決算委員会 閉会後第3号

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　これより昭和四十年度決算外二件を議題といたします。本日は、防衛庁及び防衛施設庁の決算について審査を行ないます。 　この祭、おはかりいたします。当委員会に提出されております防衛庁及び防衛施設庁の決算の概要につきましては、口頭による説明を省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、会計検査院の検査報告についても説明を省略し、後日文書をもって提出願うことといたし、これらの報告につきましても、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀田得治君　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　質疑に入るのですが、官房長かどなたかでけっこうですが、十時半から委員の皆さんが、皆さんの到着を待っていたわけであります。まあ二分や三分ということはお互い忙しいですから、これはよくあることなんですが、あまりにも長過ぎるわけですね。その事情をちょっと釈明してください。

○説明員（島田豊君）　出席がおくれましたことにつきまして、まことに申しわけないと存じますが、若干連絡の不十分なところがございまして、少しおくれましたようなことでございまして、今後十分注意をしたいと思います。

○柴谷要君　連絡不十分だとは何だ、その連絡不十分という理由をもっと明確にやってもらいたい。

○亀田得治君　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　それでは速記をつけて。 　これから質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○大森創造君　まずお伺いいたしますが、防衛庁の発注するいろいろな兵器の問題についてその主契約者——プライムの契約を得た者——についてひとつお答えをいただきたいと思うのでございますが、まずＣＸ、専門用語でございますが防衛庁の方皆さんおわかりでしょう。ＣＸ、それからＦＸ、ＴＸ、さらにナイキハーキュリーズ、ナイキアジャックス、ホークの問題についてそのプライムの、すなわち主契約者はどこであるのか、そしていつごろ決定をしたのか、それをまず簡単にお答えいただきます。年月日、相手、プロポーズした商社名とその決定をした年月日、そういうものを簡単にお答えいただきたいと思います。年月日と相手の商社名、これだけでよろしゅうございます。 　それからあと私のほうで続いて質問いたします。時間がありませんから、その点だけお答えいただきます。

○説明員（佐々木達夫君）　経理局長の佐々木でございます。 　お答え申し上げます。ただいま特にＴＸ、ＣＸ及びナイキ、ホーク関係のプライムの決定の状況についての御質問と思います。三次防につきまして、まずＴＸから申し上げたいと思います。ＴＸの研究開発が決定された以後、開発担当のいわゆるプライムを希望する業者があったわけでございますが、この点につきましては通産行政とも非常に関連いたしますので、通産省とも協議の上、特にＴＸにつきましては超音速機という非常にむずかしいような問題がございますので、そういう技術的な経験、それから設計技術要員及び関連施設、またいろいろ社内で飛行をしなくちゃならぬというような社内飛行試験に関する飛行場というような問題に対しまして、いろいろな業者を慎重に比較検討いたしました結果、わが国において初めての超音速機という技術的問題の多い研究開発に対して、防衛庁といたしましては、開発計画を確実に達成するということと、さらにはわが国の航空技術の総力をあげる意味におきまして、技術的確度の比較的高い三菱重工を主契約者といたしまして、さらに富士重工等の三社グループを協力者といたしまして、ＴＸというものの開発に着手することに決定したわけでございます。 　さらにＣＸ、すなわち中型輸送機について申し上げます。ＣＸの基本設計につきましては、すでに昭和四十一年度におきまして戦後初めての中型輸送機ＹＳ１１の開発経験を有し、また機体各社の技術協力を得るのに最も適しておるところの日本航空機製造株式会社に委託いたしたわけでありますが、四十二年度から始まりますところの細部設計以降の開発担当のプライムにつきましては、通産省とも協議の上、基本設計においてとられた機体各社の協力体制というものを維持していくことといたしまして、さらに基本設計と細部設計とを分離するということは非常に好ましくない、一貫してやったほうが合理的だというようなことから、技術的に最も望ましいという観点に立ちまして、同社をプライムとして一応決定したわけでございます。 　なおＴＸ、ＣＸともにいま申しましたように通産省とも種々協議いたしまして、今年九月にそのプライムを決定いたした次第でございます。 　なお今後のナイキ、ホークの関係につきましては、これからいろいろな問題につきまして通産省とも十分協議いたしまして決定する予定でございます。 　以上簡単でございますけれども……。

○大森創造君　そこでですね、このＴＸについて具体的には、プロポーズした商社というものは、もう一回繰り返しますが、三菱重工とそれから富士重工ですかな、富士重工が筆頭人になって三社の代表ということでプロポーズしたというふうに私は聞いております。それは事実でございましょうけれども、そこでお伺いしたいのは、そのことの決定は今年度の九月ですね、いま言われましたとおり。プロポーズのあったのはいつですか。

○説明員（佐々木達夫君）　その点につきましては説明員より説明させたいと思います。

○説明員（朝倉道夫君）　三次防計画が策定されております時期に、両社のほうからそれぞれ自分らはやりたいという意思表示はありました。で、プロポーズは、どういう形のものをプロポーズと正式に見るかということは問題でございますけれども、御承知のようにどんなものをつくるかというＴＸの要求性能というのを航空幕僚監部のほうでつくりますが、大体その程度のものはつくられるのだということを会社側が想定いたしまして、いろいろ想定に基づきまして大体このくらいのものをこのくらいの大体見積もりでできますということは昨年の八月ごろありました。

○大森創造君　そこでですね、私はしろうとでございますけれども、もう少しこう明快にスピーディーにできなかったものかと思うんです、いろいろ御事情はあったと思うのですけれども。いまのお話だというと、まあプロポーズらしいものがどの時点で、どういう形式のものをプロポーズというかということについて疑念はございましょうが、四十一年の八月に、昨年の八月にプロポーズらしいものがあったとすれば、いまこちらの方がお答えになりましたように、まあ確たる理由によって三菱重工と冨士重工その他のグループを、こう比較検討してみた場合に、ＴＸについては、いまおっしゃいましたように幾つかの理由がございますね。幾つかの理由がございますが、こういうことは初めから私はわかっているだろうと思うのですがね、皆さん方専門家だから。その場合に、ＴＸは三菱重工という明快なこのお答えを、昨年の八月にプロポーズらしいものがあったならば、去年じゅうぐらいに決定したっていいじゃないかという感じが私はするのですよ。どうしてそれをことしの九月までじんぜん日をやったかということについて一点疑念がある。どういうことなんでしょう。あなたのお答えになった理由は非常に明快ですよ。その理由を、一つ、二つ、三つ、四つくらいありますね、それをもう一回簡単におっしゃってください。そういうことは私ですらわかるのだから、プロポーズのあった時点において、少なくとも昨年じゅうくらいにすぱっときめてよさそうな感じがするということですよ、私の言わんとするのは。どうしてそんなに日がおくれるのでしょう、一年以上も。

○説明員（佐々木達夫君）　ＴＸ、ＣＸの問題につきましては、三次防に一応計画したわけでございます。したがいまして、正式に発足いたしましたのは、四十二年度の予算が成立し、三次防が決定いたしましたときにＣＸ、ＴＸの問題も正式に取り上げられたというふうに私どもは理解しておるわけでございます、正式に。それからＴＸ、ＣＸという問題につきまして、先ほど申し上げましたような諸点につきまして、慎重に検討し、さらに通産省当局ともいろいろ協議いたしました結果、九月五日に決定したという次第でございます。

○大森創造君　次に移りますけれども、それではホークはどうなんでしょう、見通しは。

○説明員（佐々木達夫君）　ホークにつきましては、これも三次防中の主要なものでございまして、ただいま一応準備段階に入りまして、これから業者の選定に入るという段階でございます。

○大森創造君　そこで、自民党の国防部会は、昭和三十五年に——この自民党の国防部会は権威のある方々のお集まりでございますが、いろいろいきさつはございましたけれども、ナイキは三菱グループにやるということで、ホークは三井グループ、すなわち東芝にプライムを決定するというふうに、自民党の国防部会がきめております、私の資料によりますと。これは事実ですね。

○説明員（佐々木達夫君）　そういうふうに決定した事実は承知いたしております。

○大森創造君　そこで、いままでのプロセスを私のほうの資料で見ますというと、ホークについては三井系列、自民党の国防部会がきめたように、すなわち東芝グループというものにひとつプライムを渡そうというふうに、防衛庁のほうもお考えのようではなかったかと思うのです。そこであの東芝グループ、それから日本無線というものに——日本無線ですよ、そういうところにいろいろな調査委託をしておりますね。そういう題名と日付をひとつお答えいただきたいと思うのです。いつどういう調査の依頼をしたのか、お金を出して。

○説明員（佐々木達夫君）　ただいまの質問につきましては、説明員より説明させたいと思います。

○説明員（銅崎富司君）　三十四年の七月に、航空幕僚監部におきまして、将来のミサイル等を中心とする防衛産業の規模と構造という問題につきまして、経済団体連合会の防衛生産委員会に調査を委託しております。これが三十五年の三月まで調査をしております。それから三十七年、八年、九年の各年度に、技術研究本部におきまして、供与ＳＡＭの部品国産化の研究につきまして、ＧＭ協議会というものに調査を委託しております。

