損害賠償に対するところの訴訟ですから、人災か天災かということは、これはあなた方が保利大臣や政務次官の責任で、どなたか学者を連れてきて、そうして再検討するというと、必ず私が言うとおりこれは過失責任ということが出てまいりますから、そのときの影響をおそれてちゅうちょ逡巡してはいけませんということです。国会の問題にもなったのですから、地元の川本町では過去二年間悪戦苦闘しているのですから、全町民が一千万円も使ったというのです。地元の方が一番心配しているのはここなんです。政務次官よく聞いてください。この三十二年ずっと不安があった。それでダムができるというと、防災上安心しておられるというふうなことを言われたけれども、ダムによって一メートル水が上がったり下がったりする。そういうことのために問題はダムの開閉をする、開鎖するその操作、こういうものについて故意の、作為の、偽りの報告があるということに対しては非常に憤りを持っているわけです。金額の問題もありますけれども、それ以上の問題があるのです。だからそれをだれもやる人はないから、あなたのほうから保利大臣に申し上げてそうして関係者が寄って私はできてしまったことはしかたがないとは思うのですよ。これを逃げようとしたらいかぬです。ますます深みにはまっていく。時間がないそうでございますけれども、私はこれはどんどんこれこそ決算上の問題ですから、予算委員会などは何日やったって向こうをつかめない、ウナギみたいに、沖縄の問題でも何でもぬらぬらして、これははっきりするのは……。それを保利大臣にあしたでも来てもらって、よほどの決意でかかってもらいたい。政治的なことでがたがたやったんではだめです、私は言うことを聞きません。終わりますが、ひとつ通産省の方に伺いますが、浮戸という物体は許可を要しないというお答えは撤回しなさい、いかがです。ダム本体の代用をなすものですから。

○政府委員（井上亮君）　前回もお答えいたしましたが、ただいまの電気事業法によりますと電気工作物につきまして通産省令の定めるところによりまして認可を要するということになっておるのですが、浮戸につきましては、これは修理用施設ということで、その省令の中には認可を要する事項として規定されておりませんので、ただいまのところ法解釈としてはそのように解釈しております。

○大森創造君　時間がございませんから私はこういうことだけ申し上げます。その議論、あとでひとつ警告したいと思うのですが、浮戸の代用を完全になす物体については許可を要するという私は解釈です。そういうことについて委員会の席でそういう御答弁があったならば法律改正を将来要するのではなかろうかと思う。建設省はあの事件があってから全国の浮戸的なものについて、これは陸揚げしておけという指示をしたはずですから、内示をしたはずですから、この問題については私は別途申し上げたいと思う。 　浮戸事件について私は結論を申し上げますというと、間違ったところに骨をついでも痛みは去らない、何年たっても。幾ら島根県がこうあれ、建設省がこうあれ、幾ら保利さんが政治力を持ってきたって私は言うことを聞かない。これは私は押しつけるつもりではない、事実を究明しないのだから、中電なら中電の幹部が悪いわけではない。現場の主任の人が金を持ってやったような、そういう書類をもとにしてレポートが出ているのでありますからわかりはしないのだ。これを何カ月相談してもだめだから本決算委員会は超党的に事実関係を調査すると同時に、建設省がやらなくてだれがやるか。中電やってはくれませんよ。そうしたら地元ではどうするか。これは国政上の大きな問題であると思う。私は依然この問題については関心を持っている。言いっぱなし、聞きっぱなしの委員会は私はきらいですから私はおさらばしますから、この問題について適当な、うやむやなお答えをすると、私は決算委員会をやめる。つまらない。この問題はこれで終わりますから、時間が五、六分だそうですから大急ぎで申し上げます。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと河川局長に聞きますが、本件は決算委員会として現地調査等も議題になっておるわけなんです。それで、参考に聞くわけですが、先ほどから大森君から指摘していそようた災害発生当時の目撃者、名前なども出ておりました。そういったような事柄は、建設省の判断の中には入っておらぬと思われるのですが、それらの事実関係というものも知っていて結論が出されておるものか、そのようなものは上のほうに資料としてきておらないで、埋もれておるのか、その点どっちなんです。

○政府委員（坂野重信君）　本日の大森先生のお話は、私ども全く初耳でございますが、まあ県の人たちに聞いてみますと、県がいろいろな調査をする場合に、もちろん県は中電の資料も参考にしておりますし、それからいろんな人が現地に行ったり、地元の、その当時の出水状況等も十分聞いた上でいろんな県として調査をしたということを申しております。それから、中電のまあ信憑性の問題を言っておられますが、私どもの立場としては、まあ防災研究所は、中電の資料に基づいて、いろいろ主として中電だけでございません、そういった観測資料等を十分調査した上で総合的な判定を下しておるわけでございます。先ほど政務次官が言われましたように、私どもの立場として、査定の当時に十分期間をかけて検討いたした結果の総合的な結論でございまして、先般の大森先生御質問のあとに、前政務次官も、建設省としてもよくまたこの問題を検討してみるということをおっしゃっておりました。したがいまして、私どもとしては、その後いろいろまた県に聞いたり、写真を取り寄せたり、あらゆる方法で再検討しておるわけでございますけれども、私どもの解釈では、現在のところ自分たちのやった行動は間違っていないということを考えておりますので、その点御了承を願いたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　私の質問に答えてもらっておらんのですね。大森君が先ほどから具体的な名前を指摘しておりますね。そのような名前は、あなたのほうで再調査したという中に出ておるのですか、出ておらぬのですか、そういう個人名は一つもなく、あちらこちらにいろいろ聞いた、それを総合した意味なんですか、どっちなんです。

○政府委員（坂野重信君）　そうでございます。そういう個人的な名前は聞いておりません。

○委員長（亀田得治君）　出ておりませんね。

○大森創造君　一言だけ。これはきょうの日付でもらったやつにこう書いてある。冒頭に申し上げたように、こうでしょう、「県から提出された調査資料を詳細に検討するとともに、」、いまの問題のとおりですよ。そんなことはわかっているのだ、これを読むというと。「京都大学防災研究所及び建設省土木研究所の調査資料を参考として、数ヶ月にわたり慎重な調査検討を行なった結果、」その次ですよ、これはこう書いてあるのだ、丁寧に書いてあるのだ、「ダムのゲート操作、浮戸のけい留方法及びその管理につき特に過失があったとは」認められないと言うけれども、さっきからずっと言ったのはこの点しか言っていないのだ、ぼくは。ダムのゲート操作と、浮戸の係留方法、その管理につき知っているのはだれか。さっきから言っているとおりでしょう。中電の上層部の人はわからないのですよ。竹部又吉という管理主任、それ以下数人の人しかわかっていないのですよ。これは、あとは水の流れだけですよ。だから、この管理人、三つの項目についてわかっているのは現場主任だけですよ、それに金を持たせたということは一体何かということ、どんな書類を集めたってわからないということです。これは何カ月検討しても。

