決算委員会 第4号

○鍛冶委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、日本住宅公団及び日本道路公団について調査のため、参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人出頭の日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　　————◇—————

○鍛冶委員長　これより昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。 　本日は郵政省所管及び日本電信電話公社について審査を行ないます。 　まず郵政大臣より概要説明を求めます。小林郵政大臣。

○小林国務大臣　郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計並びに一般会計の昭和四十年度決算について、その概要と会計検査院から指摘のありました事項について申し上げます。 　郵政事業特別会計の歳入予算額は、三千六百二十四億七千七百余万円、歳出予算現額は三千七百八十億七千八百余万円でありまして、これに対する決算額は、歳入では三千六百三十七億一千一百余万円、歳出では三千六百六十五億三千一百余万円となっております。この中には収入印紙等の業務外収入支出や、借り入れ金、建設費等の資本的収入支出が含まれていますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入では二千七百三十億二千九百余万円、歳出では二千七百五十一億九千余万円となっております。この収支差額は、前年度からの持ち越し現金を充当いたしました。 　郵便貯金特別会計の歳入予算額は一千六百六十七億九百余万円、歳出予算現額は一千五百一億五千余万円でありまして、これに対する決算額は歳入では一千七百九十三億二千六百余万円、歳出では一千五百一億四千九百余万円となっており、差額二百九十一億七千七百余万円は、法律の定めるところに従い、翌年度の歳入として繰り入れることといたしました。 　簡易生命保険及び郵便年金特別会計につきましては、保険勘定の歳入予算額は三千一百五十一億四千五百余万円、歳出予算現額は二千三百八億七千四百余万円でありまして、これに対する決算額は、歳入では三千一百八十五億九千六百余万円、歳出では二千一百九十億一千余万円となっており、差額約九百九十五億八千六百万円は法律の定めるところに従い、積み立て金といたしました。 　また、一般会計におきましては、歳出予算額三十八億六千四百余万円に対し、支出済み歳出額は三十八億五千七百余万円となっております。 　次に四十年度の主要施策事項について申し上げますと、第一は、業務量の増加等に伴う労働力の確保をはかるため、定員において約六千人の増員を行ない、また、雇用難救済策として職員住宅の完備充実を促進するとともに被服の改善等を行ないました。 　第二としましては、事業施設の近代化をはかるため、局舎の増改築、作業用備品の整備等、作業環境の改善をさらに推進し、大都市圏の運送施設の拡充、託送難救済等のため郵便専用自動車の増設を行ない、また、窓口事務の改善につきましても、利用者に対するサービスの向上を期するため、窓口事務の機械化及び公衆室諸施設の整備充実を実施いたしました。なお、窓口機関の拡充につきましては、無集配特定郵便局三百局、簡易郵便局二百八十七局を設置いたしました。 　第三といたしましては、郵便貯金及び保険年金の増強であります。 　まず、郵便貯金の純増加目標三千八百億円に対しましては、職員の努力によりまして、四千六百八十億円の成果をあげ、目標額をはるかに上回ることができました。郵便貯金の四十年度末の現在高は二兆六千六百五十八億八千六百余万円となりまして、資金運用部資金の五三％は郵便貯金の預託金で占めている状況であります。 　また、簡易生命保険におきましては、その保有契約高は四十一年一月に四兆円を突破し、四十年度末現在では四兆一千四百六十六億七千余万円となっており、四十年度において新たに財政投融資へ一千一百億円の資金を運用しております。 　次に、会計検査院の昭和四十年度決算検査報告において指摘を受けました事項について申し上げます。 　四十年度におきましては、不正行為関係六件の指摘事項がありましたが、この種犯罪があとを断たないことはまことに遺憾に存じます。 　郵便局の関係職員による不正行為の防止につきましては、従来から諸般の方策を講じているところでありますが、特に、業務考査及び会計監査にあたりましては、防犯管理体制、相互牽制措置の適否等事故犯罪の防止に重点を置いて行ないましたほか、特定郵便局長全員を各ブロック別に召集して防犯対策打ち合せ会を開催する等して、管理者の防犯意識の高揚、犯罪の未然防止と早期発見について強力に推進してまいりました。 　なお、今後とも諸施策の徹底を期するとともに、業務考査及び会計監査にあたりましても、不正行為の防止に重点を置き、その絶滅に一そう努力いたす所存であります。 　以上をもちまして、四十年度決算の概略についての説明を終わります。 　次に、昭和四十年度日本電信電話公社の決算書類を会計検査院の検査報告とともに第五十四回国会に提出いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。 　昭和四十年度における日本電信電話公社の決算は、前年度に引き続き黒字決算となっておりますが、損益計算上の利益金は、事業規模の拡大等による資本費用、人件費等の増大のため、前年度に比べ大幅に減少し、三百五十一億円余となっております。 　また、建設計画につきましては、補正予算で追加された三万加入を含め、加入電話百六万加入の増設をはじめ、予定の工程をおおむね順調に実施 　いたしました。 　以下決算の内容を勘定別に御説明申し上げます。 　損益勘定におきましては、収入済み額四千八百四十二億円余、支出済み額は四千八百十三億円余でありまして、収入が支出を超過すること二十八億円余となっております。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額四千八百十三億円余に対し二十八億円余上回っておりますが、これは電信収入、専用収入及び雑収入で三十五億円余の増収、電話収入で七億円余の減収によるものであります。 　他方、支出におきましては、支出済み額は支出予算現額四千八百三十一億円余に対し、十七億円余下回っておりますが、この差額は翌年度繰り越し額九億円余と不用額八億円余とであります。 　資本勘定におきましては、収入済み額は三千九百三十四億円余、支出済み額は三千七百五十二億円余でありまして、収入が支出を超過すること百八十一億円余となっております。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額三千六百三十二億円余に対し三百一億円余上回っておりますが、これは電信電話債券が百八十五億円余、資産充当が七十九億円余、減価償却引き当て金が七十七億円余、設備料が二十三億円余、債券発行差損償却引き当て金が五億円余、いずれも予算額に比し増加したのに対し、損益勘定より受け入れが六十九億円余減少したことによるものであります。 　他方支出におきましては、支出済み額は支出予算現額三千八百十億円余に対し五十七億円余下回っておりますが、この差額は翌年度繰り越し額五十七億円と不用額六千万円余とであります。 　建設勘定におきましては、収入済み額は三千五百八十九億円余、支出済み額は三千五百六十三億円余でありまして、収入が支出を超過すること二十六億円余となっております。 　この決算額を予算と比較いたしますと、収入におきましては予算額三千四百六十八億円余に対し百二十一億円余上回っておりますが、これは資本勘定より受け入れの増加によるものであります。 　他方、支出におきましては、支出予算現額三千七百六十三億円余に対し百九十九億円余下回っておりますが、この差額は全額翌年度へ繰り越すこととしております。 　なお、昭和四十年度は日本電信電話公社の電信電話拡充第三次五カ年計画の第三年度に当たっておりますが、実施いたしました建設工程のおもな内容について申し上げますと、加入電話増設百三万加入の予定に対し約百六万加入、公衆電話増設三万四千個の予定に対し約二万九千個、市外回線増設四百三十四万五千キロの予定に対し約四百三十六万七千キロをそれぞれ実施いたしております。 　最後に、昭和四十年度の予算執行につきまして、会計検査院から不当事項三件の指摘を受けましたことはまことに遺憾なことでありまして、日本電信電話公社に対し、経理事務の適正化、経費の効率的使用につきまして、今後一そうの努力をいたすよう指導監督してまいりたいと考えております。 　以上、日本電信電話公社の決算の概要を御説明申し上げましたが、詳細につきましてはさらに御質問いただきまして、お答え申し上げたいと存じます。

○鍛冶委員長　次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。石川会計検査院第二局長。

○石川会計検査院説明員　郵政省の昭和四十年度一般会計及び郵政事業特別会計ほか二特別会計の決算について、検査を実施いたしました結果不当事項として検査報告に掲げましたものは、職員の不正行為により国に損害を与えたもの、五万円以上のもの四十五事項五千九百三十三万円のうち、一事項五十万円以上のもの六件、総額におきまして四千七百五十三万円、これらを個別に掲記いたしてございます。 　次に、改善の意見を表示いたしました事項といたしまして、小包配達業務の運営につきまして現在郵便専用自動車による請負によっておりますものを、実情に即しましてこれを直営に切りかえるべきではないかという改善の意見を表示したものがございます。 　そのほか、留意事項といたしまして物品の調達及び管理につきまして、物品の調達にあたりましては購入計画を十分検討した上に樹立するよう、またその管理につきましても適切な処置をとるよう要望いたしました事項が一件ございます。 　検査の結果の概要につきましては、簡単でございますが以上でございます。

○鍛冶委員長　次に、小熊会計検査院第三局長。

○小熊会計検査院説明員　昭和四十年度の日本電信電話公社の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明申し上げます。 　検査報告に掲記いたしてありますのは、不当事項が三件、改善の意見を表示した事項が一件でございます。 　不当事項として掲げましたものについて説明いたします。 　三七〇号は、近畿電気通信局滋賀電気通信部で施行した地下管路工事の土どめ工の積算にあたり、標準単価の適用を誤ったため工事費が高価となっていると認められるものでございます。 　三七一号は、信越電気通信局で施行した市外施設整備工事におきまして、ケーブル埋設工事の土砂の入れかえが設計と相違していたり、また、契約更改にあたりまして、契約金額の増減の基礎となる工事量の算定を誤ったため工事費が過大に支払われた結果となっているものでございます。 　三七二号は、九州電気通信局長崎電気通信部佐世保電報電話局で、出納員和田某による電信電話債券引き受け代金及び電信電話債券を領得されたものでございます。 　最後に、改善の意見を表示したものについて説明いたします。 　公社では、建設工事に使用する図面等のトレース、青写真朱入れ及び青写真焼きつけの大部分を部外に請け負わしておりますが、今後工事量の増加に伴いこれらの契約額も増大することが予想されますので、特に精度を必要とする特殊な図面を除き、トレース、朱入れには高価な墨入れにかえて相当低価になる鉛筆を使用することとし、青写真焼きつけの契約寸法も、部局によって寸法の区分が区々となっているので、必要に即した適切なものとするなど、仕様、規格を合理化し、また、契約価格につきましても部局によっては単価に著しい開差を生じているので、作業の所要時間や地域差等を十分調査の上合理的な標準単価とその明確な適用基準とを定めてその適正を期し、これら経費の節減をはかる要があると認められるものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明を終わります。

○鍛冶委員長　次に、日本電信電話公社当局より資金計画、事業計画等について説明を求めます。米沢日本電信電話公社総裁。

○米沢説明員　昭和四十年度の事業の概要につきまして御説明申し上げます。 　昭和四十年度は、電信電話拡充第三次五カ年計画の第三年度に当たりますが、前年度に引き続き停滞を続ける一般経済界の動向が事業収入に影響を与えることが予想されましたので、業務の合理化と能率的運営につとめました結果、事業収入においてようやく予定をわずかながら上回る結果となりました。 　しかしながら、収支決算におきましては、利益金は予定額四百三十二億円余に対し八十億円余下回り、前年度に比し二百六十億円余減の三百五十一億円余にとどまる結果となっております。 　四十年度の決算について見ますと、損益勘定におきましては、収入の予算額四千八百十三億円余に対しまして収入済み額は四千八百四十二億円余となり、二十八億円余上回りましたが、その内容は電話収入で七億円余の減、その他の収入で三十五億円余の増となっております。支出におきましては、予算現額四千八百三十一億円余に対しまして支出済み額は四千八百十三億円余となり、十七億円余下回りましたが、その内容は翌年度への繰り越し額九億円余と不用額が八億円余であります。 　また、建設勘定におきましては、収入の予算額三千四百六十八億円余に対しまして収入済み額は三千五百八十九億円余となり、百二十一億円余の増となりましたが、これは建設勘定に繰り入れられる資本勘定において、収入の予算額三千六百三十二億円余に対しまして収入済み額が三千九百三十四億円余となり、三百一億円余上回った結果であります。 　すなわち、資本勘定収入では、予算額に対し損益勘定からの繰り入れ額で六十九億円余の減、減価償却引き当て金で七十七億円余の増、電信電話債券で百八十五億円余の増、その他で百八億円余の増となり、これにより建設勘定繰り入れ額が増加したものであります。 　支出の面におきましては、予算現額三千七百六十三億円余から建設工程の未完成等により、翌年度へ繰り越した百九十九億円余を除き三千五百六十三億円余が支出済み額となりましたが、これをもちまして四十年度として、加入電話の増設百三万加入の予定に対し約百六万加入、公衆電話の増設三万四千個の予定に対し約二万九千個、また、市外電話回線の増設四百三十四万五千キロの予定に対し約四百三十六万七千キロなどの建設工程を実施したものであります。 　このような増設を行なったにもかかわらず、電話の申し込みを受けてなお架設のできないものが、同年度末において百八十七万に達し、依然として熾烈な需要に応じ得ず、かつ、市外通話の即時化に対する要望も著しい状況でありますので、さらに施設の拡充及びサービスの向上をはからなければならないと存じております。 　次に、四十年度の決算検査報告で指摘を受けました事項について申し上げます。 　不当事項として三件の指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存じております。 　これらにつきましては、次のとおり措置いたしましたが、今後は十分注意いたします。 　第一の近畿電気通信局滋賀電気通信部が施行した甲西局区内市内舗装先行工事において、地下管路の布設に伴う土どめ工の積算にあたり工事単金の適用を誤ったため、過大支払いとなったものにつきましては、請負人と協議の上相当額を徴収いたしました。 　第二の信越電気通信局が施行した新潟−新津間市外施設整備工事において、ケーブル埋設に伴う土砂入れかえを設計と相違して施行したため、出来高不足を生じ過大支払いとなったものにつきましては、請負人と協議の上相当額を徴収いたしました。 　以上二件につきましては、今後誤計算を生じないよう注意するとともに、監督、検収措置の強化をはかる所存であります。 　第三の九州電気通信局長崎電気通信部佐世保電報電話局における不正行為につきましては、同局で残余債券のチェックの際に、電信電話債券と現金の領得を発見したものでありますが、このような事故が職員の中から起きましたことはまことに申しわけない次第であります。本人につきましては懲戒免職の処分を、また、監督者に対しては厳重処分を行なうとともに、損害額は一部回収いたしましたが、残額についても鋭意徴収に努力いたしております。 　今後は、管理者による管理点検を一そう徹底して行ない、これら事故の事前防止につとめる所存であります。 　なお、改善を要する事項として意見を表示されました、工事用図面等のトレース、青写真朱入れ及び青写真焼きつけの請負契約については、規格及び仕様の合理化をはかるとともに、契約単価の適正化をはかるよう指導し経済的購入につとめるよう措置いたしました。 　以上簡単でありますが、概略御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○鍛冶委員長　これにて説明聴取を終わります。 　　　　—————————————

