石炭対策特別委員会亜炭に関する小委員会 第1号

○神田小委員長　これより会議を開きます。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　このたび皆さまの御推挙により、亜炭に関する小委員長に就任いたしましたが、亜炭につきましてはもろもろの問題があろうかと存じますので、各位の御協力を得て、今後の亜炭鉱業のあり方等、本問題解決のため努力をしてまいりたいと存じます。小委員各位の格段の御支援と御協力をお願い申し上げます。 　亜炭に関する件について調査を進めます。 　本日は、亜炭に関する諸問題について御意見をお述べいただきたく、参考人として、東北大学教授堀部富男君、宮城県商工労働部長羽田光雄君、山形県商工労働部長藤井俊雄君の御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中にもかかわらず、本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。 　御承知のとおり、亜炭鉱業につきましてはもろもろの問題が山積しておるようでありますので、参考人各位にはそれぞれのお立場から、亜炭の現状及び将来のあり方等について、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。参考人各位には、最初一人十五分程度の御意見をお述べいただきたいと存じます。 　それでは、堀部参考人からお願いいたします。堀部参考人。

○堀部参考人　東北大学教授堀部富男でございます。御指名によりまして、席に立たしていただきまして、一言所見を述べさせていただきたいと思います。 　昨年山形県並びに仙台通産局のほうの委嘱によりまして、山形県亜炭鉱業に関する総合合理化指導というものを行ないました。私が班長で、班員数名とともに山形県の亜炭鉱業に関する合理化診断をいたしました。そのときに書き上げました報告書がございますし、たぶんこれは皆さま方のお手元にもあるいは届いているのかと存じます。 　亜炭と石炭、これがいま問題の焦点になっているようでありますが、私ども学校に職を奉じております者から申しますならば、亜炭と石炭というような名称は、これは鉱業法による名称であって、学問的な名称であるとは考えておりません。 　石炭を大別いたしますと、御承知のとおり、無煙炭あり、瀝青炭あり、褐炭あり、そういうような類別ができるわけです。亜炭というのは、ＪＩＳの規格によりますと、専門的でございますけれども、Ｆ１、Ｆ２という種別に属します。山形県のある炭鉱ではＦ１であり、他の大部分は恥であります。それは褐炭の部類に属する、こういうことでございます。 　話がそれてたいへん恐縮でございますが、鉱業法に載る鉱種名というものは、こういうような学問的でないものがほかにもございます。たとえば硫化鉄鉱というようなものは確かに鉄と硫黄のコンパウンドである、化合物であるということは言えますけれども、学問的には黄鉄鉱、磁硫鉄鉱、こういうようなものであるべきです。しかし鉱業法では硫化鉄鉱、こういうような鉱種名がございます。また珪石というようなものが鉱種名にはございますけれども、珪石というものは学問的にはございません。珪石のあるものは珪岩であり、あるものは石英であります。そういうように、学問的でないような名称が間々使われているということは、亜炭に限らずあるわけです。 　それで、本論に戻りまして、亜炭と申しますのは、いま申しましたように、褐炭の部類に属します。褐炭のＦ１、Ｆ２に属する。しかし、これを鉱種登録いたしますときに亜炭となっているところもあるし、あるいはＦ１、Ｆ２のたぐいでも——現在は稼行しているかしてないか存じませんけれども、常磐炭田の南部にもＦ１、Ｆ２というような、学問上褐炭の類別に入るべきものが、石炭として鉱種名が登録されているということもございます。そのように、同じＦ１、Ｆ２でも、あるものは褐炭であり、あるものは石炭である。こういうようなことは、学問の世界から見ますとたいへんふしぎな現象だといわざるを得ません。石炭にいたしましても、あるいは鉱種名でいう亜炭にいたしましても水成鉱床でございまして、昔の植物、これが現地でその上に地層がかぶってできたもの、あるいは流木としてどこかに移動いたしまして、その上に土砂がかぶりまして——土砂と申しますのは非常にわかりやすく申し上げているわけですが、そういうものがかぷりまして、そういう上に累層となりますところの砂岩、頁岩あるいは礫岩というようなものがだんだん上に増してまいりまして、深さを深めてまいります。そういうようなことで圧並びに熱、こういうような作用によりまして炭化が進みまして石炭になり、あるいは俗称亜炭になる、こういうような状態でございます。したがいまして賦存状態——私どものほうでは賦存というようなことばをよく使いますが、賦存状態から申しますと、石炭と何ら選ぶところはございません。 　今度は採鉱学的に見ましても、現在の亜炭鉱業はかなり深部のほうまで掘っておりまして、坑道を堀りあるいは斜坑をおろし、片盤坑道を掘る。そういうような坑内の構造をいたしまして採炭をしている、そういう現状にございます。採炭法につきましては、日本では石炭のほうは主として長壁式採炭がよけいに使われております。ドイツもそうでございまし、イギリスもそうでございます。私は、この目でちゃんと見てきておりますが、そういうところの採炭も大体長壁式が多いようでございます。アメリカの炭鉱、これも私も入っておりますけれども、これはむしろ長壁式ではなくて残柱式というような掘り方が、アメリカの石炭においてはとられておる。亜炭ではどうかと申しますと、現在長壁式採炭をやっているところはまずございません。残柱式あるいは柱房式採炭がとられております。そういうような掘り方は、アメリカの炭鉱とほとんど似たような掘り方が行なわれておる、そういうようなことから申しまして、採炭技術学的に申しましてもあるいは鉱床賦存、そういう観点から申しましても、何ら石炭と変わるところはない。しかも学問上からいえば、そういう点が私どもの見解では、亜炭は褐炭である、Ｆ１、Ｆ２の種別に属するんだ、こういう見解をとっております。 　そういうようなことから申しまして、確かに私は政治のほうはよくわかりません。しかし、石炭と亜炭とが全然違った国策がとられているということは、ちょっと奇異の感を私は持っておる、こういうことを申し上げたいと思います。 　また御質問でもあればなにするということで、私の考えはその程度です。

