商工委員会 第7号

○島村委員長　これより会議を開きます。 　この際、産金等対策小委員長から報告を聴取することといたします。産金等対策小委員長鴨田宗一君。

○鴨田委員　産金等対策小委員会の審査の経過及び結果について御報告申し上げます。 　御承知のとおり、現在の鉱業政策におきましては、最近の内外経済の諸情勢からいたしまして、金鉱業の維持育成の問題と海外鉱物資源開発の問題が最も緊急な課題となっております。特に金鉱業は、著しい経営の悪化により危機的状況におちいっておる実情であります。 　本小委員会においては、このような情勢に対処し、去る十二日に設置されたのでありますが、自来、十四日には懇談会を行ない、十六日には住友金属鉱山社長河上健次郎君ほか五名の参考人を招致して意見を聴取する等、熱心に質疑を進めてまいりました。こうして昨二十一日に至り、次のような決議を行なうべきであるという結論に達した次第であります。 　なお、当面金鉱業の問題と並んで重要な問題である海外鉱物資源の開発については、需要の増大、海外依存度の上昇、安定供給等の観点から、その積極的推進をはかることが緊急に必要でありますが、本小委員会においては、とりあえず金鉱業の問題についてさきの結論に達した次第であります。 　案文を朗読いたします。 　　　　金鉱業緊急対策の確立に関する件（案） 　　現下の金鉱業は、金価格の特殊性、賃金・諸資材の高騰等による生産コストの上昇のため、極度の合理化にも拘わらず危機的状況におちいり、このまま放置すれば日ならずして崩壊は必至である。金鉱業は、外貨の節約、雇用、地域経済の観点からも極めて重要であり、今後の金需要の増大、国際通貨制度の動揺による金戦争等にも対処し、金鉱業の維持育成について緊急に対策を確立する必要がある。 　　よって政府は、次の諸点について速やかに適切な措置を講ずべきである。 　一、金鉱の未調査有望地域について、国による基礎的地質構造調査を広範かつ強力に一実施すること。 　二、新たに輸入金地金の差益を財源として、企業の実施する構造坑道の掘さく並びにこれを基礎とする企業探鉱に対し特別の助成を行なうこと。 　三、施策の実施にあたっては、すべての金鉱業が対象となるような方策をも配慮しつつ、当面、金鉱業の経営を維持するための助成策を講ずること。 　四、金鉱業労働者の賃金その他の労働条件の向上、生活環境の改善を図り、労働力を確保すること。 　　右決議する。 　以上でございます。 　決議案の趣旨については特に説明するまでもないと存じますが、これらの施策の実施にあたっては、主要金山に限らず、現在稼行中の金山はもとより、金鉱業整備令により閉山した金山をも対象とするような方策を配慮してわが国金鉱業の維持育成をはかり、再開発を行なうことが必要であります。 　何とぞ本委員会において、本決議案を御可決くださいますようお願い申し上げ、御報告を終わります。

○島村委員長　以上で小委員長の報告は終わりました。 　小委員長の報告中、金鉱業緊急対策の確立に関する件について決議すべしとの要望があります。小委員長の報告どおり、委員会において決議することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。椎名通商産業大臣。

○椎名国務大臣　ただいま御決議のありました件につきましては、十分御趣旨を尊重いたしまして、金鉱業の維持育成につとめてまいる所存でございます。 　　〔委員長退席、宇野委員長代理着席〕

○宇野委員長代理　おはかりいたします。 　ただいまの決議の各関係方面への参考送付等の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宇野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○宇野委員長代理　本日の請願日程全部を議題とし、審査を進めます。 　各請願につきましては、委員各位におかれましても、すでに文書表等により内容等は御承知のことと存じます。また、さきの理事会におきましても十分内容を検討いたしましたので、ここに紹介議員の説明等を省略して、採決いたします。 　本日の請願日程中、第一、第一五、第二〇の各請願は、いずれもこれを採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宇野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　ただいま議決いたしました請願の報告書の作成等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宇野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○宇野委員長代理　なお、本委員会に参考送付された陳情書は、お手元に配付いたしましたとおり十五件でありますので、十分各位におかれて御検討をお願いいたします。 　　　　　————◇—————

○宇野委員長代理　次に、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　通商産業の基本施策に関する件 　経済総合計画に関する件 　公益事業に関する件 　鉱工業に関する件 　商業に関する件 　通商に関する件 　中小企業に関する件 　特許に関する件 　私的独占の禁止及び公正取引に関する件 　鉱業と一般公益との調整等に関する件 　以上、各案件について、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宇野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、今国会に設置いたしました産金等対策小委員会は、閉会中もこれを設置し、調査を続けることに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宇野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○宇野委員長代理　通商産業の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。武藤嘉文君。

○武藤（嘉）委員　きょうは時間がないということでございますから、なるべく当面の問題だけにつきまして承りたいと思いますが、政府委員の方もひとつ簡単明瞭にお答えをいただきたいと思います。 　第一は、いわゆる工業標準化法、ＪＩＳの問題についてお話を承りたいと思います。 　工業標準化法によりますと、その目的の中に「適正且つ合理的な工業標準の制定及び普及により工業標準化を促進することによって、鉱工業品の品質の改善」をはかる云々とあるわけでございますが、実際にはなかなかその手続が繁雑でございまして、特に中小企業にとりましては、このＪＩＳ規格を受けるために相当の労力を要しているわけでございます。確かに、第十九条の二項でございますか、そこに許可をするのにいろいろと審査の要件がございますけれども、もっと何とか手続を合理化するというか、簡素化するという方法はないだろうか、この点御検討になっておられますかどうか、まず承りたいと思います。

○朝永説明員　工業標準化の表示許可につきましては、監督官庁としては、ＪＩＳマークの表示製品の品質の保持、品質の保証の見地から、表示許可工場が常に厳正な品質管理のもとに、ＪＩＳの該当品を生産して、適正な表示を行なうように、表示許可工場の製造設備などの立ち入り検査、または表示許可業者からその品質管理状況、表示状況等について所要の報告を徴するなどによりまして、十分監督を行なう必要がございます。したがって、ＪＩＳ指定の工場の品質管理状況が十分であるかどうかということを把握すること、また、監督上表示許可工場から最小限の報告を徴することは必要であると考えられますが、中小企業の場合には、なかなか大企業と違いまして、事務的な手続の煩瑣等ございますので、この辺のところは最小限の必要性を限度といたしまして、さらにこういう点については考慮した上で、いまの御指摘の点については検討いたしたいと思っております。

○武藤（嘉）委員　そうすると、いまの問題は、中小企業については特に手続をなるべく簡素化する方向で、前向きでやっていただける、こういうふうに承ります。いまも御説明ございましたが、立ち入り検査をして、いろいろ調査をしていただいたり、あるいは報告を受けられるわけでございますが、それは品質保持に関する立場から調査をされるわけでございますけれども、たとえば経営全般というか、営業の面にまで検査をする場合があるのか、あるいは全く品質検査という面だけに立ち入り検査というようなものはあるのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。