○岡三郎君　関連。国鉄と、それから、会計検査院に、これは要求するわけですが、会計検査院のほうは、いろいろと疑点があると、しかし、最終的に断定する資料がなかったというふうに考えて、これはそのまま人工災害であるかどうかわからないということになった。その間においていろいろと検討をして、疑わしき時点が幾つかあって、最終的に、その疑いというものを断定する資料に欠けておったのかどうか。その間における会計検査院の実態調査、検討、そして、こういうふうな問題点があったということから、この調査をした。しかし、この断定する結論が得られなかったということをひとつ詳細に至急に出してもらいたい。これは、そういう責任があると思うのです。これは、先ほど大森君が言ったように、やはりいろいろと問題点があって、人工災害とか、天然自然災害とかいろいろなことを言われておるけれども、やはりこういうものはけじめをつけないというと適当に処理されるということで、災害に伴う予算というものはいいかげんにされているということになると私は思う。そういう点で、非常に災害の多い日本としても仕事におけるところの完備といいますか、そういうものを厳格に行なうということは、国政として国損を来たすということにおいてもこれは厳格にやるべき重大問題であるというふうに考えて、会計検査院の調査結果の報告の内容をこの問題に関する限りは出してもらいたい。そういう答弁をしているから、抽象的な答弁の内容的なものを提出願いたい。 　それから国鉄のほうは、建設省が四十一年一月の十三日に保留解除している。ところがことしの四十二年の九月の八日に一千数百万の賠償請求をしている。ということになるというと、先ほど大森委員も言ったのですが、この間において長期にわたり検討しておったが、どうしても建設省が断定を下した保留解除という形はおかしいということが根底になければ中国電力に対して賠償請求という形を口頭にしてもとり得るものではない。つまりはっきりと国鉄が保留解除をした原因、つまりこれは天然現象によって生じた災害であるということが明確に把握されているならばこの賠償請求というものはなされないと、ところがその検討の過程において明らかにこれは天然現象とは言い切れないということから、そういうデータに基づいて賠償請求を口頭にした。しかし、その結論は明年にならなければ出ない。それは一応時効という問題があるのでまだしばらく期間があるからさらに丁寧に検討するということを言われたと、ですから、そういう点について国鉄側として九月の八日に賠償請求を口頭としてもやった。その基本的な調査結果、その時点における、それから以後については検討されているわけです。その時点において口頭にしろ賠償請求というものに対して踏み切っているものを申したということについてのその資料、調査資料、こういうものを具体的に書いてもらいたい。 　これは委員長、先ほど委員長が言ったように、大森委員と春日委員のほうから本件について現地調査をしてもらいたい、これを強く言って、われわれも理事会においてこの点について十分意を尽くして言ってきておりまするが、この問題については理事会としても慎重審議、慎重に調査した結果として行くべきであるという自民党の意見、これも一つの大きな理由、もっともの理由もありましょうが、そういうふうな点で資料がやはり緊急に出されてこないというとこの結論が出されない。そういう点でこの問題について真相究明といいますか、そういうふうな点でどこまでいけるか別にして、少なくとも建設省は河川局長がよくも知らないのに保留解除、そういう答弁は、もとより建設次官の答弁するワクもきまっておるからあなたが別のことを言ったらたいへんだ。だからいまどなって、何を言っているかとは言わぬけれども、あなた方がさようしからばと言っていま答弁しておるけれども、会計検査院においても断定はいたさなかったけれども、数々の疑いがあるということによって検討されてきておる。これはいまの答弁、この前の決算委員会の答弁もそういうあいまいな答弁だ。そういうふうな点で国鉄の資料と、いま言った会計検査院の資料、こういうものについて至急に御提出願ってこの問題について検討したいと思うわけです。

○委員長（亀田得治君）　どうですか二人、資料提出願えますね。

○説明員（増山辰夫君）　資料を提出いたします。

○説明員（仁杉巌君）　いろいろ訴訟に関することがございますので、許される範囲内で御提出いたしたいと思います。

○大森創造君　時間がないですから、私は東京拘置所問題は次回に譲ります。

○委員長（亀田得治君）　じゃ一問にしぼってください。

○大森創造君　やぼなことを言っているわけじゃないので、あやまちは改めよ、行きがかりを捨てなさいということですよ。行きがかりを捨てないというとだんだん痛みが増してまいりますから、だからけじめをつけてちゃんとおやりなさい、建設省も災害復旧と認定したことは決して悪意でないのだし、中電の幹部の人だって現場にい合わせたことじゃないのだから、だからそういう関係者で話をして、そうして地元の人が納得するように今後の処置をどうするかということをひとつ大臣を含めて処置してもらいたいと思うのです。あげ足とりではございません。政務次官に少し荒っぽいことを申し上げましたけれども、そういう趣旨でございますから、大臣やその他ともよく考えてみてください。しかし筋違いなことをやれば私は承知しませんよ。拘置所の問題はあとにします。

○委員長（亀田得治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記をつけて。

○黒柳明君　私、いままで千葉県の公有水面の埋め立て問題について幾多取り上げてきましたが、きょうも総括締めくくりの最後として、千葉県の公有水面の埋め立ての件、しかも新しい不正の事実を出して総括的な締めくくりにしていきたいと思うんですが、私がこれからやりたいと思うことは、もう運輸省のほう、また電電、住宅公団のほうはおわかりと思うんです。 　稲毛海岸、この一帯に、いま埋め立て許可済みで、あるいは建物が建っているところもあります。あるいは建物の建ってないところもある。百八十万坪のいわゆる千葉港中央地区の埋め立て、公有水面埋め立て地域、ここの地域について質問したいと思うんです。 　まず住宅公団にお尋ねしますが、住宅公団がこの千葉港中央地域の埋め立て地域について面積が五十二万平方米ですか、を坪単価、七千五百三十二円で取得しているわけですが、この取得の年月日をまずお教え願いたいと思います。

○参考人（稗田治君）　取得の年月日は昭和四十二年三月十五日でございます。

○黒柳明君　昭和四十二年三月十五日に住宅公団はこの千葉港湾中央地域、これは道路に面したところですが、五十二万平方米、約十五万坪くらいの土地を買っております、四十二年三月十五日に。 　運輸省の港湾局長にお伺いいたしますが、このいま住宅公団がお買いになったところは第一工区、第四工区に分かれておりますが、この竣工認可年月日は何年何月何日ですか。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記を始めて。

○黒柳明君　港湾局長、いま住宅公団のほうから千葉港湾中央地区の五十二万平方米、坪当たり単価七千五百三十二円、四十二年三月十五日買った、こういうところまできたわけです。この第一工区、第四工区ですね、これに対して竣工認可の年月日、こういうところまできたのですが、竣工認可の年月日、いつですか。

○説明員（宮崎茂一君）　昭和三十九年七月十日でございます。

○黒柳明君　そうじゃない、住宅公団買ったところ。

○説明員（宮崎茂一君）　失礼いたしました。竣工認可は四十二年の二月二十五日でございます。

○黒柳明君　そうじゃないじゃないですか。第一工区、第四工区。

○説明員（宮崎茂一君）　間違いないと思いますけれども、竣工認可の日でございます。

○黒柳明君　四十一年九月三十日じゃないですか。それから四十一年十二月三十一日。

○説明員（宮崎茂一君）　竣工認可は、県の指令でございまして、四十二年二月二十五日、県指令第六百四十四号と、こういうふうに……。

○黒柳明君　この住宅公団が、ここのところですよ。第一工区、第二工区の住宅工団あれしたところですよ。三十九年八月十三日、話し合ったじゃないですか。そのとおり答えていただけばいいですよ。竣工済み四十一年九月三十日、同じ資料ですよ、そちらにあるのとこの資料と、これ。着工が三十九年八月十三日でしょう。この着手が三十九年八月十三日じゃないですか、第一工区と第四工区分かれていますね。住宅公団の。