○神田小委員長　それでは次に、羽田参考人にお願いいたします。

○羽田参考人　私、宮城県の商工労働部長の羽田でございます。 　本県の亜炭鉱業の現況と将来への見通しということで申し上げたいと思うわけでございます。 　本県宮城県の亜炭鉱業は、現在山形県に次ぐ第二位の生産を行なっているわけでございますが、これは昭和三十八年の数字と現在の数字と対比してみますと、昭和三十八年の生産量が十八万六千トン、鉱山数百四、従業員数千百三十八でございました。これが昭和四十一年に至りますと、生産量約十万トン、鉱山数六十二、従業員数六百七、半減の傾向をたどってきているわけでございます。同時に、現在の亜炭鉱山の規模について申し上げてみますと、月産五百トン以上の鉱山が四鉱山でございます。そしてその生産額が月間三千六百トン、本県の亜炭生産量の約六〇％を占めておるわけでございます。そしてその能率は二十・三トンで、全国平均の十八・〇トンに比べても大きな数字を示しているわけでございます。ところが一方、月産百トン以下の鉱山数が十九ございまして、その能率は七・七トンで、零細鉱山の生産能率が悪いということを如実に示しているということができるかと思います。 　さらに需要状況について申し上げますと、昭和四十一年の需要量は約十一万トンで、そのおおよそ半分が家庭暖房あるいは厨房用燃料として使われ、その他は製造工業の燃料であるとかその他として使われているのが需要の実態でございます。 　さらに県外出荷あるいは移入の関係でございますけれども、本県生産量のうち九千トンが岩手あるいは福島、隣県に出荷されております。逆に、山形、福島から今度はまた移入でございますが、約二万トンあるというような需給状況になっているわけでございます。先ほど申しましたように、亜炭鉱業の零細である、あるいは経営が非常に困難になりつつある実態に即しまして、県といたしましても、一つには亜炭鉱業に対します運営資金の貸し付け、年間五百万円、それから、これは一般的な中小企業の指導の一環として行なっております企業診断及び技術指導、それから第三番目といたしまして、設備近代化資金の貸し付け等の県段階での施策を従来行なってきたわけでございますが、しかしながら、これら県段階でなし得る施策では、亜炭業の育成のための抜本的な施策とはなり得ないのが現状であろうかと存ずるのでございます。しかし、県としていま申し上げたような施策以上にはなかなか手が回りかねるのが実情でございます。こういう実情に置かれておる亜炭業については、将来をわれわれとしてはどう考えているかということでございますが、このように亜炭鉱業は非常に脆弱な企業であるという状態に立ち至っているわけでございますが、ここに至るまでにはいろいろの要因があったと考えられますが、その一つとしては、採炭切り羽の深部への移行、さらに深く深く掘らなければならないということ、それから二番目には、稼働労務者の滞留とそしてその老齢化という問題、それから第三には、施設の老朽化による保安経費の増大といったような要因が、亜炭鉱業の基盤を脆弱にさせた要因ではなかろうかというふうに考えておるわけでございますが、これらの要因を抜本的に解決するためには、いまや企業の中で自力で解決する、あるいは県段階で直ちにその策をとるということは不可能な段階にきておるというふうに考えているわけでございます。 　一方、燃料界をめぐる現状につきましては、固体燃料から液体燃料への転化の傾向は今後もなお続くものと想定されるわけでございますが、ただ亜炭につきましては、地方燃料として古くから使用され、また家庭用燃料としての特質も持っているわけでございます。したがって、本県について申し上げますならば、現在程度の需要量は、一方、木炭の生産減というような状況も控えておりますので、将来とも使用されるのではなかろうかというふうに予想しているわけでございます。したがって、今後需要が大きく伸びるという想定はもちろんできないわけでございますけれども、横ばいはしていくであろう。現在程度は維持できるということで、これに対応する生産の維持が必要であるというふうに考えられますが、このためには、一方には弱小鉱山の整備の問題が出てこようかと思います。同時に、主要なものについてはその合理化をはかる、そのための施策を差しのべていくことが必要ではないかとわれわれとしては考えるわけでございますが、この辺については、いまの地方団体の置かれております立場から申しまして、県段階での施策では限界がございますので、私どもといたしましてもすでに先ほど堀部参考人のほうから御意見ございましたように、亜炭と石炭とには学問的にも差がない、あるいはその採炭技術上にも何ら差異がないという御意見があったわけでございますけれども、現在石炭業界にとられておりますような国の諸施策が講ぜられるならば、亜炭業界についてもその合理化なり体制整備をはかることができるのではないかというふうに考えておりますので、この辺御賢察の上よろしく措置をお願いしたいと考えている次第でございます。

