文教委員会 第2号

○床次委員長　これより会議を開きます。 　本日の請願日程全部を議題とし、審査に入ります。 　本日の請願日程に掲載されております請願は四十五件でございます。 　これらの請願につきましては、先刻の理事会において御検討を願いましたので、紹介説明、質疑、政府の所見聴取等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、直ちに採決いたします。 　本日の請願日程中、第一ないし第一四、第一八ないし第二六、第三〇ないし第三九及び第四五、以上三十四件の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○床次委員長　なお、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、全部で十九件でございます。念のため御報告申し上げます。 　　　　　————◇—————

○床次委員長　閉会中審査申し出の件についておはかりいたしたいと存じます。 　本委員会といたしましては、文教行政の基本施策に関する件、学校教育に関する件、社会教育に関する件、体育に関する件、学術研究及び宗教に関する件、国際文化交流に関する件及び文化財保護に関する件、以上の各件につきまして、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、閉会中審査のため、委員会において参考人より意見を聴取する必要が生じました場合の期日、人選その他所要の手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、委員派遣承認申請の件についておはかり．いたします。 　閉会中審査案件が本委員会に付託され、委員派遣の必要が生じました場合には、派遣委員の人数、氏名、派遣地、期間及び承認申請の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、小委員会設置に関する件についておはかりいたします。 　閉会中審査案件が付託になりました場合、今会期中調査のため設置いたしました文化財保護に関する小委員会につきましては、閉会中もなお存置したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、小委員及び小委員長の人選につきましては従前どおりとし、小委員及び小委員長の辞任の許可、小委員及び小委員長の辞任に伴う補欠選任、並びに小委員会において参考人より意見を聴取する必要が生じました場合のその期日、人選その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○床次委員長　次に、文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。長谷川正三君。

○長谷川（正）委員　政府は、ただいま明年度の予算原案の編成を急がれておりまして、年内にもそれを取りまとめるという御方針であるようでありまして、文部大臣はじめ文部当局も、文教予算の編成には非常に御努力をいただいていると思いますが、その中で一点だけ本日御質問を申し上げたいと思います。 　それは、新聞、テレビ等で伝えられるところによりますと、問題になっております教職員の超過勤務手当につきましては、これは超勤ということでなしに、号俸をアップするという考え方や、あるいは号俸アップに相当する額を、手当としてつけるのだという考え方や、あるいは従来文部省が慎重な全国調査等も積み重ねてまいりまして、また組合のいろいろな行動に関連して賃金カット等の問題も出てまいりまして、超勤というものは支払うべきだという判決というようなものも出ておるというようなことにかんがみまして、超勤制度を確立し、予算化すべきだという考えもあると聞いております。さらに、これと関連して号俸アップ等の場合には、一方で労働基準法の適用を教職員ははずすというような考え等も出ておるやに伝えられておりまして、これはまことに重要な、非常に広範な問題を含むことも予想されます。そういうことでございますのに、一方に、年内には予算の編成を完了したいといういまの政府の方針等を考え合わせますと、せっかくここまで積み上げてきた超勤の予算化ということ、これがパーになる。だめになる。さればとて、それの代償として、より積極的な意味で考えられていると思いますが、大幅な号俸アップというようなこともこれまた実現できない。このことは本委員会においても私も何回かお尋ねをし、他の委員会からもしばしば触れられ、先般の予算委員会でも山中委員その他からこの点については質問がなされまして、その御答弁等も伺っておるわけでありますけれども、いよいよ煮詰まった段階でありますので、この点がどうなっておるか、文部大臣も非常に御苦心をいただいておるところと思いますが、差しつかえない範囲で御答弁をいただきたいということが一つでございます。 　なお、その御答弁を伺いまして、もしさらに伺いたい点がありましたらお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○灘尾国務大臣　教職員の時間外勤務に関する給与の問題につきましては、もう長谷川君のよく御承知のとおりの問題でございます。いろいろな経緯が今日まであったということは、私もおぼろげながら承知をいたしておる問題でございます。この問題につきましては、私も率直に申し上げたいと思います。現在まだどういう形と申しますか、方式と申しますかをもって予算を組むかということについて、結論に到達しておらないのでございます。文部省としましては、これも御承知だと思いますけれども、超勤手当の問題というような頭をもって、給与改善に関する予算の要求はいたしておるわけでございます。その内容をどうするかという問題につきまして、実は与党との関係等におきましてもいろいろ議論がございまして、まだその結論を見るに至っておらないというのが現状でございます。 　先般来、この問題について、いろいろな機会に実はお尋ねも受けておるわけでございます。まことに歯切れの悪い御返事を私申し上げて恐縮いたしておりますけれども、この段階におきましては、まだ慎重に検討中であるとお答え申す以外にはないのであります。 　なお、これは私が申し上げていいかどうかわかりませんが、実は政府としましても、年内に予算の編成をしたいということで進んでおったわけでございますが、本日の閣議におきまして、政府の都合によりまして、年内編成は見送り、明年初頭において大蔵省の態度を明らかにしていきたい、それまで予算の編成方針その他についていろいろ協議をしていこう、こういうふうなことになっておるわけでございます。 　私どもとしましては、いま申しましたようなことで、最終的にこうしたい、ああしたいということを私申し上げにくい段階に実はおりますので、その点は御了承願いたいと思いますが、ただ、なかなかむずかしい財政事情のもとにおいて新たなる要求をいたすわけでございます。この実現についてはかなり努力をしなければならぬと思います。何らかの形においてこの問題を解決したいという心持ちで、現にいろいろ相談もいたしておるようなわけでございます。ひとつしばらく御容赦を願いたいと思うわけでございます。