○大森創造君　その点を私は吟味するわけではございませんが、自民党の国防部会のほうで、ホークについては三井系列すなわち東芝グループのほうにプライムを渡そうというような意向が一応きめられた。それに基づいてということではなしに、それだけの資格要件を備えている。設備もある、機械もある、測量人員もあるということで、この三菱でなくて、ホークのほうは三井グループすなわち東芝グループに渡そうというふうなお考えがあったように私の資料ではずっとこう読めるのですね。まず、雰囲気的にホークのほうは東芝グループであるというふうに、いままでの経過をたどっていきますというと、私は読めるのです。その一つのあらわれとして、いまのことをお聞きしたのですけれども、国費をお払いになっても、とにかく東芝グループに各種の調査委託をしております。これは東芝のほうでは、当然ホークは国防部会がきめておるし、防衛庁のほうも、とにかく各種の研究委託を私のほうで行なっておりますから、ホークのほうは私のほうになるのじゃろうというふうに考えていたようです。私は三菱も三井もございません、社会党でございますから、そういうことについては別途考えを持っておりますが、いままでの経緯を見ると、どうもそうらしい。そこで、きょうお見えの皆さん方は、全部裏話を御存じだろうと思うのですよ。増田長官は御存じないかもしらぬけれども、皆さん方はきっと全部御存じですよ、私以上に。ただ私が国会で、決算委員会で質問をするということで、ずっとサマライズしてみたところによるというと、日本無線と東芝グループというものに対して、防衛庁が各種の研究委託をしておるという事実はあるのです。その当座は、三菱グループのほうには、そういうふうな接触はなかったようだ、この問題については。そこで、日本無線というものが、このホークの国産化の問題について登場してきたいきさつはどういうことなのか、御存じの方はお答えいただきたいと思います。

○説明員（佐々木達夫君）　ただいまのことにつきましても、説明員から御説明いたしたいと思います。

○説明員（生田豊朗君）　日本無線につきましては、レイセオンと電子管の関係で非常に関係深い会社でございます。このホークの問題が起こります以前から、レイセオンと密接な関係がございます、ということで、レイセオンにつきましては、むしろ従来の電子管関係の提携関係がございまして、日本無線との関係があったというわけでございます。

○大森創造君　そういうことでございますね。そこで、クリスチャンセンという人が、いまのレイセオンの会社の極東支配人かなんかで、長期間日本に滞在をして、この日本無線というものをぐっと登場させるべく、ホークのプライムをとるべく、いろいろと努力をされたことは、あなた御存じですね。同一の方にお伺いします。知っていますね。

○説明員（生田豊朗君）　話としては聞いたことはございますが、私まだ着任して日が浅いものですから、直接に聞いておりません。

○大森創造君　これは皆さん方の全部御存じのことですよ。クリスチャンセンという人が長期間日本に滞在して、横浜におられて、そうして日本無線というものを登場させるべく、そうしてレイセオンのほうのこのホークの品物を国産化する場合において、ひとつ日本無線というものを前面に浮かび上がらせるべく各種の努力をしたようです。これは皆さん方御承知のとおりです。そこで日本無線が消えた。消えた裏話を私はよく知っております。消えたんですね、そこで今度は、いままでの経緯いろいろございますが、そのうちで問題になるのは、東芝グループを中心とした米国に対する調査団というものの申し入れを、海原防衛局長のところにしたでしょう。このことを御存じの方お答え願います。いつですか。当然日本無線、東芝グループというものが、われわれのほうにホークが来ると思って、東芝グループを中心にした調査団の派遣を、防衛庁のほうに申し入れをしたことがございましょう。それはいつでしょうか。

○説明員（生田豊朗君）　その点につきましては、私は存じませんし、東芝の説明を聞きましたところ、そういう申し入れをしたこともないというふうに聞いております。

○大森創造君　あなたは御存じないけれども、事実はそのようです。これはね、私のほうの調査によりますというと、昭和四十年の九月ごろ申し入れをしたのですが、防衛庁はどういう理由でか知らぬけれども、お断わりになったようです。あなた方ではございません。きょうお見えにならない方です。そこで今度は別途——私がいままで申し上げましたのは、ホークのほうで、三井系列すなわち東芝とかあるいは日本無線が新たに登場しました。そのレイセオン会社と、それからクリスチャンセンという人の工作によりまして、日本無線というものが有力に浮かび上がってきた。そこで、日本無線というものと東芝のほうに、各種の委託研究を防衛庁のほうで与えたことは事実、雰囲気的には大体今度は三菱ではなくて、ホークのほうはうちのほうに回ってくるものと考えていたことは事実のようです。ところが途中ぼっと日本無線並びにレイセオン会社、その極東支配人か、日本駐在員かわかりませんが、クリスチャンセンという人の努力にもかかわらず、こいつがすっと今度は後退してしまったという裏話には、これも皆さん方御存じだと思いますが、いろいろの工作があるようです。あえて私はこういう決算委員会の場ですから、このことは申し上げませんが、裏話があるようです。これは私は確実に知っております、どういうことか。これは非常に重大だと思うのでございますけれども、そういうことによって、日本無線並びに東芝というのがずっと後退してきて、今度は再び三菱のほうがぐっと巻き返してまいりました。そこで三菱電機、三菱系列を中心にした調査団というものが、一昨年の十一月か十二月に渡米をいたしましたね。このいきさつは御存じですか。

○説明員（佐々木達夫君）　私当時おりませんでしたが、その後文書その他で存じております。

○大森創造君　存じている方、どなたか言っていただけませんか、いきさつを。

○説明員（島田豊君）　私は当時防衛局長をやっておりましたけれども、このいきさつについては、まあ主として装備局を中心にしてやっておりますので承知いたしておりません。また関係者がだいぶん転任等で交代いたしましたので、その辺の事情はよくわからないわけでございます。ただいま調達補給課長から申し上げましたそういう調査団が派遣されたということは事実だと思いますが、それの詳細につきましては、われわれとしてはちょっと答弁をする材料を持ち合わしておりません。

○大森創造君　増田長官はこれは新しい方ですし、防衛庁長官はばんばんばんばんかわっておりますし、そこできょうは三輪次官の御出席を特定したわけです、そういう必要があって。海原さんもおやめになっているし、事情を御存じなのは三輪事務次官であろうと思ったので、三輪さんにおいでいただきたいと思ったのでございます。そこで、これは一方的な話になって恐縮でありますが、そういうことがあって、いまお認めのように、新任のあなたですら御存じのように、そういう三菱グループを中心にした調査団というものが、一昨年の十二月に渡米しているわけです、いかがですか。最初は東芝グループ、日本無線というものが、クリスチャンセンやそういう方々の努力か工作かによって、ホークは自民党国防部会が指定したように、内定したように——防衛庁が決定するんでしょうけれども、とにかく自民党の国防部会というものは権威のあるものであって、いろいろの要件から見て、ホークのほうは東芝でよろしい、日本無線でよろしいという期間があったはずだ、長期間にわたって。それによっていろいろな研究委託をしているはずです。ところが、いろいろのいきさつがありまして、こいつがすっと今度は引っ込んで後退して、かわりに三菱がぐっと登場してきて、そして十二月にいわゆる三菱ミッションがアメリカに行ったわけです。これははっきり新聞に書いてあります。私はとってございますが、昭和四十年の十二月二十八日の毎日新聞の朝刊に、ちゃんとこの事実が書いてございます。「こんど渡米した調査団は三菱電機四人、新日本無線四人、三菱重工三人、プリンス自動車二人、大日本セルロイド二人計十五人で三菱電機を中心に、このグループがホーク国産を担当するものとみられている。」これは原文のままです。こういういきさつがあったのであります。 　途中でございますが、ホークというものは大体どういう予算なんですか。これからの見通し、どの程度おつくりになるのですか。

○説明員（佐々木達夫君）　ホーク関係につきましては、三次防の期間及び昭和四十七年度までを一応想定いたしますと、教導隊及び三個大隊——これは十四個中隊に当たりますが——用の地上器材及び誘導弾、戦闘指揮装置その他装備経費、関連経費等でございまして、総額で一応いまのところ三次防の想定では五百三十億程度になるのじゃないかというふうに想定いたしております。

○大森創造君　これは三次防で五百三十億程度ということになりますと、四次防、五次防と、どこまで日本の兵器生産が拡大するものか、私疑問に思っておりますけれども、相当膨大な金額になりますから、これは三菱であろうと三井であろうと色めき立ち、目の色を変えるのは当然だろうと思いますが、そこで、私はこの調査団というものが問題だと思うのです。そこで、この問題にこういう調査団が派遣されたということについて非常に驚いたのは、その前に十年近い年月を防衛庁の要請でホークの研究に努力してきた東芝グループです。これは当然驚くですよ。それはあうんの呼吸ですよ。三菱のほうでなくて東芝グループ、日本無線というものについて、日本無線は途中で引っ込みましたけれども、東芝のほうは驚いたのは当然です。それで東芝の当時の社長が松野防衛庁長官に会見して、その真意をただした事実があるようです。これは皆さん方御存じないし、松野さんおられないが、私の一方的な推論でなくて事実です。そこで、レイセオンという会社はボストンにございますから、そのボストンでもって仲間げんかになってしまったわけです、事実は。これは御存じでしょう、皆さんは。仲間げんかになったのです。プリンスそれから大日本セルロイド、これは皆さん方御存じのように三井系でございますから。そこで三菱系の調査団が行ってある行為をした。非常にこれはホークのプライム決定に重要な役割りをしたボストン会議というもの、レイセオン会社との交渉ということが途中でわかったので、非常に会議が白々しくなって、途中で三井系、東芝系のグループは急ぎ帰国してしまったという事実があります。このことを御存じですか、お答えいただきます、どなたか。