○朝永説明員　品質保持の面に限って検査をいたしております。

○武藤（嘉）委員　そうなりますと、これは一つの例でございますけれども、その工場の名前は私は申し上げませんし、またそれによってその工場を摘発して云々というようなことも考えておりませんけれども、現実に、最近コンクリートパイルの需要が全国的に非常に活発でございますために、コンクリートパイルについてのＪＩＳの指定工場だけでは十分に需要をまかない切れない。こういうことから、ＪＩＳ工場に対して発注をされた分の幾らかのものが、ＪＩＳの指定を受けてない工場から出荷をされておるという事実が現実にあるわけでございます。もちろん工業技術院としては、あるいは役所の立場からいけば、いまのお話でそういう経営の面にまではタッチをされておりませんので、万が一わからないということもあろうかと思いますが、現実にそういう問題があるわけでございますので、そういうものに対して、たとえばそういううわさがあったとかなんとかという場合には、生産の検査をされる場合に、生産数量、あるいはそれに伴っての出荷数量、あるいはその前提としての受注数量、そういうようなものまで検査をするという権限はないのかどうか、その辺ちょっと承りたいと思います。

○朝永説明員　ただいまの御質問につきましては、品質保持の面から必要な検査はできるものでございます。

○武藤（嘉）委員　そうなりますと、いま私が御指摘したような例の場合は、工業技術院としてはそれを見分けるということは非常にむずかしいと判断するわけでございますが、しかし現実にそういう問題が出ておるという場合は、やはり一方におきまして、工業製品の標準化をはかっていく、あるいはまた、それが目的の中にもありますように、公共の福祉に合致するんだ、こういうことがあるわけでございまして、確かに法律第二十二条でございますか、二十二条の審査の基準ではないけれども、現実に公共の福祉に反するようなこと、たとえばそのパイルがある工事に使われておって、しかもそれがＪＩＳマークでしてあったにもかかわらず、ＪＩＳの工場からは出ていない、ＪＩＳ指定工場以外のところから出てきたものが、ＪＩＳマークが打たれて、そして使われておった、そのために、たとえばその工事が場合によるとうまくいかなかった、これは公共の福祉に反するわけでございます。そうなると、確かに法文上はございませんけれども、目的からいくと、そういうものにまで立ち入り検査をすればわかるわけでございますけれども、そういう点は何とか今後はひとつそこまで法律の運用と申しますか、そういうことができないかどうか、御見解を承りたいと思います。

○朝永説明員　ただいま御指摘の、遠心力鉄筋コンクリートくいにつきましては、組み立て筋の加工、それから先端のシューの加工などは、外注によっても差し支えないことになっております。それ以外のものを含めまして、製品の製造を他に委託するようなことは認めておりません。したがいまして、今回御指摘のような事実の有無につきましては、すみやかに調査いたしまして、実情に応じた適切な処置をとりたいと考えております。

○武藤（嘉）委員　まあ、そのお答えでけっこうでございます。実際に私知っております例は、ＪＩＳ工場でないところが注文を受けてつくったものに対して、ＪＩＳのマークを実はつけて出しておるわけでございます。そういうものが現実にございます。いまのような方法でぜひひとつ御検討いただいて、未然に事故を防ぐという立場から、ひとつ御指導いただきたいと思います。ＪＩＳのことはこれでけっこうでございます。 　通商局長まだお見えになっておりませんので、農林省畜産局長にはたいへん申しわけございませんが、しばらくお待ちをいただいて、中小企業庁関係について長官にお伺いしたい。 　まず第一点は当面の問題といたしまして、年末にきてしまったわけでございますが、現在年末の金融についても、中小企業関係については相当逼迫をしておる情勢であるわけでございますけれども、しかしこの間うちの御答弁を承っておりましても、年末については大体いける、こういうお見通しであるようでございますが、私が非常に心配をいたしておりますのは、相当の決済が延びておりまして、これが二月、三月に集中しておるように承っておるわけでございます。そうなりますと、年末は越せましても、二月、三月にあらゆる取引の決済が集中しておるといたしますと、そのときに底の浅い中小企業というものについては、相当金融逼迫というものが影響してくるのじゃないか。そういたしますと、たとえば中小企業の政府関係の三公庫におきましても、最初の要求よりは相当減ってまいりまして、たしか最初の要求が千三百億でありましたのが、千六十億ということで二百四十億減っておる。あるいはまた現在都市銀行あたりにいたしましても、相当金融情勢が変わってきておりまして、コールの市場も強含みだ、こういうような情勢になってきておりまして、これがやはり正月を過ぎて、二月、三月といくに従って、この傾向はますます強まるのじゃなかろうか、こういうふうに考えられるわけでございますが、その点について、二月、三月を含めて、大体この年末にきめたことでだいじょうぶなんだというお考えなのかどうか、その辺まず承りたいと思います。

○乙竹政府委員　委員御指摘のとおり、財政投融資、また、民間金融機関に対します指導、あるいは系列親企業に対します下請関係に対しての配慮等、いろいろ諸措置を講じておるのでありまして、その諸措置は一応年度末までを目途にした措置をしておるわけでございますが、委員御指摘のとおり、金融情勢がどういうふうに動くか、その辺は非常に私たちも心配をしておりますので、十分注意をいたしまして、今後の金融情勢を注視いたしまして、必要があれば必要な措置をとらなければいけないという覚悟をしております。

○武藤（嘉）委員　そういたしますと、万が一非常に悪いというときには、財投からの中小企業三公庫に対する融資についてもワクを増加するというようなことをしなければいけないというお考え方はお持ちであるわけでございますか。

○乙竹政府委員　御承知のように、財投は全部の資金量から申しますと八％程度でございまするので、主力をなしますものは市中金融の情勢であろう。したがいまして、その辺に十分なる処置をいたしまして、万やむを得ざる場合には、財投についても大蔵当局と相談をいたします。

○武藤（嘉）委員　それから、いまのお話で、市中の銀行がまず主体でございますが、市中の銀行でややもすれば、中小企業向けのたとえば相互銀行とか信用金庫あたりが、コールの市場が強くなりますと、従来の例でございますと、つい安易な考え方でもってコールのほうへその資金を流されるというのが通例であったわけでございます。そういう点においては、特にこの二月、三月においてはそういうことのないように、事前に行政指導身ひとつ徹底的にしていただきたいと思いますが、その辺に対しましてのお考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○乙竹政府委員　御指摘のように、一応は、三十六年度、三十九年度等の金融引き締めにおきまして、本来中小企業を専門に担当すべき金融機関が、コールの金利が上がりましたためであろうと思いますが、コール市場に資金を相当流した例があるわけであります。今回はこれを懸念いたしまして、日銀当局、大蔵当局と十分協議をいたしまして、金融当局は、今後こういう中小企業向け金融機関がいたずらにコール市場に資金を流さないように、すでに指導について手配をいたしておる次第でございます。 　　〔宇野委員長代理退席、委員長着席〕

○武藤（嘉）委員　それじゃ、中小企業の年度末までの金融につきましてはこの程度にさしていただきまして、次に、特別国会で成立いたしました中小企業振興事業団、これに関連して一、二お聞きをいたしたいと思いますが、現在、中小企業振興事業団の融資対象になっております工場団地とかいうようなものにいわゆる高度化資金ということで出しているわけでございますけれども、これに関しまして、まず一つの点は、担保を中小企業振興事業団がおとりになる。そういたしますと、従来その業者の人たちは組合をつくって商工中金あたりから融資を受けておった。そうすると、その担保を先に中小企業振興事業団にとられてしまうために、商工中金に対する担保力がなくなってしまって、せっかく中小企業振興事業団から融資を受けて設備はできるけれども、運転資金に困る、こういうケースがあるようでございますけれども、何とかその担保を、将来、同じ関係の金融機関——いわゆる形は違いますけれども、たとえば一部は中小企業振興事業団が商工中金にまで委託をして業務をやるぐらい非常に密接な関係にあるわけでございますので、その担保のとり方というものをもう少し考え方を変えていただくということができないものかどうか、その点を承りたいと思います。