○鍛冶委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。華山親義君。

○華山委員　電信電話公社の経理のことについて伺いたいのでございますけれども、新聞等で、また、いろいろ承ったところによりますというと、電信電話公社は、現在の赤字を克服し、今後の国民の需要に、また産業界の発展に応ずるために、料金を上げて電話を拡充していく、こういう御方針のように聞きましたが、今日どういうお考えをお持ちでございますか、総裁に伺います。

○米沢説明員　御質問にお答えいたします。 　電電公社といたしまして、現在第三次五カ年計画を進めておりまして、ちょうど本年が第三次五カ年計画の第五年目になっております。ところで、現在窓口にたまっております積滞は、約二百三十万くらいになっております。これは、電話というものがガス、水道、電気と同じように、いわゆる生活の必需品に化しつつあるのではないかというふうに考えます。このことを考えまして、公社といたしまして、来年度から始まる五カ年計画をつくりまして、これを経営委員会できめて、第四次五カ年計画の大綱ということで決定いたしたのでありますが、これは四つのことを目標にしておりまして、一つは、日本の経済を効率化しなければならない。第二は地域開発。各地方でいろいろ電話の要望、これは産業が地方に及んでいく場合に、電話の即時化というのが必要になってくる。第三は、いわゆる必需品に化しつつある電話に対しまして、昭和四十七年末に、大体三世帯に一つ電話をつけようということ。それから第四は、北九州のように同一市町村内でまだ市外通話になっておりますが、それを逐次市内通話にしたい。この四つの柱をとりました。このよってまいりましたのは、電信電話調査会というものを実は設けまして、学識経験者三十人、会長は佐藤喜一郎氏にお願いしました。その答申をちょうど二年前に総裁として受けまして、それからもう一つは、木川田氏がやっておられる経済審議会、政府がこれを閣議で取り上げられまして、経済社会発展計画というのがございます。これはちょうど電電公社の計画と一年ずれになっておりまして、四十二年から四十六年ということになっております。この中でいわゆるサービスを受けるには、それに応ずる対価といいますか、受益者負担の原則。それからもう一つは、電電公社に対しまして料金体系の合理化が必要であるという答申がこの中に入っております。それで、公社の第四次五カ年計画では、資金といたしまして約三兆五千億を予定しているわけでございますが、経済社会発展計画では一年ずれておりまして、二兆六千六百億となっております。経済の成長率八・二％の一年ずれを見ますと、約一割以内の違いでありまして、大体経済社会発展計画と電電公社の第四次五カ年計画の大綱できめたものとはそう大きな開きはないと私たちは計算しております。 　一方、電電公社といたしまして、現在電報の赤字が約四百億くらいの赤字になっております。これに対しましては、過去において電報を中継機械化する、いわゆる電報は一回中継いたしますと、二・五人要るわけでございます。二・五回中継するわけです。この中継を機械化するということによりまして、同時にサービスの改善をはかる。全国のおもな局、約三十局を自動に直しまして、これは当時世界でもそういう完全自動というものはなかったのでありますが、世界的に非常に注目されるような中継機械化を実施いたしました。ところが配達というものに対しましては、これは機械化できない。それからもう一つは、電話はいままで確かに収入が伸びておりましたのですが、現在の電電公社の電話の収入は、月五千円でございます。ところが電話というものは、だんだん農村とかあるいは住宅に普及してまいりますと、月千五百円、二千円しか入らない。ちょうど国鉄でまいりますと、赤字路線はどんどん引っぱらなければならぬ。これはしかし独占企業でありますので、普及をはからなければならないということで、経営的に非常に苦しくなってまいります。それで現在借金が幾らあるかといいますと、本年度末で約一兆三千四百億円、来年度で申しますと、債務償還が約四百三十億。借金でございますから約千億の利子負担を来年度から返す。こういうことでありますので、公社として健全なる独立採算の経営を維持するために、この際料金の二二％の修正。それから設備料一万円を三万円に変えていただきたいということを経営委員会できめまして、八月末に郵政大臣に、昭和四十三年度の概算要求の中に織り込みまして提出いたした次第であります。

○華山委員　これに対しまして、郵政大臣はどういうお考えでこれを処理されておりますか、伺いたい。

○小林国務大臣　大体において公社のいわゆる工程、やりたいだけの仕事はできるだけやれるようにしたい、かように考えております。

○華山委員　最も関心を持つのは、そのことによりまして料金が上がるということを前提に置いて、公社のほうではいられるようでございますが、その点につきましてどういうふうなお考えですか。

○小林国務大臣　公社がその五カ年計画において、ある工程をやりたい、そのためには資金が足りないから、いまお話しのような料金の値上げをしたい、こういう計画が出ておって、それを郵政省は取り次いで大蔵省に出して、いま検討をしておる、こういうことでありますが、要するに公社としては仕事ができればよい。仕事をどれだけして、それにどれだけの金がかかるかということをまず検討しなければならぬ。したがって仕事の量をきめて、そしてどれだけの金がかかるか。それに対応するだけの収入がどれだけ必要か、こういうことを検討することが前提となっておりまして、いま大蔵省におきまして、来年度どれだけの仕事の必要があるか、それに対してはどれだけの金が要るか、こういうことをいま相談をしておるのでございます。したがいまして、いま郵政省としましては、公社の予算を取り次いで、大蔵省に検討してもらっておるということになっておりますから、大蔵省としてはこれだけでやれるであろう、こういうふうな査定というものがあるわけでありまして、その査定において値上げが認められるか、認められないか。認められない場合にはどうするか、こういうことになっております。しかしこれは一般論といたしましても、こういう物価をできるだけ抑制をしなければならぬ強い世論があるのでありまして、われわれ政府としましては、できるだけこの値上げをしないでもひとつ仕事のできるようにしたい、こういうくふうをしなければならぬ、かように考えておりますが、いまは大蔵省の態度を待っておる。それの結果によってまた政府としても考えをきめていきたい、こういうことでありまして、私の意見としては、なるべくそういう物価に影響のあるような値上げをしないでいけないか、そのくふうをできるだけしたい、こういうふうな考え方を持っております。しかし仕事においてはその時勢の要望に合うように、また公共事業としての横の権衡もありますから、これらの権衡を見たりして、なるべく世間の要望に沿うようにすべきである、こういうふうに考えております。

○華山委員　くふうというのはどういう点がくふうされますか。くふうをしたいとおっしゃいましたが、どういう点がくふうができますか。

○小林国務大臣　これは、一応予算というものは仕事を出しておるから、仕事の単価の問題もありますし、仕事の量の問題もありまして、それらをする場合にたとえばこれだけの資金が要るとなれば、あるいはその資金を料金値上げに求める場合もあるし、政府の財政投融資計画に求める場合もあるし、いずれにいたしましてもそういうことでつじつまが合えばよろしい、こういうことでございます。

○華山委員　大臣は取り次ぐとおっしゃいましたけれども、御所管の仕事なのでございますから、何らかの方針がなければいけないと私は思うのです。大蔵省からくるのを待ってみて、それからやろうというふうなお話でございますけれども、そこに何らかのくふうということを言われますし、いま大蔵省との折衝の段階でもございますけれども、どういうふうなことがくふうされますか。料金を上げなければ、どういうくふうが具体的にありますか。大臣お考えになっておると思いますので伺いたい。

○小林国務大臣　これはもう御案内のように予算は概算というものを出して、その概算が最終的段階において仕事の量の問題あるいは仕事に要する金の問題、こういうことが当然出てきております。したがいまして、いま仕事の量も実はいま電電公社からはことし昭和四十二年度では百六十万個の電話をかけたいということでその予算が成立しておりますが、来年度は百九十万個かけたい、こういう予算が出ておりますから、その電話の個数がまた適当であるかどうか、こういう問題も当然これから出てくる、こういうことであります。したがって、百九十万個を前提とした歳出予算であれば、その数いかんによってはまた歳出そのものが相当に落ちる、こういうこともありまするから、結局ある程度のものは財投等でもってこれらの大体の充当ができるのではないか、こういうことでありますから、私としては、いわゆる来年度公共料金というものは相当世間でやかましく言われておりまするし、政府としても物価問題については相当慎重な態度をとるべきである。したがって、初めから上げようと思ってやっておるのと、できたら上げないでもってひとつ仕事はしていきたい、こういうふうな考え方とだいぶ結果が違ってくる、こういうふうに思うのでありますが、いずれにしましても、いまの百九十万個がそのままでよいかどうかということがもとになって収入に対する問題も出てくる、こういうことでございます。ただ私どもはいわゆる公共料金というものは政府が先がけになって物価の値上げをするのじゃないか、こういう非難もございますから、まことにごもっともだ、したがってわれわれはそういうことの中でできる道をやはり検討する、こういうことでありますから、いまの財政投融資なんというようなものも、要するに原資があればよい、こういう問題になる。しかし先ほども公社の総裁が設備負担金などはひとつ上げてもらいたい、料金も平均二二％上げてもらいたい、こういうことを言われておりますから、私どもも設備負担金等については、これは一般物価に対する関係というよりか、電話を使用する人のいわゆる応分の負担、こういうふうな関係から考慮の余地があるのじゃないか、かように考えております。

○華山委員　お考えがだんだんわかりましたが、いま設備負担金ということばが出ましたが、この性格について総裁に伺いたいのでございますけれども、設備負担金というのはどういう性格のものでございますか。たとえばその人が新らしく電話を引くために、電話器であるとかあるいはその線から持ってくるところの自分の屋敷内の線であるとか、あるいは交換局までの線というようなこともありましょうが、どこまでがいわゆる個人負担に適当な設備負担金なんでしょうか。

○米沢説明員　現在の状態を申し上げますと、電話を一つつけますと三十七万円かかります。この三十七万円かかるうちで局舎関係が約二〇％、それから線路が約半分、残りが機械、電力ということになってまいります。結局、線路が一番金がかかるわけであります。ところで、設備負担金といいましたが、ほんとうは設備料というのが正式な名前なのであります。設備料は現在公衆電気通信法の付表の中では一万円だけいただくようになっております。これは昭和三十四年にそういうふうになっておるわけであります。約八年ぐらい前です。それで結局一番金がかかるのは線路だ。 　この線路を二つに分けますと、たとえば東京—大阪あたりをつなぐそういう長距離のものと、それからいわゆる電話局といいまして赤坂とか青山とかいろいろございますが、そういう電話局から電話をつけておる加入者のうちへ引っぱってくる線路、こういうものに二つに分かれるわけであります。その加入者から引っぱってくる線路というのは、これは線路というものは混線するわけにいかない。話がまざってしまうといけない。ガス、水道なんか一つのパイプでずっと引っぱれるわけでありますが、電話線の場合は赤坂局なり青山局なりから二本の針金を引っぱらなければならない。その分はどうしても専有になるわけでございます。その専有になる部分の一部を持っていただきたい。昭和三十四年に一万円でございますから、公社が提出いたしました三万円というのは時価に換算いたしましてそれほど高いものではないし、それから末端はその方だけのために引っぱるわけでありますから、いわゆる受益者負担の一番顕著な例であるというふうに考えております。

○華山委員　平均しておっしゃったわけだと思いますし、個々についての場合が違うと思いますけれども、その一万円を三万円にしたいということを、計画の中では郵政省を通じて大蔵省に要求なすってある。それで郵政大臣としてはその分だけは認めよう、認めてもいいではないか、こういうふうにお考えになっておるということであって、電電公社でお出しになったいわゆる負担金というものを公社で要求した以上に上げてもいいではないかというふうに郵政大臣あるいは郵政省としてお考えになっているのではないのかどうか、その点を伺いたい。

○米沢説明員　私としてはまだ正式にそういうお話は伺っておりません。ですから、それはそういうお話を伺った時点におきましてまた経営委員会等を開いて検討いたしたいと思っております。

○華山委員　料金とのかね合いもございますから一がいに言えないかと思いますけれども、料金の肩がわりを公社として当然これは新しい加入者に負担してもらってもいい額だと考えたところの額を、それ以上のものを加入者の負担金としてこれを公社の考えたよりも多くして赤字を埋めていく、こういうふうな考えが郵政省にございますか。大臣でなくともよい、下の方でもよろしゅうございますが、できれば大臣に承りたい。

○小林国務大臣　その向きの話については世間でもそういう話があるということだけでございまして、私どもは公社の要望の線でいくべきではないか、かように考えております。

○華山委員　世間でそうおっしゃるとおっしゃったけれども、私はあまり世間でそういう話を聞きませんが、私はただそういう点どうなのか、料金を上げるかわりに、公社の考える以上の負担を新しい加入者にかけるんだということであれば問題があるだろうと思ってお聞きしたわけであります。 　その次に伺いますが、あるいは正式の名前は私は間違えているかもしれませんが、電話の公債といいますか、それが何か下がっているという話でございますが、どんな状態ですか。

○米沢説明員　所管局長からお答えいたします。

○中山説明員　お答え申し上げます。 　電信電話債券の市場価格につきましては、最近の経済情勢を反映いたしまして九十円程度、利付債にいたしまして百円に対して新発債で九十円は若干割っておる、こういう状況になっておりまして、利回りといたしましても九％には達しておりませんが、九％にやや近づいておる、こういう状況でございまして、これはもっぱら電話債券に対するいわゆる資金の関係で需要が減ってまいっておる、こういう関係で利回りが上がってまいっておる、こういう状況でございます。なぜ需要が減っておるかと申しますと、資金が、まあ主として電信電話債券を多く購入されるのは農業団体等の資金によるものでございますけれども、これらにつきまして、最近の経済情勢を反映いたしましてお買いに出るのを控えておるということが一つございます。一方ではまた、証券会社等におきまして売り急いでおるというようなこともございまして、御指摘のごとく市価は悪くなっておる、こういう状況でございます。

