逓信委員会 第9号

○委員長（森中守義君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　議事に入る前に、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。 　このたび、私がはからずも逓信委員長に選任されました。微力ではございますが、皆さま方の御協力によりまして、その職務を全ういたしたいと存じますので、今後とも、何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほど、お願いを申し上げる次第でございます。（拍手） 　初めに、理事打合会の結果について御報告をいたします。 　本日の委員会においては、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定しておりますので、御了承願います。 　　　　—————————————

○委員長（森中守義君）　まず、委員の異動について御報告いたします。 　五月二十七日、光村甚助君が委員を辞任され、その補欠として私が選任され、また、昨日、野上元君が委員を辞任され、その補欠として光村甚助君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（森中守義君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　質疑を行ないます。 　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○森勝治君　きょうは電電公社に対しまして、工事関係、なかんずく下請、元請関係を中心とする質問をしてみたいと思うのであります。 　その前に、公社の私どもに対する基本的な態度について、ただしてみたいことが一点あります。率直に申し上げますと、一昨年、私が公社の事業に関する資料の提出方要請を政府委員室から行ない、しばしば督促をもっていたしましたけれども、今日依然として文書は私の手元に到達しておりません。これはどういうことなのか、ひとつこの点からお伺いしておきたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　私、実は詳しいこと存じませんので、建設局長から申し上げます。

○説明員（大谷昌次君）　ただいま先生から御指摘がございました点でございますが、私ども、先生の御要請によりまして、資料を整えましてまいったのでございますが、ただいまのお話で、先生の御要求になっておられる資料に十分該当しないものを持っていったようではございますが、実は私は、要求された資料を出さない、お出ししなかったというふうには実は考えておらないわけでありますが、なお、御要求がございましたら、即刻出し得る資料につきましては、当然お出ししたいと考えております。

○森勝治君　どうも要領を得ないのですが、私はそちらのためを思って、私が要求せんとする資料の名前は申し上げておらぬのです。そちらでよく御承知のはずであります。いまのように、私にはっきり資料は出しませんとあなた方言ってきているのですよ。いいですか。なぜ私に出さないかという質問をしているわけですからね。議事の進行上、私が資料を要求するものはこれこれの件でございますということは、私が申し上げるまでもなく、あなた方先刻御承知のはずでありますから、とくと御承知のはずでありますから、ですから、私はそれを省いて簡潔に質問しておるわけです。

○説明員（大谷昌次君）　お答えいたします。 　先生のただいまのお話は、たぶん私どものやっておる工事請負業者の認定基準のお話かと思いますが、これは実は私どもといたしまして、秘ということで従来外部に出しておらない性質のものでございまして、先生の御要求ございましたものにつきましては、まあ、たいへんおくれたり、あるいは御要望のものと十分合致したいものもあったかと思いますが、それぞれ伺いまして、その後資料を出しておりますし、なお、認定の基準につきましては、実は、ただいまの段階では、これは外部に出すべきものではないということで、一般的にはでございますが、そういうことでただいまのところまいっておるわけでございます。

○委員長（森中守義君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（森中守義君）　速記を起こして。

○説明員（大谷昌次君）　ただいまの点について、さらに補足させていただきますと、まず私ども、電気通信設備工事というものは請負でございますし、一般の建設工事と違いまして、なかなかやや技術的に高度のものでございますし、特殊のものでございますので、いろいろ認定の内容につきましては、経営内容とか工事実績、あるいはその工事能力というふうなものの内容、技術者であるとか機械器具等、それから、その他いろいろこまかいものがございまして、それらの基準を公開するということは、認定を二年に一回ずつやっておるわけでございますが、そのこまかいものが一般に公開いたしますと、その時点におきまして、作為的に点数をかせぐというような形で、あまり経済的でない投資が行なわれるというような心配もございまして、実は従来継続いたしまして、こういう認定の基準については公開しないということになっております。ただ、建設省、これは建設省の建設審議会等の内容をいろいろ参酌いたしましてやっておるものでございますが、建設省は公開いたしております。それから国鉄も若干、全部ではございませんが、やっておるようでございます。建設省の場合は、実は実績本位で、実績が非常に主体をなすものでございますから。それから国鉄の場合は、その認定基準のほかに主観的要素がかなり強く入っておるようであります。このようにかなりいろいろ事務的にはこまかい問題もございまして、したがいまして、私ども、そういう見地から、ただいままでは公開いたしておらないのでございます。

○森勝治君　認定基準の公開、非公開の是非論の問題につきましては、あとでゆっくりお話を聞かせていいだきます。資料として出してくださるか、くださらないかという質問をしておるわけであります。ところが、あなたは、十分でないかもしらぬが、私の手元に資料を出したと言われるが、私の手元に出された資料はそもそも何ですか。何を出しました。何を持ってきましたか。

○説明員（大谷昌次君）　私どもの担当者を通じまして、最初次長が参りまして先生のところに伺いました。それから後ほど担当の課長が参りまして、まあ私の了解では、先ほど来申し上げておるように、一部お出しできないような、この点は御遠慮くださいというのがあったと思いますが、おおむね、先生に言われたものをお出ししたように思いますが、なお、そうでなければ——そのように私は思っております。

