逓信委員会 第1号

○松澤委員長　これより会議を開きます。 　国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、 　逓信行政に関する事項 　郵政事業に関する事項 　郵政監察に関する事項 　電気通信に関する事項 　電波監理及び放送に関する事項以上の各事項について、議長に対し、国政調査の承認方を申請いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、議長に提出すべき国政調査承認要求書の作成並びに手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　この際、小林郵政大臣及び高橋郵政政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。小林郵政大臣。

○小林国務大臣　私、引き続いて郵政大臣となりましたので、続いてたいへんごやっかいになりますが、よろしくお願いいたします。（拍手）

○松澤委員長　次に、高橋郵政政務次官。

○高橋（清）政府委員　郵政事業につきましては、ほんとうに御案内のとおり、ずぶのしろうとでございます。でありますが、せっかくの拝命でもございますし、誠心誠意、遺憾なくポストを守りたいと存じます。皆さま方のお引き回し、よろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　次に、逓信行政に関する件について調査を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。米田東吾君。

○米田委員　小林郵政大臣が留任されまして、引き続き郵政行政についての最高責任者として、これからも懸案の問題について取り組まれることでございますので、留任されてから最初の委員会でもございますから、私は、まず郵政大臣から若干所信についてお聞きをしたいと思うわけであります。 　まず最初にお聞きしたいのは、大臣になられて記者会見をされまして、その所信が新聞に報道されておるわけでありますが、その中に、いわゆる郵政公社ということばが出てまいります。ちょっと新聞を申し上げますと、「留任を機に郵便事業の機械化による合理化をはかりたい。この事業は現在の硬直した官僚組織の中では、いろいろとむりな点があるので、将来は新公社を設立して、この公社に移管させたいと考えている。」まだ若干続いておりますけれども、これは新聞の記事でありますから、私、大臣の言われたことを聞いているわけではありませんが、ここに述べられておることについてはおそらく事実だろうと思うのであります。しかも、大臣は部内出身でもございますし、こうした問題についてはきわめて見識を持っておられるわけであります。したがって、この面についての大臣の所信、真意をまずお聞きしたいと思うわけであります。

○小林国務大臣　ただいまの御答弁を結論的に申し上げれば、そういうことも調査研究すべきである、かようなことを申しておるんでありまして、これは前々参議院等におきまして、実は、昭和四十四年になると、イギリスが電話と郵便を含めて公社組織で経営をしょう、主たる英国の立場は、電話が依然として官営であるために非常に非能率である、これを打開するためにはどうしても企業形態を持った公社にさせたい、こういうふうな話で、それに付随して郵便も公社組織にしたい、こういうことで、大体さような法律等も通っておるようでございます。アメリカにおきましても、郵便事業の公社化、こういうようなことがいま検討されておる、こういうことでありまして、さような世界的の傾向も出てきておるし、日本といたしましても、もうこういういわゆる公営企業では専売も電電公社もいずれも公社組織になって非常に機能を発揮しておる、いま、大きないわゆる現業企業では郵便だけが残っておる、こういうことであるのでございまして、郵便そのものは、伝統的にも信書の秘密等からいいまして、大体国営で長い間やってきて、そして国営が続けられておるのでありますが、この点も必ずしももとのようにそう厳密に解釈せぬでもいいではないか。ことに、郵政事業はもうだれが見ても企業であることは確実であり、政府事業としてもこれが特別会計で行なわれておる、こういうことでありまして、もう百年以上もたって、相当に根本的に考え直すときが来ておるのではないか、かように思うのでありまして、私は、公社にしたいということでなくて、公社にすることがどうかというようなことを、この際ひとつ検討してもらいたいということで、郵政省の中にも最近郵政事業の経営形態調査室、こういうものをつくりまして、そこで外国の例あるいは国内における今後の利害得失というようなものを真剣に取り上げて検討してみたい、こういうことであります。どうするという方向をきめてやるということよりか、そうすることがどういうことになるか、こういうふうな検討をする、こういうことでございます。 　ことに、私は、たとえば郵政事業の機械化あるいは貯金、保険の機械化というようなことも相当程度進めなければならぬし、ある程度これらの問題は長期的な観点に立って検討しなければならぬ、そういう意味からいたしましても、私は、一面からいえば、郵政大臣が一年ごとにかわるというようなことであってはこれらの計画を立てることもできない、どうしてもその日暮らしになるので、これらの首脳部の安定化などということの利益もあるのではないか、こういうことも考えて検討してもらおう、こういうことでございます。

○米田委員　そうしますと、まだ特別な固まった案があって検討するというのでなしに、諸外国の例等もあるので、公社という方向で可能かどうか検討をしてみたい、こういうことを言われて、この公営企業の形態の調査室というものをつくれ、こういうことでございますか。

○小林国務大臣　これらのことは相当大きな問題でありますので、私は一つの問題を提起する、こういうふうなことで、部内の検討にとどまらず、一般社会あるいは皆さんからのいろいろのお考えもあろう、いろいろの方面からそういうことについてのお考えを願うきっかけをつくる、こういうふうなことでございます。

○米田委員　固まっておらないわけでありますから、さらにお聞きをしてもどうかと思いますけれども、しかし、私は郵政大臣はしろうとでないと思っておるわけであります。したがいまして、就任にあたってこういう抱負を述べられておるわけでありますから、相当やはり事業というものの将来に対して展望を持っておられるのではないかと実は思っておったわけであります。特に私は、郵政事業だけの公社移行というようなことがあり得るかどうか、可能かどうかというような点、それから貯金、保険事業というものはあわせて公社移行の方向の中にどういう関係を持たせようと大臣は考えておられるか、実はそういうような点もありましたし、それから、郵政事業の中で特に問題になりますのは、小局経営といわれる特定局制度から関係が出てまいりますけれども、小局経営のあり方等についても、公社という関係で当然これは独立採算ということがたてまえだと思うのであります。そういう点で比較的ロスの多い小局経営というものも含めて公社案という方向で総体的に検討をされる、そこらあたりについて、大臣は相当な展望を持ってこのような所信を表明されたのじゃないかと実は思っているわけでありますが、そこまではまだいっておりませんか。

○小林国務大臣　将来の方向づけというようなことをまだいたしておるわけでありませんで、一般的なそういう方向について考えたい、こういうことでありますが、私どもは、貯金、保険と郵便との分離などということは考えられないことだ、したがって、特定局なども当然その中の一命題として考えるべきものじゃないか、考え方としてはそういうふうに思っております。

○米田委員　この問題は、それではきょうはお聞きした程度で、いずれまたあとで省としての取り組みが進展しますれば今後またお聞きしていきたいと思います。 　次にお聞きしたいのは、今度の佐藤内閣発足以来取り組んでおります行政管理庁を中心にいたしまして、一省一局削減という具体的な機構改革の問題が出てまいりました。郵政省としてもこれには前向きに取り組んでおられるというふうに新聞報道では聞いているわけであります。このことについて、大臣は現在どういう方針で対処しておられるのか、これはひとつぜひきょうお聞かせをいただきたいと思うわけです。

○小林国務大臣　これは、内閣の方針として一省一局削減をしたい、私もこれに共鳴をしておるものでありますし、戦後二十年に役所の機構というものは相当に膨張しておるということは御承知のとおりでございます。 　私はよく申すのでありますが、たとえば、私は終戦前に逓信局長をしておりましたが、アメリカが日本を占領してから逓信局長の職務が七つに分かれておって、いわば私ども一人で局長をやっておったのが、七人の局長がいまはおる。これは一つの例にすぎませんけれども、それくらい役所の機構において膨張しておるのでありまして、やはり膨張にまかせないで、ある時期においてこれを反省するということは、私は必要なことだと思うのでありまして、今回の内閣の方針は、私はまことに時宜に適したものだ、こういうことは郵政省も当然これに協力すべきだ、それにつきまして、私は、実は監察局というのをやめて、そして監察官室を設ける、こういうことを内閣のほうにも回答をいたしておるのでありますが、そうすると監察が非常に弱くなるのではないか、こういうことを言われる人がありますが、私は、日本のいまの監察というものは、現にもう全国に監察局があり、また全国の県庁所在地にはある程度強力な監察支局というものがあって、このことが一種の現業、実際の仕事をやるのはこの監察支局であり監察局である、こういうことからいたしまして、本省においては主として企画とかあるいは連絡とか取りまとめとか、そういうことでありますから、これが何も局でなくても私はその機能を害することなしに従来の仕事が続け得られる、こういう考え方からして、この際ひとつ監察局を減らす、こういうことに踏み切ったわけでございます。 　　〔委員長退席、加藤（常）委員長代理着席〕

○米田委員　そうしますと、これは本省の内局としての監察局を室に変えるということでありまして、監察業務全般について簡素化するとか、あるいは機構を変えていくとか、そういうことではないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○小林国務大臣　さようでございます。

○米田委員　そうしますと、大体これでどのくらいの人員を削減できるか。機構改革なり一局削減ということは、おそらく主体はそこにあるのでありましょうから、したがって、そういうことによってどの程度郵政省として人員の面、機構の面で節約ができるのか。

○小林国務大臣　ただいまのところは人員の削減ということが主たる問題になっておる、こういうことでありますので、この際私どもはそういうふうな局長にあたるような高給者の一人を一応一人減員して、今後の一般のことはこれから考えてまいりたい、こういうことであります。

○溝呂木政府委員　ただいまの大臣の御答弁に少し補足さしていただきます。 　先ほど大臣は監察官室と申し上げましたが、正式には大臣官房に首席監察官を置くということでありまして、その事務を行なうところを一般的にわれわれは室と申しておりますが、そういう意味におとり願いたいと思います。 　それから、一人削減というふうに大臣からいま御答弁がありましたが、一応管理者の頭数を一人減らしたいという段階でございまして、そのあとのほうはまだ具体的なものを算出しておりません。

○森本委員　関連。 　そうすると、本省については監察局がなくなって官房の中に監察官室というものができるということだけの機構改革であって、それ以上の改革はやらない。それから、地方の現在の郵政局、監察局、電波監理局、これに対する機構の改革についてはない、こう解釈していいわけですか、大臣。

○小林国務大臣　ただいまのところはない、将来……。

○森本委員　ただいまのところでなしに、これで臨時国会は終わりますから、次の通常国会に出る法案というものが、この間郵政省設置法が出て、それが審議未了で流れておりますから、その点についての動向というものをわれわれとしては知りたいわけであって、次の通常国会には、だから、一局削減という政府の方針によって本省の監察局が監察官室になることだけであって、郵政省としては、中央、地方を問わず、電波監理局、郵政局、監察局、そういうものについての改革はないか、こういうことを聞いておるわけであります。