○説明員（佐々木達夫君）　事務当局は全然存じ上げておりません。

○大森創造君　ですから、三輪次官なり当時の人がおられないというとこれは困るのですよ。いやしくも私が発言するからには、前にいろいろいきさつがございますから、決算委員会は権威のある場所ですから、その皆さん方も、うそを言ってはいけないし、私も架空の事実に基づいたことを言ってはいけないので、当時の古い人がおられるとよくわかるのです。 　そこで、ひとつお聞きください。そのボストン会議のあとでどういうことをしたかというと、三菱ミッションというものが三十万ドル、邦貨にして一億円をレイセオン会社に支払っているのですよ、この事実は御存じでしょう。

○説明員（佐々木達夫君）　存じ上げておりません。

○大森創造君　そこでこの一億円、三十万ドルをレイセオン社——ホークを製造する会社はアメリカではレイセオン社ですから、そうするとレイセオン社のほうに国のほうで大体国産化の方針というか、そういうものを決定する前に、これはこの間でしょう、森田さんが自殺する前に、決定する前に三菱が三十万ドル、一億円をレイセオン社に支払ったという意味はどういう意味かというと、ホーク国産化に伴う契約以前における技術援助協約、英語で申しますというと、プレコントラクト・テクニカル・アセッション・アグリーメントと、こういうややこしいものなんです。これはどういう意味かというと、その当時としては、米政府としてホークを日本政府に国産化させる正式の了解が成立しておらず一これはこの間ですよ、御存じのように決定したのは。そうしてまた先ほどお答えのように、ホークはどこにあるのだかまだ検討中です。決定していないのです。ところがこれは事実なんですよ、これは。レイセオン社というものがホーク製造会社でしょう、アメリカにおいては。どうせ去る十月七日に決定したホーク国産化の方針がきまるにしても、三菱にきまろうと東芝にきまろうと、これはレイセオン社でしょう。このレイセオン社にすでに一昨年の十二月にアメリカに行ってそして三十万ドル払っておるのですよ、契約以前における技術援助協約。そしてさらにそのホークというのは、皆さん方御存じのようにランチャーとたまがございますね。ランチャーのメーカーのノースロップ社に五万ドル払っておるわけです。そしてホークに関する資料及び情報を受けて、これを急ぎ翻訳して三菱電機としての見積もり計画書として、防衛庁にそういう文書を提出しておりますね。そういう文書は受け取っておるでしょう。それをお答え願います。

○説明員（生田豊朗君）　三菱電機からのホーク国産化計画書は、防衛庁に提出されております。

○大森創造君　そこで、私は非常に奇怪だと思うのです。これはどういう意味なんでしょうか。四十一年の一月かにその調査団が帰ってまいりました。出発したのは四十年の十二月です、三菱ミッションが出発したのは。これは防衛庁で内諾を与えたというか、あるいは推薦をアメリカの国防省にしたのでしょうね。

○説明員（生田豊朗君）　この件につきましては、四十年の十二月十日に三菱電機から防衛庁あてに、調査団の派遣についての便宜の依頼がございました。それに基づきまして、四十年の十二月に防衛庁から在日米軍軍事顧問団の団長あてに、国務省あてに便宜供与の依頼をしてくれという依頼状を出しております。

○大森創造君　そうすると、そのミッションの帰ってきたあとのホーク国産化の見積もり書といいますか、計画書というふうなものを、防衛庁のほうに三菱ミッションが提出していることは事実、いまの言明のとおり。それから国務省のほうに紹介をしたのだろうと思うのですよ。そうでなければ、そういう機密に属するようなホークの製造過程や、情報やそんなものを三菱ミッションのほうに提供するはずがないから、そうだろうと思うのです。そこで、あなた方にお伺いしたいのは、報告書は出されておるし、防衛庁のほうでお受け取りになったことは事実なんですから、これはお認めになったのですから、その前にこのミッションがアメリカでどんなことをやってきたかというと、これはいま申し上げたとおりホーク国産化に伴う契約以前における技術援助協約というややこしい契約を結んで、先ほど申し上げたとおりレイセオン社に三十万ドル払っておるでしょう。それからそのホークのランチャーのメーカーのノースロップ社に五万ドルを支払っておるという事実は、どういうふうに解釈をいたしますか。

○説明員（生田豊朗君）　私いま先生が御指摘になりました外貨を支払ったという点について全く存じないものでございますから、解釈いたしかねるわけでございますが、三菱電機とレイセオン社との間の技術援助契約の仮契約につきましては、仮契約が締結されて、外資法に基づいてそれが提出されておるように承知しております。

○大森創造君　これは増田長官も当時のことは全然おわかりにならないし、きょうお見えの皆さん方もそのいきさつはおわかりにならないと思いますが、しかし、非常に重大だと思うのです、この問題は。どういう意味でございましょうか、これは皆さん、くろうとの方がおそろいだからおわかりだと思いますけれども、商売会社がホークの国産化という問題について、日米間に協定もできていないうちに商社のミッションが行って、そしていろいろなことを交渉することはいいけれども、具体的にお金を支払うという事実はどう解釈すべきでしょう。古い方はおわかりでしょう、どういう意味を持っておりますか。

○説明員（佐々木達夫君）　私どもは全然そういうことは存じ上げておりませんので、おそらく会社の内部の事情じゃないかというふうに存じ上げている次第であります。

○大森創造君　ホークというものを買うのは、民間人ではない。日本政府、防衛庁のほかございません。その場合に、利益にさとい商社がミッションを出して、そのミッションの出発する前に、防衛庁のほうの認可ではなくて、推薦を得ていると、そういう趣旨の御答弁はございましたけれども、そういうことで国務省のほうも了解をして、レイセオン社のほうでは、いろんな情報や調査をそのミッションのほうに差し出して、それに基づいて四十一年の一月に防衛庁のほうに文書を提出しているという事実はお認めになっている。そうするというと、この三十万ドルと五万ドルという金をそれぞれレイセオン社とノースロップ会社に支払ったということは、この英語のプレ・コントラクト・テクニカル・アセスション・アグリーメントということばの意味にもあるように、すでにこれはそのミッションはホークというものはうちに来るということを前提として、確信を持ってこの金を支払ったというふうに私は解釈します、常識として。そうでしょうね、それに間違いないでしょうｏ

○説明員（佐々木達夫君）　先ほども申し上げましたように、ナイキとかホークの国産化に伴うプライムの問題につきましては、防衛庁といたしましてはただいま検討中でございまして、今後、先ほど申しましたようないろんな点を検討いたしまして、通産省ともよく協議をいたしまして決定する段階になるというふうにお答え申し上げます。

○大森創造君　公式答弁はそうでしょうけれども、こういう裏話とはいったって、こういう事実があるのですよ。事実があった場合に、そのことを無視してもいいようなものだが、しかし、商売会社がこれだけ三十五万ドルという支出はいたしませんよ、常識的に。その三十五万ドルの内訳もわかっているわけなんです。そうすると、ホークというものは、大体三菱にきまったようなものだというふうに私どもは解釈するのです、こういう事実が存在すれば。しかし、この事実は存在するのですよ。増田長官お知りにならない。三輪さんが御存じだと思うのですよ。きょうそれを皆さん方知っていても言わないでしょう。新任の方はおわかりにならない。これからはひとつ厳格に、厳密にやるという方針は承っておりますけれども、こういう事実があるとするというと、これは関心なきを得ない、国会の決算委員の一人として。この事実があるとすればどうなんでしょう、これはまずくありませんか、こういうことをやってもいいのですか。防衛庁長官と、それからアメリカのほうで国務省なり、あるいはレイセオン会社と正式に契約する二年も前に、業者が金をちゃんと払っているというふうなことは、こういう要素、事実があった場合には不適当だと思うでしょう、いかがでしょう。

○説明員（島田豊君）　この問題につきましては、私どもいずれも事実関係よくわかりませんので、明確な御答弁ができませんけれども、まあ大きな装備品につきまして防衛庁が発注をするという前段階におきまして、それに関係しますところの各会社間においていろいろな競争が行なわれ、またそれに必要な資料の収集等が行なわれるということは、これはもうあり得ることだというふうに考えるわけでございます。そこでまあ先生も御指摘のように、非常にこれは大きな事業でございますので、関係会社が非常に関心を持たれ、またその技術的な面につきましては、非常にこれはむずかしい、わが国としては初めての開発的なものでございますので、そういう意味の資料をできるだけ精密にとりたいというために調査団も派遣し、また先方からも人を呼んでいろいろ会社自体としての研究をするということは、これはあり得ることだというふうに考えるわけでございます。ただそれと防衛庁との関係が、いかにも防衛庁が一方のほうに加担をいたしまして便宜供与をしておるというふうな印象にとられますと、これは事実に反するということを、ただいま経理局長が申し上げておるところでございまして、会社自体からいろいろなプロポーズがあることは、これは当然でございまして、その問題と防衛庁がどういう会社を決定するかという問題とは、全く別の問題であるというふうに私どもは考えておるわけでございまして、いずれにきまる、どういう形できまるかわかりませんが、いずれにしてもそのきめる態度としましては、あくまで防衛庁としては優秀な品物をこちらの希望する時期に納めてもらう、価格の点もいろいろ検討もいたさなければなりません、技術的な能力の点につきましても検討いたさなければなりませんし、そういういろいろな各種の問題を勘案いたしまして、防衛庁としてはできるだけ公正に客観的に、批判の生じないような形においてきめる、これがわれわれのとるべき態度だというふうに考えるわけでございます。