○神田小委員長　ありがとうございました。 　それでは次に、藤井参考人にお願いいたします。

○藤井参考人　山形県の商工労働部長の藤井でございます。 　山形県における亜炭鉱業の現況、問題点、将来の見通しなどについて、県としての立場から見解を申し上げます。 　本県の亜炭は、古く徳川時代から採掘されたようでございますが、大正年代に入り弱小ながら企業形態による亜炭鉱業が確立され、幾多の変遷を経て今日に及んでおります。この間、特に昭和十六年から二十四年にかけての燃料不足の時代には、国の要請のもとに大いに増産され、昭和三十二年には、三十一万三千トンの最大の生産実績を示しましたが、その後漸減しまして、昭和四十一年度、昨年度は二十三万トン台となっております。このように本県の亜炭の生産が他地域と同様に下降線をたどってきましたが、この原因はもちろん戦中、戦後の増産強行が原因する坑内外の荒廃、弱小資本であるがゆえに、経営合理化の遅滞がそのおもなものであろうかと考えられます。ただ、他地域に見られるような急激な減産の現象が見られず、最近はむしろ横ばい状態の様相を示しておる。これにはまた若干の理由があろうかと思います。御存じのように、東北地方などの地方の生活といいますか、住居の構造は、なお今後といえども相当の年月にわたって固形燃料を必要とするというように考えられるわけでございます。したがって、暖厨房用炭の需要というものが年々わずかながら増加しております。他地域における亜炭生産量の急激な減産に伴う移出が増したこともございます。また、従来隣接した工業用燃料消費地がなかったということ、したがって、販路を家庭用に重点を置いたために特定需要層を温存し得たということも加えられるかと思うのでございます。また、亜炭の埋蔵地域が広大であるために、有利な稼行区域を選定し得たというようなこともあるいは幸いしたのではなかろうかと思うのでございます。 　しかしながら、大筋としましては、燃料革命の余波が亜炭にも作用いたしまして、他種燃料による販路の侵食、採炭個所の深部移行による炭鉱の老化、炭鉱労務者確保の困難性等は、多くの亜炭山が体質改善、生産費高騰阻止の努力を傾注してきたものの、個々の亜炭山の自力による合理化には限度があって、その実は簡単には得られないという悩みがありました。 　県としましては、上述のように、生産、需要面においては比較的明るい情勢にある反面。幾多の困難な要素が現存するという現実の姿を詳細に解析し、本県亜炭鉱業ひいては全国亜炭鉱業将来の指針を得るために、先ほど堀部参考人から申されたように、四十一年度において、本県亜炭鉱業をサンプルとして、仙台通産局の御指導のもとに、全炭山に対しまして総合合理化指導を実施いたしました。 　その結果、山形県における亜炭の埋蔵量は一億三千八百万トンに及び、需要量は現在において三十万トン、昭和四十五年度には少なくとも三十二万トンをこえるというふうに想定されたわけでございます。一方、生産は、現在の二十三万トン台を三十万トン程度に引き上げるのは技術的には可能である。しかし、この目標達成のためには、業界の必至の努力もさることながら、国をはじめとする関係機関の適切な施策を要するだろうと思うのでございます。したがって、業者等関係者からは、かねてから亜炭鉱業の取り扱いについて、石炭鉱業同様の運用をはかられるよう強い要望があり、これに対する関係者の努力が期待されているのであります。 　昭和三十九年以来二十三万トン台の生産を維持し、従業員約一千五百名を有します本県亜炭鉱業については、県としましても重要産業の一つであるという認識から、可能な範囲の助成策を講じてきました。技術、経営の指導あるいは炭層探査の補助金の交付、運転資金の貸し付け、信用保証制度による融資、基金貸し付けによる亜炭特別融資ワクの設定、機械貸与など振興施策のほか、昭和二十五年には県立の鉱業研究所を設立いたしまして、おもに亜炭の利用研究を行なってきましたが、地方公共団体による施策にも業界の努力と同様に限界があるのでございまして、亜炭鉱業振興の抜本策とはなり得ないうらみがあります。 　すなわち、合理化指導を実施して一年を経過した今日における本県亜炭鉱業界の情勢について見ると、需要はきわめて旺盛であるに反し、生産量は指導時に想定した量を下回り、したがって需給の均衡は大きくくずれているのが現状であります。 　この原因には、また多々あると思われますが、そのおもなものの一つは労務者の不足であります。一つは弱小企業であるがゆえの資金不足による合理化の遅延であります。このように亜炭鉱業の包蔵する問題点が企業を弱体化させる速度もまたきわめて速いものとなるようで、ここにおいて抜本策を講じない限りにおいては、その衰微は予想以上の速さで到来するのではないかと危惧しているのであります。 　かかる見地からも、国の石炭鉱業に対する諸施策と同様の施策が亜炭にも適用されるならば、問題点の大部分が改善するのではないかというふうに考えています。すなわち、労務者の不足並びに高能率化のための機械化、錯綜せる小鉱区の調整、労働条件の整備、経営内容の改善等が実現するであろうと考えます。 　幸い、亜炭の需要には、土壌改良剤としてのフミン酸系の物質の製造の原料あるいは加工炭等の需要の伸びは期待すべきものがあります。また、目下研究中ではありますが、汚濁水や有害ガス吸着用の活性炭の原料に亜炭が使用されるという研究がございますので、そのときにはその需要の増加は着目するに足るものと考えられるのでございます。国、県、関係者の適切な施策いかんによっては、亜炭には石炭とは違った観点から見た前途があろうかと考えられます。 　ただ、いかに企業自体の努力があっても、自然条件による合理化が困難であり、しかも資金的に見て転業もできず、また多額の借り入れ金により操業を余儀なくされるような炭山は、やはりある程度はスクラップとして、その労務者を残存の山に向ける措置も必要であろうと思います。あるいはまた終閉山する山に対しましては、その費用の軽減、離職労務者の対策等について考慮されなければならないと思います。 　以上申し上げましたように、本県の亜炭には立ち直りの幾多の要素があるにもかかわらず、内包する諸問題のために逆に衰退の方向に向かっており、さらに、最近の実情では、このテンポは意外に速いのではないかというふうに心配されております。国における石炭鉱業同様の施策が適時適切に講ぜられるならば、十分需要量の増加に対応し得る生産をあげることができるであろうと考えられます。 　重ねて申し上げますが、この際、特に亜炭鉱業に対しまして石炭鉱業同様の措置を講ぜられるよう国の施策をお願いいたしまして、私の意見表明を終わります。