○説明員（宮崎茂一君）　それじゃ管理課長から答弁させます。

○説明員（上平輝夫君）　管理課長でございますが、竣工認可と申しますのは土地が得られましてから県知事が、港湾管理者の長が竣工認可をするわけでございます。それで私のほうの取っております台帳では昭和四十二年の二月二十五日に県指令第六百四十四号で第一工区、第二工区、それに第四工区の一、それだけは竣工認可になっております。

○黒柳明君　そうすると、四十年の九月一日、港湾局長の通達が出ているわけでしょう、四条以下……。この通達の趣旨は、どういうことなんでしょう。

○説明員（宮崎茂一君）　埋め立ての適正化をはかるというような趣旨でございまして、国有財産でありますところの公有水面につきまして、埋め立てというものは、埋め立ての免許は権利の設定をするものでございますから、免許の目的に従いまして、公共の福祉に適合するようにしなきゃならぬといったような、この趣旨で河川局長との連名で、埋め立て免許権者に対しまして厳重に埋め立ての免許行政を行なうように指令をしたものでございます。

○黒柳明君　要するに、昭和四十年九月一日以降ですね、登記に、埋め立て済みの土地に対して取得をする場合には、登記しなければならない、こういうふうに書いてあるわけですよ。通達を出してあるわけです。それで、住宅公団は、これは四十年九月一日の通達でしょう。住宅公団が、この土地を買ったのは四十二年三月十五日。とすると、住宅公団がこれを入手したときの土地の登記簿、これにその通達事項が書いてなければならないわけですが、住宅公団、それをひとつ読んでもらいたいですね、その謄本を。どういうふうに書いてあるか。

○参考人（稗田治君）　表題部。土地の表示の所在は、千葉市幸町……。

○黒柳明君　事項欄だけでけっこうです。

○参考人（稗田治君）　事項欄。昭和四十二年二月二十五日、公有水面埋立て。登記の日付は、先ほど申しましたように四十二年三月十五日です。

○黒柳明君　ありがとうございました。 　要するに、この通達は何を言っているのか。ちょっと、港湾局長新しいのではっきりしませんので、私が港湾局長の分まで一緒に言いますけれども、この四条（１）項は、「埋立地を埋立ての免許の際の使用目的以外に使用する場合においては、免許権者の許可を要するものとすること。」——これを書けというのですね、昭和四十年の九月一日以降は。そうでしょう。 　それから第（２）項は、「埋立地に関する権利の設定又は譲渡については、免許権者の許可を要するものとすること。」——こういうことを登記に明記しなさい、昭和四十年の九月一日以降は。こういう通達を出したわけですね。これでよろしいですね。

○説明員（宮崎茂一君）　いまの先生のおっしゃるとおりでございます。

○黒柳明君　おっしゃるとおりと言ったって、私が教えたようなものじゃないですか。 　そうすると、これは通達違反。これは住宅公団のミスじゃないです。港湾局長、これはどこのミスですか、ちょっと済みませんですけれども何か……。

○説明員（宮崎茂一君）　嘱託登記をするようにというふうに埋め立て権者に対しまして通達を出したわけでございますから、この場合の埋め立ての免許権者でございます。免許権者は千葉県知事でございまして、千葉県知事のミスだと、こういうことになろうかと思います。埋め立て免許権者のミスだと……。

○黒柳明君　そう。 　しかも、昭和四十二年六月二十七日、千葉県知事殿。発信が、運輸省港湾局長——前港湾局長だと思いますけれどもね——から、あらためてこういうことを書いてあるのです。昭和四十年九月一日のこの指令、「港湾局長通達の記第４の措置を講ずること。」——再三、決算委員会において、こういう通達が無視されてきた。要するに、運輸大臣の許可、県知事、地方長官の免許というものが無視されてきて、それで私が何回も指摘しましたけれども、埋め立てのそのときからある業者が結託しまして、そして竣工のときまでの単価ももうきまっちゃっている。こういう私的協定書か、何か、結んでしまっているわけですよ。こういう地方長官、知事が業者に、私に言わせれば、まるめ込まれていると言いたいのですけれども、その監督者が運輸省であり、認可する人は運輸大臣である。ですから、この場合には、あらためてこの千葉港内公有水面埋め立て工事設計について、この昭和四十年九月一日に出されたこの通達の措置を講ずること、このとおりやりなさいということを昭和四十二年六月二十七日、わざわざ港湾局長が千葉県知事に念を押している。念を押しているにもかかわらず、それが無視をされている。こういうことになりますと、これはどんな通達を出しても、どんな通達に対してさらに文書を出しても、これは全部県知事のほうで無視していれば、そうして地元の業者とぐるになって——これから事件は発展するのですけれども、かってなことをやっていたのじゃ、通達も何もこれじゃ権威がなくなる。大臣の権威がなくなる。国としての命令とか権限も届いていない。県知事の思うようにできるならば、通達なんか出す必要ないじゃないですか。重ねて措置を講ずるなんて、一片の紙で言うことを聞かないような県知事だったら首にしちやえばいいのですよ。何回指摘してきたかわからない、この決算委員会で。それほど運輸大臣の権限、港湾局長の権限というものはないものか。この裏にはさまざまな陰謀が隠されている。これは徐々に言いますけれどもね。どうですか、港湾局長、こんな通達に対して——若松町団地、浦安団地、全部同じですよ。運輸大臣の権限が届かないのですよ、これ。千葉県知事がかってに業者にまるめ込まれている。何回やったって同じじゃないですか、こんな通達を重ねて出したって。四十年の九月一日に出したあとで、四十二年六月二十七日にあらためてこの工事だけについて出しているのです。それがまた無視されている。はっきりしているじゃないですか。この住宅公団のその登記には何にもその通達が書いてありません。これが書いてないと、目的外に使用される、だからそのとおりに書きなさい——書いてない。とうですか、港湾局長、これ、どうする。

○説明員（宮崎茂一君）　仰せのとおり、登記にそういうことを、将来の目的を制限するようなことをするように通達を二回にわたりまして出したわけでございますが、お話のように、今回につきましてもこの通達の趣旨が守られていないということにつきましてははなはだ遺憾であるというふうに考えているわけでございます。

○黒柳明君　それで、また大臣もかわったことですし、遺憾遺憾遺憾と言ったって、何かこっちが遺憾みたいに聞こえちゃう。そっちが遺憾なんですからね。ひとつ、これ大臣に相談して、これはたび重ねてこう突っ込まれると私も困っちゃうと、ですから、この問題抜本的に千葉に対して手を打ってもらいたい、こういうふうな相談をしていただいて、できれば、当然大臣もここに出席し、政務次官も出席しなければいかぬのです。代理です、港湾局長は、今日は。大臣の代理ですから、港湾局長が中曽根運輸大臣の代理ですよ。そういう責任の立場として、また大臣にもこの点言ってください。私どもの通達はどうも千葉県知事には行き届かないらしい、その陰には私がこれから言いますこうこういう事実があるから、ひとつこれと戦ってもらいたい、何とかしてもらいたい、そうじゃないとまたあなたが出てきて、また変なことになる。私だってこんなこと言いたくない。ひとつ大臣によく言っていただきたい、これは私の希望です。 　そうして先に進みますが、いま言ったように、この住宅公団のこの土地、これは千葉県として運輸省の通達を無視している、通達違反だ、こういうことがこれははっきりしている。千葉県に対して、遺憾であるから処置をする、大臣に言っていただいて、千葉県に対して、まずこの一点について——この一点じゃない。前からこれで三点目です。この三点目の一点です。さらにまだ十一あるのです。同じような例がまだ七つ出ていますよ。それについても同じことが言えるのです。その点に対して大臣から厳重に千葉県に対して、もう今後通達を破るようなことがあったら、お前のところは公有水面の——認可は知事です——許可を与えないと、このぐらいな断固たる態度をとれと、このように大臣に忠告もしていただきたい。こういう進言をしていただけますでしょうか、どうですか。