○大森創造君　そのとおりだと思いますけれども、私としてはこういう事実があるということであれば、非常に私は不明朗だと思うのです。そこで会社に行ったというのですね、そのミッションの人が。そうしたらこう言っているというのです。レイセオン社に三十万ドル並びにノースロップ社に五万ドル相当の円を積み立てて協力を得ることになったので、ひとつあなたのほうも参加してはいかがですかというということを申し入れたところが、その社は——エアロジェット社ですよ、これは、皆さん方も御存じだと思うのです。そこでエアロジェット社はこう言っているのですよ、まだ日米政府間の了解がないので、そういうようなやみ取引には応じられないということで断わられたというふうになっているのです。これは皆さん方のうちで御存じの方多いですよ、こういう話は。そこで、公式の答弁としてはいまあなたが言われたようなことにならざるを得ないだろうと思うのだが、しかし私は非常にこのことについて重視をする。 　このことについて押し問答をしても始まりませんから、そこで一つお伺いしたいと思うのですが、あなたがおっしゃるとおり、三井だ三菱だということで傾斜してはいけませんから、私もそういうつもりでものを言っているのではありません。そこでひとつ、ことしの四月二十一日に社会党の八木昇議員と当時の国井装備局長の間の問答があって、その三菱ミッションが調査をしてレイセオン社に行ってそうして帰ってきて四十一年の一月に報告を出したということなんだが、その報告書というものをひとつ私のほうにお出しいただけませんか。

○説明員（島田豊君）　これは会社側としましても公表をはばかるような資料と存じますので、それをここで御提出するということは、ちょっとかんべんさせていただきたいと思います。

○大森創造君　それからもう一つ、四十一年の一月に三菱ミッションの報告が出されている、これは受けているに間違いない。当時の国井装備局長が言明したし、きょうもどなたかが言明されておりますから、その文書が防衛庁のほうにあるに違いない、これをお出し願いたいと同時に、昨年の四月に防衛庁のほうではホーク国産化の原案なるものをつくったはずです、これをひとつお出しいただきたいと思います。

○説明員（島田豊君）　三菱ミッションが提出いたしました資料につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。 　なお、昨年の四月の防衛庁におきまして国産化の原案を作成したというお話でございますが、これはそういう事実はないということでございます。

○大森創造君　あるでしょう、四十一年の四月、ホーク国産化原案なるものを、ちょっとその表題は違うかもわかりませんが、こういうものを出したでしょう、防衛庁で。

○説明員（島田豊君）　装備局の関係課長も承知いたしておりませんので、先生の御指摘の書類はどういうものであるか、ちょっとわれわれとしてよくわかりません。

○大森創造君　さて、前へ戻しますが、三菱ミッションの報告書、私はなぜそれに固執するかといえば、それはプライムの決定、プロポーズされて、そして膨大な国費をもって、そして各種の兵器をつくり国産化するという場合に、三菱がどうの、三井がどうのということじゃございませんが、何かいままでの経緯を私なりに調査してみるというと、やっぱり三菱ミッションの調査結果、相手がレイセオン社ですからね、そしてどういう名目か知らぬけれども、三十万ドルと五万ドルをそれぞれレイセオン社とそれからノースロップ社に支払っている事実なんですから、これはもう事実ですからね。そこで、四十一年の一月に、帰ってくると早々に、あなた方のほうでもお認めのように、衆議院の委員会でもお認めのように、ホーク国産計画書なるものを出しているのである。これを委員会に出せない、出さないという法的根拠はどういうところにありますか。一つの商社が調査の結果を防衛庁に出した、そういうものが私には強いモメントになって浮かび上がってくるわけです。増田長官がいくら激励をして、しっかりやれということを言ったって、過去の累積が、過去の事実が私はひっかかるのです。それで決算委員会の場で、いまお話しのような答弁を私は予想しておりましたけれども、やっぱりどうしてもひっかかる。それならばお伺いします。その三菱ミッションが出した報告書なるものを、国会のほうに出せないという法的根拠はどういうことなんですか。

○説明員（島田豊君）　私もその計画書なるものの内容を十分承知いたしておりませんので明確な御答弁ができませんが、おそらく中に、会社との私契約のことでございますので、これを御提出できないという法的根拠がなかなかむずかしいと思います。しかしながら、やはり会社側としましては、公開をされるということは、要するに会社の内容、その計画の内容そのものが結局外部に出るというような形になりまして、非常に競争が激しい、こういう中におきましては、その措置は必ずしも適当ではないというふうにも考えますし、またあるいはその中に米軍として、米国としての秘密事項が入っておるかどうか、入っておることも考えられますので、そういう二つの点から見まして、法的根拠というものは必ずしも明確でございませんけれども、やはり適当でないというふうに考えるわけでございます。

○大森創造君　その点について私は納得できないのですね、そこで、金を払っているのですからね、レイセオン社に、それからノースロップに、合計三十五万ドル、これは為替管理法にも違反している疑いもあると思うのです、そういう金の支払いは。そこで、私はそれを昭和四十一年の一月に防衛庁の方に出したということを、ことしの四月二十一日に社会党の八木昇議員の質問に答えて当事の岡井装備局長が明らかに答えているし、きょうもお答えになっている。その文書が出せないということ、堂々とすっきりとこれからホークの国産化を決定するのですから、プライムをどこにするかということを。防衛庁としてはそういう方針なんですから。その場合に、私は三菱ミッションというものの調査報告が出せないということについて、少し私は疑念が出てくるのです。というのは、先ほど申し上げたとおり、東芝、やはり三菱グループに傾斜していたものを——事実そうですよ、それがずっと引っ込んでしまった。それはちゃんとした証拠があるわけです。後退するだけの根拠があるわけです、私の調査によると。そこで、しかもボストンにおいて仲間割れして帰って来ちゃったんです、三井系が。だからそういうお答は、その事実の信憑性を逆に裏づけるような感じがする。どうしてその報告書を出しませんか。増田長官のもとでいずれ近日中にプライムの決定するということになれば、こういうことちゅうちょする必要ありませんよ。商社の秘密も何もないでしょう。

○説明員（島田豊君）　商売上の機密ということが普通あるというのが、常識だと思います。計画そのものが、ある会社の計画が出るということは、他の会社に知られるということになるわけでございまして、そういう意味では官側がそれを公表するということは適当でない、というように判断したわけでございます。

○岡三郎君　関連。いま島田官房長の言っていることばは、私は三菱ミッションの報告書は知らないと言っていながら、内容的にそれは秘密があるだろうとか、あるいは商売上の問題があるとか、法律上の問題があるとか、いろいろなことを言われておるのでありますが、あなた見たこともなくて、内容的について憶測して答えている。だから大森君のほうから一体そういう根拠が何かといってただされている。そしたら、あなたは見ていないものについて憶測して、それはそういうものだろうと言って拒否している。そんなばかな私は答弁はないと思うのです。あなた見ているのですか、その内容。もう一ぺんその点だけはっきりしてもらいたいと思う。何を答弁しているのだ、いいかげんな答弁じゃだめだ。見ていなくて内容はどうだこうだ、そんなばかな答弁があるか。だれも見ていないのかね。

○説明員（島田豊君）　私は先ほど申しましたように、その計画書というものを見ておりません。したがいまして、その中をよく調査いたしまして、これを外部に公表できるものかどうかということについて検討の上、さらにお答え申し上げるつもりでございます。

○岡三郎君　私はね、もうさっきからずっと一問一答聞いているけれども、防衛庁の説明の態度というものは、これは増田長官あとから来たけれども、知らぬ存ぜぬ、それは私はそういうことに関係なかったと、一体政府が一体かということだね。前の人がやめたって、あとの者は全部引き継ぎを受けて、勉強しないで行政府の責任を持ってやっている方々の言動じゃないと私は思って聞いておったんですが、それですべてが説明員にさせる、肝心のところにくるというと課長にみんなさせる、そんな政府委員要らぬよ。勉強しないのもはなはだしいと私は思うのですよ。決算委員会何と思っているかわからぬ。静かに聞いていれば、引き継ぎを受けたときにはやはり引き継ぎの中からこういう問題がある、こういう問題がある、そこのところまではまだいってないから、至急に調査して報告いたしますと、そういうふうにやられるのが私は慣例だろうし、あたりまえだと思う。あなたのことを聞いていると、それはだれかがやったことだと。だから大森君のほうから当時の海原官房長はいま国防会議の事務局長かどこかにいってしまっている。いま防衛庁に残っているのは三輪次官です。そういう答弁があるというふうに推測して大森君のほうから三輪次官ということを指定されて、委員部を通してやられたけれども、増田長官が来るというので、次官は慣例によって政府委員になっておらぬから、それでは他の者がこれにかわって十分なる答弁があると思って、われわれこの決算委員会の理事会としては大森君の要請にこたえずに、十分これで間に合うということで、増田長官以下説明をここで十分聴取できると思って来たわけです。ところが、いまのような状態では、やはり知らぬ存ぜぬでは、国会の決算の審議は行なわれないので、緊急に委員長、三輪次官を呼んでもらいたいと思う。これは増田防衛庁長官も在任中のことではないわけです、四十年のことですから。そういうことについて、いまこの国会でやっているのは四十年の決算をやっているのですよ。四十年の決算だからわからないのだと、いまのあなた方が。それでは何のために決算委員会やっているのだか、これはもう根本的にわからなくなってしまう。いまの答弁聞いていると、何ですか、読んでおらぬと言いながら内容的にいって勝手に類推をしてこうだ、ああだ。その文書が極秘なりマル秘でもついているのですか、それはわからないのでしょう。そんなでたらめな答弁を聞いて時間を空費しているわけにはいかぬのですよ。長官どうですか、この点について。でたらめだよ。長官はその点、三輪次官を呼ぶなら呼んで答えてもらいたい。