○小林国務大臣　まだ決定はしておりませんが、次の通常国会においてはあまり変わりがないようにしたい、こういうふうに思っております。

○米田委員　その問題は、いずれまた明らかになりましたら再度お聞きしたいと思いますが、やはり大臣の所信でお聞きしておきたいのは、現場の郵便局、特にこれは都市における郵便局がモデルケースとして進めておりますけれども、日曜の郵便配達の廃止がここ施行されてきておるわけであります。これは郵政省としては画期的な措置だと私は思うのでございますけれども、現在まで施行されておる段階で、これは省として、成功されておると私は見ておられると思いますけれども、この現在の施行の段階における評価というものは、大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。さらにまた、今後、先ほど公社の問題も出てまいりましたが、諸外国の郵政業務あるいは郵政事業等について十分しんしゃくされて国内の郵政事業の体制というものを進めていかれるようにお聞きしておるわけでありますが、諸外国では日曜の郵便配達廃止という問題はほとんど過去の問題になって、現実にはそういう状態で進めておるわけでありますけれども、この点につきまして将来はどのようにお考えになっておられましょうか、あわせてお聞きをしておきたいと思います。

○小林国務大臣　郵便の日曜配達の問題は、私はここで期限を切ることはできませんが、将来全廃の方向に進みたい、かように考えております。

○米田委員　きわめて明快な御答弁でございまして、わかりました。 　次に、大臣にお聞きしたいのでございますが、大臣としては、とにかく二十数万の従業員をかかえておる郵政事業を推進されるにあたって、労働対策、労務対策というものを非常に重点にして仕事を進めておられると思うわけでございます。最近の郵政省の労務対策、特に大臣の労働対策あるいは労務対策という点でいわゆる硬直状態というものがあるのではないかという気がするわけでありますけれども、この点は人を主体にした郵政事業を運行するにあたって非常に重要な問題でありますし、人の問題が解決できなければ事業は推進しないというふうにまでいわれている郵政事業でありますだけに、労働対策ということは非常に重視しなければならぬと私は思うわけでございます。 　そういう観点で見た場合に、大臣は自信を持って今度留任されて、これからこの問題に取り組まれるわけでありますけれども、対全逓との関係で硬直状態化していくというようなことがないかどうか、また、大臣はどういうかまえでこれから労働対策というものを進められようとするか。きわめて抽象的でありますけれども、大臣の所信をひとつこの機会に聞かしておいていただきたいと思います。

○小林国務大臣　これは私があらゆる機会に申し上げておるように、郵政事業はほとんど人の組織によって動く仕事である、したがって、人事管理なり労務対策というものが一番大事だ。郵政局長などはほとんど大部分はその仕事であっていいんじゃないか、こういうように私は思っておるのでございます。したがいまして、いま全逓との関係において硬直状態などはない。 　要するに、相互に信頼をする、お互いに守るべき立場は守る、違法なことはしないで、お互いに話合しいの上で、そして相互の信頼の上に人事管理をやっていくという以外にない。したがって、これは御承知だと思いますが、今年末の各種の交渉におきましても、省としては、もうほとんど前例がないほどの真剣な状態で誠意をもって交渉に当たった、こういうふうに私は思うのでありまして、その面においてのいろいろの進展もおわかりいただけるかと思いますし、組合の要求でも、聞くべきもの、筋の通ったものはあくまでもわれわれも誠意をもってこれに応ずる、また、組合もそれぞれの節度を守って一般大衆に迷惑がかからないようにしてもらいたい、これは相互の問題である、かように考えますし、私どもとしましては、あとう限りの誠意をもって、できることはどんどんやっていくという立場をとっておるのでありまして、その辺は多少皆さんにもおわかりいただいておるかと、かように考えます。

○米田委員　誠意をもって対話の精神でこの問題に当たるという大臣の所信でございまして、たいへんけっこうでございます。ぜひそうして、今後とも対全逓との関係あるいは労務対策という関係で遺憾のないようにひとつお取り計らいをお願いしたいと思うわけであります。 　ついでに私お聞きしたいのでございますが、郵政省には特定郵便局がございまして、全国で約一万五千近い局の局長さんは特定郵便局長会というものを持っておるわけであります。これは官の機構上は特推連でありますけれども、任意団体として法人格を持った特定局長会があるようであります。この特推連ではなく特定局長会については、大臣はどういう姿勢でこれから対処されようとするか、このことについても私は所信をお聞きしておきたいと思うわけであります。 　特に私がそういうことを御質問申し上げるのは、最近、特定局長会という、任意団体でありますけれども大臣から認知をされている法人格を持った団体が、その限界を起えて郵政事業の中に相当影響力を持ってきているのじゃないか、それがややもすると、質的には対郵政省との関係よりも対労働組合との関係における紛争事態というものが各所に起きている、こういうことが散見されると思うのであります。それだけに私はこれを非常に重視しておるわけでありますが、あわせてまた、この特定局長会というものは、ややもすると、これは郵政省の中における役割りよりも、日本の保守党、はっきり言えば自民党の中における一つの役割りを果たしているような側面もあるように私は見ているわけであります。これは任意団体でありますから、そのことがどうこうと言うわけではありませんけれども、そういうことから郵政事業の内部に非常な混乱が起きているということもあり得るわけであります。したがって、特推進でない局長会に対して、大臣はどういうお考えで、どういう所信でこれから対処されようとするか、この機会にこれもお聞かせをいただきたいと思います。

○小林国務大臣　御承知のように、特定局長は自由任用であると同時に、その仕事に非常に共通部面のものがあるから、相互の親善あるいは友好、あるいは業務の共通の問題についてのお話もあろうと思うのでありますし、また、労務関係でどうこういうとお話がありましたが、これは終戦後の状態が、いわば地方の特定局長はいろいろの地方の組合の攻勢と申すか、そういうことで孤立無縁な状態にあったというようなこともあったように私は聞いておるのでありまして、あるいは多少その面については自然発生的にそういう機能が出たかと思うのであります。しかし、現在はこれらの地方の非常に小乗的なそういう争いも漸次減ってまいっておるようでありますし、私はこの団体は彼らのそれぞれの親睦団体等としてあってよかろう、こういうふうに思うのであります。また、これが社会的の評価というものについてはそれぞれの見方がありますが、私どもは、それが度を越すことは、これはむろん公務員の立場として適当でないと思うのでありまして、自然の社会的な常識によってこれは規律されていくであろう、かように考えております。

○森本委員長　そこで一つだけちょっと聞いておきたいと思います。 　この特定郵便局長会というものは、元来、大臣がいま言いましたように、特定郵便局長というものが郵政事業を通じて国民にサービスする、そしてお互いに親睦を深める、さらに自分たちの経済的、社会的な地位の向上をはかるという目的で行なわれているわけであります。そこで、それがいま米田委員が質問をしたように、若干偏向しておるようなところもなきにしもあらずというところがあるわけでありますが、本来ならば、いま私が言いましたように、政党政派に属せず、そうして、特定郵便局長という一つの社会的な地位の向上と経済的な地位の向上と同時に、郵政事業を通じて国民にサービスを奉仕する、これがほんとうの特定郵便局長のあり方だと思うわけであります。 　そういう考え方に立って、いまの全国特定郵便局長会と別個に新しい特定局長会というものができた場合に、郵政大臣としてはこれに対して差別をつけるということは、私はできないと思う。そういうものに対しても平等に取り扱うということでなければならぬ、こう考えるわけでありますが、その点について、大臣としての明確な答弁を願っておきたいと思うわけであります。 　　〔加藤（常）委員長代理退帯、委員長着席〕 それが違法行為を行なうとか、あるいはそういう郵政事業にとってマイナスであるということであるとするならば別でありますけれども、一党一派に偏せず、しかも特定郵便局長として郵政事業に貢献をする、同時に、お互いに社会的、経済的な地位の向上をはかる親睦団体として発足するという団体が、いまの全国特定局長会、これは全特と言っておりますが、全特以外に局長会というものができてもこれは何ら差しつかえない、そのことによって差別をするということは、私は郵政省としてはあってはならぬ、こう考えておるわけでありますが、その点どうですか。

○小林国務大臣　それはそのとおりであろうと思います。

○米田委員　基本的な問題で大臣からお聞きいたしましたが、最後に、大臣の所信をもう一点ただしておきたいと思います。 　大臣が留任されまして二期目の、しかも部内出身としてきわめて指導力を発揮できる大臣として就任されたわけでありますが、そういう点では郵政事業のためにきわめて私はしあわせだと思うわけでありますけれども、反面、大臣のリーダーシップというものがややもすると度を越して、ワンマン的なあれになりはせぬか、そういう側面も一面心配をするわけであります。私、実はやはり部内出身者でありまして、郵政省の中でめしを食っていたのでありますが、かつては、本省の局長でもあるいは地方の局長でも相当豪傑がおりました。特に、事業の面や郵政事業の民主化あるいは労務対策というような面になりますと、思い切って所信を通すという豪傑男もおりました。それがやはり全体として今日の郵政省の体制というものをつくってきておると私は思うのであります。最近は、と言っては失礼でありますけれども、大臣のリーダーシップが強くなりますと、そういう者がいなくなってしまう、みんな大臣に聞かなければ何も返事ができない、方針が立たない。そういうことになりますと、これは大臣の意にきわめて反すると思いますけれども、ワンマン的な行政ということにならざるを得ないと思うわけであります。そういうようなことのないように十分大臣から配慮していただきまして、現場の局長やあるいは各部門の責任者が十分その職責において手腕、力量を発揮できるような配慮も私はぜひお願いしておきたいと思うわけでありますけれども、この私の懸念はどうでございましょうか、大臣から……。

○小林国務大臣　これはぜひ、ただいまお述べになりましたような姿でありたい、かように考えております。

○米田委員　次に、私は特定局の問題にしぼりまして、具体的な二、三の問題について、大臣と主管の局長から御答弁をいただきたいと思うわけでありますが、私がきょうここでお聞きする問題は、特定局の局長の任用あるいは局舎の新設をめぐりまして、現実にその地域では、労使の関係はもちろん、自治体の機能まで巻き込んで問題が起きている事案がありますので、そういうところだけを私は取り上げまして、大臣と郵政省のこれに対する方針をただしておきたいと思うわけであります。 　最初に、長野県の武石の局長の任用の問題につきまして、私はまずお聞きをしたいと思います。 　長野県の武石という郵便局は、実はこの委員会でも、過去この人事の問題をめぐりまして二回ほど取り上げられております。しかもそれは、特定局長の自由任用、もっとはっきり言えばたらい回しの人事、自由任用の最も悪い面の典型的な一つのあらわれとしてこの委員会に取り上げられておる経過がございます。今回私の調査によりますと、ことしの九月十六日付をもちまして任命されました武石の局長小山八州、この人事をめぐりまして、現実に武石と、それから長野におきましては郵政局と組合との間において問題が起きておるわけであります。この武石の問題については本省の人事局長も事情は御承知かと思いますので、必要があれば私はいままでの経過を申し上げますけれども、今回の九月十六日の任命と、以降起きている事態について、人事局長から承知している点でまず説明をしていただきたいと思うわけであります。

○山下政府委員　ただいま御質疑のありました武石の局長の問題につきまして、おっしゃいましたとおり、ことしの九月十六日に前局長小山としの後任としまして小山八州を任命、その後九月の二十九日に長野郵政局と信越地本との間におきまして、この任命が不適当であるということで、この取り消しその他についての要望がいろいろありました。両者の間でいろいろの交渉があったということでございます。 　簡単に申しますとそういうことでございます。