○華山委員　そのような値下がりというものは公社の経理というものにつきまして影響はございませんか。

○中山説明員　お答え申し上げます。 　電電債券が値下がりをするということにつきましては、昭和三十五年に拡充法というものを国会で制定していただいたわけでございますけれども、その際の附帯決議として、電信電話債券の市価があまり下がるということはお客様に御迷惑をかける、したがってこれの市価の安定については、政府及び電電公社としては十分な対策を講ずるようという附帯決議もいただきました。いろいろと流通をよくするような方法等も講じてまいっておりますが、市価が下がるということにつきましては、お客様への迷惑ということについて私ども憂慮をいたしておりまして、なるべくこれの安定化へ持っていきたい、かように思っております。 　経営上の問題という点から申しますと、あまり何といいますか関係はないように考えております。

○華山委員　私は関係がないと思うのでございますけれども、これを買う人はおおむね加入者だろうと私は思うのです。したがって、加入者の負担というものはそれだけ多くなるわけです。そういう意味におきまして新しい加入者は減るということは私はないと思うのです。減るということはないと思いますけれども、それだけ加入者の負担は実質的には重くなるということを意味するわけです。これはしかし公社でそうおっしゃいますけれども、公社でいろいろなことをなすってみても安定するというふうなことは私はできまいと思います。今後の経済の動向にもよりますけれども、ますます——ますますということばは少し過ぎるかもしれませんが、下がる傾向にあるのじゃないか、こういうことを考えますとやはり新しい加入者というものの負担ということにつきましても相当考えていかなければいけないのじゃないか、こんなふうにも考えるわけであります。 　次に、時間がもうございませんのでこまかい点はあとで私聞きますが、この報告の中にありますうちで私が一番気にかかることは、日本電信電話公社信越電気通信局が随意契約によって日本通信建設株式会社に請け負わしたという事実です。それにつきましてとんでもない工事をしておるという事実。私、この名前から見ますと、日本通信建設株式会社というものは、これは電電公社に専属している会社じゃないかと思う。ほとんどほかに仕事がないのじゃないか。この点あとで伺います。大臣のいる間に伺っておきますが、この会社が不正な工事をやっている。しかもそれがまことに非専門的な、知識のないような工事をやっている、こういうふうなこと。おそらくこの会社は専門的な知識のある会社であり、数少ない会社であろうと思う。どれだけこういう会社とやっておられるのかあとで伺いますが、こういうふうな特別の会社に電電公社が仕事を請け負わしてやる、そういうことについては厳重な監視が必要だと私は思う。この面におきまして私は大臣にお願いしたいのでございますけれども、こういうふうな公社とあるいは技術的に特に関係の深いような親分、子分のような関係にあるところの会社のやった仕事に対しては、郵政省はみずからも乗り出して検査をしていただきたい。また会計検査院にもお願いいたしますけれども、こういう特別の関係にあるところのものについては特に重点的に検査してもらいたい、こういうことを私は考えるのでございますが、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。

○小林国務大臣　従来、公社の大体通常の業務等は公社の自主性かあるいは公社の責任においておやりいただく、こういうことに相なっておりますが、これは御注意の向きもございますし、私どもも今後さような面においてもひとつ気をつけてまいりたい、かように考えます。

○華山委員　会計検査院、ひとつお答え願います。

○小熊会計検査院説明員　ただいま御質問のありましたように、管路工事等につきまして従来からもわれわれとしては相当重点を置いて検査しております。監督あるいは検収の際におきますそれが十分に行なわれておるかどうかということについて検査しておるわけでございますが、まあこの相手の会社も相当の大きな会社でございますので、そういうふうなことにつきましてはわれわれとしても先生のおっしゃいますように十分注意をしてまいりたいと思います。

○華山委員　じゃ時間が参りましたので……。

○鍛冶委員長　水野清君。

○水野委員　ただいま華山委員から電電公社の料金のことがございましたが、重複をしないように大臣に二、三伺いたいのです。 　ただいま米沢総裁からのお話で、二二％の値上げをもくろんでおられる、それについては長期計画上やむを得ないというお話でございますが、大臣のそれに対する御答弁では、公共料金その他諸物価の値上がりということは、政府の政策上なかなか簡単に同意できないというお話でございますが、そうすると、逆に申し上げると積滞数が非常にふえて、これは一般の利用者も非常に不便を来たす。もし値上げをされないような場合には、企業自体の合理化ということが私は何らか考えられてよいのじゃないか。これについてどういうふうに考えておられるか、これは総裁のほうがいいと思いますが……。

○米沢説明員　公社といたしまして、特にこの第三次五カ年計画あるいは第二次五カ年計画でやりましたことは、自動化と自動即時化をやって、そうしてサービスの向上と同時に経営を改善するということに一番重点を置きました。その結果、この約十年間に、先ほど申し上げました電報の中継機械化等も入れまして、約五万人の配置転換というものをやっております。したがって、電話の従業員一人当たりの持つ電話個数というものは、毎年一二、三％上がっておるわけでありまして、これが一年上がったというのではなくて、毎年上がってきたということは、やはり相当合理化が進んできたという証明になると思います。しかしまたその半面、全体の経費の中に占める人件費というものはふえないで、むしろ若干低下するような傾向になっております。これは毎年またベースアップがある。毎年あるということはやはり非常に大きな負担になるわけでありますが、そのベースアップ、それからいわゆる定期昇給というものを、この能率アップの中で吸収しておるということの一つの証明になると思います。 　しかし、電報につきましては、これは先ほど申し上げました三十局を合理化いたしましたけれども、配達あたりにつきましては、ちょっと手のつけようがないわけでありまして、そのために電報の赤字というものが約人件費で七七％で、これまた非常に極端な例なんでありまして、電話のほうは三％くらい、電報は七七％、この負担というものが非常に公社の経営を圧迫しておる、こういうわけであります。 　それからまた技術につきましては、すでにヨーロッパを抜きましてアメリカとほぼ対等なところにまいりました。特に一番顕著な合理化が行なわれましたのはマイクロウェーブ、同軸ケーブルであります。マイクロウェーブは一つのものについて千八百回線、それから同軸ケーブルでは二千七百回線、こんなふうなのは世界に最も誇り得るものではないか。そういう技術の面での問題、それから合理化、こういうことをやっておる次第でございます。

○水野委員　ただいまのお話でございますが、電報の配達が非常に、これは機械化ができない。だから、この部分だけは合理化できないというお話でございます。それならば、電報の料金を電話料金と区別して、要するに電話料金が電報料金の赤字をしょい込む必要は私はないと思う。電報料金を値上げをするということについては考えておられるかどうか。それからさらに、電報でも、たとえば電話で直接知らせて済む電報があるわけです。それと配達夫がわざわざ来て、たとえば夜中にわざわざ何里も歩いてくるようなところもあるわけです。そういう際は配達料というものを別途に取ったらどうか。そういうくふうをして、この料金の二二％の値上げをどうしてもしなくちゃいかぬというなら、値上げ率を下げることができないものかということを伺いたい。 　それから大臣には、そういう意味でもう少し料金制度のこまかい点で電電公社の言うとおりでなくて、手直しをすることができないかどうかということを、もう一ぺん再検討させるお考えがあるかどうか、大臣に承りたい。

○小林国務大臣　電報料は別会計にして値上げをしろ、こういうことを言っておられますが、いま四百億円足りない。それをまかなおうとすると、ほとんど禁止料金になる、こういうことが言えるのでありまして、電電公社は全体の収入は六千億、七千億円ある。たった四百億円のために電報を禁止料金にする、こういうことは私は考えるべきでない。実は電信というものは、初めは電信が盛んであったが、いまはほとんど電話にとってかわられた。したがって電信を多く必要とするものはむしろ後進地域、低所得地域だ、歩いて持っていくというのは低所得地域だ、こういう意味からいっても電信などは採算の合うように値上げをすべきでない、こういうふうに私は考えております。むしろ電信というものは電話の補完作用をしておるだけだ、したがって、できたら電話でもってひとつこれをある程度補ってもらいたい、こういう考え方を私は持っておるのであります。したがいまして、とにかくいわゆる赤字であっても四百億円しか赤字がない電話を、もし二二％上げれば、平年度になれば二千億にもなる。こういう計算でございますから、電信はその性格上からいっても値上げをきつくすべきでない。ことに基本的な数字くらいは、たとえば十五字とか二十字くらいとか、こういう基本的な問題は、これはほんとうに必要とするものはむしろ個人である。低所得地域の個人がほんとうにその基本的なものの必要を感じておる。こういうことからいうと、そういうようなものも上げないほうがなるべくよろしいというような、一種の社会政策的と申しますか、私はそういうふうな考え方をしております。中には電報だけ取り上げて、とにかく四百億円も足りないからもっと上げろ、こういう議論がありますが、電信と電話は両方でもって補完的に両方が作用しておる。こういうたてまえからいって、電信だけのことでもって値上げをすべきでないというふうに私は考えておりますし、そういうふうな向きのことも、公社のほうにも申し上げております。 　それからもう一つの電話の料金というものは、もうこれは非常に複雑多岐なものであって、そういう近代化とか合理化という際に一番おくれておるのは、私は電話の料金体系であると思います。度数料などは一応整っておると申してもよいが、基本料にしても市外通話料にしても、こんな複雑なものはない。われわれがどこかに電話をかけても、それが幾らになるかというようなことはわからない。こういうふうなことは私は適当でない、したがっていま電話の料金体系を整備してもらいたい、こういうことを強く希望しておるのであります。ただ端的に、いま幾らだからそれを二二％ふやすなんという、そういう幼稚な方法でなくして、体系整備することによって結果的にあるいは増収が出るかもしれないが、そういうことをむしろ私は考えてもらいたいということを強く言うておりますし、基本料とかあるいは市外通話料についても、もっと簡潔にしてもらいたい。そのためにも、もっと、地域を六つか七つくらいに分けてしまってやったらいいじゃないかというようなことも考えて、郵政省当局者には私はそういうふうな検討もしてもらいたいし、また電電公社にも、安易な、ただ、いまの料金を二二％上げる、そんなことでなくて体系整備というものをひとつほんとうに考えてもらいたい、私はこういう注文をいまいたしております。

○水野委員　ただいまのお話は、電報は社会政策上必要だということをお話のようです。先ほどの電電公社のお話は受益者負担が原則なんだというお話なんです。これはその社会政策上必要だというお話はよくわかるわけであります。確かに電話の通じないところで、親の死に目にあえないようなときに電報のおかげで親の死に目にあえるというふうな事態もあるわけです。逆に言うと、その電報をたとえばやたらに打つ。国会議員なんかの解散電報なんか私はいい例だと思うのですが、そういうものも非常にあるわけです。そこを何とか、私はたとえば社会政策的な面でお考えならば、別会計にされて——電電公社の中でその補給分を現在は経理上明確になっているでしょうが、明確にしてそれを郵政事業のほうから入れていくというような方法をとって、要するに電電公社自身が身軽にしていったら私はどうかと思うのです。そういうことはいかがでございましょうか。

○小林国務大臣　私は、事業形態がやっぱり電信と電話とは離れられない、お話のように、電話のあるところへはもう配達もしないで電話でも知らしているのが非常に多い。そういうことで、事業の性質からいってもこれは電話とは離れられない。また一方では、電話の補完作用をしている。もっと電話が進めば、いなかのほうへも電話が行くべきであるが、行けないところはやむを得ず、早い通信は電報にたよっておる。こういうことでありますから、私は、両事業というものは一緒にやって相互に補完したらよかろう、こういうふうに考えております。 　またそれから、いまの電報というものを、個人負担と企業負担、こういうような分け方も考えておるが、非常に電報は個人負担が多い。企業の負担でなくて個人負担が多い。とういうようなことからいっても、いま多少でも、社会政策的というか、そういうことも考えたらよかろう。それから、都市の電報はおもにコミット——一応話をして、それを今度は字でもって文章に表現して確かめる、こういうふうな二次的なものに使われているのが非常に多い、こういうふうに思いますし、私が言うふうに、基本料金と基本の字数等については、なるべく上げないほうが、個人負担の関係でもそのほうがいい。それから、コミットというものはわりあい長いものが多い。こういうふうなことを私は考えております。

○水野委員　ちょっとくどいようでございますが、いまのお話は私はよくわかるのでございます。そこで、いま後進地域である農村地帯なんかに電電公社で農集電話を引いておられる。それから片一方で、いわゆる農協系統の有線放送がある。御承知のように有線放送の一般電話との中継という問題は、これは隣の区間というか、限定されておるわけであります。それならば、この有線放送あるいは農集というものをある程度拡張していって、そうしてやることによって私は逆に、電報のいま何百億という赤字を——どうせ赤字をなにするなら、そっちへ力を入れたらどうか。それでもなお農集及び有放の入らない地域というものはあるわけでありますから、赤字補てんの度合いというものを少しでも減少させることは、私はできるのじゃないか、こういうふうに疑問を持っておるのですが、大臣でも総裁でもけっこうでございますから……。

○米沢説明員　電報の問題につきまして、ちょっと最初に全般的なお話を申し上げたいと思います。 　二二％の中で私たちが考えましたのは、一％分だけが電報が負担するというふうに考えております。で、電報は結局、なお今後一そう合理化をはかりたいということ、それからもう一つは、料金の修正をやる、それは二二％の中で一％分だけ、一応は予定しておるわけであります。 　配達につきまして配達料を取ったらどうかというお話でございますが、これは結局、農村とか、そういう普及してないところにも配達するということがやはり実際行なわれておるわけでありまして、たとえば十年くらい先になりまして電話がうんと普及した場合には、配達料を取るという考え方はあると思いますが、現在の時点では、結局、電話がつかないような農村とか、あるいはまた低所得の方々のところへ、電報が高くなったという形は、あまり望ましくないのではないかというふうに考えて、十年くらい先は別といたしまして、いまの時点では配達料を取ることには賛成をいたしておらないわけであります。 　農集をもっと普及し、あるいは有線放送によって、電報の問題は、一部私はやっておると思うのでありますが、何といっても全体の数との比較でありまして、そういう傾向はわかりますけれども、それが直ちに大きな効果を生むとは思っておりません。 　なお数字につきましては、営業局長から……。