○神田小委員長　これにて参考人各位の御意見は終わりました。 　　　　—————————————

○神田小委員長　これより参考人各位の御意見に対する質疑に入ります。通告がありますので、これを許します。岡田君。

○岡田（利）小委員　堀部参考人にお伺いしますが、わが国の石炭の埋蔵量というのは一応二百億トン、こういわれておるわけですね。亜炭の場合には大体この中に含まれておるのではなかろうか、こう思うのですが、東北が主力でございますけれども、わが国のいわゆる亜炭の埋蔵量についてはどの程度賦存いたしておるのですか。

○堀部参考人　よく存じません。

○岡田（利）小委員　仙台通産局の統計を見ますと、東北関係の確定埋蔵量が約一億トンですね。私のところに数字があるのは一億トン、推定で四千八百十八万トンですか、予想を含めて大体五億九千万トン、こういわれておるわけです。 　そこで、亜炭の山の診断を——先生歩かれておるのですけれども、規模別に見ますと、Ａランクというのが一山くらいで、Ｂランク、Ｃランクが非常に多いわけですが、Ｃランクの山が特に圧倒的に多いようですね。人員的に見ましても、大体三十人以下の炭鉱が六割くらい占めておるのではなかろうか、こう思うわけです。そういういまの現状の亜炭山の構造から見て、ある程度構造改善をしていく、そのためにはスクラップをし、ある部面についてはビルドをしていくという場合、炭鉱数というのは相当閉山をしなければならないのではなかろうか、私はこういう感じを受けるのですけれども、しかし亜炭鉱業は、石炭と違って掘り出したものをすぐ包装して売り出す、貯炭がなかなかむずかしゅうございますから、そういう意味では、そう集中してもなかなかたいへんではなかろうか、どうしても規模はある程度押えられてくるのではなかろうか、こういう気もするわけですね。そういう面から見て、もし近代化していく場合、こういう現状の規模から見て、どのようにお考えになっておられるかお伺いしたいのです。