○米田委員　簡単ではちょっと済まされないのですが、大臣、この問題は実はこういう経過があるわけです。 　この武石の郵便局というものは、この九月十六日付で任命された局長の親とその親とその親、四代にわたって局長になっております。こういう例はよそにもありますからたいして特徴ではないと私は思いますけれども、問題は戦後です。昭和二十二年の十一月の二十日に当時の局長がＧＨＱの公職追放にあいまして追放になりました。そのとき、その奥さんの小山としという方が局長になられた。ところが、二十六年の八月三十日に追放解除になり、直ちに郵政局はその奥さんをやめさせて元の局長に戻した。ところが、その局長が三十四年の八月に死んでしまいまして、九月一日付でまた奥さんを局長に迎えた。そして現在に至りまして、今度の九月十六日付でこの小山としさんはやめて、その長男のむすこさんの小山八州という人が局長に任命された、こういう経過です。 　問題は、三十四年の九月一日に小山としさんがおやじにかわって再度局長に任命されましたときに本委員会に取り上げられて、この人事は不当ではないか、人事権の乱用ではないか、こういうことで審査をされております。しかも、記録によりますと、逓信委員会は武石にそれぞれ委員を派遣して現地調査をいたしております。こういう経過がございます。そうして、この三十四年の九月、奥さんである小山としさんが再度任命されるときに、すでに十六日付で任命された小山八州というむすこさんが郵政部内におるのだ、年はまだ二十四、五歳で、これは集配局でありますが、集配局長として任命されるには三十歳をこえなければならない、したがって、年が若いから、とりあえず中継ぎとして奥さんを任命しておいて、このむすこさんが三十に達したら、資格を持つようになったら局長にまたすげかえるのではないか、こういうことがこの委員会で議論されました。これは議事録にみな残っております。当時の郵政大臣あるいは事務次官、それから担当の局長も、そういうことはしませんと、明確に答えております。私、記録を持ってきております。そういう経過がございます。 　もう一つ、三十四年の九月の小山としさんが任命されるときに、これは地元のほうでも大きな問題になりました。当時組合の信越地方本部と長野郵政局との間に一つの労働争議としてこれは発展をいたしました。大体、人事の問題が労働争議になるということ自体が問題なんです。私どもも経営権の主要な部分が人事権だということが決してわからないわけではない、またそれは認めておるわけであります。しかし、正当な人事を要求し、正当な人事を主張するということは、その人事権者に対して当然な私どもの行動だと思うわけです。そういうことで非常にエキサイトいたしまして、これは労働争議に発展をいたしました。当時組合は、時間外労働の拒否を伴う行動を起こしております。そうして長野県全体の郵便が大混乱を起こしております。たまたま時期は年末に入りました。そこで、見かねて当時の長野県知事があっせんに出ました。そうして長野県知事のあっせんを郵政局長と組合が受諾をするという形で、現地でのこの紛争は一応おさまっておる。 　そのあっせんは、こういう不当なたらい回し人事はやらない、もっと合理的、近代的な特定局長の任用をやります、やらなければならない、こういうことをあっせんの骨子にし、それを両者が受諾をしている。これは表であります。裏では、今後こういう小山八州というような者は、かりに三十歳になっても、また混乱を起こすような特定局長に再度任命するというようなことはしないということが大体了解されている。そういう経過を経ておるにもかかわらず、今回突如として九月十六日付でそのむすこさんが、みんなが心配しているとおりたらい回しの人事としてまた局長に発令されたという経過でございます。 　これはまことに不当な人事のあり方ではないかと私は思う。しかもこの局には、長年勤続して、もっと有能な局長になれる人もおる、また、特定局長になり得る条件を備えた人格者あるいは経歴者はほかにたくさんいるわけであります。それこそ広く人材を求めることは可能である。それがこのむすこさんに突如として、しかも他にほとんど選考や何かをすることなく、ちょうど遺産相続のように世襲的に局長に任命されたという経過でございます。こういうことは大臣、不当だと思いませんか。ひとつ大臣の所信をお聞きしたいと思います。

○小林国務大臣　特定局長は、やはりその時点において一番適当な人を任命する、こういうことが原則でありまして、いまのお話のことは、私全然いままで報告を聞いておりません。したがって初めてそういう事情をここでよくお聞きしたわけでございますが、これは任命権者の事情も聞いてみる必要があるのでありまして、ただここですぐにこれがよかったか悪かったかというふうなことは言うべきではない、こういうふうに思いますが、せっかくお話もございましたので、私もよく事情を調べてみる、こういうことにしたいと思います。

○米田委員　大臣の答弁は、いまの御答弁でやむを得ないと思いますが、問題は、私は人事局長からさらに補足をしてもらいたいと思う。 　人事局長はこの人事の経過や、いま私が説明した過去の経過を知らないというはずはないと思う。当然また長野郵政局からもそういう連絡はきていると思う。人事の問題を越えて一つの労使関係の問題となっているわけでありますから、知らないはずはない。したがって、この局長任用という問題は、この場合は長野郵政局長にその権限はある、しかし、こういう問題を、従来の例からいきまして、本省の人事局長なり、そういう上司といわれるところに連絡なしに、あるいは了解なしにやられることはあり得ないと思う。人事局長はこの問題について報告を受けていると思う。これはどういう経過、しかも、この二回にわたる逓信委員会の審議経過、長野県知事のあっせんという経過、こういうものを踏まえて今回のこの不当な任命になったのでありますが、この点ひとつ局長から御説明いただきたいと思います。

○山下政府委員　ただいま御指摘になりましたいろいろな事情のうちで、私が承知しておりますものと御指摘になりました内容のものといささか違う点がございますので、その点をふえんしながらお答えを申し上げたいと思います。 　最初に、この問題につきましては、当初郵政局長とそれから地本の委員長との間に特定局長の人事につきまして相互了解をしたという経緯がその前にございます。これは三十七年だったと思います。

○米田委員　それは任用基準でしょう。

○山下政府委員　そうです。その後、この基準につきましては、郵政省側といたしまして、人事の問題について、これは自己抑制をするのはかまいませんけれども、相互に基準をつくって調印し合うという性質のものではないということで破棄したという経緯がございます。その後、ただいまおっしゃった長野県知事のあっせんがございまして、その当時の武石局長の任用問題については、相互で紛争を解決した経緯がございます。この紛争のときの内容は、ただいま御指摘がありましたように、表と裏というお話がございましたが、私たちが了解している限りは、裏という話については全く存じておりません。表しか存じません。表につきましても、これはその当時の紛争解決のためのあっせんと理解をいたしております。その後、これが恒久的に拘束をされるというような性質のものではないと存じております。 　したがいまして、今度の人事の具体的な任用にあたりましては、これは長野の郵政局といたしましては広く志望者を募集いたして、六名の志望者がございます。この六名の志望者を選考いたしまして、そのうち三名はみずからこれは辞退をいたしておるわけであります。残り三名につきまして、十分郵政局として資料を集めまして比較検討をいたしまして、最終的にこの時点において一番適当な人物ということで、この小山八州を選考いたしたということでございます。その資料も私たちが見ましたけれども、この時点における最も適当な人物ということとして長野郵政局が選んだということを承認いたしたということでございます。

○羽田委員　関連。 　ただいまの大臣並びに人事局長の御答弁について、実は武石という村は、私の生まれました隣村でございます。そういう村でございますので実情をよく知っておるのでございます。なるほど、この問題の争議のときに西沢知事が中に入ってあっせんをいたしましたが、これは要するに、年末の忙がしいときにおける郵便事務が遅滞してはならぬ、こういうことで全逓の顔を立てる、こういうような意味で、知事が、つまり畑の違う知事があっせんに出たものでありまして、したがって、郵政局内部の問題について将来を制約するようなことは一つも言うておらないのであります。そのことをよく御承知をいただきたいのでございます。 　それから、今度局長に任命された小山八州君でございますが、これは法政大学を出まして、それから東京都内の郵便局におって、それからいまは長野の郵政局におりまして、部内経験十一年、こういうようなわけでございまして、実にしっかりとしたりっぱな人物でございます。（「人格者だな」と呼ぶ者あり）人格者でございます。そういうわけでございますので、これはいま武石の局内においても、全然局内の動揺はございません。全く、局長の命令のもとに秩序ある行動をしておるのでございます。 　ただ、全逓の諸君が外部からがたがた呼びかけをいたしておりますけれども、いままでの前局長のときの任命のときには、小学校の庭でもって映画をもって村人を集めて、そうしてこの不当を言いましたので、ある程度村の人も同調いたしましたが、やがてその真相を知るに至りまして非常に静かになりました。したがって、いまでは村の人も今度の任命については全然問題にしておりません。したがって、適材適所である、つまり長野の郵政局長の任命というものは正しいものであるということだけをちょっと参考に申し上げます。

○米田委員　大先輩の羽田先生でございますので、しかも、武石に近いそうでございますから、おっしゃることは、あるいはそうかもしれませんが、私が調査したところでは決してそうでございません。これは視点が違うと私は思います。したがいまして、そういう趣旨の関連質問はひとつ御遠慮いただきたいと思います。 　人事局長に再度お尋ねいたしますが、私はその当時、局長が説明いたしました任用基準、要するに、信越地方本部と局長との間に取りきめまして、それが有効か無効か、生きているか生きていないかということの問題も、この中の一つの部分としてはありましたけれども、これはもうケリがついたものでありますから、私はそのことは全然申し上げておらない。それは関係が別である。私が申し上げたのは、三十四年の十月三十日の本委員会、これには、明確に議事録がありますように、社会党の原委員、森本委員、それから民社党の小澤委員が詳細にこの委員会で審議を尽くして、そして少なくともそういうたらい回し人事だ、世襲人事だ、財産相続のようなかっこうで今日の近代的な特定局長の人事が行なわれてはいけないということが議論されまして、当時の植竹国務大臣が、お説のとおりでありますと、明快にそういうふうに答えている経過があるわけであります。今度の人事は、いま羽田さんから説明がありましたが、そういう見方もありましょう。しかし、法政大学を出たからといって何もりっぱではない。問題は、特定局長の関係というものは、時間があれば私はただしたいと思いますけれども、学歴に関係なく——犯罪とかあるいは事業の貢献度とかあるいは任務遂行の実績とか、そういうようなものは必ずしも学歴とは関係ございません。私はそういうことは全然別の問題だと思うのでありますが、問題は本委員会であれだけ論議をして、そして当時の植竹郵政大臣が、そういう人事はやりません——記録をここに持っておりますから読んでみましょうか。そういう経過を踏まえておりながら、私は、現地の長野郵政局長がそういうことは知らなかったということは通らぬと思う。 　少なくとも、適任者であったとしても、そういう委員会の審議、誤解を与えるようなそういう不当な人事はやらないということは、人事権者として私は当然な裁量行為であると思う。それがあえて行なわれているということは、私は一つは国会の軽視だ、委員会軽視だと思う。私は衆議院議員で、人事局長ではありませんから人事権は持っておりませんけれども、不当な人事については、それを直させるための審査、あるいはそれを局長から直してもらうということについては、私は私なりの責任があると思う。私は、当時の委員会はそういう立場でこの問題を取り上げて審議をしたと思うわけであります。それがなされておらない。委員会軽視という点については、人事局長どうでありますか。