○長谷川（正）委員　大臣の御答弁で、与党内の取りまとめ、あるいは政府部内の取りまとめに、非常に御苦労をいただいておる様子でありますので、そのことについてこれ以上私は御質問を申し上げることは差し控えまして、大臣の御努力に期待を申し上げたいと思います。 　ただ一言だけ、念のためにお伺いしたいのですが、これは剱木文部大臣のときもしばしば念を押して御質問申し上げ、また、それに対しまして御答弁があったところでございますが、それは率直に申し上げて、せっかく超勤の問題については全国調査等もやって、もう政府として一つの方向が出ておったと私は判断してもいいと考えますが、その問題が、この号俸アップの問題が態度不確定のために、一年見送って、ゼロで四十三年度を迎える、こういうような事態になることを最も憂慮をいたします。教職員の給与体系全体を抜本的に改正しようというお考えもあるようでありまして、この点は私どもも十分ひとつ、ともに考えていきたい重要な問題だと考えておりますけれども、当面何にも取れなくなってしまったという結果になることだけは、どうしてもこれは大臣の御努力で避けていただきたい。その点については剱木文部大臣からも、号俸アップを方針としてはとっておりますけれども、それができない場合でも、超勤のほうをその場合には必ず実現をいたします、こういう答弁を再三いただいてきたところです。大臣がかわられましたけれども、その点についてだけもう一言ひとつ所信をお聞かせいただきたいと思います。

○灘尾国務大臣　教職員の給与の問題につきましては、基本的にいろいろ検討したいということは剱木文部大臣のお考えであり、私もそれを踏襲してまいりたいと思っております。しかし、それはそう簡単に結論の出る問題とも思いません。したがって、いまお尋ねになっております問題は、それとは切り離しての問題というふうに私も考えております。先ほど申しましたように、私としましては、この問題は何とか決着をつけたい、といいますことは、予算化したいというつもりでもって今後努力を続けてまいりたいと思っております。

○長谷川（正）委員　終わります。

○床次委員長　小林信一君。

○小林委員　時間がありませんし、いろいろ大臣からお聞きしたいことがたくさんあるのですが、やはり差し迫った問題で、いままで委員会として来年度予算編成についてお伺いする機会がなかった問題をお聞きするのですが、一つは大臣御承知のように、ことしはだいぶ医学校の生徒がストライキ等いたしまして、インターン制度の問題あるいは医局の制度の問題、これが非常に論議されたわけです。厚生省のほうでも何かこれに対しては対策を考えておられるようですが、文部省としては、この問題は慎重に考えなければならぬ問題だと思いますが、大臣就任早々で、そのことについてはあるいは御存じないかもしれませんが、もしありましたら、これに対して文部省はどう考えておるか、この際お聞かせ願いたいと思います。

○灘尾国務大臣　お尋ねの問題は、例のインターンの学生に関係した問題だと存じますが、これにつきましては、厚生省並びに文部省の間におきまして、意見が一致をいたしております。したがって、医師法の改正の御審議をお願いすることになっておるわけでございます。 　問題は、次の学年といいますか、四月を控えておるということもございますので、すみやかに法律の改正を行ないまして、問題の解決をはかっていきたいということで、厚生省を中心に進行いたしておるような状況でございます。さように御承知願いたいと思います。