○堀部参考人　ただいま御指摘がございましたように、生産量が千トン未満というのが四十一年では六十九炭鉱ございます。千トンから千九百九十九トンまでというのが二十七炭鉱、二千トンから二千九百九十九トンまでが十三炭鉱、こういうふうに、これは年間の出炭でありますから、非常に小さい規模のものが相当数あるということは、確かにそういう点はごもっともなことだと思います。 　それで、山形県の亜炭鉱業の診断あるいは宮城県なり岩手県なりの亜炭鉱業の診断も私いたしておりますけれども、かなり鉱区が入り乱れている、そういう点がございます。まあ、政治のことはわかりませんけれども、ほんとうは鉱区調整をやって、適正な規模で稼行できるような指導も、あるいは必要じゃないかというような気もいたします。 　それから、亜炭は御承知のとおり石炭よりも低カロリー、いわゆる亜炭というものは本来の私のいうディフィニションとは違いますけれども、俗称石炭よりは低カロリーであります。したがいまして、付加価値が小さい。付加価値が小さいために、あまり深部まではなかなか入っていかれない。深部まで入るといたしましても、現在のところ大体垂直下二百メートルぐらいまでやっているところが最も深い亜炭山ではないかと思います。そういうようなところでありますと、設備投資が入ってまいります。運搬費、排水費その他そういうようなコストも入ってまいりますので、ある程度の規模を持たなければできない。逆にそういう点が言えると思います。しかし付加価値が小さいので、また鉱区が入り乱れておりますので、どちらかと申しますと、浅いところをあまり設備投資せずに掘っているというのが現状だろうと思います。ですから、いま先生が御指摘になられましたように、ある程度そういう鉱区調整をやるなり、経営規模を持たせるということになれば、スクラップ・アンド・ビルドと申しますか、集合体になると申しますか、そういうようなことは当然必要じゃないかと思います。

○岡田（利）小委員　もう一点は、現状の亜炭の山を二、三視察をいたしますと、近代化をするという場合、これはいま言われたように規模が非常に小さい。ですから、投資が多くなれば、これは採算がとれない。こういうことなっていくわけですが、近代化といえば機械化といいますか、機械の導入ということが考えられるわけです。その場合石炭と違って、大体運搬手段ですね。あるいはまたコンプレッサーとか、そういうものが装置として考えられるのであって、中山炭鉱のようにかつてカッペ採炭をやったというような実績のあるところもございますけれども、しかし、これはほかの炭鉱に当てはめることは相当むずかしいのではないか。もちろん労働者の質の問題も付随してあるわけですね。こういう意味で、もし規模を整理統合して近代化していくという場合、大体、そうむやみやたらに大きい炭鉱をつくることはむずかしいでしょうから、何か特段そういう装置について、機械について、こういうことが望ましいのではないかという点がありましたらお知らせ願いたいと思います。

○堀部参考人　これはなかなかむずかしい問題もあろうかと思います。たとえば亜炭山の労務者、これは御指摘のようにどっちかと申しますと、スキルフルでないと申しますか質がよくない。そういうことがいいのか悪いのか知りませんが、要するにセンスがそれほどない人が多い。そうしてわりあいと共同作業ということをきらう。そういうような労務者というものがいるところをもう少し近代化をするには労務者自体がついていかなければいけない。いわゆる労務に対する教育という面があろうかと思います。そういうことをやはり労務者も考え、経営者も考えなければ機械化のほうに踏み出すのはそう安易な道ではないと思います。 　それからコンプレッサーというようなお話がございましたが、これは先生はどこをごらんになられたか存じませんけれども、コンプレッサーを持っている亜炭山はかなりたくさんございます。コンプレッサーがあるということは、これは多くはピック採炭をやる。またピック採炭をやるばかりではございませんで、抗道掘進というようなものもピックを使って、大体沿層坑道が多いのでありますが、そういうようなことをやっております。御承知のとおり地下の鉱物資源というものはわりあいとスピードを持って仕事をしていかなければならない。地圧に対抗するとか、そういうような面もありますので、スピードをもってやっていかなければならない。そういう面でピックが採炭に使われ、あるいは坑道掘進に使われている。そういう点はかなりやっております。私どもはもう十年ぐらい亜炭の診断をやっておりますので、できるだけそういうところの機械化を取り入れるように、私だけではございませんが、指導もいたしましたし、県なり局なりの御指導もございまして、まあ目ざめているところと申しますか、そういうところはそういう方向に進んでおります。 　先ほど私が冒頭で申しましたロング式ができるかできないかという問題、これは能率をあげるということからいけば、ロングが一番いいことは先生も御承知のとおりだと思います。しかし、ロングをやるについては——ロングというのは長壁式採炭の方法でございますが、ロングをやるにつきましては、一般論から申せば二方採炭一方移設というような昼夜兼行ということが前提になってこないとまずいわけです。そういう一方採炭、要するに一方操業という点を現在の亜炭鉱業、労務者のほうも改めなければなりません。ですから理論的には増産あるいは集約、そういうことは可能でありますけれども、現段階で幾多の問題点はある。そういうものを業者も、それから労務者も、あるいはそれの所管であるところの局なり県なりというところが一致してそういう方向に指導していく必要もあろうかと思います。