○山下政府委員　この前、衆議院のこの委員会でこの問題が取り上げられましたのが三十四年でございまして、八年前でございます。そのとき確かにむすこの問題について言及がありました。でございましたが、八年前のその当時の郵政省の幹部の答えとしては、むすこがいるかどうかよく知らない——確かにまだ非常に小さくて、こういう子供であるか、将来特定局長としての任にたえるかどうか、そういうようなことも全く未知数の人間でありまして、その当時そういう返事をしております。しかし、一般論といたしまして、いま御指摘になりましたような、たらい回しというようなことばで表現されるような人事というものは望ましくないということは、今日でも私たちは思っております。したがいまして、一般的にはそういう四親等以内の特定局長が任用されるということは、数字の面におきまして、確かにその当時以来年を追うに従って漸減いたしております。しかし、個々のケースといたしまして、今回あがりましたものは、一般論といたしましては、いろいろな候補者がおりましたときに、能力がないにもかかわらず四親等以内であるからというので任用するということはよろしくないと思いますが、能力が他の者よりもすぐれておるというときに、ことさらに四親等以内だから落としてしまうということも、私は必ずしも適当な人事のあり方ではないと存じております。 　今回の場合におきましては、ただいま申し上げましたように、具体的にその人間が成長をいたしまして、長野の郵政局に勤務をいたしております。したがって、候補者を並べて審査いたしましたときには、その人物が特定局長として決して他の者に比較して劣らないという判定を長野の郵政局としていたしたわけでございます。私たちは、それを一般論と別に、個別の具体的な人事といたしまして承認したというのが事実でございます。

○米田委員　局長にもう一つ私は聞きますが、当時の長野県知事西沢さんのあっせんというのが、その事態をおさめることについてのあっせんであった。いま羽田さんからもそういう説明が補足されておりますけれども、その事態というのは、いわゆるその当時のこの事態は、小山としという奥さんが局長になった、それから派生しておる労使の紛争、それから郵便の混乱、こういうことだと思うのです。それは私はそのとおりだと思う。しかし、西沢長野県知事があっせんしたその趣旨というものはこういうふうになっている。郵政当局は「こん後とも能うかぎり近代的合理的なる線にそって行うものとする。」この文句は特定郵便局の人事について、しかもこのとき主要な部分としてなっておったのは、もう一回たらい回しされるのじゃないか、小山八州というのが三十歳になったら、必ずこれはたらい回し人事で局長任用の人事の対象になって、必ずあと継ぎに武石の局長になるのじゃないか、こういうことが主要な部分になっておりまして、そうして、そのことも含めて問題の解決に当たったことは事実なんです。 　　〔委員長退席、加藤（常）委員長代理着席〕 したがって、今後の特定郵便局長の任命等については長野郵政局長は「能うかぎり近代的合理的なる線にそって行うものとする。」これは今後に引き続くあっせんの趣旨であります。当然、これは小山八州というものを想定しないはずはない。そうでなければ、こんな抽象的なことは簡単に私は労使は受諾できると思う。これを受諾するのに相当の経過があった。そこで、表とか裏とか申し上げるのも変でありますけれども、明確に、当時の長野の郵政局長も、今日の問題ではありませんけれども、そういう誤解を受けるような人事はやりません、そうして、表向きは「近代的合理的なる線にそって行うものとする。」というこのあっせんを受諾したという経過がある。ですから問題は、そのときの事態をおさめるということは確かに政治的な意図がそこにあったとしても、少なくともここに盛られておるあっせんの筋からいいますと、今回の小山八州の人事についてそういうことはやりませんということは明確になっておるわけです。そういうことを人事局長は隠していまのような答弁をするということは、私は主管の局長としてけしからんと思う。もう一回答弁をお願いします。

○山下政府委員　そのときの知事あっせん案の内容は三点ございまして、実はただいま御指摘になりました点が二つ目でございます。 　一番目は、組合は非常勤職員等が職場に入ることを妨害しない。」それから二番目が、ただいまおっしゃった「郵政当局は特定局長の人事についてはこん後とも能うかぎり近代的合理的なる線にそって行うものとする。」三番は、「以上二項の実施により組合は全逓信信越地区独走の年末闘争の戦術実施は中止する。」というのでございます。 　この二番目の条項はいまおっしゃいましたが、一番並びに三番等を総合して考えますと、これはその時点における組合の闘争を中止するとか、あるいは非常勤職員が職場に入ることを妨害しない、これは全部その時点における問題でございまして、この一項並びに三項も今後とも全部引き続くということではございませんで、そのときにおける事態収拾の文句であるというふうに私どもは受け取っております。同時に、いま申されましたきわめて合理的な人事をするというのは、これは郵政省自身の問題としてこうあるということは私は当然だと思います。ただ、いわゆる第三者あっせん案として拘束されるという形でのものが永久に続くというものではございません。郵政省自身がみずからこういう線に努力するというのは、おっしゃるとおりだと思います。このあっせん案が生きておるから、第三者のあっせんによって拘束されるというものではないというふうな理解をしておるということでございます。

○米田委員　それはそうでしょう。拘束を受けるというふうなことは、私はやはり問題だと思う。しかし、残るのは、受諾してその紛争を収拾した、そういう立場をとった人が、このあっせんの第二項といわれる「こん後とも能うかぎり近代的合理的なる線にそって行うものとする。」ということを受け入れた道義的責任というものは、私は残ると思う。しかも、この「こん後とも」というこのことがついたのは、いま申し上げたように、明確に武石の人事のことを意味しておる。ですから私は、拘束を受けるということ、これは問題があることはわかりますけれども、少なくとも受諾した以上は、そこに道義的なものを意識しなければいかぬ、私はこういうふうに思うわけでありまして、それがないということであります。 　それから、逓信委員会における問題点もしかりであって、逓信委員会でも、特に小澤委員や原委員からは、これは全部長野県の人でありますからみんな事情はよく知っておる。この議事録の中に小山八州がそうなるのじゃないかということがみんな載っておるわけであります。当時の佐藤政務次官、植竹国務大臣もそういうことをしませんということをみんなおっしゃっておられる。これも私は、そうかといって、大臣や人事局長を拘束するということにはならぬと思うけれども、少なくとも私は、審査を通してそういう誤解を受けるようなことはしませんという答弁をしたその道義的ものは残なると思う。そうでなければ審査する意味がないのです。人事権を侵すとか拘束するとかいうことは別の議論であります。私はそういうふうに思うのでありますけれども、それでもなおかつ局長はそうでないとおっしゃるのですか。

○山下政府委員　これを審査いたしますときに、国会でこういう問題を取り上げられましていろいろ御審議があったということは十分承知をいたしております。ただ、先ほど申し上げましたように、何せ八年前に、この子供がどういう子供であるのか、どういう能力を持っておる子供であるのか、そういうことは、私たちはもちろんでございますが、周囲の人にとっても全く未知数の問題であったと思います。一般論として、こういうたらい回しの人事ということがよろしくないということについて、合理的、近代的なものの考え方で人事をするというのは、今月でも私はそういう方向に持っていこうということを念願しております。個別個別の一つ一つの人事といたしまして、その時点時点で候補者をさがしまして、その候補者の中でだれを選ぶかという時点に、ことさらに一番すぐれていると思われる人間まで落とすという意味の形式主義というか、そういうものにはやはり拘束されないで、具体的な人物のよしあしということで選考するのがいいのではないか、それは近代的、合理的ということについての道義的責任というものと直ちに矛盾はしないのではないかという判断をいたしたわけでございます。

○米田委員　幾らやってもしょうがないです。 　それで、私は誤解してもらっては困るのは、小山八州という人がりっぱな人で、郵政部内で大いに働いてもらう、それに値する人だったら、局長になってもらうのも、あるいは郵政省の課長になってもらうのも、大臣になってもらうのも私はけっこうだと思うのです。 　ただ問題は、こういう武石の局長にしなければならない理由というのは一体何か。私の言いたいのはそこなんです。人事局長のいままでの答弁では一つも私は答えがないと思うのです。りっぱなのはわかりますよ。何でこういう逓信委員会に——大体こういう問題を逓信委員会の審査の議題にすること自体がおかしいと思うのです。こういう問題を二回にもわたって逓信委員会で審査をしている。しかも現地の県知事があっせんに出ている。羽田さんは、現地にはいま問題がないとおっしゃっているけれども、私が知っているところでは決してそうではない。何も外部から行って扇動しているわけではない。問題はあるのです。なぜ一体、そういう事情がわかるにもかかわらず、この小山八州という人を局長にしなければいかぬのかということです。 　これは人事権者として裁量行為の中に入る問題ではないのですか。その点について局長から全然答弁がないのです。ですから、りっぱな人だったら大いに使ってくださいよ。何も、武石のそういう問題がある、経過がある、そういう局の局長にいませぬでもいいじゃないか、こういう趣旨で申し上げておるわけなんです。時間もだんだんなくなりますから、局長どうですか、その点、もう一ぺん簡単にひとつ聞かしてください。