○説明員（宮崎茂一君）　こういった事実を報告して、大臣に御相談申し上げたいと考えております。

○黒柳明君　まあ港湾局長だけでさびしいですけれどもね、政務次官も大臣もいらっしゃらないので……。 　次に、電電公社がここの土地の隣の土地を買っているのです、電電公社の。それで面積、単価、取得年月日、まずここから……。

○説明員（秋草篤二君）　副総裁秋草でございます。 　私ども旧稲毛の電話局は、昭和三十八年ころから非常な積滞、行き詰まりを呈しておりまして、自来長い間隣地の買収を計画しておったのでございますが、なかなか買収ができません。たまたまこの大きな埋め立て地の計画があるということを聞きまして、千葉県にかねてから折衝しまして、これを必要な部分だけ譲り受けられるということを聞いて、昭和四十年の三月十八日に売買に関する、これは用地分譲に関する協定書というものを締結いたしました。内容は、便宜坪数で申し上げますと、三千六百坪、単価四万円でございます。それで四十年の十一月に仮引き渡しが終わりまして、四十二年、ことしの十二月に本引き渡しができる。したがってまた登記もできる。その間、私どもの工事は非常に急ぎますので、四十一年の四月、土地は私どもの所有に属しておりますので、工事を着工し、最終完成は、来年の六月になる予定でございます。以上、概略でございます。

○黒柳明君　電電公社一万二千百平方メートル、単価坪当たり大体四万円、取得、四十年三月十八日、三井不動産に対して九千七百六十万円払って、千葉県に対して四千八百八十万円払っている。こういうことで、これに対して鑑定書ありますか、評価鑑定書。

○説明員（秋草篤二君）　従来、私どもの土地の売買につきましては、御案内のように原則的には鑑定書というものは必ずとるのでございますが、国または自治体との売買におきましては、鑑定書というものを、ときどき省略することはございます。この場合も、相手が千葉県でありますので、千葉県と協議するということによりまして、千葉県との打ち合わせによりまして四万円というものをきめた。ただ、当時何がこの価格を決定する私ども標準となるかと申しましても、何ぶん埋め立て地の国道沿いの第一番目の買い手でございますので、比較するものもございませんので、当事者の話を聞きますと、千葉寄り約五百メーターの同じような埋め立て地の国道寄りの当時の地価が大体七万円くらいの相場のものが、実例があったということで、当時の状況では、比較的いい土地を割り安に買えたのじゃないかという気持ちでおったことは事実でございます。

○黒柳明君　そうすると、住宅公団は、すぐこの隣なんです。地続きですけれども、これに対して評価鑑定書とっておりますですか。

○参考人（稗田治君）　不動産鑑定は、日本不動産研究所の評価を依頼してとっております。

○黒柳明君　鑑定の結果、若干値段言っていただきたいのですけれどもね。

○参考人（稗田治君）　結論としてごく簡単に申し上げますと、「既成近隣地の標準更地価格を一平方メートル当たり九千円と査定し本地は造成後日が浅く未熟成地である点を考慮し、人気的にその九〇％程度が妥当と判断して鑑定評価額を表記の通り四十二億三千五百八十八万五千円（一平方メートル当たり八千百円）と決定した。」と書いてあります。

○黒柳明君　住宅公団のほうは鑑定書をとってあるわけなんですよ。そしていま言ったように、稲毛地区、これは未熟成団地、要するに埋め立てですから、もうごちゃごちゃして、しっかり埋め立てできていない。そういうところもある。そういうところの評価に対しては、平方メートル当たり八千六百円、九千円、一万円、よろしいですね。こうなっておる。大体二万円ですね。さらに既成市街地、小規模住宅地、これに対しては平方メートル当たり一万九千七百円、二万一千百円、大体こういうような評価が出ているわけです。要するに既成の住宅地、しっかりしているところで二万、しっかりしていないところで大体一万ぐらいだろう、このような評価が出ている、鑑定書を持って買っているわけです。ところが、電電公社のほうは七万——ガソリン、石油の給油所だと思うのですが、近くにあったと、あそこは相当高く買っていますよ。あそこが七万だから、うちのほうは四万だから安かろう。鑑定書もとらないで買ったとなると、ものすごい高い値段で買ったことになる。なぜかならば、これは全然隣じゃないですか、住宅公団。私が言うまでもなくおわかりでしょう。ここの一角にある住宅公団、電電公社。これは国道です、そうでしょう。ここら辺にある石油、ガソリンスタンドが七万円で買った、これを見てうちのほうは四万円だから安い。これはもう商売で一番もうかるところですよ。ところが、これを二年前に、四十年ですから。電電公社が買ったのは四十年の三月十八日ですか、住宅公団が四十二年ですよ。二年後で二万五千円で買った。二年前に四万円で買った、鑑定書はない。従来からとることもあるし、とらないこともある。鑑定書をとれば、鑑定させれば、こんな高い値段出るわけない。住宅公団はちゃんととっている。さすがに住宅公団ですよ。この前若干おこりましたけれども、さすがだと思う。りっぱなものです。どうして電電がそれをとらないのですか。それで取引事例はある、七万円だと、そこが四万円だから安い。こういうことをやっていると、これは非常に買い方がずさんである。まだまだうんとずさんな点ありますよ。どうして鑑定書をとらないのですか。とるのがあたりまえじゃないですか。七万というのは、どこなのかといってもはっきり指摘できないじゃないですか。ここのガソリンスタンド一つとって七万だと、さすがに言えませんよ、電電公社としても。こういうずさんな買い方をやっている、どうでしょう。

○説明員（秋草篤二君）　これは、先ほど申しましたように、埋め立て地をイの一番に買ったので、いま黒柳先生のように、顧みれば、鑑定書を、あえて千葉県であろうともとって買うということは手続としては完ぺきであって、いささか注意が足らなかったとはっきり申し上げなければならぬと思います。ただ、これは御質問の趣旨とちょっと違いますが、いま私ども持っているあの土地と住宅公団の土地というものと、必ずしも同一物件であるかどうか、現に千葉県に聞きますと、道路沿いの五十メートルは、全部商店街として別な価額でいま売り出そうとしておるようであります。きょうもその内容をぜひ教えてほしいということを申したのですが。まあ内々来年になれば、売り出し価格というものを発表する、その値段との比較を考えていただかなければならぬと思いますが、何か、来年、私どもが買ったよりはかなり高い値段で売り出すようなことを承っております。もう一つは、私どもの公社のすぐ隣に、これも時期は、先生のおっしゃるとおり一年半ほどずれましたが、千葉県の水道ポンプの施設所が、この分譲地から買われております。この値段が五万円であります。それから、この道路沿いの約百メートル、全く電電公社と同じ類型に属する商業地区、これが現在某自動車会社がかなりの土地をこれも買っておりますが、これが七万円で買っております。それからもう一つは、当時これを買うときの新聞なども、古いのを引っぱり出しますと、いろいろ値段についてはじいたのでございますが、県のほうでも議論がございまして、十万円というような説もあって、私は記事のまま申すのでありますが、それを知事の裁定で、電電公社だから四万円でよかろう。これもいま住宅公団の土地との比較をいたしますれば、場所も、公団は私どもの四十倍もたくさん買いますし、それから国道からだいぶ下がっておりますけれども、それでも、もう少しまあ安く買う努力もすべきでなかったかと思いますけれども、何ぶんにも初めてでございましたので、当時は、ほんとうのところ、まあいい土地を安く買えたというような実感を持っておったのは事実でございますが、今後十分この鑑定書等をとって厳正に手続をしたいと、こういうふうに思っております。