○国務大臣（増田甲子七君）　いま最後に官房長をしてお答え申し上げた点が、私の答えでございます。すなわちそのミッションの防衛庁に対する報告書というものをわれわれまだ読んでおりませんから、これを読みまして、会社間の機密に関することで会社が迷惑をするようなこと、あるいはアメリカ軍の機密に関するようなことをもし内蔵しておるならば、その点は委員会に報告申し上げることを御容赦願いたいということをあらためて御答弁申し上げますということを、島田官房長は大森委員にお答えいたしておりまするが、岡委員に対するお答えもそのとおりでございます。

○岡三郎君　そのいまの長官の言う答弁では、私のほうとしては納得できないですね。それはなぜかというと、読んでおられないというのもこれはおかしなもんでね、こんな、いまもう読んでいないものを、そんな重要でないものを、私は私の判断としては、重要なものならば防衛庁のいまいる方々だれか読んでいると思うのです。いまもって四十一年に出されたものが読まれてないというふうな、そんなしろものならば、出しても差しつかえないのじゃないですか。一体それはどうなっているのかね。少なくとも四十年の十二月の十日に三菱ミッションが防衛庁に話をして、そして行かれたその報告書、それを二年もたってもまだ読んでない、そして出せというと、法的根拠はわからないが何だかんだ、これでは審議にならぬですよ。三輪次官が読んでいるでしょう、きっとそれでは。私はだから三輪次官を、先ほど理事会でわれわれ理事としては、そういうものについてはできるだけ政府委員でないからまあ呼ばなくていいと思っておったけれども、政府委員がろくな答弁できないのだから、やはり出してもらいたいと思うのだな。

○委員長（亀田得治君）　ちょっとお尋ねしますが、官房長かどなたからでもけっこうですが、その文書はいわゆる形式的にはマル秘とか、その秘密扱いになっておるものなのかどうか、中身はいま触れません、形式的な点はどうなっているのですか。その点もわからぬのですか。

○説明員（島田豊君）　会社の側の取り扱いといたしましては、非常にこまかい原価計算の数字等が入っておるという話でございまして、扱いとしましては、秘という扱いになっておるわけでございます。

○委員長（亀田得治君）　それは会社側のマル秘ですね。

○説明員（島田豊君）　そうでございます。

○委員長（亀田得治君）　防衛庁としては、その点については何もきめておらぬわけですか。つまり、受け取ったのだから、今度防衛庁の書類になるわけです、一種の法的なものですから。その防衛庁としての立場でのいわゆる秘扱いとか何とか、そういうことは形式的にはなっておらぬのでしょうか。

○説明員（島田豊君）　その点は、ただいま関係課長に聞きましたが、必ずしもこれはその書類を見てみませんと、ここではっきり御答弁できませんので、至急調査いたしまして、後刻申し上げます。

○大森創造君　時間がありませんからあれですが、私はその点について岡委員の言われましたように、それから委員長の言われましたようにこれは出しても差しつかえない文書じゃなかろうかと思うのですよ、実際は。それならば法的なもので私のほうでも何というか、理屈は理屈として何が何でもこれは出せということを固執するわけではございませんが、出しても差しつかえないような文書ではなかろうかと思うし、法的にも決算委員会に出してしかるべきじゃなかろうかというふうな程度に考えております。 　時間がありませんから次に移りますが、増田長官にひとつ機種決定の問題について、あなたは非常に厳格な態度で臨んでおるということを聞いております。あなたがおいでになる前に、それぞれの機種の決定についてプロポーズされた商社などについて、どういう経緯でどういう根拠でということをお伺いいたしましたが、それは了承いたしましたけれども、どうもホークの決定などに例をとってみますというと、公式の委員会の論議でなくて、裏話があって、実はあの有力課長はこっち側で、あの有力課長はこっち側でということがずいぶんささやかれている。こういうことについて、ひとつ長官がっちり監視の目を光らして、国民的な立場からがっちりやってほしいと思うのですが。

○国務大臣（増田甲子七君）　大森委員にお答えいたします。 　私は装備全体につきまして、厳格公正なる態度をもって対処いたしております。そこで私の部下の局長等がかれこれ取りざたされておりましても、そういうことには関係なく、あくまで国民の期待に沿うりっぱなしっかりした武器をつくるという見地から装備全体について対処し、国防参与にも対処いたしております。

○大森創造君　そこで、その点はその点として、それから四十一年の四月に防衛庁のほうで文書を出しております。これは公表したはずですよ。それは四月か五月かその辺は一カ月か、十五日くらい違っておるかもしりませんが、出したに違いない。その文書はお出し願えますね。そうしてそういう防衛庁がホーク生産に関する文書を出した事実はありますね。

○説明員（島田豊君）　先ほどお答いたしましたように、該当する文書はないと思いますが、なおさらに調査をいたします。

○大森創造君　ミッションの報告書、それから三カ月過ぎてから防衛庁のほうでは、私のほうでは名前までわかっておるのです。四月と、防衛庁、ホーク国産化原案というものを部内か何かで出した。それをお見せいただきたいということです。これは必ず出したはずです。 　次に進みますけれども、森田装備局長がおなくなりになった、自殺をされた。遺書なども拝見しましたし、新聞なども見ましたが、どうも私はこの死について納得ができない。何が原因なんでしょうか。

○説明員（島田豊君）　森田前装備局長は、本年の八月十日に防衛庁に着任いたしまして、装備局の全部の仕事に当たられたわけでありますが、ちょうで本年度が第三次防衛計画の初年度でございまして、装備局としては食糧、衣服から航空機、艦艇あるいは戦車等のそういう各種の装備品についての調達、補給あるいは維持、こういうような全般にわたる非常に広範な仕事を担当いたしておるわけであります。そこでそういう仕事につきましての業務報告を、夜おそくまで毎日々々続けておりましたが、ちょうど当面の問題としてございましたのが、先ほど先生からお話がございましたＴＸ、ＣＸについての生産担当会社、開発担当会社の会社を決定するという問題でございまして、これにつきまして毎日心々夜おそくまで執務をせられたようでございます。その間に通産省との折衝もございまして、それが約一月間続いておりまして、先ほど経理局長が申しましたように、九月の上旬に一応会社の決定をみたという状況で、それからすぐ息をつく暇もない間に、今度のナイキ・ホークの国産化をめぐる諸問題にぶつかったわけでございます。その間に、ナイキ・ホークのいろいろな複雑な問題についての勉強もございますし、さらに十月二日からいよいよ政府間の協定につきましても、対米折衝を開始しなければならないということで、その準備を通じまして毎日々々たいへん夜おそくまで仕事をしておられたようでございます。 　そこで二日から折衝に入りまして、その間に米側との折衝ももちろんございますけれども、国内の関係官庁、財政当局あるいは外務当局あるいは通産省とのいろいろな折衝もございまして、それにほとんど不眠不休という形で折衝を持たれたわけでございまして、なくなられました当日も、朝、徹夜作業と申しますか、夜を徹して仕事をせられまして、最後の段階で、内外の折衝の間におきまして非常に苦労されて、長日にわたるところの心労、それから睡眠不足、こういうものが重なりまして、最後の段階におきまして思考の錯乱を来たした、そうして死を招いた、こういう結果になったように思うのでございます。約二カ月間にわたりまして、ほとんどそういう意味で夜おそくまで執務を連続して睡眠不足になっておりまして、その間また内外との折衝の問題がございまして、たいへん心労が重なっておったというのが死亡の原因であるというふうに、私どもは考えておる次第でございます。

○大森創造君　私は時間がありませんから申し上げますが、一体森田局長がそういう折衝に当たると、今度の場合には大蔵省などと……。それはおもに経理局長あたりが担当する問題ではありませんか。

○説明員（島田豊君）　両局共同して折衝に当たるわけでございます。

○大森創造君　この問題については経理局長ほとんど担当してないでしょう。

○説明員（佐々木達夫君）　ナイキ、ホークの装備の問題につきましては主務官庁は装備局でございます。ただ予算折衝等を通じまして予算化の問題がございますので、その点につきまして装備局と共同して大蔵省と折衝する。ただ、その技術的なことに問題があるものにつきましては装備局の所管でございますので装備局にお願いしたわけでございます。