○山下政府委員　いろいろな点を総合的に判断いたしましてこういう人事を任命いたしました。このことから起こってくる責任は私にございます。

○米田委員　大臣の当初の所信にもございましたように、大臣はこういう事情は知らなかったとおっしゃるわけでありますが、こういう事態が起きておりますので、大臣は、郵政大臣であると同時に、私はやはり政治家だと思いますから、こういう問題についてひとつ誤解を与えないように解決をしていただきたいと思います。人事局長が私の責任だと言っても、これはお話にならぬ。この問題につきましてはこれ以上申し上げませんが、現地の事情もひとつお調べいただきまして、みんなが納得するように、政治家としての大臣から御配慮いただきたいということを最後に申し上げておきます。 　次に、私質問したいのは、岩手県の川口の局舎の問題と局長の任用の問題であります。 　これはきのうの参議院の逓信委員会でも問題になったように私お聞きしたのでありますけれども、岩手県の川口の郵便局の局舎の新築をめぐりまして現にいま紛争が起きております。私も部内の出身でもございますので、先般現地に行って事情を見て、調査をしてまいりました。 　ここで問題になっておるのは局舎の新築をめぐっての問題が主体であります。しかし、その以前に局長を任用したその経過等についても多分に不明朗な点がありますけれども、これはまあ問題を整理するためにきょうは省きます。 　局舎の問題について私はお聞きしたいと思うのでありますけれども、第一に大臣にお聞きしますが、いま郵政省と全逓との間には団体交渉というルートが持たれて、そして、労使の関係というものはそこに大体解決をされる仕組みになっております。問題は、大臣も御承知のように、管理運営事項というものが団体交渉の対象にしてはいけないという法のたてまえがございます。一面また、労働条件に関しては団体交渉の対象事項になるという面がございます。そこで、管理運営事項と労働条件という関係のかみ合いがなかなかこれはむずかしゅうございまして、局長の人事の問題についても局舎の新築の問題についても、省や郵政局は管理運営事項であるということで一歩も引かない。全然問題を受けつけようとしない。しかし、そこに働く従業員、労働者の立場になりますと、そのことはわかったとしても、労働条件に至大な関係を持つだけに、その管理運営権に介入するとかしないとかいうことば抜きにして、ものを言うだけは言わしてもらわなければ困る、公正な人事あるいは環境のいい局舎、作業条件というものをつくってもらうというたてまえから交渉事項に載せて、言うだけのことは聞いてもらわなければ困るということで、これはなかなか折り合いがつかぬわけであります。また、現に、日本のいまの法体系の面では、労働条件というのはこれとこれとこれ、管理運営事項はこれとこれとこれという明確な範囲もありません。非常に紛争になっているわけでありますが、問題は、この川口の局は、従来、これは三十九年から四十年にかけてでありますけれども、労働条件の面から、そこに働く職員、労働者の皆さんが局舎を新築してもらいたい、そういう交渉で要求を出しました。当時の局長はそれを認められて、新築をしましょうということで、明確にそこに合意に達しておる。そしてさらに、新築するについてはこれを集配局——ここは大体十三名程度の局でありますが、省の方針もあるので、これをひとつ互助会で建てよう、こういうことで、この点についても合意に達しておるわけであります。そうして局長は、そういう合意に達した部分に基づいて仙台郵政局に申上をしておる。仙台郵政局も事情は認めておられる。ところが、去年の七月であります。この局長が退職をされまして、新しい局長が出てこられた。この新しい局長は、前の局長とそういう約束があったことについて、おれは知らぬ、したがって、おれは局舎を建てるけれども、自分で建てる、こういうことになりまして、とうとう問題が今度、そこの町有地を予定敷地にするというような問題から自治体も巻き込むような紛争になってまいりまして今日に至っておるわけであります。 　私がここでお聞きしたいのは、少なくとも管理運営事項であったことを認めるとしても、そこの現場の交渉委員会、労使の対話の中で了解に達したものについては、これは郵労省側としては道義的に責任を持たなければいかぬのではないか、そうしなければ労使のルールなんというものは守られないと私は思う。そういう点について、これはひとつ大臣なり主管の局長から、まず基本的な方針として、考えとして御回答をいただきたいと思うわけです。 　　〔加藤（常）委員長代理退席、委員長着席〕

○小林国務大臣　いまの労使の交渉の対象というのは大体常識的なものがあるのでございまして、いまの環境をよくしてくれなんということは、私は言うことは差しつかえない。しかし、そのうちをだれがどこの費用で建てろなんということは、私は、どうもあまり主張されることはいかがか、とにかく自分たちが働きやすいような環境についての要望、注文をされることは、私はけっこうだろうと思います。そのうちを局長の敷地に建てようが、互助会で建てようが、国費で建てようが、そういうことまで介入するということは、私はあまり感心をしない。したがって、これらの問題は、従来の慣例からいけば、局長が建てられるものは建てて、提供をしてもらいたい、こういうことになっておるからして、局長が建てたらよかろうし、建てられない場合には、互助会に頼むか国費になるか、これは役所のほうでもってきめたらよかろう、こういうふうに思います。いまの問題につきましては、たまたま局長さんがかわっちゃったからそういうふうな事情が出てきたのだろう、こういうふうに思うのです。むろんわれわれとしては、現地でお話し合いのついたことはなるべくそれによってやるほうがこれは穏やかにいくだろう、こういうふうに思います。ただ、ただいまのは局長がたまたまかわってしまった、自分は前の局長のことはそのまま踏襲できない、こういうことも——これは踏襲すれば一番いいのでありますが、本人の都合もあるからして変わることもあろう、こういうふうに思います。

○米田委員　原則的には大臣のおっしゃることはわかります。環境整備、働きやすい条件をつくってくれ、その条件をどういうふうに、だれが、どうしてつくれなんということまで言うのはむちゃだと大臣はおっしゃるわけです。それは私は原則的にはわかります。 　しかし、この局舎の問題につきましては、さっき武石の問題にも根本原因が明らかでございますように、局舎の問題と局長の任用というものはついて回っているわけです。今日では、局長の任用に、昔のような局舎の提供義務というものがたてまえからなくなってはおりますけれども、現実にはついて回っておるわけです。ですから、局舎の問題が局長の自費で建つということになりますと、また孫子の代まで局長が世襲的に居すわるというような条件をつくるということになりますから、これはそこに働く労働者がそういうことを忌避する。事業を守るためにも、郵政事業の民主化のためにも、公衆サービスのためにも、そういう本能的な動きというものは、これは私は当然認めて差しつかえないと思う。一般的には大臣のおっしゃることはわかるけれども、事、局舎の問題になりますと、なかなかそうはいかないところに今日のこの種の問題のトラブルが起きている原因があるのじゃないかと私は思うわけです。でございますから、局舎の問題は、そうかたくなに、これは管理運営事項だということで一切の介入を断わるというようなことは、郵政事業の円満な運営の上からいきまして、私は好ましいことではないと思います。この点はひとつ、あまりがんこな態度はやめてもらいたいと私は思う。 　それから問題は、局長かかわった——ここで私は人事局長に御質問したいのでありますけれども、かわったときの前後の関係を調べてみますと、前局長はかわった局長に経過だけは引き継いでおるわけです。私は現在の局長にはお会いすることはできませんでしたけれども、経過だけは引き継いでおるわけです。しかし問題は、その局長が、局舎の自費建設ということは、特定局長に任命された以上は局長の権利だ、認められておるんだ、こういうことで主張されておるわけでありますけれども、いずれにしても、労使の交渉の場で、局舎を建てましょう、互助会でいきましょう、こういう合意に達して今日に至っているこの関係というものは、局長がかわっても、私は道義的な面で、そういう点については、第一義的に拘束といいましょうか、引き継がれなければならない問題じゃないかと思うのです。そうしなければ、労使の契約というのは局長がかわったら全部変えていかなければならない、こういうことになる。正式な団体交渉事項であるなしは別として、少なくとも団体交渉事項であるかないかの論議はなしに、お互いが合意に達して、つくりましょう、互助会でいきましょうということになったのだから、その結論は私は尊重されなければならないと思う。したがってこれは引き継がれてしかるべきだと思います。労使の関係においてはそうでなければ、私はほんとうの信頼関係というものは出てこないと思いますけれども、この点は局長、どうお考えでございますか。

○山下政府委員　労使間でいろいろ話がされたものがどういう形であとの担当者に引き継がれるかというお話でございますが、確かに前の局長と建て方について組合との間にそういう話し合いがあったということでございますなら、あとの局長もそういう話し合いを尊重するということが望ましいということは申し上げられます。 　ただ、本人がかわりました場合に、そういう内容について非常に強い拘束のあるものと、それからそう絶対的だというものでないものもあろうかと思いますので、今度の局舎のような場合に、人がかわったということで、その人のいろいろな経済的な事由、その他もろもろの関係から考え方が変わってそういう変更が生じたというときに、それは労使の間で望ましいとは思いませんけれども、絶対にいけないことだというものでもないのじゃないかと思います。

○森本委員　これは人事局長の山本君にふさわしくない答弁だと私は思う。それは、いま大臣が言ったように、局長がかわったからだと、こう言うけれども、前の局長が一応局舎の私有権を放棄しておるわけです。そうすると、人事局長として、新しい局長を任命する場合に労使の紛争を避けようとするならば、一応任命する際に、その新しい局長に対して、前にこういうふうになって、私有権を放棄して互助会で建てるということになっておるから、局長に任命をする場合については互助会で建てなさいということを郵政局が言うのは当然なんだ。それはいままでもそういうことはあり得るわけだ。一つの局長を任命する場合に、その局舎という問題がいまでも重要な案件の一つになっておることは事実なんだ。要するに、監察官がこの任用調査をする場合に、局舎の問題については調査をしておるわけだ。その場合に、いわゆる郵政局長がこれを任命する場合に、前のいきさつがあって、労使の問題ということから、なるべくなら紛争を避けて郵政事業が発展をしていくという考え方に立つとするならば、それも一つの任命の条件になることは明らかなんだ。それは法的にどうこういえば、いま郵政省がやっておることは法的なことは一つもない。局長の私有権なんというものは、法的には何にもない。法律上の問題よりも、これをより合理的に現実的に解決をつけようとするならば、やはり局長を新しく任命するときに、前の局長の約束がこうであるからそういうふうにしたほうが望ましいということを郵政局が指導し、任命するのが正しいやり方でないのですか。

○山下政府委員　先ほど申し上げましたとおり、前の局長と組合との間にそういう話が行なわれておったということを前提にいたしますならば、そういうことが引き継がれることが望ましいと思います。

○米田委員　もう一つ私は重要な問題点としてお聞きしたいのでありますけれども、人事局長、ここの局長が突如としてかわっているわけですね。全然急にやめているわけです。私、その間の事情を聞きたいと思いましたけれども、これはお聞きすることができませんでした。そして、そのあとにわかった局長が自費建設ということを主張される。金は、局長の言動によりますと局長会が出してくれる、大体こういうことになっております。そうしますと、がんとして、いま局長会を含めて、自費建設ということを主張しておられるわけです。どうも私は、その間に——前の局長が互助会建設を組合に約束して郵政局に上申した、これはけしからぬ、特定局長会の方針に反する、したがって、このときの局長は六十二歳でありましたけれども、まだたえられないような年齢でも健康状態でもない、これはひとつやめさせてしまおう、そうして自分で建てるという局長、元気のいいのを局長にして、そしてあとは局長会がめんどうを見てやる、こういう人事の実態というものが公然と行なわれているのじゃないかという、これは私の推定でございますけれども、こういう関係というものは、これはきょうは仙台の郵政局長はおりませんけれども、人事局長は、主管の局長としてはどうお考えでございますか。私は邪推ではないと思う。特に東北では、福島県においても秋田県においても、この岩手県の川口においても、宮城県においても非常にこの種にかかわる問題が多いわけであります。要するに、この種というのは、特定局長会がきわめて前に出ている。そしてこういう問題で紛争を巻き起こしておるという例がよそと比べて私は非常に多いように思うわけでありますけれども、そういうところだけに、この局長の交代という問題について私は推測するわけなんでありますが、この点は人事局長としてどう御答弁されますか。

○山下政府委員　私は、局舎の建築の問題につきまして組合がいろいろ意見を申し述べられることは、これは組合としての立場からしてあり得ることだと思いますし、それから特定局長会がやはり局長会の考え方として、いわば特定局長全体の連帯組織としてそういう意見を述べることも、これは許されることだと思います。それぞれが、労働組合側もあるいは特定局長会もそれぞれの考え方をもってそれぞれの意見を申し述べる——まあ、その局長に対してどれだけの圧力が加わるかそれはわかりませんけれども、それぞれの立場で、そういうルールをはずさない限りにおいては自由にそういう意見を述べてよろしいものだと思っております。しかし、いまおっしゃったように、もしそれが特定局長の人事というようなことに影響するとすれば、これは行き過ぎでございます。今度の川口の局長の交代についてそのような事実があったということについては、全く聞いておりません。