○乙竹政府委員　振興事業団ができましたために、特に担保につきまして金融を受ける方がお困りになるという事態はないと思うわけでございますけれども、ただ、振興事業団が先に担保をとるか、あるいは商中が先に担保をとるか、あるいは裏金融をしておる一般市中金融機関の担保の優先順位がどうなるかという担保の優先順位問題が、先生御指摘のとおり、いろいろございます。これにつきましては、十分これは考える必要がございまして、保証制度を活用するとか、あるいはさらに、繊維の構造改善につきましては、繊維の事業協会をつくりまして特別の保証融資制度を考えるとか、補完的措置はとってはおりますものの、この点につきましては、十分検討いたしまして、担保を徴求するものの間で極力うまくいきますように指導してまいりたいというふうに考えております。

○武藤（嘉）委員　それからもう一つは、最近の動きを見ておりますと、あれは事業団から四〇％、それから都道府県が二五％、合計六五％ということになっておるわけでございますけれども、実際には、建築費が高くなったりしておりまして、五〇％ぐらいしかもらえない、資金の五〇％ぐらいしか間に合わないんだ、こういうようなことをよく聞くのでございますけれども、その点については、将来の問題として、この率を上げていかなければいけないと思いますけれども、そのように努力をされる考えでありますかどうかを承りたいと思います。

○乙竹政府委員　委員も御承知のとおり、この事業団ができました実質的な動機の一つは、高度化資金の特別会計の融資制度が名目と実質と融資量が違っておりまして、高度化資金においての資金量で足らなかったために、頭打ち制度とか単価制度とかということをしたわけでございます。そういうことで、五〇％の高度化資金の融資が実際は三割程度というふうなことであったわけであります。それを改善するためにとられたのが事業団でございまするので、先生御指摘のような点がございますれば、これは事業団をつくります趣旨に非常に反するわけでございまして、単価制度、頭打ち制度等は私たちは採用させぬように十分注意をして指導をいたしておるわけでございます。そういうことでございますので、一応一般の融資対象についての六五％というのは、もっと実は引き上げたいのでございますけれども、さしあたりは現状程度でやっていきたい。 　なお、これは府県が当然事業団に一定量を負担をして払い込むわけでございますけれども、府県の財政事情で若干制限されているものも、これはごく少数でありますけれども、あるということを聞いておるわけでございます。

○武藤（嘉）委員　いまのはもっと深く申し上げたいのですが、時間がございませんので次に移ります。 　それから、公害防止につきましてこの振興事業団で八割、事業団四割、それから都道府県四割、こういうことになっておりますが、現実に中小企業の場合には八割もらっても、もう余裕の資金がないから、あとの二割というものがないために公害を防止するための施設ができないという事態があるわけでございます。やはりこれは、考えた場合には、あとの二割についても何らかの融資措置をとってやらなければ、結局公害防止ができないのじゃないか、こういうふうに考えますが、その点についての指導はどんな形をされておりますか。あるいは、今後の指導方針をお聞きしたいと思います。

○乙竹政府委員　御指摘の点はそのとおりでございまして、公害防止施設につきましては、国と県と合わせまして事業団から八割の金が出ておるわけでありますけれども、収益を生まない金でございまするので、極力この残りの二割分につきましても優遇措置をとることを痛感しておる次第でございます。現行制度のもとにおきまして、許す限りの実は優遇措置をいろいろとっておるわけでございますけれども、今後ともこの改善には努力してまいらねばならないというふうに思っております。

○武藤（嘉）委員　それじゃ、中小企業問題はこれで終わります。 　次に、これはまず通商局長にお尋ねをしたいと思いますけれども、貿易の問題でいま問題になっておりますのは、日本の国内の牛の価格を安定させるというか、牛の価格が高くなっておるから中国の牛をひとつ輸入したらどうだろうか、こういうことが御検討されておるようでございますが、私ども承っておりますと、中国には従来口蹄疫という非常におそろしい病気がございまして、中国のその牛を輸入いたしますについては、この口蹄疫が現在全く中国にないのかどうかということを十分調査をしてからでないと、これはたいへんなことになるのではないか。特にヨーロッパにおいて非常におそろしい蔓延をしたということも承っておりますが、そういうことにつきまして今後どんな見通しでこの中国牛の輸入という問題をお考えになっておられるのか、まず通商局長に承りたいと思います。

○宮沢（鉄）政府委員　中共からの食肉輸入の問題につきましては、いま先生御指摘のように、防疫上の論議もございますわけで、農林省におきまして検討が行なわれておるわけでございます。当省といたしましては、まあできればその肉の輸入というのはやりたい、こういうような気持ちも持っておったわけでございます。と申しますのは、御承知のようにここ三年ぐらいの間に牛肉の値段というのが大体倍ぐらいになっております。日本では世界じゅうで一番高い牛肉を食わされておる、こういう状況でございますので、何か輸入の方法はないかということで相談をしているわけでございますが、いま先生御指摘のように、非常におそろしい口蹄疫というのがありまして、中国につきましても、その辺の問題について絶対だいじょうぶであるという結論がまだ出ておりませんので、なお農林省において十分検討してもらっておるということでございますので、現段階におきまして、早急にたとえば輸入ができるかどうかということにつきましては何とも申し上げかねる、こういう状態でございます。

○武藤（嘉）委員　そうすると、通商局のお立場としては、通産省のお立場としては、農林省のほうの調査が済まないうちはこの中国牛についてはすぐ輸入をするというふうには踏み切らない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○宮沢（鉄）政府委員　やはり農林当局のほうで一応だいじょうぶであるという結論が出ますまでは、私どものほうで入れるつもりはございません。

○武藤（嘉）委員　そこで、せっかく畜産局長お見えになっておりますので畜産局長に承りたいと思いますが、現在の調査の状況、それから、私は必ずしも、国内の牛肉の価格を安定させるのは、そういう安易にただ外から入れればいいということだけではなくして、まず国内にある畜産を振興して、そして国内の肉牛なら肉牛の価格が安定するように、肉牛を飼育しておられる農家の育成ということを考えることがまず第一ではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、その辺につきましての畜産局長の御見解を承りたいと思います。

○岡田（覚）政府委員　御質問の第一点でございますが、中共の状態につきましては、過去二回にわたりまして調査がなされております。その結果、中共の獣医学的な水準につきましては、必ずしも高くはないようでございますけれども、衛生状態が非常によろしいということの報告がありました。しかし、この口蹄疫があるかないかということにつきましては、一九六二年以降中共にはないというふうにいわれておりますけれども、それを確証するための資料の提供を受けられないということがございまして、当方としてそれを確証するというところまではまだ至っていないわけでございます。 　牛肉につきましては、お話がございましたように、かなり価格水準が高くなっておるわけでございます。将来世界的な需給を考えましても、必ずしも世界的に供給が過剰というわけではございませんので、やはり国内で相当の量生産することが必要であろうというふうに考えておりまして、牛肉の生産につきましては、特に肉牛並びに乳牛の牡犢の育成ということに力を注ぎまして、最近肉牛の数もふえつつあるというふうな状況でございますが、今後も一そう振興をはかりまして、国内でできるだけ多量の供給ができるようにいたしたいというふうに考えております。