○神田小委員長　田畑金光君。

○田畑小委員　両県の商工部長さんにお尋ねするわけですが、特に山形のほうは亜炭業についての補助行政という面ではいろいろな施策をやっておられるようですが、金額にしますと毎年の予算でどれぐらいになるのか、それと、内容について、いま一度具体的に指導面などについて御説明いただきたいと思います。それから同じことを宮城県のほうからも御説明いただきたいと思います。

○藤井参考人　山形県の関係を申し上げます。やはり亜炭業に対しましては、金融措置の助成というものを最初に考えなくらやならないということで、金融対策といたしましては運転資金を、亜炭山の業者の連合体である亜炭鉱業連合会に一千五百万円貸し付けをいたしまして、そこから小さい炭山に転貸をさせるという方法を一つとっております。それからもう一つは、県の信用保証協会による保証制度を利用いたしまして、そこに県から原資として五百万円を預けておきまして、これを運転させ、自己資金を入れまして二千五百万円のワクで保証制度を実施しております。さらに同じ保証協会によって、特ワクではありませんけれども、一般保証としまして約一千六百万円、亜炭山に向けております。それから県から直接の補助金としましては、炭層の探査の補助金に百万円を出しております。 　それから機械の貸与につきましては、これは年度年度によって異なりますけれども、近代化をしたい、機械を入れたいというような炭山に対しましては、県の機械貸与公社を通じましてできるだけの措置を講ずるということを年々やっております。 　それから一般の経営指導につきましては、巡回その他いろいろ、あるいはまた権威者、大学の先生等をお呼びして、経営を指導させるというような点については、約八、九十万円の経営指導費を投じております。 　それから先ほども申しましたように、亜炭の二次加工を研究させるための鉱業研究所というものをつくっておるのでございます。これに三百五十万ほどの経費を投じております。 　そんなのがおおよそでございます。県の予算全体から見ると大きな額でもありませんけれども、県としましてはできるだけの措置を講じているというようなことでございます。

○羽田参考人　本県の場合につきましては、先ほど申し上げましたように、第一は運転資金の貸し付けで、これは山形県同様、業者の団体である連合会に毎年五百万円ずつ貸し付け、これを個々の業者に転貸させるという方法を一つとっておるわけでございます。 　それから山形の例でございました保証協会の保証の場合には、特別のワクは設定いたしておりません。一般保証の中で措置していることで、これは年間幾らになるかはいま手元に数字がございませんが、一般保証のワクの中で措置している。 　それから設備近代化資金の貸し付けも山形同様でございまして、これもその必要に応じてやっているということでございます。 　それから機械貸与の問題でございます。これは本県の場合、企業振興協会という財団法人で、国の機械貸与制度ができる以前から県単独でやっておりますが、その中で業者のほうの近代化に必要なものについては機械貸与を行なうということであります。この実績値についてはいま手元にございませんが、そういう門戸は開放してそれぞれの企業努力に対応するという施策をとってきたわけであります。はっきり金額的に申し上げられるものは、いま申し上げました運転資金の五百万円でございます。

○田畑小委員　さっきの御両者のお話によると、生産面あるいは需要面については自力でやっていける自信がある、したがって、需要面の問題については心配はない、むしろもっと需要がふえる見通しだというふうなお話があったわけで、そういうことになってきますと、たとえば石炭の場合などは、御承知のように政策需要ということに重点が置かれているわけですが、そういう点は石炭と亜炭とは違った面のようにお聞きいたしましたが、その辺はどのようにお考えになっておるのか、お聞かせを願いたい。

○羽田参考人　亜炭の場合につきましては、石炭の場合のように約五千万トンというような年産額とは比較にならない数字でございます。本県の場合、先ほど申し上げましたように約十万トンという生産量でございます。したがって、政策需要というような施策の対象に乗せるまでには至らないというふうに私どもは承知いたしております。

○藤井参考人　いまの宮城県の考え方と大体同じだと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、東北地方などは今後といえどもやはり家庭暖房用というようなものは依然として固型燃料が使われるというようなことが将来もあるわけでございますし、また市場等においても、石炭はもちろんおっしゃるように政策需要というようなものが半ばを占めているだろうと思いますけれども、やはり東北、北海道等においては、一般家庭燃料としても相当需要があるわけでございます。しかもその間において、亜炭は石炭の圧迫ということばが当たるかどうかわかりませんけれども、市場においても価格においても、石炭からのいろいろな圧力を受けながらも、やはり亜炭は亜炭として先ほど申し上げましたようにして多少ずつ増加しているということでございますので、その辺は量的には比較にならないだろうと思いますけれども、今後ともこれは相当の力を入れて伸ばしていかなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。