○水野委員　いまのお話はけっこうですよ。——大臣の時間の関係で、ほかの問題で大臣に……。 　これは電電公社と別の問題でございますが、簡易保険の積み立て金の運用のことで、大臣に少し承りたいのでございますが、大臣は非常に郵政事業には詳しくおられるようですが、簡易保険の運用利回りというものは平均六分五厘、一般の民間保険に比べますと非常に低率でございまして、受益者といいますか、保険をかける立場の人にとっては、比較的これは不利なわけです。これまで、これは保険だけでなくて郵便貯金の問題も同様でございますが、これらの金が全部いわゆる財政投融資のほうへ回されているわけで、日本の国家財政の相当な根幹になっていると私は思うのでございます。ところが現在一般の金融機関が非常に支店を増し、さらに地方の末端にも信用金庫とかあるいは農協の系統機関の金融とか、そういうものがどんどん進出してきまして、ともすればそういうところのほうが利回りがいい。さらに、たとえば銀行なんかと申しますと、夜預金ができるナイトデポジットというようなものがあるとか、いろいろそのサービス面で非常に向上されている。将来簡易保険とか郵便貯金というものは預金高が減少していくのではないか。ひいては財政投融資に回る金が減っていく可能性がある。これは私の私見かもしれませんが、日本人の郵便貯金をしたり簡易保険をするということは、お国に預けておけば安心だという、いわゆる大正から昭和の初めにおける金融恐慌のころの思い出というのがまだ年配の方には相当残っている。そういうものやなにかの記憶から、利回りの低いものであっても郵便貯金や簡易保険にお金を預けるという、日本人の、特に農村地帯の、基本的なくせがある。そのくせによって金が非常に集まって、うまくいっていると私は思うのだけれども、将来たとえば道路がよくなってまいりましたり、あるいは農村地帯も非常にマイカー族がふえている、町へ行ってスーパーマーケットでものを買って、その帰りに銀行へ金を預けてくる、あるいは銀行に行って金をおろして買いものをして帰ってくるというような、いわゆる西欧的なそういう生活水準になってまいりますと、私は根本的にこの簡易保険や郵便貯金の基盤がくずされるのではないかと思うわけであります。 　そういう立場から二、三承りたいのでありますが、いわゆる年度中にあります余裕金の運用について、いままで決算後に初めて次年度に積み立て金に編入されるということであります。これは何も一年間、たとえば四月の初めに掛けたものが翌年の年度末までそれを低い利子のままに余裕金として置いておかないで、たとえば半年なら半年の期間置くとか四半期ごとに区分をする。あるいは責任準備金という制度があるそうであります。その準備金のオーバーしたものは、そのまま持っていって資金運用部のほうへ回してもらうという制度を積極的におやりになる必要があるのではないか。これが一つ。 　もう一つは、これは郵便貯金の場合、特に定期預金、定額預金の場合でございますが、預金者貸し付け——現在どんな銀行でも信用金庫でも、預金者に対してはそれ相当の貸し付けをするわけでございます。それに相当することを当然郵便局でもやっていいのではないか。逆に、大蔵省の立場を悪くいいますと、これは郵政省と大蔵省の間でうまくいってない、なかなか意見が一致しないということは、大蔵省が、全銀協ですか、全国の銀行団体のほうから、そういうことをされては困るという圧力があってなかなか実現しないでいるというふうに私は聞いておる。大臣から、この預金者貸し付けの問題、それから余裕金の運用の問題、この二つについて少しお考えを伺いたい。

○小林国務大臣　いまの簡易保険の余裕金のお話は御趣旨のとおりであろうと思います。私どももさような努力をしておる。すなわち余裕金はいま法律上資金部に預ける、そうするとその利子は六分だ、これを積み立て金のほうに回せば六分五厘になる。こういうようなことで非常に大きな差額があって、私はこれは不当であるというふうに考えて、お話しのようにしたいということでいつも折衝しておる、こういう段階でございまして、私ことしもまたその話を強く申し出ておる。何とかしてそういうふうに持っていきたい、こういうふうに考えております。 　それから貯金の問題は実はいま利回りがいい、郵便貯金のほうが。ことしの四月、銀行の預金利子に一五％かかった。あのことのために実は定額貯金の利子のほうが全体として〇・〇二五、わずかな数字でありますが、利回りがいい、こういうことで、あの際貯金利子を引き下げろと相当世間からも大蔵省からもお話があったことは御承知のとおりでございますが、これは大衆に対する大きな影響を考えて、私どもは下げるべきではないということで下げなかった。そのことがまた非常に宣伝になりまして世間でも郵便貯金のほうが利子がいい、利回りがいいということで、いま非常に郵便貯金は増額のテンポが早くなっておる。いまではもう郵便貯金は三兆六千億、こういう程度まで上がってきておりまして、このほうはいまお話しのように、私はこれから下降線をたどるのではないかというふうな心配はあまりいたしておりません。 　それでいま農村のお話がありましたが、実は最近の貯金が非常にふえるのはおもに大都市でございます。東京、大阪、名古屋、福岡。農村のほうはむしろ横ばいかという程度でもって、われわれの考えと全く違っておるのであります。何となれば農村は農協がその方面に強い、こういうことのためにいまの貯金がふえるのはほとんど都市である。すなわち中小企業者かあるいはサラリーマンが私はその大部分の預け人ではないかというふうに考えておりまして、むしろ農村は逆の状態である、こういうふうなことでございます。そういうわけでありまして、これもふえるということについてはまだ心配をしておらない。 　それからいまお話しのように、定額貯金というものは、とにかく一年なり二年なり預ける。その途中の払い戻しなどをなるべくせぬように、それも担保で貸したらどうか。これは私どもも長い間希望してことしまた大蔵省に折衝しておりますが、何と申しましても、これに対して非常な強い反対、これは何も都市銀行だけではありません。農協も反対すれば信用金庫も、信用組合も相互銀行も、小銀行のいわゆる統一戦線と申しますか、一緒になって強く反対して、要するに金融体制を乱す、こういうことで大蔵省にも来ておりますし、われわれにもずいぶん激しい反対運動が行なわれております。しかし私はやはり性質上郵便貯金にもそういう道を開くべきではないか、そういうことで非常な困難性はあると思いますが、そういうことも交渉を大蔵省といたしておる、こういう現在の状況でございます。

○水野委員　けっこうです。どうもありがとうございました。

○鍛冶委員長　中村重光君。

○中村（重）委員　それでは、簡単な問題について大臣の見解を伺いたいと思います。 　まず第一に、大臣御承知のとおり、郵便募金管理会の廃止の答申を臨時行政調査会から受けたわけですね。それに対していろいろと抵抗もあったようですが、大臣はこれを廃止する腹を固めたということが伝えられておるのであります。そのとおりであるのかどうか。それから、これを廃止いたしますと、他に統合するという方向なのかあるいはその業務を郵政省に移管する、こういう御方針なのか伺ってみたいと思います。

○小林国務大臣　私は、公団、公庫等はできるだけ簡素化あるいは統合する、こういう政府の方針には賛成でございますので、郵便募金管理会は来年四月一日以降廃止する、こういうことを内定をいたしております。しかしてその業務は、私どもはとにかく郵便局員がそれぞれ苦労をしてその売りさばきに当たっておる、こういう関係もあり、その配分の金額もたいした金額でないからして、郵政省において来年からは直轄で配分等も考えたい、かように考えております。中央共同募金会からいろいろお話がありますが、私どもは、あの共同募金会がおやりになっておる、単なる社会福祉施設に対する配分だけでなくて、あるいはガンの対策だとかあるいは原爆関係とかあるいは災害見舞いとか、いろんな共同募金会のやっておる仕事の外のことがこの仕事の内容になっておりますので、ひとつ郵政省でこれに当たりたい、かように考えております。

○中村（重）委員　いまから具体的なこととしてその方針をきめておるわけではないと思うのですが、これが業務移管という形になってまいりますと、役職員をどうするかということが起こってくるのであります。しかし、大筋としては、そうした整理統合に伴って出てくるところの役職員の身分の問題ということは、当然これは考えなければならぬと思うのです。その点に対してどうあるべきかということについての考え方をひとつ聞かしてもらいたいと思います。

○小林国務大臣　これは御承知のように、役員そのものについてはまたいろいろな考え方もありますが、職員については失職等のないように心がけたい、かように考えております。

○中村（重）委員　なお今度は、郵政省並びに電電公社の内部的な事務処理あるいは機構上の問題についての勧告もあったようであります。たとえば日本電信電話公社に対する監督に関する改革に伴い、大臣官房電気通信監理官にかかる部局を縮小したらどうかという問題とか、数項目にわたって勧告があったようでありますが、それらの処理はどのようになさったわけですか。

○小林国務大臣　これは昨年、電信電話公社の監督にとどまらず、電気通信の国際性、各般の国際条約、国際会議等の関係もあって、電気通信監理官というものを監理局に直したい、こういうことで設置法の改正案を国会に出しましたが、衆議院においてこれが審議未了になっておる、こういうこともございますし、その後情勢の変化によりまして、政府においては部局の新設等は一切やるべきでないというふうな考え方をことしは強く持っておりますので、私どももできるだけこれに対応いたしたい、かように考えております。

○中村（重）委員　それから、これは毎年起こっておる現象でありますが、全逓信労働組合との間に、たとえば日曜配達あるいはその他の労働条件をめぐって紛争がいつも起こっている。そのために、何というのですか、順法闘争ということになってまいりますのか、そうした職員が、正式な手続をして休むといったようないろんなこともあろうと思うのでありますが、勢いそういう形のものが郵便物の滞貨という形になってあらわれてきている。この労働条件といったような問題について、いつも一番表面に出てくるのは日曜配達の問題なんですが、私どもは、労働者が日曜に郵便を配達しないで休むということ、これは当然なことだというように思う。一般の商店等におきましても日曜はほとんど休んでおるわけです。ですから日曜の配達ということは、私はもうやめるべきだという考え方を持つ。その点においては労働組合の要求は正しいと思うわけでありますが、その問題だけではなくていろんな問題がありますけれども、もっとそうした問題の解決のために日ごろ積極的に組合との間に話し合いをされて、そうした紛争というものが生じないようにつとめていくということが私は適当ではなかろうかと思うのであります。大臣の考え方はどうですか。

○小林国務大臣　いろいろの問題はお互いに誠意をもって話し合う、こういうことでありまして、たとえば時間の問題にしても、日曜配達の問題にしても、私は前向きの姿勢で善処しよう、こういうことで、ことしも組合との十分な了解ができて結末がついておる、こういうことでありまして、今後とも、私どもはもうこの年末におきましても、待遇その他の問題については大した争点はなかったのでございまして、いまのような問題についても、私どもはそう無理な要求と思いません。われわれもできるだけの誠意をもってこれらに善処すべきである、かように考えておるのであります。

○中村（重）委員　まあそうあるべきだと思うのです。いろんな問題についてはよくわからないのですが、日曜配達という問題はだれでもぴんとくるのです。ことしだけそれが問題になったのではなくて、毎年問題になっておるのですね。ですから、大臣が誠意をもって組合と話し合いたい、そういう紛争が起こらないようにしたいというようなことですから、私は、大臣は誠意をもって当たりたいという気持ちがあるように思うわけです。けれども、例年のことだからそういうことが問題にならないように、早急にきちっと組合との間に話をつけるべきだと思うのです。そうした常識的な問題が毎年の組合との間の紛争の原因になっておるということは、残念ながら、いま大臣が誠意をもって話し合うということが、実際は裏づけられてきていないように思うのです。そのようにはお考えにはなりませんか。

○小林国務大臣　日曜配達の問題などは大体のめどをつけておりますので、そうもこれからあらためて争点にはなるまい、かように考えております。

○中村（重）委員　それから会計検査院の指摘の中に、職員の不正行為で国に損害を与えておるということがあるのですが、大臣もそれらの点に触れられて、まことに遺憾である、そういうことがないようにつとめたいということを言っておりますものの、何か弁解がましい点も見受けられるわけでありますが、どうも職員の不正、それが大臣の説明の中にありましたように、例年そういうことが繰り返されておる、その根をどうしても断つことができないのだ、こう言っておるんですね。まあ実はなかなかむずかしい問題であろうと思うのですが、この特定局なんかで起こっておるこれらの事件、私は普通郵便局と違いまして、特定局というのは人数が非常に少ないわけですね。そうして管理者であるところの局長、それから局長代理がいつも狭い部屋で一緒に仕事をしているわけです。そういうところでどうしてそういう不正事件が起こるのだろうか。そうしてそれらの事件があとを断たないのだろうか。何かそこに欠陥があるように感じられる。不正を起こした人、その人はもちろんこれは悪いのですけれども、局長の管理というようなもの、そういう点が私はどうも足りない、怠慢だというように感じられるわけです。それらの点に対して、どのような指導をしておられるわけでしょうか。どうもいろいろな局員の身分上の問題、労働条件等については、局長も熱心で、いつもごたごたやっているというようなことを私どもはよく聞くのであります。こういう不正事件なんというようなことが起こらないように、そうした面の管理体制というものにもっと私は意を用いていくべきだという感じがいたしますが、大臣はそのようにはお考えになりませんか。