○武藤（嘉）委員　時間が参りましたので、最後にこれは政務次官にひとつお願いをいたしておきた 　いと思います。 　それは、アメリカの輸入制限の動きが、相当アメリカの国内でも活発でございますし、それが議会に反映いたしまして、いろいろの制限法案が立案をされておるわけでございます。幸いにいたしまして、ことしじゅうはすべて保留になっておりますけれども、来年になりますと大統領選挙もございますし、相当この動きというものが活発になるんじゃないか。それに対してわが国として、ただ単に手をこまぬいておるということではなくして、場合によればこういう報復措置をとるんだということだけは、いまからひとつ心がまえとして持っておっていただく必要があるんじゃないか。たとえば農産物の輸入をそれじゃチェックするぞ、あるいは農産物の何らかのものはほかの国から買うぞとか、あるいはタイプライターとかあるいはコンピューターとか、あるいはその他フイルムとかエアコンディショナーとか、日本でできる製品、しかも日本の産業が相当進んでまいりまして、りっぱな製品ができてきておるようなものは一切これからは買わないんだというような報復措置をいつでもとり得るような心がまえといいますか、そういう体制を通産省としてはとっていただきたいということをお願いをしたいのでございますが、その辺につきまして政務次官といたしましてひとつお考え方を承れればありがたいと思います。

○藤井政府委員　アメリカの輸入制限措置に対して対抗的にわが方が輸入制限をもってこれに報復するという、このような相互に門戸を閉ざし合うというこういう方向は、これからの時代、国際化時代という大筋からいいますとまことに不幸な現象でございます。したがって、そのような世界の今後の趨勢に逆行するようなことはひとつないように相互に極力つとめる、しかしながら、いま御指摘のように、万一アメリカさんがそういう世界の大勢に逆行するような措置をとるということになれば、これはまことに不幸な事態でございますけれども、それに対してはやはりわが国益を守るという点において最善の配慮は怠ってはならない、このように思っておるわけでございまして、御指摘の点は十分今後も考慮していきたい、このように思います。

○武藤（嘉）委員　よくわかりました。 　それでは、せっかく外務省の経済局長お見えになっておりますので、一言だけこれに対して、外務省のお立場から、この問題につきましてどんなお考え方を持っておられるか、承りたいと思います。

○鶴見政府委員　ただいま通産の政務次官からお話がございましたとおり、私どもといたしましても、アメリカが世界の大勢に逆行するような、いわゆる時計の針を戻すようなことをするはずはないと思っておりますし、大統領自身が、自分の在任中はあくまでも拒否権を発動するのだと言っておりますので、そういう点についてさらに常々アメリカ側に連絡いたしまして、そういうようなことのないように努力を続けてまいりたいと存じております。しかしながら万一そういうことになった場合には、ただいま通産政務次官から申されましたごとく、私どもといたしましても何らかの対抗措置はとらざるを得なくなるのではないかという感じを持っておりまして、そういう点については、常々通産省あるいはほかの省と緊密な連絡をとっておるわけでございます。

○武藤（嘉）委員　これで終わります。

○島村委員長　畑和君。

○畑委員　私は前に、ことしの八月十八日の当商工委員会におきまして、競輪選挙の登録消除問題について、人件問題としてこの委員会で取り上げまして、当局等の意見をただしたのでありますけれども、これは田中委員と一緒でございました。その際にもいろいろ申し上げましたが、さらにこの問題について掘り下げて質問をいたしたい、かように思っておって、相当うんちくを傾けて資料を用意してまいったのでありますけれども、残念ながらどうも時間の関係があるようでありまして、できるだけかいつまんで、なるべく私の意見を言うて、あまり答弁を長いこと言われると時間がかかってかなわぬから、そういうことでひとつなるべくイエスかノーかということで答えるような方針でやってもらいたい。協力する意味でそういうふうにあらかじめ申し上げておきます。 　この問題は、読売新聞か何かに最初出ておった問題でございまして、鳥山厳也という選手とそれからもう一人赤岡照美さんというこの二人の選手をめぐる保留並びに消除の問題であります。これは保留になったのが四十年の八月でありまして、それからずっとそのままで過ぎて延長らしい延長という手続もせずに、これはこの前大体明らかになりましたが、それでちょうど二年たった四十二年の八月、そのとき初めて、今度はいい結果ならいいけれども、それが消除、登録取り消しというような処分にした。そしてそのことが現在不服審査法に基づきまして、母法はそれでありますけれども、通産省の認可というものを経た日自振の内部規定に基づいて不服の手続がとられております。同時にまた、それが別のほうで、消除の取り消し処分の申し立てということで行政訴訟になっております。こういうことで、しかもその理由が、われわれが見て非常に薄弱である。事実の証明らしいものがほとんどない模様だということで、こうした弱い選手を、日自振という独占的な機関が、簡単なうわさ等の事実をもって処分をするとはけしからぬではないかというような立場から、もし処分をしたとしても、ちゃんと合理的な根拠に基づいて処分をし、しかも人権侵害にならないような敏速な措置をすべきである、こういう人権擁護の立場から、私はこの前質問をいたしたのであります。それについて、続いて申し上げたいのでありますけれども、この前の私並びに田中委員の質問に対しまして、国会では、当局のほうでは八百長の疑いで保留したのではない、こういう趣旨に見える答弁を何回かしております。というのは、八百長であるということならば告発をすべきではないかというようなことになりますので、結局そういう点から、八百長の疑いで保留したのではないと答弁しておりますけれども、論より証拠、訴訟での準備書面等によりますと、八百長にもう間違いないので消除をした、こういうふうに両方が食い違っておって、この答弁と違うような答弁になっておる。この点はどうか、イエス、ノーだけで伺いたい。