○小林委員　長谷川委員の質問と同じように、その具体的な内容を実はお聞きして私の意見を申し上げたいのですが、来国会、次の国会の問題として、しかも来年の四月に間に合うような措置をされるというならば、御善処をお願いいたしまして、その問題は終わります。 　次にお伺いしたいのは、大臣も予算委員会で質一問を受けて、大臣のお考えは一応述べられておるのですが、例の帝国ホテルの問題です。これは総理大臣も御意思を表明されておられますし、それから文部大臣としても所信は表明されておるのですが、取りこわしが現在進行しております。そしてこれに対して一般の方たちの関心というものは、いま非常にここに集中されておるのです。きのうも文化財保護委員会のほうの御意見を承ったのですが、私どもこれを全面的に了承し得られないような不安があるのですが、これに対しまして大臣のお考えがありましたらお聞きしたいと思うのです。 　要は、帝国ホテルに対しては、文部大臣としてはどういうお考えでおいでになるか、それをお聞かせ願いたいのです。

○灘尾国務大臣　この問題は、私の就任前からの問題でございまして、帝国ホテルの芸術的あるいは歴史的な価値というものを考えてみますと、現地に保存されることが一番好ましいということは多くの方のお考えだろうと思うのですが、しかし、所有者でありますホテル側の事情からいたしまして、改築をとめるということがどうしても困難だという判断のもとに、現在あります帝国ホテルをそのままに文化財として指定する、あるいは保存していくというようなことはできなかった、このように私は聞いておるのでございます。しかし、かりに一部でも移転、再築などの手段でこの建物の姿をどこかに残すことができれば、こういう考えも自然起こってきたと思うのでございます。総理大臣のこの問題に対する発言も、そのような希望を持っておっしゃったものと私は了解いたしておるわけでございます。 　文化財保護委員会の問題でございますが、文化財保護委員会としても、その方向でホテルや、保存を要望する方たちとの間のあっせんをいたした、また現にしておる、そのように承知いたしております。 　ただ、一部と申しましても、鉄筋コンクリートのあの建物の場合は、かりに同じ姿のものができたといたしましても、ほとんど新築同様ということになってまいります。それでありますので、移築せられた後の建物を、文化財として直ちに指定するというようなことも困難であろうかと考えるのであります。したがって、国みずからが、と申しますか、現在の機構からいえば文化財保護委員会が主体となりまして、移築、保存をはかるということは現在考えておらない、こういう状況でございます。ただ、何とかしかし、こういう気持ちがそれぞれあるわけでございます。取りこわされました部材を一時保管しておくことも急務じゃないか、また、そのことも問題にもなるわけでございます。御承知のように、もうすでに十二月一日から建物の取りこわしが始まっておると聞いております。ホテル並びに取りこわし作業を担当しておる方々の間でも、保存すべき一部部材の取りはずし作業やその輸送等については、事情の許す限り協力的な態度をとっておる、こういうふうな状況であると伺っております。しかし、それを一体どこに保管するか、あるいはその輸送費はどうするか、こういうことになりますと、なかなか困難な問題を実は伴っておるわけでございます。文化財保護委員会が、現在そのような問題につきまして、いろいろあっせん努力をいたしておる段階でありまして、まだ的確な結論には到達しておらない、こういうふうな状況なので、さようにひとつ御承知を願いたいと思うのであります。

○小林委員　法務委員会のほうから大臣が呼ばれておるわけですが、だから、私ももうよけいにはお聞きいたしませんが、そうすると、取りこわしておりますから全面現地保存はできないわけですが、それを何らかの形でもって残す、どこかに一部移築をするというふうな形になるわけですが、しかし、文化財保護委員会はその主体にはならない、だれかになってもらうようにあっせんをする。したがって、金も国は出さないとなりますと、これはアメリカでもって総理大臣が一応外国人にも言明をし、あるいは予算委員会でも何らかの方法であの形は保存をすると言われておるのですが、何か不安でならないのですが、大臣もいま何となく、何らかの方法でというようなばく然たることをおっしゃるのですが、しかし、そういう方法でも帝国ホテルを何とか保存したいという人たちの期待に沿えるような確信はおありなんでしょうか。

○灘尾国務大臣　この問題を直接国が取り上げ、あるいは国の費用でもって解決するということは、率直に申し上げまして私は困難ではないかと思っております。ただ、適当な場所にその一部を保管し、また再現をはかっていくというようなことに関する経費あるいは輸送の経費、こういう問題が残されておる課題でございます。現にある程度具体的に話し合いも行なわれておるようでございまするから、その話し合いの模様によりまして、われわれといたしましても、なお努力をいたしまして、何とか皆さん方の御希望の一端にでも沿いたい、こういう気持ちでおるわけでございまして、いま現に話し合いを行なっておりますので、その様子によってまた考えてみたい、かように存じております。