○小林国務大臣　これは人が少ないから起こりやすいとも言えるわけです。あるいは監視が足りない。相互牽制がない。こういうことから、そういうことが起こりやすい。それからまた、場合によると、家族局員が相当おる。こういうふうなことにも一つ気をつけなければならぬ問題がある。こういうことでありますが、これは私は今度は、特定局長の仲間で相互牽制か、相互監視か、一種の組織をつくって、そうしてお互いのことを気をつけよう、こういうことを強く始めたのでございます。一種の仲間組織で、程度のひどい不正などについては必ず何か評判が出ておるに違いないのでありますが、局長さん仲間はやはりそれをとがめだてをするとか、あるいは注意をするということが、従来ややもすれば乏しかった、こういうことであるから、私はもう一番有効な方法としては、お互いの局長自身の相互牽制組織というか、こういうことをひとつやるように、組織立てた方法をとっております。 　私は特定局制度というものは、非常にいい制度だ、非常にこれは民主的ないい制度だと思っておりますが、犯罪がもし頻度が多くなれば、私は特定局制度自体の存在にも影響を及ぼす、こういうことも強く特定局には申しておるのでありまして、むろんわれわれのほうの監察組織でもって十分気をつけていくのが当然でありますが、なおその上に、ひとつ局長さん仲間でも十分注意し合ってもらいたい。こういうことがもしまた続いて出るようであれば、組織そのものについても、制度そのものについても世間から云々されるに違いない、こういうことまで私は申しておるのでありまして、われわれ自身の監察制度と、特定局長さん仲間の一つの自衛組織と申しますか、防犯組織と申しますか、そういうことにも私は力を入れてまいっておるのでありまして、だんだんそういう効果が出てくるのではないかと、私はいま期待をいたしております。

○中村（重）委員　私は必ずしも大臣と見解が同じではない。特定局制度というものがはたしていいのかどうか。いま大臣は、人が少ないからそういう不正が起こるのだ。なるほど人が少ない。一人の者に対してたくさんの仕事を背負わせている。そういうことからくるいろいろな間違いというものが起こってくるという点については、私は認めます。ところが、人が少ないということは、管理者がよく目が届くということです。だからして、会計検査院が指摘をしておるような問題、この種の問題は、私は人が足りないからたくさんの仕事をさせなければならないから、そこにこうした不正事件が起こっておるというようには思われない。やはりそうした国のお金というものを間違いのないように管理していかなければならぬという、そういう点にいささか欠けておるような感じがする。特定局の問題に対しましては、臨調からも近代化方法についての指摘も実はあるわけです。それらの点に対しては、普通郵便局にこれを昇格せしめるものはやはり昇格をさせていくという形が望ましいのである。どうもいま大臣が言われた、人が少ないからそういう不正が起こるのだというようなことであるとするならば、やはりそこで大臣がお考えにならなければならぬことは、人が少ないということはそれだけ働いている労働者に対して労働強化というものがしいられておるという形になってくる。それならば、そういう事件が起こらないように問題を解決していくということになってくると、やはり要員をふやしていくという形がとられていかなければならぬと私は思う。ただいま大臣が言われたように、局同士が何か話し合って一そういう意味でなかったのかもしれないが、そういうふうに聞きとられたのですが、いろいろなことについて研究をしていくということは好ましい、そういうことで問題の解決の一助にならぬとは私は言いませんけれども、問題解決そのものにはつながらないのではないかという感じがいたします。そのようには考えられませんか。

○小林国務大臣　人が少ないというのは、仕事量に対して人が少ない、こういう意味じゃありません。仕事量がないから人が少ない。特定局というものはそういうもので、それだけ仕事に合う人を配置しておるが、仕事量自体が少ないから人が少ない。人が少ないところは監視がわりあいに少ない、こういうことであります。労働量が過重であるとか、そういう問題ではございません。

○中村（重）委員　それは大臣おかしい、そういう言い方はないですよ。それは人が少ないからということは、事務量が少ないから人が少ないのはわかりきった話です。しかし、その少ないものに対して適当な仕事量であるのかどうか、仕事量よりも人が少な過ぎるんじゃないか、そういうところから、あまり仕事が多いので間違いが起こってくる、あるいはいま大臣が言われたようなそういうことで、目が届かないということで不正が起こってくるということもあるかもしれないですね。ですから、仕事量が適当であるんだというようなこと、そのことはいま大臣が言われたことばどおりではないかもしれない。実際は十分その事務量とそれから要員との関係というものを検討していかなければ、これは何とも私は言えないと思う。いろいろ組合との間に紛争が起こっておる点も、私はそれらの点にあるのではないかという感じがいたします。しかし、短い時間ですから、そういう問題いろいろとあなたと議論をいたしましてもしようがございません。 　次に、大臣に私はお伺いをしてみたいと思うのですが、この未処理事項という相当長期間にわたって未処理になっている問題があるわけですね。具体的な事例として私は申し上げてみるのですが、たとえば私は長崎ですが、長崎の郵便局の新築の問題があるのです、これがもう三年間敷地の問題でなかなか話がつかない。そういう敷地を求めたいけれども適当な敷地がない、こういうのでどうもそうしたことが処理されていない、未処理事項として残っておるというならば、これはやむを得ないと思うのです。しかしながら、専売局の関係でその土地というものはあるのだ。交換したらばいいんだという形にもう二年前から大筋については合意しているんですね。ところが、何かしらもうちょっとしたことで話がつかない。私は、これはいま申し上げたように一つの事例として申し上げたんですが、少なくとも一年以上二年、三年とこんなに長い未処理のものがほかにも相当あるんじゃないか。だからして、大臣としてはたいへん忙しいだろうけれども、そうした長い期間にわたって処理されていない未処理事項というものは、やはり大臣はどういうものがあるのかということを十分ひとつ報告を受けて、その問題の処理に対して適当な指示をやっていく、あるいは大臣が話し合いをつけなければならぬものは、まあ大臣直接でなくともいいでしょうが、もっと上部の段階において相手方との間に、いま言うとおりにお互いの政府部内の問題でありますから、そういうことについて話し合いをつける、そしててきぱきと処理していくということでなければ、私はこういうことに事務が渋滞をしていくということは問題だと思う。大臣はどのようにお考えになりますか。

○小林国務大臣　これはもうお話のとおりでありまして、役所の処理が非常にスローであるということは一つの通幣みたいでございまして、私はそういうことのないように、全国的にいろいろな問題について気をつけて、早く処理しろ、こういうことを強く指示しておるので、お話の長崎の問題もようやく土地の問題も片づきまして、いま設計を進めておりますから、じきに着手もできる、こういう事態になっていることだけ申し上げておきます。お話のような態度であるべきことは当然でございます。

○中村（重）委員　それは設計を始めた、大体もうその専売公社のその用地を譲り受けを受けてやるということは、二年前にきまったんだ。だからしてもう設計というのはもっと早く私は手をつけておったものだと思う。それは当然です。ところが何かこう感情的な行き違いか何か知りません。そういうことでもたもたして、今日まで問題を処理しないできたということですね。これは私問題だと思うのです。ですから私はこれを事例として申し上げた。全般的にやはりどういうことになっておるのかという未処理案件というものに対しては、これはいまおやりになっておらぬのかもしれぬけれども、大臣はやはり一々報告を受けてこれを処理していく、そして迅速に事を処理していくという、そういうことでなければならぬと思う。

○小林国務大臣　ただいまのような問題は全国的に相当促進されておる、かように私は思っております。そのことはもう当然私の責任としてやるべきこと、かように考えております。 　　〔委員長退席、小峯委員長代理着席〕

○中村（重）委員　それでは電電公社の問題に移ります。 　先ほど華山委員から会計検査院の指摘事項について質疑が行なわれたわけですが、この三百二十五万円相当の出来高不足がある、これに対しては私は御説明を伺っておったのですが、また、これをお配り願ったので読んでおったのですが、非常に何というか一つ一つ問題をとらえて、これはこういうことに処理いたしましたという御説明です。私はそれはけっこうだと思う。よくわかるのですね。総括的に、弁解的でなくて、これはこうしました、こういう報告というのは私は誠意がある、そうあるべきだと思う。ところが、この日本通信建設株式会社、三七一号指摘ですね、これに対して、相当額を徴収した、こう書いてある。これはどういうことで相当額を徴収したのですか。相当額というのは、その損害を与えたそれ全体ということも相当額、それに相当する額ですから相当額、そういう意味でお書きになったのだろうと思うのですが、そのとおりであるかどうかという点。 　それが電電公社の工事を請け負っておる。これは随意契約でやっておられるのですが、好意的に見ると特殊な技能を要する工事ですから、一般競争入札に付することができないという点が多々多かろうとは思う。必ずしも全部随意契約によってやらなければならぬということばかりではない、やはり指名競争入札という形のものも私はあるだろうと思いますので、それはそのとおりやっていらっしゃるのかどうか。 　それからそうした請負工事をやるところの会社というのは、日本通信建設株式会社ほか何社あるのかということです。

○米沢説明員　お答えいたします。こまかいことは建設局長からお答えいたします。総括的に私からお答えいたします。 　この電信電話の工事というものは、先生も御指摘のようにたいへん特殊だということを言われるのでございますが、これはもうほんとうに文字どおり特殊なんでございます。と申しますのは、御承知のように全国網の目のようにつながっております。東京でボタンを押しますとその電流が函館でもそれから鹿児島でも全部つながっていく。これが非常に特徴でございます。しかも前は自動即時ではなくて、たとえば東京の場合には交換手がジャックに差し込むわけでありますが、それが全部機械でつながってしまう。これはわれわれ専門的な面から見ますと非常に画期的なことでございまして、先ほど申し上げましたが、やはり日本がヨーロッパをしのぎ、アメリカと対等な技術を持ってやるからできるわけなんでありますが、ここまでくるには約三十年の月日がかかっているわけであります。したがってこの工事をやります場合には、やはりとにかく電流が流れるわけでありますから完全なものでなければならない。終戦直後、たとえば東京から札幌まで印刷電信機を働かせようと思いましたけれども全然働かない。そのために真空管のソケットを全部ハンダづけしたというようなことがあったぐらいでありまして、一ぺんひどくなりますと、もう取り返しがつかなくなる。したがってその工事をする場合にも資格審査ということを非常にやかましく言いまして、これは電気通信大臣、昭和二十七年まだ電気通信省時分に当時の大臣の決裁を得まして、いわゆる資格審査というものを設けたわけでございます。たとえば建設工事でいいますと、線路、機械、伝送無線、この三つの範疇に分かれます。それからまた同じ線路でも非常に大規模なケーブルの埋設あるいはシールド工法をやるというようなものもあるかと思いますと、いなかに行きまして、農村方面でやる、柱を十本立てるというような非常な簡単な工事もありますので、全体を一級、二級、三級、四級という種類に分けまして、全体の会社の信用度、それから技術力、その中に入っている人の能力とかいうようなことを考えに入れまして、そういう資格審査を厳重にやっているわけなんであります。その資格審査の中で指名競争入札をするというのが原則でございます。 　ただこの新潟の場合にはこの前に、ちょうどこれは新潟地震の最中なんでありまして、新潟の大震災の直後である、非常に人も採れなかった、なかなか工事も取れなかったたいへんな時代だったのでありますが、この工事をやる直前に指名競争入札をやって、この通信建設に落ちていたわけであります。その延長として随意契約をやった、こういうことであります。 　なお細部につきましては建設局長から……。

○大谷説明員　お答え申し上げます。 　先ほどの精算の措置でございますが、三七一号についてやや具体的に申し上げますと、道路の埋め戻し等につきまして仕様書と違っていたことにつきまして、その後道路の路体につきまして強度の試験、路体の試験をやりました結果、まあこのままでよかろうというようなことで技術的にははっきりいたしましたので、道路でございますので、なお掘り返すということも問題でございますのでそのままにするということでございます。したがいまして、出来高不足の件につきましては七月十三日当該会社と協議いたしまして、三百八十九万円、先ほど総裁からも御報告のように返付させたわけでございます。 　それで指名競争入札を原則にしてやっておるわけでございますが、この本件工事につきましては先ほどお話がありましたが、四十年の二月から四十一年の一月にわたる新潟と、新津という局がありますが、この新潟−新津間の市外ケーブルをつなぐために管路をつくりましてケーブルを入れるという工事でございます。四十年の二月から四十一年の一月であります。ところが御承知のように三十九年の六月に大震災が起きておるわけでありまして、そのあととりあえず通信というものは一番大切でございますので、復旧をする必要があるということで、地震の直後三十九年の七月に新潟−新津間の施設整備工事という工事名で一級の工事をやっておったわけでございます。これは指名競争入札で、御指摘の日本電気通信建設が落札いたしまして工事をやっておった。出合い帳場になりますし、まあ地震の直後でもございますし、それから現場設営等の経費も経済的でございます。なお私どもの契約事務規程に照らしましてもこのような場合には随契にするほうが有利であるというふうになっておりますので、随契となったわけでございます。

○中村（重）委員　お尋ねした、日本電気通信建設株式会社以外に何社ございますか。

○大谷説明員　お答えいたします。現在八十社ございます。（華山委員「一級ですか」と呼ぶ）いや、一級、二級、三級全部で八十社でございます。

○中村（重）委員　まあ八十社あるのでしょうが、その八十社の中でも私はピンからキリまである、こういうことで、主たる工事というのはほんのわずかな会社でやっておるのだろうと私は思う。指名競争入札、名実ともにいわゆる指名競争入札に参加した会社が競争落札をしてくれると非常にいいのだけれども、これはおそらくそういうことじゃなくて、お互いに会社が話し合いをやってまあまあということで落札をしているということだろうと私は思う。これはあなたのほうだけではないのです。ほかの建設省関係も、これは国を問わず地方を問わずそういう形が実はもう常識になっております。何かその積算というものもこれは慎重にやっておるということであると、別にそのことが国に損害を与えるものではない。たたき合いというようなものも、その会社によっては資金、金融上の問題その他で無理な落札をするということだってあるのですから、必ずしもそのことが、安い価格で落札をした——八〇％から八十五％という最低もあるのだろうと思うのでありますが、そういう形で落札をしたそのことが、必ずしも私は得になるとは思わない。工事が非常に粗雑になるという形になってまいりますと、これはたいへんですから……。ですけれども何かこう指名競争入札だから初め予算というものが業者に漏れないような形で話し合いを——これは私は公然とこういうところでよろしいということをもちろん言えないのですけれども、まあこれは常識としていろいろな話し合いが業者間にはあるだろうと私は思う。思うけれども、何かもうそれが当然であるかのごとく請負をさせる側もなっておるということが最近の風潮のような感じがするわけです。何か特に電電公社として、そういう特殊な技能を持たなければならない商社であるというような点はよくわかるのですが、またそれだけにこの入札の方法等についても慎重にお考えになっている点があるんじゃなかろうかと思いますが、予算単価等が漏れないような形、いろいろ事務処理等についても慎重を期しておるというような点があるのだろうと思うのですが、どういう方法でおやりになっていらっしゃいますか。