○黒柳明君　しかも、もう庁舎が建てられていますでしょう。あそこ、現場、いらっしゃったと思うのですけれども、あそこは地下間道を掘るのがたいへんじゃないですか、水が。それで、パイプを数千本立てて、どんどんどんどん水を吐きながら工事をやっているでしょう。これは、明らかにいま住宅公団が鑑定書をとった未成熟地なんです。そうなると、ぐっと値段が下がる。いま副総裁がおっしゃったことは、近所の高いところを、こう持ってきますけれども、安いところを持ってくれば、これはうまくない。第一、鑑定書をとらなかったということは、絶対うまくない。千葉県が、三井不動産業者とぐるになっている。三井不動産の意のままになっている千葉県を相手にしていてはだめだ。運輸省の号令が届かない千葉県を相手にして信用した。この場合、不可抗力ともいえるでしょうけれども、結果的には、こういうでたらめな未成熟地——現場こらんになったですか、副総裁。

○説明員（秋草篤二君）　わざわざこのためには……。

○黒柳明君　なっていない。一回ごらんになったほうがいい。数千本のパイプを立てて、ポンプをやって、どんどん出てくる水を吐きながらいま工事をやっている。あんな土地買ったつもりじゃなかったと当然思う。それで安いとか何とか——いま局長、首をひねっているが、そうでしょう。そういうわけです。いいですか。ですから、それに対して、ともかくいま、鑑定書をとらなかった、その非、それから、高いところをとった。これはうまくない。安いところをとってもらわなければならない、国の機関なんですからね。そういうのが正式の態度だと思います。これは非常に私としては住宅公団を見習ってもらいたい、こういうふうに考えますし、将来こういう点はうまくない。またあとでね、機会のあるときに……。 　それから、この電電公社の用地ですけれども、第四工区、この竣工の認可の年月日はいつですか、港湾局長。

○説明員（宮崎茂一君）　先ほど申し上げました竣工認可の時期でございまして、昭和四十二年二月二十五日でございます。

○黒柳明君　そうすると、いま電電公社は、四十年の三月十八日とおっしゃったですね。それで、建物を建て始めたのが四十一年四月、認可は四十二年。どうですか。認可しない前にすでに取得して、すでに庁舎を建てている。これは、もう運輸省の権威というか、号令が全然伝わっていない。またここに一つ出てきたじゃないか。いま、政務次官いらっしゃる前に一点あったのです、同じようなことが、これはどうですか。

○説明員（宮崎茂一君）　竣工の認可と申しますのは、埋め立ての免許権者がやるわけでございまして、まあ千葉県知事がやるわけでございまして、電電公社のほうがたぶん、私、県からはっきり聞いておりませんが、公有水面埋立法の二十三条に、免許を受けた者は認可前に埋め立て地の使用ができるという規則がございますが、たぶんそれによったのではないかと、こういうふうに考えております。

○黒柳明君　免許は、知事がやって、認可はだれがやるわけですか。

○説明員（宮崎茂一君）　公有水面の埋め立ての認可は運輸大臣でございますが、免許は、免許権者は千葉県知事でございます。

○黒柳明君　だから、千葉県知事というのは、これはこの前やったのです、この問題をさんざん。課長やなんか知っていらっしゃいます、自治法なんか持ってきて。免許をして、それを大臣が認可を与える。だから、千葉県知事が悪い悪いと言うわけにはいかないんですよ、運輸大臣がそれに対して認可するのだから。そうでしょう。だれも千葉県のやっていることは運輸省は知らない、こう言うわけにはいかないんです。当然大臣が責任持たなければだめなんです。それに対して売買予約の私契約ということをおっしゃりたいんでしょうけれども、もしこれが半永久的に続いたらどうなんですか、認可を得る前に全部建物、土地を取得しちゃう、建物建てちゃう、こんなことが行なわれたら、大臣の認可なんか必要ないじゃないですか、何のために認可するんですか、大臣は。県知事の免許だけを与えて、大臣は認可する必要ないじゃないですか、どうですか。港湾局長、そのとおりなんですよ、だめなんだ、うしろ向いたって。

○説明員（宮崎茂一君）　管理課長から答弁さしたいと思います。

○説明員（上平輝夫君）　運輸大臣が公有水面埋立法上で認可するというのは、一般公益上の見地から、埋立法によります地方長官の免許事務が適正かどうかという鑑定をして、チェックして認可するわけでございます。しかしながら法律論的に言いますと、この認可というのは、免許権者である本件の場合、千葉県知事でございますが、免許権者と運輸大臣との間の関係でございまして、免許権者と埋め立てを行なう私人との関係につきましては、その認可は及ばないというふうになっております。 　それからなお補足いたしますが、先ほど公有水面埋立法の二十三条で、竣工認可を受ける前に建物をつくってもかまわないというのは、法律のほうで免許権者の許可を受ければよろしいというふうになっております。その際には、運輸大臣の認可は要らないというふうになっております。

○黒柳明君　知事が免許を与えるんでしょう。それに対して運輸大臣が認可するんでしょう、というものは必要ないですか。それじゃ、これに対して用地の取得、あるいは局舎、庁舎の建設に対して全部必要ないですか、運輸大臣の認可は。運輸大臣の認可必要ないですか。それじゃ、これはいいですよ、そうなるといいですよ、はっきりここで言ってもらいたい、認可する必要ありませんか。

○説明員（上平輝夫君）　認可というのは、先ほどの……。

○黒柳明君　いや、認可する必要があるかないか。

○説明員（上平輝夫君）　現在の公有水面埋立法並びにそれに基づきます施行令によりましては、運輸大臣が認可をする……。

○黒柳明君　この場合、この場合……。

○説明員（上平輝夫君）　県につきましては、制限的に書いてございますので、本件の場合運輸大臣の認可の対象にならないということになっております。

○黒柳明君　認可の前に土地を取得してよろしいですね、本件の場合において。はっきりしてくださいよ、それはもうたいへんなことだよ、局長責任持ちなさいよ、発言に対して。大事なんですから。

○説明員（上平輝夫君）　認可前に土地を取得するということばの意味でございますが……。

○黒柳明君　この場合、いま具体的に言っているじゃないですか、年月日をあげて、場所もあげて。

○説明員（上平輝夫君）　大体免許を得ました人が竣工認可を受けました時点において、その土地の所有権を取得するというふうになっておりますので、したがって、所有権を取得するのは、あくまでも竣工認可の時点でございます。したがって、竣工認可前にその土地が売られているという例があるとした場合には、竣工認可というものを前提として、まあ一種の予約みたいなかっこうでやられるであろうというふうに考えます。