○本田説明員　お答えいたします。競輪の公正、安全な実施を乱すおそれがあるということで処分をしたということになっております。

○畑委員　そういうことで公正を害するおそれがあるという一番最後の条項で、その他ということでやっておる模様でありますけれども、いずれにいたしましても、ちょっと両者が食い違うニュアンスがあるということだけは争えない事実であります。これを議論しても時間がかかるから、先に進みます。 　それから異常売り上げかいなかの問題は、この前も問題になりました。そのときに私はしからば八百長をやって刑事処分になった選手の当日の売り上げのデータはどうなんだ。そういうことであれば、結局刑事処分で明らかになった者の参加をした、そのレースが異常売り上げであるというデータが、非常に大きい比重で証明されれば、そういうこともあり得るであろうけれども、そういう点の反証か、実証か、どっちかのためにそれをする必要がある。そこで売り上げのデータを求めたのでありますけれども、それがいまだに私のところに届いていない。これをひとつ至急に届けてもらいたい。これは問答しても、時間がかかるから……。これは議事録にちゃんとありますから……。それがないのですね。刑事処分になったのはいままであるはずです。それを全部そのときの問題になったレースの売り上げ、それからそれは一レースからずっといって急に上がったとかいうのが日自振の主張なんです。したがって、そうであるかどうかということをひとつデータで示してもらいたい。反証にもなるし、立証にもなるかもしらぬ。それからわれわれのほうのデータによりますると、異常ではなくて、通常の売り上げの場合が多いというような、われわれの手元の資料があるのです。はたしてどっちがほんとうか、ひとつあなたのほうの、日自振のほうから売り上げのデータを出してもらいたい。これは答弁は要りません。 　それから異常投票かいなかというような問題——異常売り寺と異常投票というのがあります。異常売り上げというのは、全体としての売り上げの数字だそうです。それから異常投票というのは着番の関係が普通の場合と違う、すなわち本命がはずれているというようなことでありましょうか、そういうもののデータを出すように求めておったのですが、これはどうしたか。これもひとつ出してもらいたい。 　それからもう一つ、訴訟のほうでは、異常投票のことについてこういうことを言っておるようです。実はこの間私がここで質問したときには、異常投票ならばそういうことはあり得るかもしれぬけれども、異常売り上げという問題については、そういうことは考えられない、こういうことを私は申しました。そこで考えついたのが異常投票という主張を裁判のほうでもやっておるようです。 　ところでそれの主張を見ますると、一着の可能性、これは本命ですね。一着の可能性が最大のものがまた二着の可能性も最大であるはずである、こういうような論理を展開しております。一着が九〇％の可能性があるならば二着は一〇％である、二着が九〇％なら、そのものの一着の可能性は一〇％である、われわれはそういうふうに考えておる。ところがその逆のようなことが主張されておるのですが、この点について局長あるいは次長ですか、これはどういうふうに考えておるか、これだけちょっと簡単にお答え願えたい。これはしろうとだからわからぬといえばわからぬでいいです。

○本田説明員　その点つまびらかにしておりません。

○畑委員　それから異常売り上げあるいは異常投票ですね、それの資料などを、問題になっている選手の鳥山さんあるいは赤岡さんたちにひとつ率直に見せてもらいたい。それを隠して見せないのです。売り上げ高が競輪新聞にも出ているのですけれども。ところが競輪新聞によりますと、前半と後半とあるのです。前半の選手は後半に出られない。そういうようなことや何かの関係がありまして、前半の一番しりの人、後半についてはもうしりについても出ておりません、競輪新聞等にはその売り上げ高が。それで非常にそういうところはわからぬ。ところが日自振のほうではわかっておるわけです。それをひとつ親切に教えてもらいたい。これはよく伝えてください。その点はそれで終わります。 　それから異議の申し立てのことでありますけれども、当局のほうでは、この異議の申し立ての際において鳥山、赤岡君たちのほうから、ひとつ代理人を選任して、それでやってもらいたいということを申したところが、それを拒否したという事実は知っておるのですか。

○本田説明員　知っております。

○畑委員　これはおそらく、私も調べてみましたが、内部規定に、代理人による申し立てば認めないというふうになっておる。その規定によってしたんだろうと思うのです。ところがこの内部規定そのものが私は法律違反というか、法律違反だと思うのです。というのは、御承知のように行政不服審査法というのがございますね。これはすべての行政事件の、裁判所でない内部におけるところの不服のやり方、これを書いてあるのだと私は思う。この条文によりましても、その第一条の第二項に「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為に関する不服申立てについては、他の法律に特別の定めがある場合を除くほか、この法律の定めるところによる。」、こういうことになっておる。「他の法律に」といっても、いまのやつは法律じゃないですね。ほんとうの当局の許可、認可を得た日自振のものであるけれども、法律じゃないですから、この点は当たらない。それからそのほかにもこれの解釈をめぐって、学者の説には、このような規定がなくても不服申し立てを代理人によってすることができることは言うまでもない、こう書いてあります。しかもそれに対する判例がございます。この規定は代理人の権限を画一的にきめ、手続の迅速化をはかろうとする点に意味がある、こういうふうに著書にもなっておりまするから、したがって、私は、こうした逆に代理人を認めないと書くのは間違いだ、根本的に法律違反だ、かように思う。したがって、これが代理人を拒否されたので、代理人のほうから、代理人を拒否されたことについて、それの取り消しの申し立てを裁判所にいたしました。裁判所でも大体わかりましたから、それで片一方の代理人に対しましていろいろ話をした。そしてこれは早く改めたらどうだということになったそうでありますけれども、それが一体あなたのほうに省のほうの認可を求める改正の申し立てがきておるかどうか、それを聞きたい。

○本田説明員　おっしゃるような点がございまして、行政不服審査法のほうが若干あとからできたということもございまして、食い違いができておりましたが、関係省令のほうも先般改正が提出されてまいっておりますので、改正手続をいま進めております。