○米田委員　郵務局次長さんがおいででございますのでお聞きいたしますが、この川口は、もう一つ私は問題があると思うのは、新しく予定された敷地の関係であります。置局の条件、敷地の条件、局舎の位置、そういうことが、私は現地を見てまいりまして、非常に問題があると実は思っておるわけでありますが、まず、この新しく求められた敷地は町有地を払い下げを受けて局舎の予定地にされておる。したがって、その町有地を払い下げるという経過で問題が起きております。これは、きょうは対自治体との関係でありますから一応抜きまして、それにしても、この局舎の予定地というものが非常に場所が悪い、そうして坪数が絶対的に年りない。何を好んでこんなところにこれから先三十年、五十年置かれる郵便局舎をつくろうとするのか、どうも私はわからないわけであります。特に、予定される局舎の敷地は、現在ある局舎の敷地よりも狭いということ、現在あるところは約七十七坪、ここは七十二坪、それから国道四号線に面しておりまして非常に交通の頻度が激しい、そして、それを一応よけて局舎を建てるということになりますと、建蔽率でもう絶対これは問題にならぬ。しかも、その予定地の敷地の横町が奥に通ずる大きな道路になっている、うしろには町立の保育所があって、いまの敷地の予定地は保育所の子供の遊び場になっている。絶対的に七十二坪ぐらいしかないところ、そういう周囲の環境、国道四号線に面しておって、跨線橋でもかけない限り郵便局を利用することはなかなかできないだろう。ひんぱんに交通量が激しいわけでありますから、そういうような条件を考えますと、何を好んでこんなところにこれから局舎を建てようとされるのか私は判断に苦しむわけであります。ところが仙台郵政局は現地を調査をしておらぬ、局長の上申だけでもって許可をしておるようでありますけれども、ここらにも問題があると思いますが、いずれにしても、これは適地でない、局を置く条件に適さないということが明瞭であります。以上は、私は、ここに局舎をつくるということは、他の一切の問題を別にいたしましても、これは郵政事業のためにやめたほうがいいのじゃないかと思うのでありますけれども、この関係について郵務局の次長から、おそらく経過は聞いておると思いますからお考えを聞かしてもらいたいと思います。

○石井説明員　お答えいたします。 　現在の局舎から離れておる新しい町有地約二百四十平方メートルの別のところを選ぶことにいたしました詳細な経過につきましては、私のほうでまだ十分報告を受けておりませんので、ただいま先生の御指摘になりましたような、環境その他非常に不適格であるというふうなことについては、ただいま私ここですぐそうではないということも申し上げかねますが、おそらく仙台郵政局としては、十分現地のいろいろな事情を調査しまして、町当局とも相談した上で、その土地が将来の町の郵便局としてふさわしい土地であるという判断のもとに選んだのであろうと思いますし、そのことについては、必ずしも現地から不満が出ておるというふうには聞いておりません。ただ、いろいろの経過がございまして、最終的には、この町有地の払い下げにつきましては、いろいろの現地の紛争の状況もございますので、これをとりあえず払い下げを受けないというふうなことで、当該局長から町長のほうに返事をいたしたはずでございます。

○米田委員　そういうことであれば、これは問題にしても始まらないと思いますが、ただ次長さん、現地の町長は本省にも来ているのですよ。施設課長にも会っているのです。ですから、これは次長さん、詳細はあまり知らないということではないと思います。まあそれはいいです。 　いずれにしても、これはやはり局を置く条件としては、こういういままでの紛争の経過を離れて、私は不適当だと思いますので、これはひとつ解決をしていただきますように御配慮をいただいたほうが事業のためにけっこうだと思いますから、そういうふうにしていただきたいと思います。 　それからもう一つ、この問題は局長の任用の問題、局舎の私有制の問題が根本でございますけれども、非常に私重視しておるのは、このために、特に山形県の県北の特定局長会、あるいは場合によると東北全部に波及するかもしれませんけれども、あの郵政互助会というのはけしからぬ、おれたちの権利をみな剥奪するようなかっこうで局舎をつくってしまう、そういう互助会にはもう協力もできないし、加入することはできない、おそらくそういう趣旨だろうと思うのでありますが、この問題を契機にして特定局長が続々と脱退をしている、こういう例があって、現地では非常に悩んでいるようであります。 　これは主客転倒で、この互助会というものは、大臣が法人格として認可をされて、こういう面を通して郵政事業のためにも貢献をしておる事業体でもあるし、また、互助会という名前が示すように、郵政全職員の相互扶助ということを主要な業務の主体にしてつくられておる、これは全く純然たる、官の機構でない相互扶助団体であります。ですから、こういうことを根に持って局長会や特推連が指令を出して、互助会脱退をせよというようなことをやるなんということは、これはまことに論外だと私は思うのであります。こういう事実があるように聞いておりますが、これはひとつ調査をして、郵政省としても適当な指導をしていただきたいと思いますが、大臣の所信をお聞きしたいと思います。

○小林国務大臣　実情は調査いたしますが、互助会自体がいろいろな問題があって、参議院で相当な追及を受けたことは御承知のとおりであります。その結果、私どもも実地監査をいたしまして、いろいろの改善事項を指示しておるのでございます。したがって、互助会が従業員のしあわせに十分役立つように自粛して運営される、こういうことは当然いたされるべきことであるのでございまして、これはお互いの信頼の上に立つ問題でございますから、互助会自身も関係者の信頼を得るような経営に心がけてもらいたい、こういうふうに思いますし、これはお互いの団体であるから、お互い盛り立てていくということもこれは必要なことでございまして、いまのような事態も一応調査はいたしてみたいと思います。

○米田委員　大臣、自粛ということは、互助会がこういう局舎を建てるなんということは自粛してやめなさい、そういうことじゃないでしょうね。

○小林国務大臣　そのこと自体について問題にいたしておりません。よく国会で問題になったのは、不良融資とかあるいはそういうことについて、どうも妥当でない、こういう御指摘を受けておることを私はさしておるのであります。

○米田委員　これは郵務局の次長さんにも特に要望しておきたいと思いますが、敷地の問題が、そういう事情で仙台郵政局では適当でないということで町長と話をされて契約を解除されるということになっておるとすれば、一つの問題は解決いたしますけれども、基本的には自費建設かどうかという問題はやはり残ると思います。 　私はやはりここで配慮をしていただかなければならぬのは、少なくともこの問題は正規の交渉の機関の場で合意に達した事項である、それが引き継がれるか引き継がれないか、局長はかわったという経過はありましても、私は、やはり道義的に労使の関係というものを正常化していくためには、こういう問題というものはお互いに尊重するという姿勢が必要ではないか、したがって、そういう点十分配慮いただきまして、今後現地でこの問題が友好的に解決するように郵政省として指導していただきますように要望しておきたいと思いますが、この点について次長からお聞きをいたします。

○石井説明員　現在の局舎がいずれにいたしましても老朽で、できるだけ早くいい局舎を建てなければならないということは、もう官側、組合側を通じて一致した意見でございます。いろいろトラブルはございましたけれども、今後仙台郵政局によく指示いたしまして、できるだけ早期に、できるだけ円満な形で新しい局舎ができるように進めたいと思います。

○米田委員　実はもう一件、これはきょうはあとにいたしますが、同じケースが秋田県の仁井田の郵便局に起きております。同じケースというのは、ここもやはり局長の任用をめぐってこういう局舎の自費建設という問題が出てまいりました。そうして現在紛争状態が続いておる。しかも、この間に非常にけしからぬと思うのは、これは局舎を移転させるわけでありますが、その移転する場所も、町の中心部を離れて、そうして一般の利用者の便から考えますと非常に不適当な地域に移転をする、そうして強引に局舎を新築する、しかも、この土地を使用するにあたっては農地委員会を通さぬで、要するに農地を転用するという承認手続を経ないで土地造成をやったりして、農地委員会から中止の行政の指示が出て問題になっている。いろいろ派生的な問題が出ておりますけれども、要は、局長の自費建設、そして、ここもやはり特定局長会が金を貸して、みんながバックアップして局舎の自費建設というものを促進させようとするケースになっておるわけであります。これも現地では非常に問題になっておりますから、私は、きょう時間があれば、この事情もよく調べておりますので、郵政省の方針をただしたいと思いましたが、きょうはもう時間がありませんからやめます。 　どうか、こういうケースも、本省では知らないでは済まないと思いますので、今後ひとつこの事情を調べていただきまして、こういう問題が起きないように大所高所からの指導というものをやっていただきたい。ものがわかっているのですよ、みんな。管理運営事項だとか、あるいは局舎の私有制がどうとかいうようなこともわかっておるけれども、あまりにもひどいからトラブルが起きると思う。もう少し郵政大臣や次官や局長のような配慮で現場で配慮していただければこういう問題は起きないと思いますので、どうか実情を調べていただきまして、その点解決をしていただきたいと思います。次長、よろしゅうございますね。——それでは、これで終わります。

○松澤委員長　森本靖君。

○森本委員　まず、資料の要求をしておきます。 　先ほどの武石の局長の件でありますが、これが開局以来の歴代局長の履歴書と、それから退職と任命の年月日を、歴代の局長について全部資料としてお出し願いたい。 　それから、当該局の局務概況、このずっと歴代の動き。 　それから、今回の任命にあたっての六名の希望者、その辞退者三名の名前と経歴、それから希望を出した日、辞退をした日、それから残り三名の監察権に基づく任用調査の資料、これを資料としてお出しを願いたい、こう思います。 　それで、大臣も時間がないようでありますので、大臣にちょっとお聞きしておきたいと思いますが、大臣は、非常に大事なことを国会でなしに記者会見でよく発表しておりますので、こういう機会にちょっと聞いておかないと、特に電信電話料金の値上げについて、二二％については来年度は値上げをしない、ただし、設備料一万円を三万円に値上げをするだけにとどめる、こういうことを言っておりますが、これは事実ですか。

○小林国務大臣　決定的のことを話をしておるわけでありませんが、さような意味のことを言うておる事実はございます。

○森本委員　決定的でなくても、新聞では決定的に書いておりますから……。私が聞いておりますのは、次の通常国会にはそういう方針で臨まれる考え方であるかどうか。

○小林国務大臣　まだ党、政府等の調整もできておりませんので決定的なお答えはできませんが、私の意見を聞かれれば、私の意見は、そういうものを出そう、かように考えております。

○森本委員　わかりました。 　もう一つ重要な案件がありますが、それは、これも新聞記者会見で発表いたしておりますが、郵便年金はやめて、何か別のいわゆる養育保険というふうなものに変えたいという発表をいたしておりますが、これも郵政事業にとりましてはきわめて重要な案件でありますので、大臣の見解をはっきり聞いておきたいと思います。