○田畑小委員　いろいろの石炭並みの施策というと多方面にわたるわけですが、突き詰めてくると、結局資金の確保の問題、融資の面、これをどうするか。こういう点に亜炭の当面している最大の隘路があるのではないか。たとえばいろいろな坑内外の施設をやっても、銀行は財団の形で担保の対象にもこれを見ないというようなところに、亜炭の当面している一番の問題があるように私たちは見ているわけです。先ほどお三名とも、石炭並みのいろいろの施策というお話がございましたが、一番大事な問題は何かということをどのようにお考えになっておられるか、これを端的に承っておきたいと思います。

○藤井参考人　最初の見解表明でも申し上げましたように、こういうことは当たるか当たらぬかわかりませんけれども、二方面作戦といいますか、ただ一つそのものずばり、こうおっしゃられると非常にむずかしくなりますが、先生からいまお話しになったその資金面、これは従来ともそういうような必要性を痛感してまいったわけでございますけれども、それが一つ。 　もう一つは、やはり労務対策上ぜひこれは適用してもらわなくちゃならないということを考えておるわけでございます。ただいま私のほうの県の炭鉱山を見ますと、坑内で働いておる者は労務単価三千五百円ぐらい、それから坑外においても二千円ぐらいするのではないかと思いますけれども、これはあの辺の付近の労務者の賃金からいうとかなり高い賃金になるわけでございます。にもかかわらず、やはり労務の確保というものは非常に困難になっておる。そういうことは、結局今後労務者の離職対策といいますか、将来の保障といいますか、そういうものが欠けているから労務の需要というものが非常に困難になっているというようなこともあるわけでございます。したがって、資金的な助成あるいは設備の改善というものとあわせましてその労務対策なり、それからこれに加わる弱小鉱山の整理の問題等ありますので、そのものただ一つ選べということは非常に困難でございますけれども、そういうようなことで全般的な適用というものをお願いしていきたいというふうに考えているわけでございます。

○田畑小委員　まあ、私は最重点は資金問題じゃないかということをこの間の視察の過程で業者の皆さんとお話し合うてみると感じたわけですが、同時に、次に労務の問題、これを私は注目したい、こう思うのです。ただ、お話しのように離職者対策ができた場合に、はたして労務の確保ができるかということになってきますと、離職者対策は即、実は現在いる労務者でもむしろ離山させるというような心配は出てこないかというまた逆の心配を感ずるわけなんですよ。したがって、この亜炭の問題を見てくるといろんな条件がかね備わなければ、たとえば給与の面を見ても、昭和四十一年度の労務状況として東北の平均賃金は月一人約二万一千五百円、全国が二万二千九百円、こうなっておりますが、これは坑内外入れてこういう賃金の水準だと思いますけれども、こういう賃金で労務者が来てくれるというのは東北の地場産業、地域の産業だという性格がこれはよく出ておる、こう思うのですけれども、こういうことなども、どうすればしからば労務者を確保するかというと、さらにいろんな問題が検討されてこなくちゃならぬ、こう思うのですけれども、労務者確保の問題と同時に一番大事な問題は、設備資金についても、運転資金の面についても、あるいは近代化についても、資金面の問題が解決できれば亜炭については何らかの——需要は幸いに地場産業として努力によってはまだまだ開拓できるという余地もあるようですから、そういう感じがしたわけで、まあ率直にお尋ねしたわけです。

○藤井参考人　先生からのお話、ごもっともでございますが、私どもといたしましてはそのとおりでございますけれども、たとえば、私きちっとした数字を持ち合わせておりませんけれども、坑内で働く私の県のほうの坑夫なんかを見ましても、大体五十歳以上と未満とで半々じゃないかと思います。してみると、やはり若い者も相当に入っている。これはやはり将来の見通しといいますか、保障といいますか、この離職対策というものが完備するならば賃金も相当の額になってくるのでありますから入ってくるだろうというふうに思います。 　それから、従来本県の弱小炭鉱山というようなものについては、農業との兼業みたいな形で労務が需要されておったわけでございます。ところが最近でありますと出かせぎの問題等いろいろございまして、その臨時の人夫もなかなか集まらない。やはり臨時の人夫でなしに、通年雇用のような形で充足していかなければならないというような問題もあるわけであります。したがって、やはり設備投資、近代化の資金のほうは最重点ではございますけれども、今後とも労務の対策と、それから先ほど堀部参考人からも言われました鉱区の調整というようなことを考えるときに、やはりどうしてもまた重なるようでございますけれども、国の施策をお願いしたいというように考えておるわけでございます。

○神田小委員長　大橋敏雄君。

○大橋（敏）小委員　労働部長さんにお尋ねいたしますが、先ほど堀部先生のお話を聞いておりますと、学理的に言えば石炭も亜炭も同じだ、何ら変わるところはない、しかしながら国策的に差別がされているということは非常にふしぎでならないというお話がありましたが、そういう点については同感なんでしょうか。