○米沢説明員　電電公社といたしまして工事をやる場合に安く、しかもまた品質が安全なものである、その二つを強く考えておるわけでございます。またその契約の執行等につきましては、厳重な監査をいたし、またそれに対する措置をとっておるわけでございまして、たとえば例を申し上げますと、契約する者とそれから設計する者との間では、同じところにおりましても課を分けるとかいうことにいたしまして、人が違うという形をとらしております。それからまた、もしも工事が悪いような場合には、ある期間指名停止をするというふうなことをやっております。それからまた、先ほど数少ないようなお話がございましたが、いま一級はおそらく全国で十一社ございまして、結局そういう公社の建設のやり方については、いままでも厳正にやってきたと思いますけれども、今後ともなお十分一そう注意してやりたいと思います。

○中村（重）委員　こうした八十社の中で、特定の会社と言っていいかどうかわかりませんが、特に電電公社の工事というものを専門的に請け負いをしておる、ほかの仕事はほとんどやっていないというような会社があるだろうと思う。そうした特殊の会社に対して、電電公社あるいは郵政省を退いた人たちが相当数入っているのではないかと思いますが、実績としてはどういうことになっておりますか。

○大谷説明員　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたように八十社ございますが、実は昭和二十八年から私どもの第一次拡充計画が始まったわけでございますが、二十七年度に先ほど総裁からお答え申し上げました資格認定制度を実施いたしております。そのときの業者が百五十社ございました。ところが工事が非常にふえてまいりますのと、それから技術的内容が高度になってまいりまして、それから非常に国民に対する影響の強い仕事でございますので、経理内容、技術力等を厳選いたしまして、かつ業者側の自主的な整備によりまして八十社くらいになったわけでございます。これは私どもその方法が正しいと考えております。 　それから公社からこれらの会社に対しまして人が出ておるわけでございます。これは先ほどから申し上げますように、特殊の技術でございまして、なかなか技術者が得られないということで、特に二十七年度以前におきましては直営で工事をやっていた時代もございますが、それらの者が会社に参りましてその技術者の中核になっておる。上十八年にはこれらの技術者は四千名くらいでございましたが、ただいま二万七千名くらいでございます。これは特殊の技術ということでその間に訓練等をいたしまして、このようなことになったわけでございます。したがいまして先生御指摘のように、確かに公社から参っておる方は多うございます。昨日来からお答え申し上げますように、他には得られないということで、なおかつ増大してまいります工事に対処するために、それらの者を含めまして新しい訓練をかなり拡充してやらなければならない、こういうことでございます。

○中村（重）委員　高度な技術を要するという点から、公社に働いていた労働者の人たちが、定年退職をやりましてそうした会社に入る、あるいは本人の個人の意思として公社を退いて入る、いろいろなケースもあると私は思う。私はそれのすべてを否定するという考え方ではございません。だがしかし総裁としても十分配慮していただかなければならないことは、特に公社の中からこれら会社のいわゆる役員として横すべりみたいに入っていく。もっと端的に申し上げると、出向みたいな形で入っていくというようなこと等もあるといたしますと、これはまことに不明朗であるという非難を受ける形になるだろうと思うのです。ですからそういう点は十分配慮してもらいたいと思うわけです。 　次に私は華山委員の質問に対して総裁がお答えになったことでお尋ねをするのですが、この電話の施設費を、何かテレビでは十万円というように映されたように私は記憶するのですが、先ほどは三万円というお答えがあった。それはそれでいいとして、電話がたしか十万円だったように思うのですが、えらい引き上げるものだなと思った。ですが、先ほど実費としては三十数万とお答えになったんですか、よく聞き取れなかった。ですから一万円も実費ではなかったし、三万円も実費ではなかった、この実費ということになってくると、なかなかこれはむずかしいところだろうと思う。電話料等を徴収しておるわけですから、当然その中に含まれておるわけですから、どこまでが実費というのか、電話機そのものが実費という形になってくる、あるいはケーブル以外の引っ込み線というのが実費というのか、実費というのは非常にむずかしいのですが、それは別といたしまして、一万円というものを一挙に三万円に引き上げるということになってまいりますと、これを三万円にするということについては、やはり根拠というものがなければいけないのですね。三割を引き上げるとか五割を引き上げるということならば、いろいろな物価の上昇等々から、これは一応考えられるといたしましても、一万円から一挙に三万円に引き上げるということ、やはりそこでどうして三万円かという、はっきりした根拠というものがなければ、ただこれは相当加入者があるので、こういう状態だから、三万円にしても電話の申し込みというものは非常に多いだろう、だからして三万円、いいじゃないかというようなことであってはならない。ですから三万円の根拠というのはどういうところにあるのかということ、それをひとつ伺っておきたいと思います。

○米沢説明員　先ほど御質問にお答えしたのでありますが、新しく電話を架設いたしますと三十七万円かかります。電話機は五千円でございますが、局舎、土地に約二〇％、それから線路が全体の五〇％、残りが電力機械にかかります。それでまたそれを分けますと、市内と市外というふうにも分けられますが、局で、たとえば東京−大阪あたりをつなぐ、あるいは中央の局から赤坂とか青山の電話局に引っぱってくるもの、こういうものは共通に使われるわけであります。ところが赤坂とか青山の電話局から国会に電話を引っぱってまいりますと、水道、ガスと同じように、一つのパイプの中で引っぱってくるわけにはまいりません。そういたしますと混線してしまって、全然通話の役に立たないものですから、その間に線を二本引っぱってこなければならない。これは加入者が電話を使うためにどうしても専属になるというわけでありまして、その費用といたしまして、その一部を負担していただくということで、昭和三十四年に一万円の設備料をちょうだいするということが公衆電気通信法の付表の中できまっておるわけです。 　ところで公社としてこの際第四次五カ年計画の大綱というものをきめて、そうして来年度はその五カ年計画の初年度になりますので、その初年度の中で二二％の料金修正と、それから設備料を一万円を三万円にするということを入れて郵政大臣のところに概算要求を提出したのでありますが、公社としてはその設備料と料金修正というのは車の両輪のように考えておるわけでありまして、政府のほうがこれをどうお取り上げになるかはこれからの問題だと思いますけれども、そのうちの設備料につきましては、末端の設備の一部を持っていただく——全部負担するというような事態が、前逓信省の時分には全額を負担していただいたことがあるわけでございますが、私はそこまで考えないのでありまして、その局から末端の電話機にいく専用部分の一部分を負担していただく、これはたしか一万円でありましたが、その後は物価変動その他もありますし、それからいろいろそれを勘案いたしまして、電信電話調査会の答申でも、やはり三万円はやむを得ぬ、その当時いろいろ意見があったのでありますが、三万円程度はやむを得ない、こういうふうな議論がございましたので、その電信電話調査会の答申を受けまして、三万円という数字を出したわけです。いわゆる受益者負担という考え方の最も顕著な例がここにあらわれてきておるというふうに思います。 　なお、こまかい数字につきましては営業局長からお答えいたさせます。

○中村（重）委員　そうした答申等いろいろあったということでございますが、それを一万円にしておられたのですね。

○米沢説明員　一万円を三万円にするのです。

○中村（重）委員　いま一万円ですね。ですから、三万円という答申があった。一万円を三万円にという答申があって、そこで三万円を考えたいということですね。答申はあったでしょうが、どうも佐藤内閣、答申を必ずしも尊重しているわけじゃないので、あなたのほうだけが必ずしもそういう引き上げの答申を積極的に尊重しなければならないということでもないだろうと私は思う。しかし業務用は業務用として必要やむを得ない。これは電話がなければ事業はできない。それなりの積極性を持っているが、また家庭用は家庭用として、家庭によってはある意味においては非常な重要度というものもある。いろいろな点から、相当引き上げるということになってまいりますと、均一にいくのか、あるいはその重要度というものを勘案するのかということも考えなければなりますまいし、それから電話公債のように一挙に引き上げる、そしてこれは公債で一時金という形に——現金でもって一時金で支払いをしなければならぬのですから、そういう形で支払わせるということが適当なのかどうか。引き上げの額の問題、それからそうした公債ということを配慮する必要はないかどうかという問題等々、これは十分慎重に検討して対処してもらわなければならないと思います。公債ということについては、これは性格が違うのだからそうはいかぬというような反論もあるでしょうが、いずれにしても、その点についてのお答えはいただかなくてもけっこうでございますけれども、その設備費の問題、それからあとは度数料、いわゆる使用料との関係等も出てくるわけですから、やはり、従来二万円であったということが電電公社の経営の上に大きな重荷になっておるというようなことであるといたしますと、また考え方も変わってまいりましょうが、電電公社はそう苦しい世帯ではないということですから、十分ひとつ慎重に対処してもらいたいと私は思うのです。 　次に、電話帳の分冊を昨年からか実施していらっしゃるようであります。これは実はたいへん不便なんです。町村じゃなくて、ブロック別でございますか、どうしてああいう形で分冊されたのか、どうもわからないのです。一応お答えを伺ってから、私が自分で感じたことを一つ申し上げたいと思います。

○武田説明員　電話帳の分冊でございますが、電話番号簿は二種類ございまして、人名別のものと職業別のものがございます。職業別のものは事務用の加入者にだけしか配布しなくて、人名別のものが住宅用加入者に配付されます。そこで加入者数が現在のように多くなってまいりますと、番号簿発行に要します経費が非常な額にのぼっておるわけでございます。四十一年度で申し上げますと、番号簿のために支出いたしました金額が百二十一億、四十二年度で百六十一億円というふうに見込まれております。それともう一つは、加入者が非常に多くなりますと、厚くなってまいります。そういった面がございまして、職業別のものにつきましては県単位に発行いたしておりますが、人名別につきましてはそれほど県全体の人の番号簿をすべての人が必ずしも御利用にならない。したがいまして、他との交流、あるいは緊密な関係の深い地域のものだけをお配りするというような行き方を現在とっておるわけでございます。ただしそれでは非常に不便だとおっしゃる方もございますので、分冊はいたしますけれども、同じ県であって特に御必要だとおっしゃる方には現在有料で全国に配布しておりますが、無料でお渡しすることも研究いたしたいと思っております。

○中村（重）委員　最後に、いままで有料だけれども、あとは無料にすることを検討する、こういうことですから、まあお気持ちが、そういうことになさった点もわかるような気もいたします。しかしいままでは有料なんですね。これは非常に分厚くなったから分冊をしなければならない、そういう二回は私はあると思うのです。あると思うけれども、分冊をして、これは必要であるならば無料で上げましょうというので、いままでの分厚かったときと同じような価格、あまり変わらないような価格でもって分冊分をもらえるのならば、まあ何と言うのですか、特別に電電公社が収入を上げるためにこういうような手段に出たのだという非難は私は起こってこないと思うのです。ところが分冊されて不便になった。それで有料だということになってくると、どう好意的に見ても電電公社が金もうけでやったんだというようなそういう非難で、あなたのほうをみな恨んでいるんですよ。私自身も不便でしょうがないと自分で感じて、また私に多くの人たちがこういう不都合なことをやかましく国会でやってくれ、こういうのでいろいろな人たちから言われる。あとで尋ねますが、ピンク電話の問題とこの電話帳の分冊の問題は、これは役所の連中だって言うのですよ。県庁なんかに行っても、電電公社はだいぶもうかっているという話だけれども、金もうけのほうにばかり目がいってしまって、電話帳まで分冊してそしておまけにどんどん金を取るのだ。これは計算しないで一挙に言ったんでしょうが、これは何十倍になるんじゃないかというような非難があるんです。ですから、そういう非難が起こってくるということはおわかりにならなかったのでしょうか。それと分冊をするというけれども、やはりケース・バイ・ケースで、特に東京都ではそのままであるようですが、何かもう少し方法があったんじゃないか。一挙にああいった小さいブロックに分冊するというのでなくて、何かもう少し考えてもよかったのじゃないかと思うのですが、どうですか。

○武田説明員　ただいま申し上げましたように、番号簿の発行経費が加入者の二倍以上でふえてまいるわけでございます。したがいまして非常に膨大な発行経費が要る。この番号簿は現在加入者にはその地域の分を無料で御配付いたしておりますけれども、結局利用者の方々からの一般の料金収入の中でまかなっていかなければならぬ、こういうことになります。したがいまして、番号簿のために膨大な経費を支出するということは、それだけ加入者の方々に御負担を結果的にはおかけするということになるかと思うのでございます。そこで、すべての人が県のものを必ずしも必要とされるということではございませんし、また職業別のほうは県単位にいたしておりますので、人名別のほうにつきましては、先ほど申し上げましたようにおもに他との交流状況あるいは緊密関係といったようなことを考えまして現在のような分冊にいたしたわけでございますが、確かにそういうふうな合理化のためにやったわけですけれども、また一面からすれば一部先生が御指摘のような感じをお持ちの方もあるかと思います。したがいましてほんとうに必要な方にはやはり一定の範囲内において無料で差し上げるというようなことも検討する必要があるかと思いますが、これはすべての人に差し上げるということになってしまいますと、これは分冊の意味あるいは経費を軽減するというような意味がございませんので、この辺は御要望とまた営業問題と両方を勘案しながら慎重に検討していきたい、こういうふうに思います。