○黒柳明君　一種の予約と言ったってね、予約で全部やられて、それじゃ大臣黙っていていいのか。それじゃ認可なんか必要ないですか、三井不動産と千葉県と電電公社と予約です、そんなことを言わないで、認可を必要とするんでしょう。だから運輸大臣が認可するんじゃないですか、認可前にやったのは予約である、そういう法律どこにありますか、そういう規定どこにあります。予約でもいいという規定どこにありますか、そんなでたらめ言っちゃだめだよ、こういう不正な事実が起こり得る可能性があると、いま言ったじゃないですか、不正な事実をなくすために、大臣が認可を与えると言ったじゃありませんか、そうでしょう。そういう予約自体が半永久的に続いたらどうですか、その予約は予約じゃなくなってしまっているよ。県の庁舎が建っているじゃないですか、大臣の認可前に取得しているじゃないですか。あくまでも認可がなければだめだ、だから認可を出すんじゃないですか、大臣が。はっきりしてください、本件の場合において認可がなくてもいいのか、予約なんというのは、そんなことはないですよ。予約なんというのは。

○説明員（上平輝夫君）　法律どおりに運用いたします場合には、竣工認可を受けてから、竣工認可を受けた埋め立て権者からその土地を譲り受ける者に所有権の移転をするというのが、本来の姿であると思います。しかしながら、その公有水面埋立法というのは、非常に古い法律でございまして、役所がその審査をする書類にも限定がございます関係で、竣工認可前あるいは免許申請前に土地の売買に関する、われわれ予約と解釈しておりますが、そういう予約をする場合があっても、現行埋立法の面におきましては、違法ではないということになります。

○黒柳明君　その予約していいということがあるのですね、予約してもよろしいと、埋立法に。

○説明員（上平輝夫君）　予約をしていいという規定はございません。予約をしていけないという規定もございません。したがって、法律の規制外であると思います。

○黒柳明君　あんた、そういうことを、港湾局長いまの予約してもいいということもない、悪いということもない。これは法律の規制外で、運輸大臣の免許許可権限外だ、こういうことですね。

○説明員（上平輝夫君）　運輸大臣の権限外という意味ではないのでございまして……。

○黒柳明君　法律外じゃないか。法律で規制できないんじゃないか。

○説明員（上平輝夫君）　そういう予約をいたしましても、公有水面埋立法上では違法ではない。別にそれを制限する規定はないということであって、運輸大臣は……。

○黒柳明君　じゃ、何のために認可するんだ、何のために認可が必要なんだ。

○説明員（上平輝夫君）　免許申請者から申請があった場合には、運輸大臣は公益的な見地から判断して、その事案を免許するのが妥当かどうかということを判断して免許いたします。ただ残念ながら、現行埋立法というのは、非常に古い法律でありますので、免許申請の場合に提出すべき書面として、そういうようなその予約のような添付書類をつけなければならないという規定はございませんので、私のほうといたしましては、そこまで審査をするような、審査をしなければならないというようなことにはなっておらないということでございます。

○黒柳明君　審査をしなければならないと言ってもね、先ほどそういう登記簿の不備があったでしょう。前からそういう不備もあるんでしょう。そういう不備は当然審査しなければならないんじゃないですか。県のことだから、千葉県のやっていることだから、知らないというわけにはいかないでしょう。港湾局長おっしゃったように、これは明らかにミスでしょう。そちら側、と同じことですよ。こういう予約制度がこれまた全部生きちゃってごらんなさい、大臣の認可なんか必要なくなっちゃいますよ。現に予約しても、これはいいとも悪いとも書いてありません。法的拘束ありません。予約している、認可以前に土地を買っちゃっている、建物を建てている。それじゃ何のために認可するの。それじゃ認可ということは必要ないということになっちゃうんじゃないですか。現にもう庁舎が建っているのじゃないですか、そうでしょう。しかもそれは売買取得の前なんですよ。認可の前なんですよ、取得したのは。庁舎建てたのも。それだったら、何のために許可、認可を要るんですか。認可はもう必要ないと、こういうことになっちゃうんじゃないですか。

○菅野儀作君　ちょっと私質問しますがね、いま認可の問題でたいへんもめていますけれども、大体埋め立て地を認可する場合には、護岸が完成しなければ認可の対象にならない、埋め立て地が護岸が完成しなければ登記の対象にならない。したがって認可の対象にはならない、こういうふうに記憶しておりますけれども、どうですか。埋め立て地の完成、護岸が完成しなければ土地として認めないと、したがって……。

○説明員（上平輝夫君）　竣工認可のことでございますか。

○菅野儀作君　その間には、知事が建物の認可をしてもよろしいと。

○説明員（上平輝夫君）　免許申請のときにですね、添付しております実施契約書どおりに土地ができあがれば竣工認可ができるのであって、その護岸ができなければいけないということじゃございません。護岸がないような土地もあるわけでございます。

○菅野儀作君　護岸だけができなくても登記はできますか。登記ができる、運輸大臣の認可がおりますか。護岸が完成しなくても。

○説明員（上平輝夫君）　免許申請の内容の中に、土地の利用として護岸部分が入っておる場合は、当然その護岸部分が完成しなければ、竣工認可はできないわけでございます。護岸部分が入ってないような場合には、その護岸がなくても竣工認可はできる。で、竣工認可をしたときに、埋め立て権者が所有権を取得するというふうになっております。

○黒柳明君　まあこの問題でがたがたやっても、非常に……、だから聞いている人はわかると思う。法律で規制できない予約がございますなんて、あれば、これはおかしいですよ。その予約制度によってどんどん土地を取得し、どんどん庁舎を建てたり、大臣の認可なんか必要ない。はっきりしていますよ、こんなことは。まあこれはいいでしょう。 　それから電電公社にお伺いしますけれども、要するにこの土地の分譲に関して、第六条、これは私は読みますが、第六条「丙は」電電公社は、「第五条の規定による」云々、「甲および乙の承認を得て局舎を建設し」と書いてある。甲は千葉県、乙は三井不動産、こういうわけですね。電電公社が、国の機関が、どうして甲及び乙の承認を、どうして三井不動産の承認を得なければ、局舎を建てられないのか。

○説明員（秋草篤二君）　この協定書の第六条の内容も、私も直観的に黒柳先生のような疑問を持ったんですか、この意味は、この埋め立て地を運輸大臣が許可する場合に、それを不当にただ営利を目的に転々売買するようなことでなく、できるだけ公益的な仕事あるいは有効に活用するような、産業経済に役立つように使えという意味の何か基本的な規則があるようなんだということを承っております。したがって、それを受けて、私どもの建築のここで届け出をするという意味で、電電公社が、この許可をもらわないと建築工事ができないという本質的な問題ではないということを勉強したんでございます。