○大森創造君　装備局長はいろいろ御心労されたと思うんだが、この十月七日の朝の八時ごろか七時ごろかサンダルをはいて鉄道自殺を遂げられたということでございますけれども、非常に私はかわいそうだと思っておりますけれども、これはどうなんでしょうね、直接最後に会見をされた方はどなたか。私の聞いたところによるというと、三輪次官とそれから実際のネゴシエーターは森田さんではなくて、きょう見えるかどうかはわかりませんが、防衛庁の装備局の管理課の銅崎さんでしょう。最後に三輪さんと森田さんと銅崎さんが会談をしたのでしょう。その時間はいつか。その人数は……。

○説明員（銅崎富司君）　十一時半過ぎから十二時過ぎだったと記憶しております。あれは次官室で、三輪次官と森田前局長、私それから生田課長、これだけでございます。

○大森創造君　そうすると、銅崎さんおそれ入りますが、そのときに、疲労はされていたと思うのですが、何か異常な状態が見られましたか、森田さんについて。最後に会談したのは三輪さんとあなたと森田さんともう一人の課長ですからね、だからあなたが一番そのときの状態を知っていると思うのです。どういう状況でございましたか。

○説明員（銅崎富司君）　非常に疲れていたとは思いましたが異常であるとはそのときは感じておりません。

○大森創造君　どうも私は納得ができないのは、幾ら疲れたって対米交渉について三十六億円が二十六億円ということでいろいろございましたが、そういう公的な問題について、私は、いまその最後に十二時半まで立ち会われておりました銅崎課長が申されたように、そのことは、数時間たってから死を招くということは考えられないのです。疲れてはいたけれどもそんな異常な状態ではなかったはずですよ。また、そういう異常な状態が一週間か十日前から見られたならば防衛庁において適当に処置するはずですよ。銅崎さんとそれから三輪さんと接触をされて十分にその任にたえ得るという判断をされたから、これはアブノーマルでも何でもないということだから、折衝に当たっておられて十二時半ですからその日の深更まで協議をされていたという事実は、何だか変な感じがするのです。そして一体それからあとに——率直に申し上げます。何かあったのでしょうか。最後にあなた方が別れて自宅にお帰りになったのは……彼のうちは上目黒ですね。どのくらいかかるのでしょうか。何でお帰りになりましたか。

○説明員（銅崎富司君）　下落合でございます。約三十分かかります。

○大森創造君　そうしますと、それからさっと帰ったにしても一時ですわね、うちへお帰りになったのは。そのときに大蔵省の主計局の次長の海堀さんがお電話しましたね、それからあと森田さんに一時過ぎに。

○説明員（福島譲二君）　海堀次長見えておりませんので、主計官の福島でございますが、かわってお答えいたします。 　私が海堀次長から聞いておりますところによりますと、電話をいたしましたのはたしか森田局長がまだ役所においでになるときだというふうに私は聞いております。役所におられる森田局長と海堀次長と電話された。その際には役所のほうのその電話のそばにどなたか、装備局の方だろうと思うけれども関係の方がおいでになったはずだというふうに聞いております。

○大森創造君　私の調べたところによるとこうなんですよ。お帰りになった、三十分かかって一時ごろ。相当長時間の電話をおかけになった、一時間以上の電話を自宅に。そういうことなんですよ、私のほうの調査では。これは事実を調べてみればわかると思うのですが、それに間違いないと思うのです。何をおっしゃったんですか、そのときに電話で。

○説明員（福島譲二君）　私が承知しておりますのは、海堀次長のほうが自宅へ帰られてから、役所におられる森田局長と電話をされたというふうに伺っております。

○大森創造君　海堀さんはどうしてきょうおいでになりませんか。ここにちゃんと出席者の名前が書いてございますね。何か御事情がございましたか。

○説明員（福島譲二君）　けさ早朝まで、来年度予算の査定に当たっておりまして、なお近々財政審議会が始まる予定になっておりますのでよんどころない事情で出席いたしかねるので、私にかわって出ろということでございます。

○大森創造君　私は、非常におかわいそうでございますから、どういうことなんであろうかということを各方面から聞いてみたいというふうに考えているんです。 　最後に、時間がありませんからお尋ねしますが、これは殉職の扱いをしたんですか、防衛庁は。

○説明員（島田豊君）　殉職に準じて取り扱うということでございます。

○大森創造君　そこで私は、数年前に西三佐などというのがＦ１０４でりっぱに殉職されております。そこで、防衛庁葬というものをおやりになったようだ。それで十四、五人の方が儀伏兵として「国の鎮」を吹奏されて防衛庁葬をやったというのだけれども、私は死者を弔う、これはよくわかりまするけれども、少し私は飛躍した感じがするんですよ、防衛庁葬というものは。何か準拠があるのですか、設置法か何かに。防衛庁葬というのはどういう場合にやるという設置法があるのですか。防衛庁設置法にどういうことが書いてあるのですか。

○説明員（麻生茂君）　今回、森田局長の防衛庁葬を行なうに当たりまして準拠してわれわれが考えましたものは、昭和四十一年の三月二十四日に次官会議の申し合わせがございます。「省庁葬の実施について」という申し合わせがございますが、この申し合わせによりますと「殉職者又はこれに準ずる者及び当該省庁の業務について、特に功績顕著な者に対し、これを行なうことができるものとする。」それから「葬儀の執行者は、当該省庁等の長が当たることを原則とする。」こういうような申し合わせがございます。この趣旨にのっとってやったわけでございます。 　なお、防衛庁葬のことに関連しましてお尋ねがございましたが、自衛隊法の関係では自衛隊の「礼式」というものに葬送式というのがございますから、自衛官の方で殉職されました方につきましてはこの葬送式に基づいてやっておるわけでございます。今回は、先ほどの次官会議の申し合わせに準拠をいたしましてそれに葬送式を準用したような形で行なったというのが実情でございます。

○大森創造君　時間もございませんからその点は了承いたします。 　そこで一言だけ、防衛庁のほうからいただきました「ナイキ・ホーク取得に伴う日米覚書について」というこれは、三十六億円が二十六億円ということだが、その後のところ意味がわからないので御説明いただきたいと思うのです。それで終わります。 　「国防総省が、システムの研究開発に過去十年間に投資した額を考慮し、これに対する公正な比例配分による分担金を器材価格に割掛けて支払う。」ということは、どういうことなんですか。日本側はどうするということなんですか。大蔵省はどういうことをするんですか。

○説明員（佐々木達夫君）　研究開発に要した費用を器材価格のコストと申しますか、その一部として支払ったという意味であります。

○大森創造君　そうしますと、いろんな器材をいまのあの場所でつくる。つくるという場合に、たとえば一千万円なら一千百万円にする、こういうことですか。そして、なけなしに支払っていく。本来ならば予算措置が必要だが、三次防の中に、四十二年度についてはそういうものに該当するものがないから、それだから器材の購入の段階において価格の何割かアップしてそういうものを順次支払っていく、なしくずしに払っていく、こういうシステムですか。

○説明員（佐々木達夫君）　器材価格のいろいろな原価計算がございます。保管料とか輸送費その他の関係いろいろございまして、器材費の一部といたしまして開発費を含めて支払うということでございます。

○大森創造君　終わります。

○中村喜四郎君　いまの大森議員の質問に対しての防衛庁のもろもろの答弁は私どもにとっても納得いかない面が非常に多いわけです。十分ひとつ決算委員会の場における質問ですから、確実な答弁を願いたいのです。 　そこで、先ほどの大森議員の質問の中でレイセオン社に三十万ドル、ノースロップ社に五万ドル支払った。三菱ミッションが支払ったその計画書が出されない、こういうところに疑点があるのではなかろうかと思うんです。私はいま大森議員が指摘された「軍事研究」の雑誌を検討してみております。こさいな検討は加えられないけれども、少なくとも大森議員が決算委員会の場においてはっきりと指摘した三十万ドル三菱系はレイセオン社に支払ったのは、五万ドルをノースロップ社に支払ったのは、その証拠というものはどういうところにあるかはわかりませんけれども、これらの問題についても会社関係にも疑惑が持たれるし、また防衛庁に対しても疑惑が持たれるわけです。したがって、私どもは、委員長、この問題については大森発言に対しても十分な検討を加えると同時に、防衛庁としても先ほどの三菱ミッションが出した計画書に対して十分な検討を加えて、この委員会において解明ができるようにしていただきたいと思うんです。どうぞひとつ解明の機会をまたつくりたいと思いますから、十分報告書について委員会に出せるか出せないか、そしてまたこういう課題、こういう問題は、こういう表題で取り上げられている。「空の殺し屋（ホーク）その苛烈な闘争」——三次防の花形兵器ミサイル国産をめぐって——暗闘する三井・三菱の生態を鋭く解剖する——」、その執筆者は森野隼人という人です。これも十分ひとつ検討してください。

○委員長（亀田得治君）　長官、いまのいいですか。

○国務大臣（増田甲子七君）　承知いたしました。

○岡三郎君　いま説明を聞いた中で、大森委員が納得されたと言っておりますが、殉職に準ずるということを立てたことですね、これの理由はどういうことなんですか。いま次官会議で省葬にするとか、あるいは庁葬にするという場合についてはかくかくということが言われたけれども、その殉職に準ずるという解釈をした根本は何ですか。