○畑委員　それが非常におそいのです。この前私が質問したのが八月何日かですよ。それで、しかも代理人の拒否がいけないのだということでの裁判所への提訴がなされて、ずいぶんあとになって、いまになってそういうことでは非常に困る。たいしたことはないのだ、これはすぐにでもできるのだから、早く規定の改正をおたくのほうでは認可をしなければならない。日自振のほうは大体持ってくるのがおそい。また、私が質問するということを聞いたものだから、それで急いでやったに違いない。それであなたのほうはきのうあたり出したらしい。そんなことではいけない。ひとつあなたのほうでもそういう法律違反の規定は早く除かなければならない。こういうようにしなければ、当事者に対して非常に不利益になる。こういうことをひとつ十分に考えてもらいたいと思います。 　それから、いろいろ審議会の審議書等もようやく出したそうでありますが、これは、当然審議書なんというものは処分の告知と同時に本人に見せるべきだ。ようやくにして出したそうだが、その点が非常に具体性が欠けておる。そういう点を、それだけの論拠があるならば、堂々ともっとはっきり具体的に述べるべきだ、かように思う。大体この事件というのは思わせぶりのことを日自振が言って、じわじわといやがらせをして、そうしてそうやっておれば自然とやめるだろう、そういうところに追い込んでいくという非常にきたない官僚的なやり方がもとになっておると思う。しかも日自振の言っておることによると、ほとんど根拠がない。暴力団との関係があったとか、ほとんどうわさにすぎない。それを私が二、三、これがいかにいいかげんかということを立証してあげるからよく聞いておいてください。それでひとつあなたのほうでも、当局のほうでも日自振に厳重に——ほんとうはここへ呼び出してやりたいのだけれども、てんつけ呼び出してはというような理事の話もありましたから、手続としてあなたのほうに言った。この次あるいは呼び出すようになるかもしらぬが、ひとつよく聞いてあれしてもらいたいと思う。 　それというのは、一つの問題としては、いまごろになって日自振が興信所を使って、鳥山厳也という選手は一体どんな男か、暴力団と関係があったかどうか、こういうことをあっちこっちで聞いておるのです。日自振に頼まれたとは言いませんけれども、鳥山厳也選手はいまあるところへ就職を申し出ておる、それで、ついては身元調査をしたい、こういうような名目で来ておる。しかもその調査項目の中に、明らかに暴力団と関係があるかどうかということが非常に重点になっている。これは日自振以外にだれも調査する人はありませんよ。日自振がやったに違いない。その調査に来た人も大体わかっています。どういう人が来たかということもわかっております。それで、これは高倉という選手のところにも来ております。この人は選手会の会長かなんかをやっておる。それから武笠商店というところにも来ておる。これは九月になってからで、九月二十五日、二十二日、二十二日、原田公子、野澤功、こういう四人のところに人事興信所の山本敏幸という人が行っている。あれは相当信用があるところですね。山本敏幸という人、こっちに名刺があります。そういう名刺を持って訪ねてきておる。こういうことからすると、いまになってもっと早く調査をして——こういうことをやって悪いとは私は申しませんよ。だからこれは早くやるべきだ。いまになってこうやるのはおかしいじゃないか。何も根拠がないのに処分しておいて、それで裁判になったら不服申し立てがあったからというので、それでいまごろになってこんなインチキな手を使って——インチキでもないかもしれないけれども、名誉に関することをやっておる。こういうことはもう日自振がやっている以外に考えられないと思うのです。ひとつよく日自振に反省を促すよう、当局はよく肝に銘じて伝えてもらいたい。事実はみんなこっちにありますから。これは非常に大きな問題だと思う。人権問題ですよ。早くのうちに調べるなら悪いとは言いませんよ。いま問題になって、訴訟になってばたばたして、それで何とかかんとかやるのは私はけしからぬと思う。こういう態度は官僚的だと思う。 　それから、その次にもう一つ大きな事実を申し上げます。それというのは、実は無実の罪を何として晴らそうかということで、鳥山君や赤岡君は給料はちっとももらえず、それでほかのところにも就職しないで、そうしてずっといままで無実の罪を晴らすためにやっておるのです。そうしているうちに鳥山選手のところに松本政子という女の人が訪ねてきたことがある。どうもそれと何か関係があるのかと思って鳥山選手に会ってみたところが、鳥山選手だと思っていたのが、ほんとうに自分の関係のある鳥山だと思って会ってみたら、何ぞ知らぬ、全然人違いだということがわかった。それでそれが何かに関係がある、こういうふうでいろいろの手を使ってさがしておった。ところがある日、読売新聞に出ておったのですね。京都で競輪選手の名をかたって何名かが共謀して、そうして八百長をやるからということで、善良な人をだましたということでつかまって、約三千万ぐらいもうすでにわかったということがある。全部では一億円ぐらいに達するであろう、こういう新聞記事が載っておるのです。これを実はこの鳥山選手なとが一これは写しですが、「八百長仕組むと詐欺、四百万円投資の主婦も」、この「投資の主婦も」というのがおそらく松本政子に違いない。そうして実はこれを見てヒントを得て——これは京都の府警でつかまえたから、府警三課、これに代理人の弁護士の方が電話して照会した。この新聞の中にはその鳥山を偽わったというのが書いてない、ほかの人の選手のことを書いてある。名前を偽った。だけれども、これにヒントを得て電話をかけた。そうして鳥山という名を偽ったのがいるかと言った。そうしたら、この三人の人物の中にはいないけれども、そのほかにもう一組ある、それは鳥山だと偽って八百長を仕組もうとして金を云々したというのがいるということがわかった。さらに続いて現地に弁護士が行きまして、府警の岸田警部とも会いました。それから尾本常夫巡査部長、担当した人とも会いました。その結果の調査書が私のところに届いておりますけれども、この点はきのうも、私、警察庁のほうに連絡いたしておきましたから、調べておいてくれただろうと思います。あとでこのとおりかどうかということを返事してもらいますが、それによりますと、ちょうどそれが裏書きされておるわけです。そのうちのものを読みますと、「右被疑者のうち、木下、吉永昭憲、吉永総明及び鵜川芳雄の四名が共謀のうえ、昭和四〇年三月一〇日大阪市住吉」云々の池内という者から「「八百長をやるから」といって金七五萬円を詐取した際、鵜川芳雄が「自分は鳥山厳也選手だ」と称して登場している。」こう当局の人は言っております。「また、右被疑者のうち、吉永昭憲、鵜川芳雄及び野津博久の三名が共謀のうえ昭和四一年六月四日京都市」のあるところの呉服商の宮崎さんという人から「金三〇萬円を詐取した際、鵜川芳雄が「自分は鳥山厳也選手だ」と称して登場し、他の者が「今休んでいる男だが」とこれを紹介している。」なるほど勾留されてしまっているのだから、休んでおるのです。 　さらにいま言った、実際に調査に行きましたところで、係の尾本さんという巡査部長が語ったところによりますと、「鳥山厳也選手の名を使っていた被疑者鵜川芳雄に女性が関与していないかとのお尋ねですが、一人被害者がおります。その女性の名前は松本政子、年令は三九才、」云々ということになっておりまして、その人はいま行方不明だそうです。非常にどうしようもなくて、子供も食えない。コッペパンに水をくっつけて食べておる状況で、警察でも非常に同情して、何とか松本政子という人が出てこないかと思っているそうですが、出てこない。その松本政子さんという人が鳥山選手を訪ねてきて、鳥山違いだということでびっくりした、こういうことがいま事件の真相です。 　それから同時に、一緒になりすました男、共謀した男にも警察の好意で会わせてもらいました。その一人の松原英次という者が語ったところによりますと、「私は、偽の鳥山厳也選手らと組んで詐欺を働いていた「コーチ屋」です。」コーチ屋というのがあるそうです。例の登録されていないもぐりの予想屋、これをコーチ屋というのだそうです。それでいろいろ語っておりますが、その最後のほうに、「「黒い噂」は、暴力団の錦政会の山川という人が種を蒔いたものだと思います。山川という人は自転車競技法違反容疑で追われて今逃げていると思います。」云々、こういうふうになっておる。これがちょうど同じ錦政会の山川と関係があったのだということで、また訴訟上の日自振側の一つの主張になっておる。こういうことで、暴力団とのつながり云々といううわさを日自振が信用して、それで鳥山けしからんということになったのではないか、かように思われる。 　さらに弁護士は起訴状まで調べてきました。その被告は五、六人いますが、共同被告で鵜川芳雄が登場してきております。その起訴状によりますと、「被告人吉永昭憲、同鵜川芳雄、同野津博久の三名は共謀の上、昭和四一年六月四日ころ京都市」云々において、「宮崎秀雄に対し真実被告人鵜川芳雄が鳥山厳と称する競輪選手でなく、又被告人野津博久が野村博と称する八百長競輪の買収を依頼する客でもなく、更に競輪選手を買収して八百長競輪を行う意思がないのにこれあるように装い」云々、こういうふうな起訴状までが調査済みであります。こういうことからいたしまして、先ほど申し上げましたようなことがうわさをもとにしてやられたのではないか、かように疑われるところであります。その点できのう調査を頼んでおいたのですが、警察庁のほう調査はできましたか。あまり時間がありませんから、これに符合するかどうか、それだけ答えてもらえばよろしい。

○今竹政府委員　鳥山選手の名前をかたった鵜川以下の詐欺事件、これは昭和四十一年でございます。ただ、いま先生のお話のあった、共犯者が野津云々というのではございませんで、鵜川選手、それからあとちょっと本件に関係がございませんので名前は省略させていただきますが、野津という名前はございませんが、鵜川選手外三名によって、三回にわたりましてある人物から詐欺をしたという事件がございます。

○畑委員　おそらくほかにもあるでしょう。私がいま読み上げましたこの起訴状には鵜川芳雄と並んで野津博久というのがちゃんと載っております。これは省略をしたのですけれども、載っておりますから、そのことにも関係があるに間違いない。これは起訴状です。昭和四十二年七月二十二日に京都地方裁判所へ渡部検事が起訴しております。ひとっさらに調べていただきたいと思います。

○今竹政府委員　その鵜川選手のほかの詐欺につきまして、鳥山の名前以外に別の競輪選手の名前を使った詐欺事件がございます。あるいはそれではないかと、これは想像でございまして申しわけございませんけれども……。以上のようなことでございます。