○黒柳明君　それはいま何かあると言ったのは、この二十三条ですよ。「埋立ノ免許ヲ受ケタル者ハ」云々、「地方長官ノ許可ヲ受クヘシ」と。三井不動産は地方長官じゃないですよ。地方長官の許可を受ければいい。これしかないですよ、二十三条。そうすると三井不動産、要するに社長が江戸英雄、この人の何で許可を受けなければならないのか、そこにやはりからくりがある。なぜかといえば、すでにこの鑑定書なんかにも、そういうことを書いてある。「本地は公有水面埋立法により千葉県及び三井不動産株式会社が免許を得て」、これは鑑定士から出たものですね。千葉県だけだとは書いてない。「千葉県及び三井不動産株式会社が免許を得て」と書いておる。三井不動産だけが得ているのではない、千葉県もですよ。三井不動産は、その埋め立てをやる業者じゃないですか。またこの二十三条にもはっきり地方長官の許可があればいいと書いてある。戦前から、この埋め立て、この公有水面に対しては、千葉県並びに三井不動産というものが一緒になって、その認可を得るなんということが、もう鑑定士あたりにも、千葉県及び三井不動産という、みなこれがあたりまえになっているんです。だから、ここにもそういうふうなことが書いてあるんです。千葉県及び三井不動産の許可を得なければ、局舎が建てられないなんて、そんなばかなことが、いま言ったような不当なことが、この三井不動産が不正なんですよ。その不正なところに許可を得るなんて、こんなばかなことは、直観的に副総裁がお感じになったとおりなんです。こういうものをつくって、また初めてですからと、おっしゃるかもしれない。こういう規定で、三井不動産の許可を得るなんということは、こういう協定はおかしい。それに対して、いまの運輸省はそういう予約がいいとか、法的拘束できないとか、そんなこと言ってる。そうしたら、千葉県の公有水面、国の土地がどういうふうに、だれが取得してどういう利益をむさぼるか、またもう一つ、これ段階出てきますよ。そういうことは過去もなったし、これもそうなる。だからこの点ですね。この点、もうこういう協約結んであって、これは決してあるべきことじゃないということを、いま政務次官お聞きになってるわけですけれどもね。こういう協約を結んでる千葉県は地方長官、電電公社はいわば国の機関です。それが三井不動産の承認を得なきゃ局舎を建てられない。こういう契約に対して政務次官はどう思う。先ほど次官がいらっしゃらなかったとき、登記に対して、運輸者の港湾局長の再三にわたる通達というものが無視されている、千葉に関しては。そういうことに関してどう思われるか。もう運輸省の権限はゼロです。何回通達出したって通じません、千葉県には。そしてまたこういうふうに三井不動産あたりに国が頭を下げて、反対じゃないですか。国が三井不動産に認可を与えるんじゃないですか。許可を与えるんじゃないですか。電電公社が、三井不動産の許可を得なきゃ局舎建てられないというような、こういう協定を結ぶような羽目になってる、どうでしょう。

○政務次官（金子岩三君）　私は、この点につきまして、事情をあまりお聞きしておりませんし、大体御質問の内容でどういういきさつをつかれておるかということは承知いたしましたけれども、運輸省のほうに、何かそういう通達を無視されたようなことがあったりしておれば、今後ひとつよく事務当局と検討いたしまして、それぞれの手続をとっていきたいと、かように考えております。

○黒柳明君　まあ、お忙しいと思いますけれどもね。私は、このことをやると通告もしてあるし、局長、課長とは何回か往復して問題点を出し合って、この点はうまくない、それじゃ改めようという愚見の交換をしてある。これはやっぱり政務次官出ていただくからには、若干の話は聞いておかなきゃうまくないじゃないですか、やっぱりそういう責任ある立場で出ていらっしゃるんだと思うのですよ。私は知らないと言うこと自体、何かまあ心臓が強いのか、あるいはほんとうに忙しかったのか、その点、私も何とも解せませんけれども、ひとつ関係者とじゃなくて、大臣に言ってくださいよ。これは一回じゃないんです。二回、三回、四回、同じなんです。十一カ所あります、公有水面。またこの次も同じですよ。そのたびに遺憾です、関係者に言ったって、それじゃ何のための決算委員会であり、何のために不正をただすべき場であるか、わかりゃしません。そんなこと千葉のほうへ言ったって涼しい顔、どこ吹く風、何にも言ってない。通達なんか無視だ。何にもそれに対して言ってこぬ。これじゃうまくないと思う。いいですね。ここでこの次、ぼくはこういうことがもう一回出てきたら、これこそ党を挙げてこの問題と戦いますよ、ほんとに。これで四回目なんですから。百何十万坪という土地に対して、何回も何回もおんなじことが行なわれておる。そのたびに遺憾です、遺憾です、遺憾です。何のために、そのたびに私のほうから教えてやってる、運輸省に対して、建設省に対して。まあ、きょうお出になって初めてですけれども、大臣によく言っていただいて、これに対して、現場に乗り込んで、それに対して、千葉県も関係者呼んでぎゅうぎゅう言って、それに対してこう処置したというリポートぐらい、こちらも絶えずこういう資料集めて勉強するんですから、四回に一ぺんぐらいリポートを出してくれるぐらいの誠意があっていいと思うのですけれどもね。千葉県が、こういう点は不備だった、これに対してこう善処すると言ってる、そういうリポートぐらい出すぐらいな、ひとつ大臣は意欲があると思います。また港湾局長もかわられたばっかりです。政務次官も新しい、そろって千葉県の問題に対して真剣にやって、ひとつまたこの次、遺憾ですと言わない。その前に委員長も重大関心を持ってます。委員でも派遣しようというときです。ひとつ調査して、大臣に言って、それてこういうふうに処置する。千葉のほうでも、関係者とこういうふうにして改める、文章でくれるくらいの、私は出せという権限はないですけれども、そのくらいの誠意は出してもいいんじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

○政府委員（金子岩三君）　不勉強でまことにお叱りをいただくのは当然でございますが、ただいまの御意見はよく承知いたしましたので、御趣旨に沿うべく努力いたします。

○黒柳明君　最後に、ここが問題なんです。ここに、こういうふうなことがなぜ行なわれておるかという根本がこれから出てくるのですけれども、港湾局長にお伺いしますけれども、この本件の埋め立ての千葉県、それから三井不動産、埋め立て後の土地がどうなるか、工事費や事業費がどうなるか、それについて述べていただきたいのですけれどもね。三分の二は三井、三分の一は千葉と。

○政府委員（宮崎茂一君）　運輸大臣が埋め立ての免許をいたしました千葉の中央区の土地造成の事業の問題でございますが、きょうこういうような決算委員会があるということで、急拠内容を調査をいたしましたところ、造成事業費の三分の二は三井不動産が出すと、三分の一は県が出すと、そういう県と三井不動産の契約書と申しますか、それが出てまいりました。これにつきまして、売却の予定の土地につきましても、三分の一は千葉県、三分の二は三井不動産、そういう約束になっているようでございます。