○小林国務大臣　いまの問題につきましては、かねて関係の審議会等からも、年金はこの際根本的に整理等を考えたらどうか、こういうふうな答申もあったことがございますし、また、私が見ましても、これの募集は非常に困難で、また、いまの社会保障としての国民年金、厚生年金、企業年金、こういうものができてきた今日においては、これができたときのいわゆる社会的機能、意味というものは相当失われている。したがって、あまり効果もないし、また社会的の重要性もない、こういうもののために郵政従業員が非常な努力をするということは、そう効果的な問題ではない、したがって、この年金自体も、今日においてはいわゆる奨学年金、子供の養育年金とか、そういうふうなものが多くなってきておりまして、終身年金みたいなものはだんだんなくなってきている、こういう事態でありますので、これら年金の果たしておる機能というようなものを、もし保険の中に取り込むことができて、そしてそれのかわりの仕事ができるならば、それも一つの方法であろう、こういうことで私は、これらの問題について、ひとつ郵政省として真剣に調査をしてもらいたい、こういう注文をいま出しておるのでありまして、まだ結論的なことをどうこう、こういうわけではございません。

○森本委員　そうすると、現在は、郵政省としてこういう点については調査をしておいてもらいたい、いま直ちに次の通常国会にどうこうということではない、そういう方向において調査をしておる、こういうふうに解釈をしていいわけですか。

○小林国務大臣　これはもうお話しのとおりでございまして、ようやく昭和二十二年までの奨学年金が来年一月一日から出発する、こういうところでございますから、次の国会にどうこう、こういう問題ではありません。次あるいは次以降の問題である、こういうことでございます。

○森本委員　それからもう一つ、これは大臣の意見を聞いておきたい。それは大臣に権限がないわけでありますから、意見聞いておきたいのですが、私たちもこの休会中に政審を開きましていろいろ協議をしなければなりませんので、大臣の見解を聞いておきたいと思いますのは、例のＮＨＫの料金問題について、その後大臣がいろいろ検討をして、大臣としての意見はどういうふうにお考えになっておるのか、たとえば、三百三十円プラス百五十円がカラーの料金である。さらに、白黒については十円値下げ、三十円値下げというような意見が出ておりまするけれども、わが党としてはわが党の政審で十分協議したいと思っておりますが、大臣にこれをきめる権限はありません。ありませんが、これの所管大臣として、提案をする大臣としての意見も一応聞いておきたい、こう思うわけであります。

○小林国務大臣　これはもうお話しのとおり、郵政大臣にきめる権限はありません。ただ、意見を申し述べることは差しつかえない、こういうふうに思いますが、趣旨全体としては、カラーの番組なりカラーの施設なりが白黒に比べて相当多額の経費を要する。この点からいけば、カラーのために特別料金をつくるということは、趣旨としては賛成でございます。ただ、もうじき百万台にもなろう、このためのいろいろな施設、番組等は、いわば白黒の犠牲というか、白黒の負担においてそれらの仕事をしておる、したがって、カラーに特別料金をかけるとするならば、当然白黒の料金をある程度引き下げさるべきである、このように私は考えておりまます。引き下げを幾らすかということがいまの問題でありますが、まだ私としても決定的に——ＮＨＫ自体は十円なり、けっこうでしょう、こういわれておりますが、郵政省では十円ではまだ不十分じゃないか、こういう議論をしておるのでありまして、これらの点については、郵政省としてはこの金額を三百十円にするかあるいは幾らにするかということについては、まだわれわれは結論を出しておりません。これからすぐにまたひとつ協議を進めたい、かように考えております。

○森本委員　郵政省としての意見はわかりましたが、大臣個人として、一体この三百三十円の問題について、三十円の値下げ、十円の値下げというふうにいろいろ意見は出ておるわけでありますが、あなたは留任せられてあと一年ずっとやるわけでありますから、大臣としてはいまどうお考えになっておるか、われわれとしても政審で協議するために参考に聞いておきたい、こういうことです。

○小林国務大臣　いまのように、ＮＨＫ自体は十円はもうよかろう、こういう御意見のようでありますから、それをどれだけ増すか、こういうことでございまして、私はその点についても自分の意見はまだきめておりません。要するに、三百二十円あるいは三百十円、こういうようなことが議論になっておる、こういうことでございます。

○森本委員　ほかにいろいろありますが、他の質問者がありますから、譲ります。

○松澤委員長　中野明君。

○中野（明）委員　前回樋上委員が質問されて、まだ少し返答が残っておるようなところがございましたので、一点だけにしぼってきょうはお尋ねしたいと思います。 　その問題は、京都地方簡易保険局で七月現在で機械化の契約数が約二十万件になった、そのように聞いております。これを保険局長にお尋ねしたいと思います。現在までにどれくらいになっておるか、最初にお尋ねいたします。

○竹下説明員　十一月末日現在で約五十二万件でございます。

○中野（明）委員　それは、当初予定された、大体予定どおりの数字でございましょうか。

○竹下説明員　若干おくれておりますが、大体予定のコースをたどっております。

○中野（明）委員　二八〇〇の自身の性質上、あるいは演算速度、そういう点に、記憶容量とか、印刷装置とか、いろいろございますが、現在のスピードで大体限界なんですか。まだまだ余裕を残しているのか。

○竹下説明員　コンピューターの能力からしますると、まだ相当余力がございます。

○中野（明）委員　現在、一日稼働時間は大体どれほどになっておりますか。

○竹下説明員　実は、予定のとおりにいっていないのでございまして、大型のコンピューターが実働三時間、小型のコンピューターが四時間という程度でございまして、若干低目でございます。

○中野（明）委員　このＥＤＰＳは日本電気のレンタルと聞いておりますが、契約の内容を概略お知らせ願えれば幸いです。

○竹下説明員　大型のコンピューター一セット、小型のコンピューター三セット、それに若干の付属機器を含めまして、年間の借料二億二千九百万円でございます。

○中野（明）委員　そうしますと、月額で大体二千万円近くになって、一日八十万円ぐらいかかっているんじゃないかと想像しますが、このような多額のレンタル料を払う機械でございますので、もっと効果的に使う方法を考えておられるのか、それをお尋ねしたい。

○竹下説明員　その方法を研究中でございます。

○中野（明）委員　試行期間中もレンタル料はお払いになったのですか。

○竹下説明員　本実施は本年四月の二十日からでございまして、それ以後の契約による借料について申し上げましたが、それ以前、ざっと半年ばかりの試行がございましたのですが、その間のことにつきましては、ただいま私ちょっと記憶がございませんので、後ほど調べましてお知らせいたします。

○中野（明）委員　現在の五十二万件は、全体の大体何％ぐらいですか。

○竹下説明員　京都簡易保険局が保有しております契約おおよそ千百万件といたしまして、四・七％でございます。

○中野（明）委員　これは一般常識論から申し上げるわけですが、これだけの多額のレンタル料を払っている機械でございますので、われわれの知れる範囲では、民間でこういうものを使うときには、準備期間というものを相当長くとりまして、そして、この機械が操業を開始するとすぐフル運転にする、そういうようなことが大体常識だと私どもは理解しているわけです。ところが、聞くところによりますと、四十一年の四月に準備室が設けられて一年ほどしか期間がないわけであります。そういう点について、もっと長く準備期間をとって、機械が稼働すると同時にフル運転できるような方向に持っていくべきじゃなかったろうか、このように思うのですが、その点どうでしょうか。

○竹下説明員　ざっと一年の準備期間、これは見方によりますけれども、もう少し長い期間を置いて、さらに慎重にやりますればそれだけのロスもなかったわけではないか、こういう見方もございますが、ＥＤＰＳ化を急ごうという機運が非常に強かったということでございますね。 　それから、先ほど私は余力があると申しましたけれども、非常にコンピューターが遊んでおるというわけではございまん。大体小型のコンピューターにいたしましても実働四時間でありますけれども、コンピューターにかける資料の整備等の時間を含めますと大体八時間に近い所要時間があるわけでございまして、余裕があるということを申し上げたのは、もっと能率をあげることはできるという意味合いで申し上げたわけでございまして、私は今日非常に楽な使い方をしておるとは思いません。

○中野（明）委員　それが現在四・七％進んだわけですが、これに大体何人くらいで作業なさっておるか。もしこの四・七％の約五十二万件、それを機械を使わないでやればどのくらいの労力がかかるか、それを現在機械を使って何人でやっているのかということです。

○竹下説明員　御質問に対して正確な答えになるかどうかちょっと疑問でございますけれども、要員的なものは次のようなことを講じてやっております。従来の手作業部門に従事しておりました者のうち、百二十名をもって新しいコンピューターの仕事に従事をするためのキーパンチャー及びオペレーター、そっちのほうに振り向けましたわけでございます。したがいまして、従来の手作業部門からおよそ百名前後の人員が浮いたというかっこうになっております。

○中野（明）委員　最終的に京都で完全実施をいたしましたら何人くらい減員になるように考えておられますか。

○竹下説明員　京都簡保局が機械化を完成いたしました暁には、総定員の、これはおよそでございますけれども、三割程度は人員の節約になろうと考えております。

○中野（明）委員　総定員はいま幾らでございますか。

○竹下説明員　千三百名でございます。

○中野（明）委員　最後に、重ねて申し上げますが、過日も過剰人員の配置転換等についてはいろいろと当委員会でも意見が出ておったようでありますが、十分に遺憾のないようにお願いをしたい。そうして、これだけ多額の経費を使ってのＥＤＰＳですから、今後これを活用する面でもっともっと合理的に考えていただいて、当初の目的を達成されるように要望しておきます。

○竹下説明員　御趣旨の線で参りたいと思います。

○中野（明）委員　以上で終わります。

○松澤委員長　田代文久君。

○田代委員　いま問題になっております米軍の電波障害指定区域の問題について、大臣がおられれば郵政大臣に十分お聞きしたかったのですが、おられないから、その点はひと次官から国家的観点からはっきり答弁をしていただきたい。同時に、これは防衛庁のほうからも御答弁願いたいと思います。 　いままでアメリカの海軍の上瀬谷通信基地とその周辺だけが電波障害制限地域であったのが、米軍がさらに十二カ所の指定を日本政府に要求してきているという問題なのですが、時間がありませんから、十二カ所の名前は全部御答弁の必要はないのですが、あの十二カ所というのは新聞に発表されたとおりですか。

○鐘江説明員　現在米軍から要求が参っております施設は、稚内通信施設とも、十二施設でございます。

○田代委員　新聞の発表どおりですね。そうしますと、いままで上瀬谷たった一つであったのが現在十二にふやしたいというその後のアメリカの要求は、どういう変化によって、また、どういう根拠によってこういうふうに一挙に十二も要求してきたのかということをお答え願いたいと思います。

○鐘江説明員　この十二の施設につきましては、一度に米軍から要求があったわけではございませんで、昭和四十年から逐次米側から要望があった事案でございます。 　なお、この根拠といたしましては、地位協定第三条第二項後段の「日本国政府は、合衆国軍隊が必要とする電気通信用電子装置に対する妨害を防止し又は除去するためのすべての合理的な措置を関係法令の範囲内で執るものとする。」という規定に基づきまして、日本政府が合理的な措置をとらなければならないということになっております。