○小林委員　大臣、これだけひとつ大臣の意見を言ってください。将来どういうふうな形にしようとも、それは延ばしてもいいと思うのです。いまこわしておるものを、将来何かの考えが出た場合のことを考えて、全部とは言いませんが、これだけは残しておきたいというときに、それをどこかに保管する場所とその経費について、どういう金を出しても私はかまいませんが、政府が出せないというならばどこからか出す、これだけは大臣かあるいは文化財保護委員会なりが、責任をもってやりますということが言っていただけるかどうか、これだけお願いします。

○灘尾国務大臣　政府から出せない、また現に出すつもりははっきり申し上げてないわけでございます。しかしながら、いまおっしゃったようなことを実現していくためには経費が要る。その経費をどうして調達するかという問題になってくるわけであります。責任を持って何とかしろと、こうおっしゃいましても、そこまでは私は申し上げかねる、かねますけれども、そのようなことは望ましいことであります。われわれとしましても、この実現に向かって努力をしてまいりたい、こういうことを申し上げることでひとつ御了承おきを願いたいと思います。

○床次委員長　関連質問の申し出がありますので、これを許します。有島重武君。

○有島委員　ただいまの文化財の問題、また文化行政について関連質問をさせていただきたいと思います。 　文化財保護委員会のほうと、それから文化局と、これが一緒になって、そういうお話が出ておるようであります。したがいまして、教育行政ということと文化行政ということが、将来分離していくんじゃないか、その方向にあるように思うわけであります。そこでもって、現在の文部省設置法の文化局の所掌事務の中で一つだけ伺っておきたい。 　文化の振興に関して企画し、援助と助言を与える、そのようにいわれておりますけれども、文化の振興に対して企画をしていく、これはどの程度のけたでもって、規模でもって考えておられるか、その点について文部大臣の所見を承りたい。

○灘尾国務大臣　私は、現在の日本の行政と申しますか、あるいは文部省の行政において、文化行政と称せられるものが非常におくれておると思うのであります。したがって、文化行政を今後拡充し、強化していくということが、われわれの今後の努力すべき分野ではないかと、かように考えておる次第であります。いま具体的にどのように企画し、どのような規模でやるかというようなことを申し上げるところまで実はまだ至っておらないと思います。文化局を設けましたのも、結局そういう方向に向かって今後文部行政を進めていくというつもりで特別な局を設けたということでございますので、今後ともにそういう方向で努力をするということを申し上げる程度で、きょうのところは実はお許しをいただきたいと思うのであります。的確なこうする、ああするというような具体的な施策をこれから検討してつくっていかなければならぬのが、残念ながら今日の文部行政じゃないか、かように私は考えておる次第であります。さよう御了承を願いたいと思うのであります。 　なお、文化行政と教育との分離というようなことは、これはあってはならないことだと思うのであります。今回考えております、いずれ御審議を願うことになるかと思うのでございますが、文化財保護委員会と文化局の統合ということを考えましたのも、直接の近い理由といたしましては、佐藤内閣の一局削減ということによって起こったわけでございます。私は、かつて文部省におったこともございますし、その当時から、現在の行政委員会的な外局である文化財保護委員会というものを、もっといわば文部本省の仕事に近づけていかなくちゃならぬのじゃないか、そうして、そのほうが文化行政を進める上から申しましても、都合がよろしいのじゃないかというような考え方をいたしておったのでございますが、私からいえば、幸い今度の一局削減にあたりまして、前大臣が、従来の行政委員会的外局である文化財保護委員会と文化局を一緒にいたしまして、外局として責任ある長官のもとに行政を進めていくというほうが仕事の拡充、整備をはかっていく上におきましてももっと強力に進むことができる、こういう期待を実は持っておるわけであります。現状におきましては、いまあるものを合わせたということにとどまることになるかもしれませんけれども、いわば文化行政を一元化する、そういう姿勢のもとに今後足を進めてまいりたい、かような考えをいたしておるわけでございます。教育との分離というふうなことについては、そうあってはならないことであります。極力そのようなことにならぬように注意してまいりたいと思っております。

○有島委員　それでは通常国会におきまして、大臣の勇壮なる構想を期待しております。 　以上です。

○床次委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五分散会