○中村（重）委員　そういう措置をおとりになるならば私はそれでけっこうだと思います。ただしかし、考え方が電話帳というのは電話料から払わなければならない。これは当然だと思うのですよ。みんなそう思っているのです。電話料払って決して電話料が安いとみんな思っていないのです。ですから、電話を取りつけたという場合に、電話番号というものが明らかであるところの電話帳というものは付随してくるものだ、こう思っているのですね。 　　〔小峯委員長代理退席、委員長着席〕 　しかも緊密な関係を持つ者と、一つの東京都の都内なら都内、あるいは市内なら市内、そういうようなことだけに電話を使うというふうにみんな考えているわけじゃないのです。だからして、一挙にああいう形で分冊をされた。そうして分冊をしてすぐ居住している地区以外のは有料だという形になったものだから、非難が出た。初めはひとつサービスいたしましょう。あるいは有料であっても親切にそういう点は連絡をとって、実はこういう形でこういたしましたが、これはひとつ無料で上げましょう。あるいは有料ならばほんのわずかの金額を出してもらうとか、もう少しサービスということを念頭に置いた措置をおとりになる必要があったのじゃないでしょうか。やはり電電公社に対しては、政府がやることは一方的だ、かってだ、かってにやるんだ、そういう批判というものが非常に強い。このことはやはり政治不信という形につながってくるわけですから、国の機関であります以上は、国民に対するサービスというような点も十分ひとつ念頭に置いて当たってもらいたいということを要望いたしておきたいと思います。 　いまの局長がお答えになりました、いままでは有料だけれども無料でやるということについては考えたいということを言われたのですが、総裁そういう方向で善処していかれますか。

○米沢説明員　確かに少し行き過ぎな点があったと思いますから、実情に合うように措置したいと思っております。

○中村（重）委員　それからピンク電話のことをお尋ねいたしますが、ピンク電話というのは自分で施設費を出すのですね。そして三百度数までは七円です。三百度数以上になったら八円になるのですね。そうすると、三百度数というのは、市外電話なんかかけたらすぐ三百度数になってしまうのです。だから今度は自分で一円上げて払わなければならないということになる。公社が設備をしてやったというならば、公衆電話と同じような形ならばわかるけれども、加入者が自分で施設費を出したのだから、三百度数以上は公衆電話並みに引き上げるということはどうも私は少し無理ではないかというふうに感じるのですが、いかがです。

○武田説明員　ピンク電話でございますが、ピンク電話の本質を申し上げますと、ピンク電話というものは、普通の一般の電話の付属機器という性質のものでございます。したがいまして、本来ならば他人に使わせない、本人だけがお使いになるところの性質のものであります。ところが喫茶店等で黒電話だけ置いておかれますと、お客にただで使われてしまうというようなことで、何とかただがけを防止する措置をとってほしいという要望が強くなってまいったわけでございます。そこで考えましたのがピンク電話という制度でございます。ピンク電話としてただがけを防止するためには、どうしても十円の硬貨を入れていただくということにならざるを得ないわけでございます。ところが現在公衆法できまっております料金は、度数料が七円、そして公衆電話料が十円というふうにきまっているわけでございます。そこで、十円を入れてかけざるを得ないということになりますと、どうしてもその通話は公衆電話料として扱っていかなければならない、こういうふうになるわけでございます。そこで、もともと本質は加入電話の付属機器でありますけれども、いま申しましたような形で通話料としては公衆通話料というふうにせざるを得ない面がある。 　そこで、まず加入電話として一般の人がおかけになりますのは大体一日十度、月にいたしまして三百度、これは加入者が自分の通話としておかけになるものである。したがいまして、公社は十円とりますが、三円はお返しして七円の度数料で自分のものをお使いになる。三百度をこえたものは公衆電話料だというふうに公社は考えておるわけであります。したがいまして十円は公社へ入ります。ただし、一般の赤電話におきましても二円を手数料として受託者にお払いいたしておるわけでございますので、二円は手数料としてお払いする、こういう形になっております。言いかえれば三百度までは七円で通話をしていただく、三百度をこえたものは公衆通話料として扱う、そして委託公衆電話と同様に二円の手数料をお渡しする、こういう考えのもとにいまのような扱いにいたしておるわけでございます。

○中村（重）委員　なるほどわかるような気もするんですね。気もするのだけれども、ともかくあなたのほうが出発点で。ピンク電話というのは他人に使わせないのだ、自分で使うのだ、こういう形でやったというならば、それから先までせんさくしなくたっていいじゃないですか、十円で他人に使わせておるというようなことを。個人のうちの電話も、そこにありますと電話を貸してください、度数制になっておるから十円出して三円つりはもらわないですよ。十円でみんなかける。あなた方もそうでしょう。電話を貸してくださいといってかけたら、公衆電話が十円だから十円玉を置いて、三円のつりを相手もやろうとしませんしまあいいですよと言うけれども、十円やってありがとうございました、こういうことでみんなおさまっておるでしょう。ですから、ピンク電話もあなたがお答えになったような思想であるとするならば、何も他人に使わせておるのだからというので三百度数以上は公衆電話、赤電話という形で取り扱いをするというようなことでなくなっていいじゃないか。しかしそれは設備費を個人が負担しておるのだから三百度数まではそれを考えてやるのだということですけれども、市外電話等を他人に使わせて他人がかける場合、それは困りますよといってなかなか断われないですよ。ピンク電話というものは人に貸すのだという形、あなたも公然といまは認めておるわけでしょう、赤電話と同じに三百度数以上を扱っておるのだから。だから全体の人もそう思うんですね。そうすると断われない。市外電話を他人にじゃんじゃんかけられたら三百度以上になってしまって、それ以上は本人は自分の電話でありながら一円高く出して使わなければならぬという結果になってくるんですね。ですから、何かお答えがわかったような感じもいたしますけれども、もう少しこれは検討してみる必要があるのではないかという感じもいたします。三百度という度数計算というものがどういう根拠になっておるのかわかりませんが、どうですか。

○武田説明員　いま先生からお話しのございましたように、現実に他人の黒電話を借りて七円だけ置いていくということでなしに、実際には十円を置いていくというふうなことが世の中で行なわれているということは一般の常識かもしれません。しかしながら公衆電気通信法のたてまえで申しますと法律にはっきりした条文がありまして、実際公社に払う以上の対価を取って人に使わしてはいけないというはっきりした条文規定があるわけでございます。そこではっきりとした制度としてこのピンク電話を認めてまいりますという立場からいたしますれば、十円を取るわけですから、それはあくまでも公社通話料であるというふうに考えざるを得ない。ただし本質が加入電話の本質ですから、本人がお使いになる分は度数料として扱う、そして公社の扱いになる分は、公社通話、公社電話料として扱うというふうに考えざるを得ない。そこで限界を三百度で切るのがいいのか、何度で切るのがいいのかという問題はあるかと思いますが、その制度を始めました当時におきます一般の通話度数が大体一日十度、月三百度でございましたからこういたしたわけでございます。 　なお市外通話につきましては、このピンク電話からは市外通話は自動的にはかからないようになっておりますから、その点は別に一〇〇番に申し込んでいただくことになっておりますので問題はないのではないかと思います。

○中村（重）委員　あれは何かはずしたらかかるのじゃないかと思いますが、技術的なことですからよくわかりません。必ずしも一〇〇番に申し込まなければかけられないということではないんじゃないかというように思うのですが……。 　それからこのピンク電話を他人に使わしてはならないことになっておるということですね。だけれども、現実にはそうしているんだからということになってくると、若干ひっかかってくるような感じがいたします。そういう規定があるのにかかわらず、あなたのほうが今度はいわゆる電話料の問題でこれを一円、赤電話と同じような形で返還するのを少なくするということは認めたことになるのですね。公然と認めたことになるのじゃないですか。何か私はあなたの答弁の中からはそういうふうに感じた。使わしてはならぬということになっておる。しかし現実には十円取っているんだ。だからして、今度は三百度数以上は赤電話と同じ扱いをしているんだというのでは、認めたことになるのじゃないか。使わしてはならぬということになっているそのことと矛盾は生じないのかどうか。

○武田説明員　ちょっと私の答弁が悪かったかもわかりませんが、私が申し上げましたのは黒電話を他人に使わしてそして十円の対価を取ることは法律上禁止されておる、こういうふうに申し上げたわけでございます。したがいましてピンクの電話は自分で使われる分は度数料としてその本人の電話すなわち度数料をいただきますが、他人がお使いになる分については公衆電話として扱っておる、こういうふうに申し上げたわけでございます。したがいまして公衆電話料として十円を取ることになっておるのだ、こういうふうに申し上げたわけでございます。

○中村（重）委員　いまのはわかったのですが、しかしいわゆる三百度数というのが適当かどうかということについては、私は当時と事情が変わってきていると思う。ですからそういう面については十分検討される必要があるのではないかと思います。 　時間の関係がございますので、あと二、三お尋ねして終わりますが、この電話自動化に伴って組合との間に、合理化、いわゆる配置転換等々の問題からであろうと思いますがいつも紛争が起こっておるわけであります。しかし話し合いの結果は、力で押し切っているのかあるいは話がついて妥結をしておるのか、いろいろな事例があると思うのでございますが、この自動化に伴って生ずるそうした紛争というものは、大体どういうことが中心になっているのか、いままでの妥結の事例はどういう形でおさまっているのか、いろいろなケースがありましょうから同じではないでしょうけれども、一応大体の点をひとつお答えを願いたい。

○米沢説明員　この点は第二次五カ年計画並びに第三次五カ年計画の十年間にいろいろ問題が起こりまして、こまかいことは職員局長がお答えいたしますが、全般的に言いますといろいろ話し合いをやりまして、——一時いろいろトラブルを起こしたことがありますけれども、全般的には組合側もよく協力しまして、私はわりあいに大きな合理化計画というものがスムーズに行なわれたというふうに考えております。公社の直轄局等におきましてはいわゆる自動改式をしたのがもう大部分でありまして、もうあまり残ってない。問題はむしろ特定局や郵政省が持っているところのほうに移っておるのでありまして、全般的に言いましてはわりあいに——組合側も一時いろいろトラブルがありましたけれども、全般的には良識をもって処理されたというふうに解釈しております。

○中村（重）委員　もう少し突っ込んでお尋ねしたい点もありますが、時間の関係でただ要望だけを申し上げておきますが、やはり労働者が自分の勤務先というものを他に移らなければならぬというとは非常な苦痛です。ですからそういう点についてもひとつ十分な配慮をされて、自動改式そのものに労働者も反対をしておるわけじゃないでありましょう。だがしかしそうした労働者の生活上のいろいろな点を勘案して無理をしないように、力で押し切るということがないように、その点は非常に慎重に対処してもらいたいということだけを御要望申し上げておきます。 　海底ケーブルの問題等についてもお尋ねをしたかったのですが、きょうはこれを省略いたしましてまた適当な機会にお尋ねをいたしたいと思います。 　身体障害者の採用を三カ年計画でおやりになるようですが、この採用は順調に行なわれておるのか。それから条件、基準というのがあるのですが、非常にきびしいようですが、特にこのように条件をきびしくしなければならぬということがあるのかどうか、最近の状況はどうかということについてお尋ねをしてみたいと思います。それからどういった程度の身障者を採用しておられるのか。

○山本説明員　身体障害者の雇用問題についてお答えいたします。 　身体障害者の雇用につきましては、政府におきましても身体障害者福祉法とかあるいは雇用促進法というようなものが設定されておりまして、障害者の福祉増進あるいは雇用促進という施策がはかられておるわけでございますが、各企業の実態等を見ましてもなかなか思うように実効が上がっていないのが現状ではないかと考えております。そこで公共企業体としての公社におきましても国のそういった政策に十分御協力申し上げるといった観点から、昨年身体障害者の雇用問題に関しまして、公社内外、それから労働組合といったような関係の方々にお集まり願いまして、雇用促進に関していろいろ御審議を願ったわけでございます。 　そこで御審議いただきましたのは向こう三カ年にわたって約千名程度の身体障害者を雇用するということ、それから公社の各職場において、身体障害者の重、中、軽度といったような程度がございますが、そういった障害程度に適合した職種、職場というものはどういうところなのか、そういったものを研究する。それからもう一つは、公社だけで身体障害者を雇用するといっても限度もあろうから、国その他で行なっております福祉施設、授産場等に対して簡単な印刷だとか縫製といったようなものを発注することによって、間接的にそういった施策に御協力申し上げるといったような三つの答申がございまして、四十二年度の秋に初年度分の三百名の雇用につきまして全国的に職業安定所を通じて雇用を開始したわけでございます。第二年度三百名、それから第三年度目四百名という計画でございます。実績といたしましては、雇用の募集が年度の中間であった関係もございまして、二百五十名程度の雇用に終わっておるわけでございます。 　それから公社といたしましては新規採用の場合にいろいろ身体的な採用基準というものをきめておりますが、これは従来はそういった身体の基本的な部分に障害があった者は排除するような基準になっておったわけでございますが、先ほど申し上げましたような身体障害者雇用促進の施策を打ち出しましたので、そういった基準をすべて改正いたしまして、通常の採用期におきましても一般の人間と何ら異なることなく、差別なく採用試験が受けられるようになったわけでございます。 　それからシビアではないかというお話でございますが、各職場におきましてデスクだとかあるいは電話の交換だとか、そういったものを主としてやるような職場にはどの程度の身体障害者が適応するか、あるいはある程度作業をしなければならないような職場にはどの程度が向くか、その辺のところにつきましては部外の専門の方にいろいろ御意見をお伺いいたしましてきめたわけでございますが、初年度でございますので、多少きつくはなかったかという御批判もあるようでございます。今後それらの点につきましてはさらに検討を加え、また職場のいろんな受け入れ設備というようなものもこれに即応さしてまいらなければなりませんので、そういった面もあわせ考えまして、さらに雇用の促進について推進してまいりたいというふうに考えております。

○中村（重）委員　身障者を採用するというような体制をおとりになったということは私は非常にけっこうなことだと思う。あれは当時発表を見まして非常に明るい感じを持ったわけです。身障者の雇用促進の問題、雇用の義務づけという点について非常に先進諸国に日本はおくれている。全くこの義務づけは行なわれていない。あなたのほうは雇用率が非常に低いわけです。低いわけですけれども、いずれにしてもこの三カ年計画で採用するという方針をきめて計画を順調に進めておるということでありますから、私は、さらに組合ともよくお話し合いをされてその雇用率もさらに高めるように対処していただきたいと思います。このことは私は郵政省にも強く要請をいたしておきたいと思います。当時郵政省は炭坑労働者を雇用促進の立場から採用するという方針をおとりになった。こうした身障者の採用のことについてはつまびらかではございませんが、そういう点についても十分ひとつ配慮してもらいたいということを要望いたしておきたいと思います。 　なお、郵政省のほうに小包配達の問題をお尋ねをして私の質問をきょうは終わりますが、小包配達を自動二輪車、いわゆるバイクでもって配達をいたしておりますが、この積載量、積んでいる小包の長さとか容積という点で交通違反に問われるということがないのかどうか。所轄の警察当局との間の話し合いというのがついているのか、そういうことをお尋ねしておきたいと思います。