○田代委員　そういうことを聞いておるのではなくて、四十年から逐次とおっしゃいましたけれども、われわれ国民は上瀬谷以外には知らなかった。現在、十二ぽっと出たというような印象しか受けていない。また、事実そういう点では非常に急いでいるのではないかという点で、現在のベトナム戦争に対するアメリカの動きとか、そういう関係から非常に日本のこういう基地の重要性という点から出ているのではないかという点をはっきりさせてもらいたいと思ったわけです。 　しかし、そういう点は時間がありませんから飛ばしたいと思いますが、そうすると、四十年から逐次やっておられたということになりますと、大体この十二の地区に対してはいつまでに完成する計画になっているのか。また事実、上瀬谷以外の十二地区、これについてはその施設の周囲に地域があるわけですが、そういう計画はどうなのですか。いつまでにこれを完成し、そういう具体的な計画はどのように進んでいるのか、そのことを御答弁願いたいと思います。

○鐘江説明員　ただいま米側から要求のあります十二施設の内容についてでございますが、この電波障害制限地域を設けることにつきましては、やはり周辺の地元の皆さんにも影響があるということで、これは慎重に日本政府側としましても検討いたし、米側とも、その範囲、内容につきましても極力緩和してもらわなければならぬという観点から、ことしの一月に、合同委員会の下部機構といたしまして、電波障害に関する特別委員会なるものを設置いたしまして、今後この委員会のもとでそういう交渉を米側にいたしたい、さように存じております。

○田代委員　そういうことは十分承知していますが、そういう抽象的なあれじゃなくて、いつまでにこの十二を完成するという期限的な見通しがなければできないでしょう。それを明らかにしていただきたい。

○鐘江説明員　現在、米側といたしましては、なるべく早く電波障害の規制措置を日本政府としてとってもらいたいという要望がございますが、期限はございません。なるべく早くそういう処置をとってもらいたいという要求でございまます。

○田代委員　なるべく早くといっても、百年をめどにして三十年目にやったら、これはなるべく早くやったということになるのですよ。そういうことではなくて、もう少し具体的に内容があると思うのですよ。大体いつごろをめどにされておりますか。なるべく早くという、そういう抽象的なことでは答弁にならないと思うのです。いつごろをめどにされておるのです。

○鐘江説明員　先ほども申しましたとおり、米側の要求を日本政府としましてうのみにするわけではございませんで、これをなるべく範囲等を縮めるということで今後米側とも折衝を重ねまして、その上で、関係の地方自治体ないしは関係の地元の皆さまに交渉するといいますか、協力方をお願いするということでございまして、私どもといたしましては、なるべく早くこの問題を解決したいということでございまして、具体的に、どの施設は何年何月までにきめるという目標は、現在のところ持ち合わせておりません。

○田代委員　では、十一月二十九日の内閣委員会では、防衛施設庁は、上瀬谷基地周辺の電波障害制限措置について、米軍の地位に関する協定、さっきおっしゃったあれですね、第三条二項に基づいて措置をしたと述べていますね。さらに、同条約にいう関係法令がないので、やむを得ず閣議決定で行政措置によって処置をしたと答弁しておられますね。ところが、建物の新設あるいは増設の禁止、あるいは電気器具、テレビ、ラジオもいけない、自動車の通行も制限を受ける、耕うん機もなかなか使えないというような、明らかに私権の侵害について、単なる閣議決定あるいは行政措置によって処置した根拠は一体何です。これは私権に関する問題を閣議決定によって、また行政措置によって処置するというようなことはできますか。

○鐘江説明員　ただいま先生がおっしゃいましたラジオ、テレビもいけないというようなことは、私はその席上で申し上げた覚えはございません。ただ、この問題につきましては、施設庁といたしましては、あくまでも民事契約によって、不作為の契約ないしは届け出の契約を結びまして、そして地元の皆さまの協力を得た上でこの問題を解決していきたいということでございます。

○田代委員　そういうことではなくて、そういう私権に関するような重要な問題を、はっきりこういう法律によってこうするというようなこともないのに、閣議決定、行政措置によってやった、できないから。そう明らかに言っているじゃないですか。やむを得ずやった。やむを得ずというのは何ですか。こういう私権に関する重要な問題をやむを得ずなどというあいまいなことばで、しかも閣議決定でやるというようなことが許されますか、どうですか。

○鐘江説明員　当時、上瀬谷の問題につきましては、国内法のことも検討されました。すなわち、電波法の改正はどうかというような点についても関係各省と検討をしたわけでございますが、技術的に非常に困難な問題もあるということで、これは民事契約でこの問題を処置すべきであるという結論が出まして、民事契約でこの問題を措置するという方針で現在もこの問題を措置しておるというのが現状でございます。

○田代委員　はなはだけしからぬと思います。 　そうしますと、いまから十二地域、あるいはまた米軍が要求すれば十三になるか十五になるかわからない。しかもその地域がどんどん広がって、これはわかりやすく極論すれば、日本全体に広がるというような危険もあります。そういう重要な問題です。しかも、この上瀬谷の問題とかいうのは、グアムからあるいはインドネシアから、極東全部の広い範囲にわたるアメリカ軍の戦略体制の中枢地域なんです。これは日本の独立あるいは平和という問題については、根本的に重要な問題を持っている問題です。そういう重要な問題しかもそれが十二もある。これをどんどん広げる広げないということもまだはっきりいっておらない。そういう重要な問題をいまおっしゃったような閣議決定によるような処置によって今後もやる腹であるかどうか。上瀬谷のときにやった処置は処置で、今度は別に考えているのかどうか。上瀬谷方式でこの十二、あるいは今後広がるであろう問題についてもそのまま適用されるかという点の御答弁を願います。

○鐘江説明員　国内法の裏づけといたしましては、先ほど申しましたとおり、電波法の改正あるいは電波法特例法の改正等をいろいろ今後検討しなければならないと思いますが、さしあたり、将来そういう法的な裏づけにつきましても検討をいたしますけれども、現在施設庁といたしましては、上瀬谷と同様の民事契約によってこの規制措置を設けたい、かように考えております。

○田代委員　はっきりいたしました。いわゆる上瀬谷方式によって当面ずっとやる、いろいろ考えたけれどもそうだということを確認されたということですね。 　これは国民にとっては重要な処置のしかたであると思います。国民の大反撃を受けると思いますけれども、これはよく考えておいていただきたい。上瀬谷基地周辺のように、不作為の義務契約によって、防衛施設庁は関係土地等の権利者の自由意思によって民事契約を締結して処理したいといまおっしゃったですね。また、この前もそうだった。すでにこの契約がつくられる前に、昭和三十二年、日本金属工業がいわゆるＡ地区に工場を建てようとして中止せられておる。さらに三十五年、横浜市の市営の住宅建設に横やりが入って中止せられておるというようなことが起こっている。土地所有者の自由意思の契約でないことは、こういう点で非常に明らかである。いわゆる自由意思ということをおっしゃっていますが、ことばではそうなっていますが、実際においてはそうではない。非常に強制力がそこに作用していることは明らかです。私たちが物を買うとか買わぬとか、ほんとうの自由の保障されたもとでこの契約が結ばれていないということは、そういう事例によっても明らかなんですが、この契約によりますと、違反した場合は防衛施設庁は強制力を持つようになっておるということなんですね。これは民事契約として、国が所有者に対して、強制的に、違反しておるということでこれを取り除くということができる契約になっておって、明らかに、こういうやり方は、契約自体が無効であるというふうに考えられますが、これはどうですか。 　これはもう一つはっきりしますと、こういうような契約になっているでしょう。第五条の第二項には、甲は、したがってこれは防衛施設庁になりますか、甲は第一条第一類の義務に違反した場合で前項による除去を行なわないときは、いわゆる契約した土地所有者が前項による除去、取り除くことなんかをやらないときは、乙、国はそのなしたるものを除去することができるということですね。どけと言ってこれを立ちのきをさせる強制力を持っている、こういうことですね。こういうことは違法じゃないですか。

○鐘江説明員　最初に先生がお話しになりました日本金属工業の場合は、電波の防御措置を工場で設けるということで一応問題は解決したわけでございます。 　それから、後段の契約の内容の問題でございますけれども、私どもといたしましては、契約違反の事実がある場合には、電波障害となりますところのその建物、建築物等の除去をお願いする、あるいは違約金を徴収するということになっております。

○田代委員　だから、なっておるとおっしゃるけれども、そういうことは違法であるし、間違いじゃないか、そういうことをすべきじゃないということを明らかにしてもらわなければ、それは困るわけです。時間がないからやめろというあれが来ておりますが、これは大問題ですから、今後、いずれもっと本格的にやらなければなりませんが、しかし、少なくとも現時点においてこれは神奈川県では大問題になっているのです。また、これは神奈川だけじゃないのです。私は福岡出身ですけれども、福岡の雁ノ巣なんかではこういうことになるということはたいへんなことです。ですから、こういうことについては、県知事はじめ市長なんかも、こんなことをやられたのではたいへんだということで、大問題になろうとしているのです。ですから、そういう国民の声を聞いて、政府はアメリカに対して言うべきことをはっきり言う。こういうことはできない、法的根拠のないものをあなたたちのおっしゃるとおりにはいきません、こういう姿勢で、はっきり言ってもらいたい。アメリカの言いなりに何でもかんでもはいはいという姿勢でおられるから次々にずるずるとくるのですよ。これは根本問題は安保条約あるいは日米行政協定、こういうものに関係しますけれども、もう少し国民的な立場から、ほんとうに日本民族の独立の立場から腰を入れてやっていただきたいと思います。 　以上で終わります。

○松澤委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後零時三十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後零時三十六分開議

○松澤委員長　これより再開いたします。 　請願の審査を行ないます。 　今国会におきまして本委員会に付託されました請願は、全部で八件であります。 　一　名古屋市守山電報電話局電話の市内局扱いに関する請願 　二　簡易郵便局法の一部改正に関する請願 　三　簡易郵便局の受託範囲拡大に関する請願 　四　西太良郵便局電話の大口電報電話局編入に関する請願 　五　須崎市原町に無集配特定郵便局設置に関する請願 　六　戦傷病者の放送受信料免除に関する請願 　七　簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願 　八　簡易郵便局の受託範囲拡大に関する請願以上八件を一括して議題といたします。 　まず、審査の方法についておはかりいたします。 　各請願の内容につきましては、文書表等により、すでに御承知のことでありますし、さらに、先刻理事会におきまして慎重に御検討願いましたので、この際、紹介議員よりの説明聴取等はこれを省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　それでは採決いたします。 　日程第一、第四、第五、第六の各請願は、その趣旨妥当なものとして、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○松澤委員長　なお、参考のために御報告申し上げます。 　本委員会に参考送付されました陳情書は、全部で六件であります。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　この際、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、 　逓信行政に関する件 　郵政事業に関する件 　郵政監察に関する件 　電気通信に関する件 　電波監理及び放送に関する件以上の各件につき、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十八分散会