○羽田参考人　先ほど意見の表明の際にも申し上げましたように、私どもとしては差別があるべきでないというふうに考えておるわけです。

○藤井参考人　前のお答えと同様でございます。

○大橋（敏）小委員　それではお尋ねしますが、確かに石炭産業のほうは法律もでき、あるいはそれに対するいろいろの助成措置がなされておりますが、いま皆さんがおっしゃるとおりに、亜炭業者にはほとんどそうした優遇措置はなかった。そういう実情をとらえて、行政機関におられる皆さんの立場から、従来政府のほうに何らかの折衝、努力をなさったかどうか。

○藤井参考人　山形県といたしましては、ぜひそのような措置を講じてもらいたいということで、通産省はじめ各方面にお願いをしてまいってきたわけでございます。

○大橋（敏）小委員　いままで何回くらい。

○藤井参考人　何回と申し上げてもはっきりしませんけれども、年来数回にわたってお願いしておるわけであります。

○大橋（敏）小委員　宮城県のほうはどうです。

○羽田参考人　宮城県独自ではございません。山形県の驥尾に付してこの問題の推進をしてきたつもりでございます。

○大橋（敏）小委員　ではもうちょっとお尋ねしますが、先ほど両県とも、県の立場で亜炭業者に対しては何らかの優遇助成措置を行なわれておるように聞きましたけれども、それはいつごろからなされておるのでしょうか。

○羽田参考人　宮城県の場合でございますが、運転資金の貸し付けば昭和四十年度からでございますが、その他の金融措置についてはその制度の発足当初からその措置の対象にしておるということでありまして、いまいつごろからというととはちょっと申し上げかねます。

○藤井参考人　先ほど申しましたように、鉱業研究所をつくりましたのは昭和二十五年でございます。それから二十九年から、その資金手当てその他の助成策を講じてまいっております。

○大橋（敏）小委員　特に県の立場から、そういう亜炭業者の苦境をながめながらそれだけの手を打ってこられたわけでございますが、私も先ほどからいろいろお話を聞いておりまして、なぜこうして差別されたんだろうかという疑問が深く残っております。しかし政治的な立場からいきますと、田畑先生のお話にもありましたように、かりに政府から亜炭業者に対して何らかの優遇措置が持たれれば、必ずしも石炭という立場に立たなくともいいのではないかという気がするのですが、それでも何が何でも石炭と一緒に見てもらわない限りはだめだ、こういうお考えなんでしょうか。

○藤井参考人　先ほどからいろいろ申し上げましたようなことでございますけれども、現在の段階においては、ぜひ石炭と同様の措置を講じてもらいたい、そういうふうに考えております。

○大橋（敏）小委員　いま石炭産業界のほうはそれこそピンチもピンチ、いよいよ行き詰まったような感じになっております。それで、一説によりますと、これをスクラップ・アンド・ビルド政策の上に乗せようとしても、たとえばある山をつぶそうと思っても、あまりにも累積赤字があるためにつぶすにもつぶせないということで非常にジレンマに立っているんだということからいけば、石炭産業はどうしても縮小、いわゆる静かなる撤退などということばが使われておりますが、そういう方向に向かわざるを得ないと思うのですが、皆さんの、いわゆる亜炭業界の今後の方針、めどとして、再建のほうに力を入れられているのか、それともいわゆる撤退のほうに主眼が置かれているのか、そういう点ちょっと見解を聞かしていただきたい。

○羽田参考人　宮城県の場合でございますけれども、約六十——昭和四十二年十一月三十日の通産局の燃料課の調査では五十二というふうに数字が出ているわけでございますけれども、これは本県の場合は、業態として従業員数が、大きいところで五十人程度でございます。小さいのは数人という家族労働力を主体に、農業との兼業のような形で掘っているものもあるわけです。私どものいまの認識では、そういった家族労働力を主体とし、あるいは農業との兼業でやっていくようなもの、これは今後も半農半鉱というような形で生き残っていくんではなかろうかというふうに考えております。それから三十人から五十人程度の規模、これは一応会社組織で経営されているわけでございますが、これらについては新たな炭層探査のための施策とか、あるいは採炭、採鉱の合理化というようなてこ入れによって、今後いわば先生のおっしゃるような再建を、カンフル注射をやって、あるいは強壮剤を注射していかなければならぬ。その他、その中間層といいますか、その辺には、まだ経営は一応続けているが、にっちもさっちもいかないというような状態の規模のものもあるわけです。その辺の規模については、スクラップ化して買い上げをして整理する方向ではなかろうかというふうに私たちは考えております。したがって、再建だけにウエートを置いているわけではございませんし、また撤退だけということでなくて、いまあります東北地方における地方的な特徴としての燃料として、われわれの考えております現在程度の需要量をカバーする程度の生産は大勢的に見通しているわけでございますが、それについての体制整備を行なってまいりたいというふうに考えております。

○神田小委員長　これにて参考人各位に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多忙中のところ遠路わざわざ御出席をいただき、長時間にわたり亜炭問題について貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後二時三十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