○上原説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生のおっしゃった点はございます。ございますけれども、各地方、地方で警察との間で話し合いをいたしまして事を処理している。そういうことではあれだというので、警察のほうでも基準をきめていただくというふうにやっておるところもございますが、全国的にはどうかということになってまいりますとつまびらかにいたしておりませんが、大体そういうことであります。

○中村（重）委員　私はそういうところにぶつかったことがあるのです。だからバイクで配達をしておる労働者の人たちは不安があるんですね。長さは一メートルでしょう、それに積載量の制限は三十センチ、こういうようになっておるわけですね。ところが一メートルや幾らじゃないんですよ。また三十センチやそこらじゃないんですね。長さは二メートルも三メートルもというのはございますまいけれども、積載量というのはこの二倍三倍というのがあるのです。それをバイクに積んで走っているんでしょう。御承知のとおりに交通が非常にふくそうして事故等も発生しておるときでございますから、やはり交通違反に問われなくても、何かそういう長い品物を積んでおるとか、あるいは大きい物を積んでおるとかいうことでは事故を起こすということがあるわけです。そういう不安、それから違反に問われはしないかという不安があるわけであります。ですから地方地方にこれをまかせるというのではなくて、あなたのほうも警察と十分話し合いをされて、こういう問題を解決されるということにしておかなければ私はならぬと思います。小さいことのようであって必ずしも小さいことはでない。国のほうでこういうことを正しくせずして民間のものだけに法律を守れ、制度を守れ、守らなければやるんだということでびしびしやられておるということは矛盾がある。そういう点は決して軽く扱われないように対処してもらいたいと思います。

○上原説明員　お答え申し上げます。 　まことに先生のおっしゃったとおりでございまして、私のほうも中央で話し合いを進めるように積極的に努力してまいりたいと思います。

○華山委員　先ほど大臣がおられる間に三十分ということでしたから短かったのですが、私一番報告の中で気になっておるのは電信電話公社とこの仕事をする会社との関係でございますが、ここに出ておりますところの日本通信建設株式会社というのは先ほどおっしゃいました第一種の会社でございますか。

○大谷説明員　お答え申し上げます。 　一級、二級、三級、四級とございまして、一級でございます。

○華山委員　一級の会社が十一社おありになるそうですが、この当該日本通信建設株式会社というのは、その一級の中でも資本金とか事業量等から見て大体どれくらいにランクされる会社ですか。

○大谷説明員　お答えいたします。その前にちょっとおわびして訂正させていただきますが、先ほど十一社と申し上げましたが、十八社でございます。 　それから第二のこの会社の格づけでありますが、この十八社の中で上から二つくらいの中に入ります。それから資本金は現在七億二千万であります。

○華山委員　委員長を通じてお願いいたしますが、十八社の会社の事業量と、その事業量のうちで公社からお出しになった事業量はその何％を占めるか、そして、この会社のこの二、三期におけるところの利益率、これをひとつ資料として、お持ちになるならお答え願いたいのでございます……。

○大谷説明員　事業量でありますが、本年度で当会社が、全体の約一〇％の事業をやっております。

○華山委員　おたくの仕事の一〇％、この会社が……。

○大谷説明員　ええ。約その程度。 　それから利益率でございますが、これはいろいろな見方がありますが、工事完成高営業利益率で見てまいりますと、これは一年一回の決算でございますが、四十一年六・七％でございます。

○華山委員　どの程度の配当をしていますか。

○大谷説明員　配当は、やはり当期、一五％でございます。

○華山委員　一割五分の配当をしている。相当もうけている会社ですね。 　それで、この会社の重役はどんなふうになっておりますか。

○大谷説明員　重役は、先ほど実は申し上げましたが、社長……。

○華山委員　何人のうち何人が公社の出身だとかあるいは逓信省の出身だとかおっしゃっていただけばいいです。

○大谷説明員　重役は、正確な数字はただいま持ち合わせておりませんので恐縮でございますが、たしか十二名くらいかございますが、その中で五名の方が公社出身でございます。

○華山委員　社長は公社出身ですか。

○大谷説明員　さようでございます。

○華山委員　それでは先ほどおっしゃった十八社につきまして、いまお願いしたようなことをひとつ。いまこの会社だけについてお答え願いましたけれども、資料としてお出しになっていただきたいと思うのです。よろしゅうございます。

○大谷説明員　お出しすることにいたします。

○華山委員　それから、伺いますけれども、この指摘されている事項はいろんなことがございますけれども、山砂を入れるところに山砂を入れないで、掘った土を埋めたということが主でございますね。一体、科学的知識が要るんだということですけれども、掘った土を入れることは一番簡単ですよ、掘ったところを埋めればいいんだから。山砂をよそから持ってきて埋めなければいかぬということは、何か理由があるのでしょう。たとえば、そこに湿気が入らないから、どろどろにならないから長くもつとか、いろいろな理由があるからこそ砂を埋めさせるのだろうと思うのですけれども。どういうわけで金のかかる仕事をなさるのか理由があると思うのですけれども。

○大谷説明員　お答えいたします。 　本件は、道路が二つございまして、いろいろ先ほど来申し上げますように、地震の直後復旧工事で手違いを生じたものであります。 　まず、災害復旧で市当局も非常に事務処理に忙殺されておった。私ども工事をやります場合には道路を占用して工事をやりますので、道路管理者から占用の許可をもらいます。したがいまして、この場合は市でございますが、市との交渉がおくれたということが一つ。それからこの復旧をやっておりまして、私どもの監督もかなりいろいろな工事をかけ持っておりましたので、その辺の手落ちもございます。 　それから、御指摘の砂の問題でございますが、ただいま申し上げましたように、道路が二つありまして、新潟市道のほうを申し上げますと、四十年の二月の三日に契約いたしまして、その契約は、この報告にもございますように、在来土でやるということでやってございますが、先ほど申し上げたように、市との交渉において、最終的に占用許可が参りまして、許可の条件、復旧条件としまして、掘さく部分が粘土状であったり、雨季のような土質の悪くなる場合は、山砂で原形に復してもらいたい、こういうことであったわけです。したがいまして、私ども、まず道路を掘ってみないとそのような状態がわかりませんので、工事にかかったというようなことでございます。それからさらに四月の末になりまして、市民からの苦情が参りまして、またそれによって土質の条件が変更された、かようなことでございます。 　それから、新津の市道のほうでございますが、やはり二月の三日に契約しまして、占用の許可は、復旧条件として、着工前に指示するということでございまして、私どもは、着工しまして、その指示がないということであったわけであります。こういうことでは工事ができませんので、三月の十二日までに数回市へ出頭いたしまして、復旧条件の指示を求めたわけでございますが、これも得られませんでして、しばらく施工状況を見てから指示するという態度に終始したわけであります。やむを得ず十四日に着工いたしました。ところが、二十八日になりまして、市民から苦情が出まして、その苦情に市側も押されまして、道路管理者側から、二分の一切り込みとか二分の一山砂というような、途中の変更でございますので、しかも煩瑣な指示がございまして、困った。まあこういうことで変えざるを得なかったというようなこと。 　以上でございます。

○華山委員　経過はそういうことでございますというと、この不当事項というのは、これはその当時の状況によってやむを得ずこの条件のとおりにやれなかったのだ、やれないような条件があった、こういうことをおっしゃりたいつもりなんでございますか。

○大谷説明員　これを従前に、微細に、すぐ、市から指示のあったとおり敏速にやればやれたと思いますが、私ども申し上げたいのは、非常に複雑で、いろいろそこに手違いがあったということでございまして、御指摘のようにできなかったことではございませんが、一応当時の事情を御了解いただくために申し上げたわけでございます。

○華山委員　たいへんくどいようですが、私のお聞きしたいことは、そういうふうないろいろな環境の関係、そういうふうのことがあって、やむを得ずこういうことをやったのだ、それを公社のほうもしかたがないと思って見ていたのだ、黙認したのかあるいは明認したのかこれは別といたしまして、そういう事情でこれは経過したのですか。

○大谷説明員　手違いのよってきたる大かたの原因はこのようなところにあると思いますが、もちろんそれがいいわけでは決してございませんでして、当方の監督の指示に手違いがあったということは申しわけないと思います。

○華山委員　おっしゃることがそれでは何かよくわからなくなってくるのですけれども、会計検査院は、このことをよく御承知の上でこういうことをおやりになったのでございましょう。そういう、いまおっしゃったような事情は、どうなんです。

○小熊会計検査院説明員　お答えいたします。 　本件につきましては、まあそういう事情があったにいたしましても、設計は山砂を使う、あるいは切り込み砂利を一定の厚さにやるということになっておるわけでございまして、それによって積算してやっておるわけでございますから、そのとおり監督をし、あるいはそのとおりにできておるかどうかということをあらためるべきである、こういうような観点につきまして、実施されておりませんものですから、こういう指摘をしておるわけです。

○華山委員　いま会計検査院のおっしゃるとおりだと思うのですよ。あなたのほうは事情がわかっていらっしゃるのだから、こういう工事をしたのだということを知っておられるわけだ。それだったら、直ちに手直しができない事情であるならば、やむを得なかったと思うけれども、指摘のような金額は直ちに追徴すべきだったと思うのですよ。会計検査院に言われるまで、そういうものであるということを知っておって放任したということになりますと、特にこの会社と公社というものはいろいろな関係が深いものですから看過することはできない、私はこういうふうに思うのです。 　それから、これはいろいろな事情があるからやむを得なかったということもあるでしょうけれども、砂を入れるということはやはり何かそこに理由がなくちゃいけない。電線なり地下埋没物を保存するためにはどろよりも砂のほうがいいのだとか、今後いろいろな水分が入って故障が起こるようなことのないようにするためには砂のほうがいいのだとか、何かの科学的の理由があって特に砂ということをやっているのだろうと思うのです。それを公社が公認しているのなら別ですよ。いまおっしゃったとおり過程において公認しているのなら別だけれども、そうでなくてこういうものを入れた。公社には黙って四囲の状況上やむを得なかったという事情も何も言わないでこういう工事をしたというならば、この会社はあなたがおっしゃる電信電話に対する科学的知識がないと言わなければならない。そのことを、あなたはさっき科学的知識とおっしゃるけれども、あるいは技術とおっしゃるけれども、この会社は、われわれでさえも考えられるような、そういう技術を無視しているのか、知らないのか、資格に欠けるところがあるのじゃないか、こういうように思うのですが、これは会社に来てもらって聞くほどのことでもありませんので、ひとつお答えを願いたい。

○大谷説明員　お答えいたします。 　道路に砂を入れることにつきましては、お話のように一たん道路を掘るものでございますから、その在来土を使いますと強度上問題があるということで、通例は——通例といいますか、土質の非常にいい場合を除きまして、入れる場合山砂等を入れる場合が多いのでございますが、先ほど申し上げましたように、そういう場合も大体道路管理者の指示がございまして、指示に従うわけでございますが、先ほど来から申し上げでおりますように、いろいろ向こう側の事務もふくそうしておりまして、新津市道つきましては着工の前までその指示がなかったものですから、やむを得ず工事にかかったわけでございますが、途中で指示がございまして、その指示がなお市民からの苦情によりましてまた変わるというような事情もございまして、たいへんそのような点で苦労をしたわけでございます。

○華山委員　私はそういうふうな事情があるとすれば、金を返しただけでは済まぬと思う。これは永久的に、その埋没物の耐用余命なりあるいは故障が起こりやすいということを残しているわけです。これは至急にこの会社をしてこのとおりに、三百十五万円でしたか、これは返してもいいのだ、道路管理者の都合もあるでしょうけれども、やりかえさすべきだと私は思う。金を返したからもうそれでいいのだ。金を返したから科学的良心に反するようなものが地下に埋没していてもいいのだ、こういうことでは済まない問題じゃないか。どうなんです。

○大谷説明員　お答えいたします。 　この問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、このことがわかりましてから、一たん埋めたものを掘り返すということを道路管理者としても、また市民も必ずしも賛成いたしませんので、路体の強度試験をやった、道路の地耐力の試験をやったのでございます。これは日本舗道株式会社でございます。それで衝撃式の地耐力の試験をやりまして、これは埋没物に対しても被害はなかろうというようなことで、まあ出来高不足分を返させるということにいたしたのでございます。

○華山委員　このままでも差しつかえないのだということであれば、私も科学的知識はありませんからそれは認容いたしますけれども、そういったことならば、あなたのほうでよけいなことを設計したということだ、よけいな金をかけた設計をして、土で埋め立てていいところに砂を埋めろといった結果になったと思うのです。そういう点は私は何もあげ足を取るわけではありませんけれども、特別の会社であれば特別の会社であるほどきちっとやるべきだと私は思うのです。あなたのお話を聞きますと、何かやむを得ない事情があったので、これは知っていたけれども放任しておいて、会計検査院から言われたから三百十五万円ばかり金を取った。もうそれで済んだ。そういうことがありますと、私たちはたくさんの重役を送り込んでいる特別な会社と公社との関係というものがきれいなりっぱな関係になっていないのではないかというふうな気持ちもするわけです。この点につきまして、今後公社のほうでも十分に気をつけていただきたいと思いますし、郵政省のほうもこういう特別な関係にある工事については、公社と会社との関係については気をつけていただきたいということをお願いいたします。

○米沢説明員　ただいま御指摘のありました点につきましては、いままでも十分厳正にやらしていたつもりでございますが、なお一そう徹底させるようにいたしたいと思います。

○鍛冶委員長　郵政省は返答できる人はだれもいませんか。

○柏木説明員　先ほどこの問題に対しまして大臣からも御答弁がありましたように、こうした建設業務につきまして、一そう注意して監督をしていきたいと思います。

○鍛冶委員長　次回は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十八分散会