○畑委員　時間が参ったようですから、協力する意味で早口で申したわけです。これを要するに、先ほど申し上げましたように、日自振の処分というのはほとんどもう不当だということが大体明らかになったと思うのです。でありますから、ここに日自振が来ていないのは残念ですけれども、ぜひとも日自振に申して、要らない強がりを言わずに、早く頭を下げて、かっこうは悪くたってしようがないですから、悪かったということで、一日も早く事件を解決すること。不服審査のほうもやっております。同時に、またそれがだめだということになると、おそらく行きがかり上やるかもしれぬ。それをやると、またそれが今度はほんとうの正式の裁判になって、いま裁判になっておる事件と併合するかどうか知らぬけれども、おそらく同じような裁判をまたやらなければならぬということがあります。それであるから、これはもう私が専門的に見て大体峠が見えておる、かように思うのです。いま事件をやっているのを私があまりとやかく言うのはどうかと思いますけれども、しかし私は、人権擁護で早く解決するという、その立場できょう質問しているのですから、あまり裁判に干渉するつもりはございません。そういうつもりではございませんが、裁判官も迷惑している。だからひとっこだわりを捨てて、早く頭を下げて、そうして登録の取り消しをやめてもとへ戻して、そして働く。それでいままで二年間遊んでいたのだから当然賠償する責任がある。ほかに何も就職してないんですから、もしそうなった場合はどうするかということについては、ひとつあなたのほうからできるだけ指導してもらいたい。これは日自振そのものじゃないから、私がここで言って、あなたのほうで返事をしても、その結果そのとおりいくかどうかわからない、それはわかっております。わかっておりますけれども、そういうことで弱い者をばんばんいじめないで、そうしてやはり人権の擁護ということに絶対気をつけてもらいたい。そうでなければ非常にかわいそうだ。そういう立場で申し上げたわけでございますけれども、その辺に対して次長はどんなふうに考えておるか、その方針等について最後に伺いたい。

○本田説明員　先に一言申し上げておきますが、興信所を用いて最近調査をやっておるかどうかということにつきましては、日自振のほうにつきまして聞きましたところ、その事実はございません。 　それから、今後、いまいろいろお話がございました事情を考慮して指導するかどうかという問題でありますが、その辺の事情もある程度日自振等の耳にも入っておりまして、われわれのほうといたしましては、日本自転車振興会が競輪の公正かつ円滑な運営をはかる責任機関である、その責任機関がいろいろその辺の事情も一応お伺いをしているようでございますが、裁判所の公正な判断が得たいという考え方でおるようでございますので、現在のところはしばらく様子を見たいというふうに考えておるわけでございます。

○畑委員　ちょうど次官がいらっしゃるから……。次官、私の言ったことを大体聞いたでしょう。どういう感じか、ひとつあなたのほうの所感を聞かせてください。

○藤井政府委員　畑委員の御指摘の人権尊重という立場から、本事件の処理のすみやかな結論ということについては全く同感でございます。ただこれは問題が入り組んでおり、私もきょう初めてお話を聞きまして、まだ日自振のほうから詳細を聞いておりませんので、結論は、できるだけ早く本事件が決着するように、通産省の立場においても、その立場で許す限りの配慮をしなければならぬ、こういうように思うのです。

○畑委員　もう一つだけ。人権擁護局は見えておりますか。——いま聞いておられたと思うのですが、こういったあれになる前に人権擁護局に救済の申し立てを本人のほうでした。いろいろ人権擁護局で調査もされた。それで早くやるようにという勧告を出された、この人権擁護局の好意はわかっています。いまお話を聞かれたと思うのでありますが、こういう点について人権擁護局の立場から、法務省の立場からどうお考えになるか、最後に承りたい。

○宮代説明員　人権擁護局と申しますか人権擁護機関といたしましては、一たん訴訟手続によって解決がはかられておるというような場合には、特にそれには関与しないというたてまえになっております。したがいまして、裁判になる前に人権擁護機関といたしまして、日自振のほうの処理が適切でなかったというような意味で口頭で注意と申しますか説諭をいたしましたけれども、現在の段階におきましては、これを取り上げるということは考えておりません。これは人権擁護機関の性質上このようなものと私ども考えておりますので、そのような結論になるわけでございます。

○島村委員長　岡本富夫君。

○岡本（富）委員　時間が非常にありませんので、数点だけお聞きしたいと思います。 　これは実は先国会におきまして少し話をしたのですが、資本の自由化、技術の導入の自由化に伴って企業間の権利意識の普及、これによって最近は非常にアイデア時代となり、各会社においてはどんどん特許に関するところの部門をふやしている。そのために特許、新案、意匠登録あるいは商標等ここ五、六年非常に急増しておる。したがって特許庁においては書類がはち切れんばかりにある。その未処理の書類が七十万件、このままいきますと昭和五十年にはその処理に十三年ぐらいかかる、こういうことを伺っております。特許というものは技術革新にとって非常に大事なものですが、これに対する長官の今後の施策についてお聞きしたいと思います。

○荒玉説明員　特許行政は、いま先生御指摘のように、非常にむずかしい状況であるという認識の上に立ちまして、結局審査が非常におそいという；日に尽きると思います。どうやっていくかという私の基本的な考え方は、まず第一に、審査を早くするということは、特許庁全職員の心がまえなり仕事のやり方、いわば運用の面が大部分であると思います。もちろん従来もやっておるわけでございますが、そういった審査体制が円滑にいくような環境づくり、あるいは審査官が安心して仕事ができるような執務体制というものは基本的に一番大事な点ではないかと思います。その次には、やはり何としても現在の制度ではやり得る限度があるという認識に立っております。先般の国会でいろいろ御審議いただきました法案につきましては、いわゆる廃案になっておりますが、われわれといたしましては新たなる観点から、いまの審査期間を短縮するための方途あるいはある程度おくれるということに対する弊害、こういった点を主にいたしまして、やはり制度自身を一日も早く改めていきたい。そういう意味で運用の面と制度の改正を含めていまの難局を打開していきたい、かように私思っておる次第であります。

○岡本（富）委員　特に政府の四十三年度の方針としては技術開発が出ておりますけれども、現在の状態ではとてもとてもそれはできない、こう思うわけであります。時間の関係で次回にその明確な答弁をいただきたいと思っております。 　そこで、御承知のように昭和四十一年の春に起こりました特許庁の汚職問題につきまして、長官は、この前は綱紀粛正をしていきたいというようなお話がありましたが、この真相について詳しくお調べになったかどうか。なぜかならば、この真相を全部詳しく知りませんと今後の対策に穴ぼこができると思いますので、この真相をよく調べたかどうか、そしてどういう点にそういう問題があったか、これについて若干お聞きしたいと思います。