○黒柳明君　この契約書によりますと、埋め立て事業費の三分の二は三井不動産が持つ、三分の一は千葉県が持つ、全体でこれは二百二十二億だ、坪数がさっき言った百八十万坪ですから、二百二十二億の三分の二、百四十八億、これが三井不動産、二百二十二億の三分の一が千葉県、七十四億、これが千葉県です。それで、土地の総面積が百八十万坪ですから、その三分の一と三分の二、これは公共用地が若干あります。公共用地が二十三万坪ありますから、実績が百四十七万坪、百四十七万坪の三分の二だから九十八万坪、これが三井不動産、百四十七万坪の三分の一ですから四十九万坪、これが千葉県、こうなるわけです。ですから、三井不動産のほうは百八十万坪、こういう公共用地を除いて百四十七万坪の三分の二、九十八万坪を取得して、それに対しての費用が百四十八億、こういうわけです。あとの三分の一は千葉です。そうすると、これを割りますと、坪単価は約一万五千円となるわけですよ、そうでしょう。百四十八億、事業費が。坪面積九十八万坪、大体百万坪で百五十億とみていいのじゃないかと思う。そうすると、坪単価一万五千円、ところが、先ほどの住宅公団は二万五千円で四十二年三月に買っている。また電々公社はこれは大失敗、四十年に四万円で買っている。ところが、この三井不動産は坪単価一万五千円で取得することになる、港湾局長、そうでしょう。これははっきりしている。そうすると、竣工認可前においても電々公社が四万円で買い、さらに住宅公団は二万五千円で買い、それを三井不動産は坪単価一万五千円で買うことになる。もしもこれを四十二年の三月ですか、日本住宅公団が買った、これと同じ値段で、二万五千円で売ったとしても、一万円のもうけです、坪あたり。九十八万坪だから約百億のもうけになる、三井不動産は。そういうことが出てくるのじゃないか、おわかりでしょうか、政務次官。これはこの協定で出ているわけです。千葉県が三分の一、三井不動産が三分の二、価格も事業費も、それから土地の面積も。百八十万坪のうち二十三万坪公共用地がありますからね。それをとらなければならない。百四十七万坪の三分の二と三分の一、事業費二百二十二億、その三分の二と三分の一、すなわち九十八万坪を三井不動産がとって、その事業費は百四十八億、坪単価一万五千円、それで買うことになっている、これもうまくない。先ほどから何回も言うように、こんなものをどんどんつくったり、そうすると、いま言いましたように、すでに二年前に四万円で買っている。すでにことしの初めに二万五千円で買っている、これで三井不動産がまだまだこれから竣工認可——竣工されるところがあるのです。話は若干違います。ますますいいところになる。港の岸壁になりますし、こちらのほうですから、どんどんどんどんここらあたり建てておりますよ、ビルディングを。必ずしもここがいいとは限りません、船を着ける場合なんかには。そういう意味からいうと、たとえば住宅公団の春の価格で、今度は三井不動産が、来年もっと上がります、坪単価、再来年もっと上がります。そうすると、みすみす二万五千円の住宅公団のあれにしたって一万円もうけ、それが九十八万坪ですから、百万坪として百億のもうけ、こういうもうけが、このからくりのうしろにあるわけです、いまの一連のうしろに。しかも、この三井不動産がちょっとこう見ても、政治資金のあれがなくなっちゃったのですけれども、三友調査会、これは三井不動産の社長である江戸英雄さんが会長になっている幹事会社なんです。三井不動産、これが自民党の各派閥に対して、三十九年から四十一年まで七千四百億の政治献金をやっている——七千四百万円。——ちょっとでっかいほうがいいでしょう、東京湾の話だから、あまりちっぽけな話をすると何か金魚ばちの話をしているみたいで。七千四百万円の政治資金を献金をしている。いま私は一覧表をずっと書いて持ってきたのですけれども、あまり腹を立てて、どこかへ逃げていっちゃったらしい——ありました、ありました、助けがきました。念のために言っておきますよ。三十九年七月から始まりまして、そして四十一年で終わる。近代化研究会百五十万、甲辰会百万、信友会四百万、新政治経済研究会三百万、政策懇談会百五十万、蓬庵会三百万。四十年に入って、近代化研究会三百万、甲辰会五百万、新財政研究会千七百万、第一国政研究会二百万、対山社百万。四十年の七月に入って、一新会百万、近代化研究会二百万、甲辰会百万、新政治経済研究会二百万、対山社百万。四十一年に入って、新財政研究会三百万、対山社二百万、甲辰会二百万、就山会百万、新政治経済研究会六百万、清和会百万、蓬庵会四百万、近代化研究会六百万であります。合計、三十九年七月一日から四十一年十二月三十一日まで、要するにこの事業が行なわれている最中です。これは自民党の各派閥じゃないかと私は思うのですが、皆さん方よく御存じです。合計七千四百万の政治献金が行なわれている。百億もうけるなら七千四百万や一億くらいはそれこそたやすいものじゃないですか。こういうことがこの裏面にはある。これがいつの場合にも千葉には出ている。この前にもこれを指摘した。これは単なる政治献金だから、これは公式のものだから何とも言えませんということになれば、ＬＰＧにしたって、この問題にしたって、いつまでたったって、政治献金に対しての裏取引に対してのこういう悪事が行なわれている。まあ私一方的に話しまして、時間がありませんから、質疑応答という形をとりませんでしたけれども、最後には、三井不動産がこういうばく大な政治献金を、関係の政治家の人たち——自民党だと思うのですけれども、派閥にやって、そうしてこういう業者との予約、そんなことあり得ません。それで拘束されないようなこういう協定をつくった日には政府も要りませんよ。大臣の認可も要りませんよ。国会の審議も要りませんよ。全部予約、予約で、各県が業者と予約を結べばいいじゃないですか。そんなばかなことがあってたまるものですか。また、運輸省の通達を無視して——無視してもだいじょうぶなんです、みんな各大将がくっついているから。こういうことです。こういうことも、一方的に私しゃべりましたけれども、最後に、また同じような答弁になると思うのですが、こういうからくりも含めて、ひとついま言った運輸省の通達無視、また課長さんがさっきから答弁に苦しんでいらっしゃったその通達認可というものを無視して、さらにビルディングまで建てる、こういう不備を、これを徹底的に洗うためには、やっぱり千葉の千葉方式の裏にあるものをたたかなければだめだ。ひとつそこまで相談して善処してもらいたい。善処というのは、何もここでやります、という発言だけじゃなく、結果を見せてもらいたい。また、この次でも、資料は整っていますから、もし出なかった場合には、それでいよいよしょうがない、ここでは、もう発言したってしょうがないのですから、もっと事件を拡大する方向に向かう以外にないと思います。決算委員会で発言したって、労多くして功少ないのですから、もうしかるべき方法をとるよりしようがないと思いますけれども、最後に、政務次官の御感想といいますか、決意といいますか、今後の前向きの運輸省の態度というものを明確に、しかも勇断をもって御発言願いたいと、こう思うわけです。

○政府委員（金子岩三君）　御意見はよく承りましたので、御趣旨に沿うよう努力いたします。

○菅野儀作君　先ほどからの御質問で、私、千葉から出てきておるのですが、千葉の埋め立てに関しまして、千葉県知事はじめ千葉県の政治家がこれに関連してあたかも不正をしておるという印象を与えるようないろいろ御発言がありましたが、いやしくも千葉県は、友納知事を中心として、全県会議員、少なくとも自民党の県会議員は、戒めて過去十年間まじめに清潔にこういう埋め立て事業に取り組んでまいりました。三井不動産が、自民党の領袖に幾ら献金したか知りませんが、いやしくも千葉県知事や千葉県の県会議員、その他これに関連した人たちに献金があったかどうか、そういうことも徹底的にひとつお調べ願って、千葉県では、そういう不正はしておらない。千葉県知事と——千葉県と三井不動産とのいわゆる共同事業である。千葉県は、予算で、税金で足りない面を、いわゆる三井不動産、そういう事業家を利用して、千葉県の開発、発展をはかっておるのだということをひとつはっきり知っていただきたいと思います。そういうことのためにも、ひとつ運輸次官はじめ関係者ももっと勉強して、はっきりした答弁をしていただきたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　本日はこれにて散会いたします。 　　午後四時二十九分散会