○国務大臣（増田甲子七君）　岡さんにお答えいたします。 　大森委員の御発言で森田局長の死を惜しんでくだすった御好意に対しましては、心から感謝を申し上げます。 　それから、私が殉職に準ずるということを決定いたしたものでございます。というのは、殉職それ自身ではございませんが、いま官房長から申し上げましたとおり、赴任以来二カ月不眠不休の働きをいたしまして心身こんぱいの極、錯乱状態になった、こういうことがございます関係から、私といたしましては最初通産大臣に、最も将来性のある人をよこしてくれということを頼みました。将来性のある人はちっとやそっとのことでは誘惑には応じませんし、公正なる国防産業の決定ができる、こういうことを考えましたから、通産大臣も私の懇請を心よく入れまして、公正にして優秀な人、こういう立場では通産省といたしまして、最も将来性のある方でございました。八月十日に赴任以来非常な責任感を、私が就任をいたしておった関係もございまして、責任感のきわめて旺盛でございまして、しかも頭脳の優秀な正義感のある公正な人でございまして、日曜は休んだようでございますが、他の日は翌日の午前に及ばないことはないというくらいに一生懸命兵器産業のことを研究したわけでございます。まず決定いたしたのはＣＸとＴＸ、八月から九月にかけて決定いたしました。九月からはナイキとホークの問題に取り組ましたわけでございますが、そこで十月の二日から十月の七日の朝になるわけでございますが、この一週間に、その前にも準備段階において一生懸命勉強しておりましたが、ナイキとホークのアメリカ側における研究開発費を相当出してもらわなくては困る、こちらといたしましては大蔵省よりも先にむしろ私どもが研究開発費は出す必要はないと私も言ったわけでございますが、私の旨を受けて一生懸命働きましたが、そうもいかないようなあんばいになりまして、大蔵省の了解を得ましてただいま各決算委員の手元に渡ったようでございますが、そういう数字までこぎつけました功労者でございます。功労者の森田装備局長でございまして、こういう将来性のある、しかも二カ月も不眠不休で働いたこういう方は、殉職ではないが殉職に準ずるものとして扱うのが至当である、事務次官会議の決定どおり行なうべきであるという決定を長官としていたしたわけでございまして、あつく庁葬——各省であれば省葬でございます。庁葬、省葬としておとむらいをいたしたわけでございます。

○竹田現照君　そのことについて私もお尋ねをしようと思っておったんですが、なくなられた森田さんに対してはたいへんお気の毒ですが、なくなったから浪花節的にこの問題を取り扱うというわけではないが、公務員のこの取り扱いに対してやはりもののけじめというものをはっきりしておく必要があると思うのです。たしかおととしであったが、通産省であったと思いますが、どなたかなくなられて省葬の問題が出されたときに、衆議院の議院運営委員会理事会で問題になりまして、これはたしか取りやめになったと私は承知しております。 　それから、この種扱いに国家公務員災害補償法、これが当然に適用になると思うのでありますけれども、この場合はなさっておるのですか、災害補償法。

○説明員（麻生茂君）　今回の故森田局長の死につきましては、公務上の死亡として国家公務員災害補償法上の給付をするかどうかということについては、現在慎重に考えております。なかなかこの公務上の死亡ということに関連いたしましては、公務と死亡との間に相当の因果関係もなければならないわけでございまして、その辺のところは慎重にいま検討している段階でございます。

○竹田現照君　これは新聞に出た自殺というたいへんショックな記事、それに続いて防衛庁葬という新聞記事が出ているので、この自殺を庁葬として扱うというについての疑問はずいぶん大きい。ですから、この問題はひとつただしておかなければならないと思っておったわけです。ただ、あの一般の公務員の場合ですね、これは高級の官僚でない場合は、職場を巡視中にあるいは心臓麻痺その他でなくなっても、これは災害補償法の適用で、殉職扱いになりませんから、そういうような問題もあるものですから、これは、もうそういう高級の立場にある人は、そういう扱いをされるのかどうかということは、実際に現場でいろいろなことが、そういうものにぶつかって、そういう扱いがされておらない人は非常に疑問を持つのです。それは、どういうことかなという気持ちがありましたし、先ほどお話の通産省の例もありますから、これはちょっとお尋ねをしておいたほうがいい。まだ決定をされておらないのでしたら、これは災害補償法の認定が非常に各省庁にまかされていて、非常に幅があったり、非常にめんどうなんですね。ですから、一波万波影響するところが大きいものですから、私は、これをはっきりしておいたほうがいいのではないか、そう思ってお尋ねをしておいたわけです。慎重にひとつ扱っていただきたい。 　それで時間がありませんから、一つだけお伺いしておきますが、実は自衛隊の用地について、三十七年の当時の防衛庁の長官でありました志賀さんが、参議院の内閣委員会でお答えになっておりましたけれども、とりわけ都市の中心にある自衛隊の用地ですね、あるいは師団の用地、こういうような問題が都市開発あるいは国土総合開発との競合の面などでいろいろと支障がないかということについて、事務当局に調査させておる。そういう御答弁があるわけですけれども、この調査の結果はどうなっているのですか、五年たっておりますけれども。

○説明員（小幡久男君）　都市の中心または近郊にございます自衛隊等の施設の都市開発に関する影響につきましては、ずっと調査もしておりますし、陳情等もいろいろございまして、そのつどケース・バイ・ケースで解決しておりますが、一般的な立場につきましては、昨年度より基地周辺の整備法等によりまして、代替地が容易に見当たらない場合には、民事と軍事との調整という点をはかる意味におきまして、できるだけまあ手厚い保護をやっていくという施策も講じておりまして、現在のところ、ただいま米軍のほうで使用しないというふうなことが、相当長期に予見される基地がありますれば、進んでわれわれのほうから、その一部の解除というようなことを要求いたしまして、現在のところ、いろいろまだ問題はございましょうが、逐次そういう点で解決しておるところでございます。

○竹田現照君　ちょっと私の質問をはき違えておるのじゃないですか。私は、米軍基地のことを聞いているのじゃないのですよ。たとえばいまの各師団の司令部、何というのですか、兵舎というのですかね、町のどまん中にあるやつですよ。これは昔でしたら、師団司令部あるいは連隊の駐在は大体都市のはずれにありました。最近都市の急激な膨張に伴って、どまん中になっちゃって、そのことが非常に都市の町づくり、その他に非常に支障を来している。これはたいへん膨大な土地が町のまん中にあるわけです。これらを自衛隊が開放して、住宅その他の問題に用地を転換させるというようなことが、とりわけ非常に師団の駐在あるいは連隊というのですか、部隊というのですか、そういうところの都市では、かねがねこのことを強く要望していたのですね、要望されている。ところが、そういうことについて、当時の志賀防衛庁長官は、この国土総合開発と競合する面、その他いろいろな問題を含めて立体的に調べたい、そういうのが私の趣旨だ、都市周辺にかかわらず、日本全国至るところにある基地の問題等の調査を命じておる、こういう御答弁なんです。ところが、その後さっぱり進展の実績といいますか、それが出ていないのですね。ですから、私は五年もたっているのですから、長官から命ぜられているのですから、事務当局は、どういうふうに調査の結果、たとえばこの部隊は都市のどまん中にあるから、その都市の発展を阻害している。だから移転をするようにしたらとか、いろいろな具体的な例があってしかるべきだと思います。それがないものですから、どうなっているか、こういうことを聞いているのです。

○説明員（小幡久男君）　ただいまの問題は、たとえば一例を申しますと、八戸にあります連隊等が最近弘前に移ったというようなことも進捗しております。また、別府等に町のまん中に部隊があります等の問題、これは代替地をさがしまして、近くの郊外に移すような努力もしております。なにせ、御承知のように相当の用地を要るわけでございますから、早急にというわけにはまいりませんけれども、そういうふうに相当大きな問題につきましては、相当年月かかりましても、用地を取得しまして、なるべく地元の意向に沿うようなことは可能な範囲におきましては、われわれも努力してまいっております。

○竹田現照君　そういうその場のがれのお答えでなく、五年たっているわけですから、たとえば私の出身の北海道の札幌も、方面総監部というのが札幌のどまん中、旧旭川の師団あとにある。二師団ですか。あれも膨大なものが旭川のどまん中にある。そういうようなことが都市開発の非常にじゃまになっている。そのことも指摘されて、だけれども、それを北部方面総監部をどこかに移して、代替地を求めて、代替地を札幌の町づくりのために防衛庁が提供する。旭川の師団のあれをどこかに求めて、あすこを旭川の町づくりのために防衛庁は開放する、こういうようなことのために代替地を求めているということを私は寡聞にして聞いていない。聞いてないとすれば、五年間の調査というものは一体何をやっていたのか、大臣からこれを命ぜられた、そのことについて、どういうふうに調査の結果の答申というか、お答えをしておりますか。長官も歴代の長官として、こういう問題について事務引き継ぎがおありと思いますが、どういうことなんですか、何とか努力するのじゃなくて、いままでの結果はどうなっておりますか。