○荒玉説明員　この問題自身は、特許庁八十年の歴史におきましていわば前例のない汚点でございます。したがいまして、なぜそういった点があるかということは当然考えていく必要があると思います。ある特殊な専門分野というものは、だんだん細分化してまいりますと、どうしても小さい分野の専門技術者が長くその分野の審査をやっていくというのがいわば能率面から見れば一つの行き方でございます。ただ問題は、そういうふうに定着いたしますと、これは世の常識でございますが、とかく問題を起こしやすいという面もございます。それで問題のあったところは思い切って担当がえをいたしたのでございますが、残念ながらその結果逆に能率が下がったという面もございます。したがいまして、そこらの能率増進というのと、そういった問題の根源を断つというあたりが私自身一番苦心しておるところでございますが、そういった両者のからみ合わせをどの程度調整していくかということを特に重点的に考えております。その他一般的にいえば、長い間同じ仕事をするというのが大体特許庁の全体のあれでございますが、ここらあたりの人心をして新たなる気持ちでやっていくという意味におきましては、そういう全体の配置をある時期においてはやっていくということによります気分一新といいますか、逆にいえば外部からの関係に対しまして問題を起こさないような仕組みにしていくという点に特に重点を置いてやっていくつもりでございます。

○岡本（富）委員　これは詳しくわからなかったならばりっぱな今後の方策が立てられない、こういうわけで、ほんとうはこの事件の真相を全部聞きたいと思いましたけれども、きょうはこの次のことにしまして、いまあなたから、同じところで同じ部門をずっとやっていかなければ能率が下がる、こういうお話がありましたが、担当官は確かにそうだと思います。しかしそれによって今度はよどんでくるという話がありましたが、それはやはり取り締まりの問題じゃないかと思うのです。取り締まるほうの課長あるいはまた部長といいますか、たとえば第二農水部門、この部長なんかは、はっきりと自分の部下でありまた自分の部門の人たちを取り締まらなかった、こういう大きな責任を免れないのじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうか。

○荒玉説明員　いま先生のおっしゃった点、ごもっともだと思います。とりあえず庁といたしましては、御承知のように厳重に戒告をいたしました。もちろんそれだけで事が済むとは私恩っておりませんが、やはり今後はそういう直接の管理者に対しても厳重警告した後におきまして、二度とそういうことのないような形で私自身監督していくつもりでございます。ただ問題は、先生、もっと抜本的な方策はないかというあたりだろうと思います。そのあたり、やはり今後の推移を見まして、逐次新たなる体制になるような形で私自身努力してまいりたいと考えております。

○岡本（富）委員　それはもうそれぐらいで了承しておきまして、あと事件当時要するに責任をとってやめた人たちがいま弁理士やあるいはまた他の会社の特許関係に就職しているとしたならば、当時の報道を見ますと、小さな金額やあるいはまた裏づけのできないようなものは切り捨てた、この切り捨てるのにたいへん困ったという大阪府警の話が出ておりますけれども、その事実はどうかということを聞きたいのですが、これはまたあとで聞くことにいたしまして、たとえば審査官の中でそういう人たちがいたとする。ところが当時の上司であった人たちが、たとえば望月という人とかあるいはまた坂田という人、こういう人がのこのこ特許庁に出入りするならば、昔の圧力がかかって今度の審査官が厳正中立な審査ができないのじゃないか、こういうふうに常識で思われるわけでありますけれども、これに対して、事件当時のことはもう一応済んだのですから、現在の審査する人たちを長官として守ってあげて、そしてどんな圧力にも屈しないで、よく担当官の困った状態を逐一あなたが聞いてあげる決意があるかどうか、これをお聞きしたいと思います。

○荒玉説明員　当時の事件関係者に対するあれでございますが、私自身そういう方が現在の審査体制に圧力をかけておるというふうな事実といいますか、そういうあたりのことを詳細承知していないわけでございます。したがいまして、その中にはおそらく正式にいわゆる弁理士の開業をしている人もいるとは思いますので、そういう方によって特に圧力がかかっておるというような考え方を持っていないわけでございます。ただ先生おっしゃるように、あるのじゃないかということがございますれば、私自身さらに調査いたしまして、適当な処置をとりたいと思います。いまのところそういう形の圧力があるというふうには私自身考えていないわけでございます。

○岡本（富）委員　あなたのほうにこういうように圧力がかかって困っておりますということは言うてこないと思うのです。したがって、審査官の人たちをあなたが長官として大事に守ってあげて、いろいろなことがあったら、困ったことがあったら私のほうに相談しなさい、悪いようにしないから、こういって守ってあげるということが大事である。これが一つ。 　次には、こうして審査長あたりが不純な行為をして責任をとってやめております。ところが依願退職のような形でやめたために退職金が出ておる、こういうような実例がいままであったのかどうか。このあった材料はひとつ資料として私のほうに出していただきたい。きょうは答弁要りません。 　次に、前国会におきまして菅野通産大臣は、選挙違反の場合も起訴されただけではまだ罪は決定しないのだから次の選挙に立候補しておる、こういうようなものであると簡単に言いましたけれども、政治家は次の機会に選挙という国民大衆の大きな裁断があります。官吏はそれがない。したがって、この点も前国会における通産大臣の話というものはおかしいと私は思う。これが一点。 　次に、当時の審査官あるいは審査長、そういう人たちによりまして——汚職をするくらいの人たちであります。したがってゆがめられたところの事実が——たとえば異議申請があった。これはどういう問題かと申しますと、先に特許を出しておった。ところがまた同じ特許をほかの会社、これは大きな会社ですけれども、そこにおろしておる。こういう場合ですね。 　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕 異議申請したけれども、そこに故意のような手違いがありまして、いま中島さんという人は非常に困っておる、こういう事実もあるわけであります。したがいまして、この三点について長官からお聞きしたい。この当時被害を受けた人たちはまだたくさんあります。こういう人たちに対する救済法をどうするか、この三点お願いします。

○荒玉説明員　第一点、いわば起訴された者でもちろん判決はないという場合に弁理士の開業を許したのはどうかということでございます。その点は、先般申し上げましたように、いまの登録要件には起訴されただけで登録しないという形が制度自身としてございませんので、その点は考え方として、起訴されただけでどう扱うか、刑が確定しない前はまだ白紙という考え方もございますが、ただ、事後確定していけばこれは当然懲戒免職ということでつながっていくわけでございます。したがって、最初の段階で登録しないという運用はいまのところしてないのが現状でございます。 　それからその次の、同一の発明に対して特許したではないか、これは一般論でございますので、おそらく先生は個々の特定の事件を頭に描いておられるかと思います。一般的にわれわれのほうでは、そういうものを特許すべきでございませんし、またかりにあやまってやればあとでもってそういう特許を無効にするという手続もございます。したがいまして、一般的には、そういう個々の問題につきましても、はたして同一発明かどうかというところには非常な争いがあるかと思いますが、われわれの立場でもちろん同一のものに特許する意思もございませんし、先ほど言いましたように、あやまってやればそれは当然あとで無効になるべき性質かと思います。 　それから順序不同になりましたが、最初、今後の綱紀粛正の一つの方法といたしまして、先ほどやめた人の圧力云々がございました。私自身も、先生のアドバイスによりまして、そういう事実があるかどうか確かめまして善処いたしたいと思います。

○岡本（富）委員　依願退職のような形で退職金を出したたくさんの事例がいままであるかという資料を、これは答弁は要りませんけれども、要求しておきます。 　政務次官、最後に要望いたしますけれども、こういうように、特許庁というものはいま非常にゆれにゆれた状態があるわけです。これは四十一年の春であります。これはいま国民の前に明らかにされておりませんし、それで不安な状態がたくさんあるわけです。これによって各企業の技術革新の消長というものが起きますから、今後ひとつ勇断をもって、この特許庁をりっぱにしてもらいたい、こう思うわけであります。これを要求しまして、きょうはこれで終わります。

○鴨田委員長代理　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時一分散会