○説明員（小幡久男君）　先ほど一、二の例を申しましたとおり、そういうことも調査し、かつ実行可能なものはともども着手しているわけでございますが、直ちに土地の取得ができないという前提ですべての基地につきまして、全面的な解決はできないことは、これは御了解願えると思います。ただ、北海道につきましては、いろいろそういうお話もいま承っているわけでございますけれども、北海道は、まあ、どうしても移転しなければいかぬというほど差し迫った開発状況にあるかどうかということにつきましては、われわれもなお検討の必要があろうかと思います。なにしろ代替地というのは相当広範囲のものが要るわけでございます。大体、いままでは旧軍施設とか、そういうものを引き継いで、そこに部隊を置くということが、財政的にも相当節約して自衛隊の予算を確保している。新しく土地を取得しますと、相当出費になりますし、そこらのところは、民政と基地とのかね合いの問題でございまして、これにつきましては、われわれも十分今後とも検討して、できるだけそういうことが可能な範囲におきましては、やりたいと考えております。事情は以上申し上げましたように簡単にはいかないという点も御了解願いたいと思うのであります。

○竹田現照君　それじゃ、これ、三十七年の八月二十八日のお答えですから、五年以上たっていますから、調査の結果、ここはこういうことで移転は不可能である、あるいは代替地がどうだとかこうだとかというその調査の結果を資料として出していただけますか。どうですか。

○説明員（小幡久男君）　これは、大体、私どものほうで、どうしてもという非常に問題になっている点は調査しておりますが、さほどわれわれの社会的な通念で、このくらいはしんぼうしてもらえるという点につきましては、特に地元から差し迫った御要求があれば、当然それはわれわれも検討いたしますが、先ほど来触れましたように、八戸とか、あるいは大分というようなところは、そういう要求もございましたし、また、調査いたしましても、そういう判断が妥当でありますので、あえて移転に踏み切ったわけでございますが、それ以外の土地につきましては、現在のところ、調査いたしましても、早急に移転をするというふうな結論は大部分は出ておりません。

○竹田現照君　それじゃ、この志賀長官の言ったことは、一体どういうことなんですか。地元から、この師団、司令部を開放し、どこかに移ってくれという要求がなければ調査をしないということでは、これは、長官の答弁と違うじゃないですか。国土総合開発その他を立体的に調べるというのですから、防衛庁自体が旭川のどまん中にあるあれだけの何万坪の土地というものを開放することによって、旭川市が——たとえの例ですが、ずっと郊外へ郊外へと住宅地を伸ばしているよりは、もっと、通勤その他の面からいっても、あの近辺を開放することのほうが、常識でいいということがわかるわけですよ。旭川市も、これまた日本有数の広域都市ですからね。刑務所の移転、その他も行なわれておりますが、そういう面を具体的にやろうと思えば、それは北海道のことですから、土地に不自由しない。北部方面総監部を移したって、札幌市は、これは香川県ようも広いですからね。あえて求めようと思えば、都市開発上、これは防衛庁としても、開放して、他に代替地を求めたほうがいいという判断がつけば、まあ、これは地元が受けつけなければ別ですが、そういうような具体的な調査の内容というものが結論としてどう出ているのか、五年たっているのですから。それじゃ、いまのお答えだったら、何もやっていないということじゃないですか。やっていないというのならば、まるっきり内閣委員会におけるやりとりというものはでたらめだ。あえて五年前のことを引っぱり出したのは、もうそろそろ何らかの結論というものがあって、可能か不可能かということも、自衛隊なりあるいは地方自治体なりあるいはその他、土地の所有者等々とのいろいろな問題等があって、ケース・バイ・ケースでいろいろな問題が出ていると私は判断したから、この辺で、具体的なお答えをいただきたいと思う。そう思って質問したのです。ところが、以後、全然やっていないと、やっていないといったほうがいいじゃないのですか、どうなんです。

○説明員（小幡久男君）　都市計画のほうにつきましては、それぞれ主管省がございまして、われわれとしましては、やはり都市計画の主管省から、政府の意見として、そういう意見も出ておることもひとつの調査のきっかけになると思いますが、漫然と、そういう問題がないのに、こちらから進んで全部調査するということも、われわれとしましては、またこれもいかがなものかと思いますので、やはり問題があるところを調査してやっておる。問題のあるところにつきましては、順位をつけまして、先ほども申し上げましたように、大分だとか八戸につきましては、そういう代替地を相当無理をいたしまして、ようやくまああるものは実行し、あるものは実行の途上にあるということでございまして、それ以外の土地につきましては、全部返還、移転——全部とはいかぬまでも一部返してほしいというような部分的な要求もたくさんございます。そういうものはそれなりに手当てをしております。現在のところでは、私のほうではそれ以上に大きな問題は承知しておりませんのです。

○竹田現照君　長官、これはやはり大臣が国会で御答弁になったことは、もう少しまともに事務当局は取り組んでもらわないと困ると思うのですよ。志賀長官は、これはもう皆さん、あらためて議事録を読んでもらえばわかるけれども、三十七年の八月二十八日の参議院内閣委員会の議事録ですよ。これには長官自体が「さしづめ日本の国内にありまする演習場がどういうふうにあるか、そうしてまた、一つ一つの演習場がどういうふうに使用されているか、そういうことについて今後私が演習場なり基地問題について根本的な対策を練り直す資料として私は調査を命じておる」と、こう言っているのです。だから、大臣のそのことについて調査をして、大臣にそのことを答えて、その上に立って大臣が政治的にどう判断するかしないかはこれは別ですよ。だから、その大臣命令について、どう調査の結果が出ているのだということを私は聞いているわけです。これは全くそのとき、その場当たりのあれじゃないですか。これは志賀長官がかってに思いついて答弁したというのとはちょっと違うのじゃないですか。私は、こういう内閣委員会のやりとりがあって、その後五年もたっているけれども、どうなっているかということを、私もずっと回ってみていろいろ聞かれるのですよ。もう一ぺんただしてみる必要があると思ったので、きょう質問している。そのときの大臣が判断の資料にしようとして事務当局に命じたことについてどうなっているのですか。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと待ってください。同じやりとりが続くと時間が空費されますので、結局、竹田委員からお尋ねしておるのは、皆さんのほうのお答えによると、陳情があったり、何か問題のあるところは、それなりに調べて判断しておるが、そのほかのやつは、やっておらぬように感ずるわけですね。それじゃおかしいじゃないかと、問題が起こっておろうがおるまいが、全般的に一応その状況というものを調べておる。もし前の大臣の答弁のとおりであれば、それができておるのであれば出してもらいたい。出した結果、あるものは移転を検討しなければならぬ、あるものはそういう必要がないという結論であるかもしれない。いずれでもいいから、それいう調査自体というものがちゃんとできていなければならぬじゃないか、こういうことを言っておるわけなんです。その点どうなんですか。はっきりしてください。大臣は、実はそういうことを答えておったが、実はうっかりして何もしておらぬのならしておらぬ、事実をはっきりしてもらえませんと……、もう一ぺん。

○説明員（小幡久男君）　お答えいたします。 　先ほど申しましたように、都市計画との調整という点からいいますと、都市計画の主管の当局もございますので、そういうところで問題になった事項とか、あるいはそういうところを経由せず、地元から直接われわれのほうにいろいろな話があったような問題につきましては、これは誠意をもって調査しておりますが、それ以外のところは、私は問題がないという判断をいたしまして調査しておりません。また、調査した中では先ほど申しましたように、ごもっともと思われ、またその行き先の用地等が取得されるという場合には、つとめて実現していきたいと、こういう趣旨で考えております。

○竹田現照君　それじゃ、当時の大臣の命令について、事務当局は調査をしていない、命令を聞いていなかったというふうに理解していいですね。

○説明員（小幡久男君）　おそらく当時の大臣もやはり問題のないところまで調査してどうこうということまでは、私は意味としては言っておられないのじゃないかと思います。むしろ、調査いたしましても、問題のないところは移す必要がないのでありますから、これはやはり問題のあるところを調査するのは、調査としては当然な良心的なものじゃないかというふうに考えております。

○竹田現照君　それは、そんなことじゃ私納得しない。これは「都市周辺に限らず、日本全国至る所にありまする演習場なり基地の問題の調査を命じておる」と、こういうことを言っておるわけだから、当時の大臣は。だから、それについてやっていないということは大臣の命令違反ですな、あなた方は。あらためて聞きますが、これはそのときの志賀長官の答弁であって、いまの防衛庁は、長官以下そういうことは考えておらぬと、そういうことを調査するということを考えていないと、そういうふうに理解していいですか。

○国務大臣（増田甲子七君）　竹田さんにお答えいたしますが、どの大臣がお答えになりましても、責任の継続性ということは、諸官庁に通ずる普遍的な原理でございまして、私は、後任の長官といたしまして前長官、前々長官等が国会においてお約束いたしたことは守るべきであると思う。でございますから、よく読んでみまして、していない場合には、やはり問題があってもなくても調査をいたすべきである。そういうことを竹田さんに志賀長官がお答えになったのではないかと思います。責任の継続性という点につきまして、部下を督励する所存でございます。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記とめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記つけてください。 　それでは、午前中の審査はこの程度にいたしまして、暫時休憩いたします。 　　　午後零時五十一分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕 　　　　　—————・—————