○森勝治君　だからどういう資料を、一部なら一部どういう資料を出されたんですか。私は政府委員を通じて資料提出方をお願い申し上げておるのですから、いいですか、しかも、しばしばお願いしておる。そのつど次長が来て、これはだめだ、ごかんべんください、だめです、門外不出です、課長が来てもそう言わなかったですか。資料はどこへ出したのですか。——いいです、そんなもの、時間がないのですから、あなた、失礼なことあまり言いなさんな、資料も全然出さずに。じゃ、具体的なことを言うと、あなた、それを確認いたしますが、門外不出ですね。マル秘ですね。外部に見せることはできませんね。公開をはばかりますね。その点だけ言ってください。

○説明員（大谷昌次君）　そのようなことじゃございませんで、一般的に公開いたしておりませんということでございます。

○森勝治君　一般的に公開できるしろものを、なぜ私のお願いに対して、一年有半にわたって拒絶を続けておられるのですか。どういうわけですか。

○説明員（大谷昌次君）　まことに申しわけございませんが、その間、行き違いございまして、私、最後に先生のところにお伺いいたしまして、このようなことになっておりますと、おわびを申し上げながら、書類をお見せしたのでございます。

○森勝治君　あなたは書類を見せたとおっしゃるが、私は見ません。本を持ってきて、こうやって私のところに置いただけじゃないですか。私は、そういう見せ方は秘密主義できらいだ。資料としていただきたいというのですから、あなたがあの資料を私のところに置いていくのなら別だが、ぺらぺらめくって、ここです、こんなものですと言われて、ああそうですかと引き下がれますか。そのことよりも、失礼ですが、私に強硬に拒んでおりながら、某議員には、私の提出要求の半年後に書類の一部を出しているじゃないですか。あなた、その一部すらも私がくれと言ったら、あなた方、秘密だ、だめだと言っていながら、某議員には出しているじゃないですか。それすらも私には出さぬじゃないですか。失礼なこと言いなさんな。何が秘密だ。だれにも出すな、それなら。

○説明員（大谷昌次君）　先生のただいまのお話は、実は自民党の中小企業対策委員会から要請がございまして、工事の受注の中小企業と、それから私どもで申しますと級別の発注の数字を御要請がございましたので、出したわけでございまして、そのようなものの御要求でございましたら、私ども当然お出しするわけでございます。

○森勝治君　まことに失礼ですが、あなたの話はだいぶ食い違いがありますよ。あなたがそうおっしゃるなら、もっと具体的に、簡単率直に申し上げましょうか。いいですか、私がその関係資料の提出方を再三再四お願いしても、全部だめだとおっしゃる。なるほどそうかと思ったら、いま特定の政党の名前をことあげされましたが、ある議員には、この秘密資料の一部を特に複製して差し上げたじゃないですか。しかも、失礼なことには、その写しを私のところへ持ってきたじゃないですか。何と書いてありますか。あなた、いま工事のことでとおっしゃったが、この書類に、この資料は某議員の要請に基づいて提出したものである、この写しをあなたに上げるというただし書きがついて私によこしておるのですよ。お目にかけましょう、それを。私のほうが先に資料を要求し、だめだと言って出さないでおいて、他の者が資料を要求すれば、他の者に出し、さて、要求した私には、その人の写しだなんて、麗々しくまたこれを添え書きをしてよこすなんという、そんなやり方がありますか、失敬な。資料をお目にかけましうょか。ちゃんとおたくの部下が書いて、だれそれ議員の要請に基づいて出した資料でこれをあなたに上げるという、そんな失敬なことがありますか。あなたは、よその議員にやった写しをくれたので、私は、これは私に対する資料だと思っていない。そんなやり方がありますか。改めなさい。

○説明員（大谷昌次君）　不行き届きの点は改めさしていただきますが、ただいまのお話は、中小企業対策に伴う級別発注状況というような資料だと思うのでございますが、それは正式に要請されましてお出しした資料でございますので、その写しというのはたいへんまずかったわけでございますが、先生のいろいろなお話もございましたので、こういうようなものも実は出ておりますということで、私の担当の課長が軽い意味で先生のところへ参りましたのでございまして、資料の提出方について不行き届きの点は、今後十分注意いたしていきたいと思います。

○森勝治君　私はこれ以上、本件については申し上げません。しかし、議員はやはり対等な立場で国政に参加しておるわけですから、人の顔ぶれを見て出したり出さぬだり、そういうことは今後厳重に改めていただきたい。このことをあなた方にお願いをして、私は次の問題に移ります。 　昭和四十七年度は第四次五カ年計画の最終年度、御承知のとおりでありますね。この四十二年度では、もう第二次五カ年計画の約七割程度消化していくわけですね、四十二年度の計画では。そうなりますと、これからの五カ年間の膨大な公社の局舎の設備その他線増等、たいへんな問題にのぼろうと思うのでありますが、一体これらの膨大な計画というものを消化するためには、どんな基本的な考え方がおありなのか、ひとつ総裁からお聞かせ願いたい。

○説明員（米沢滋君）　昭和四十二年度につきましては、先般予算が国会で議決されましたので、私たち、その予算の執行に対して万全の措置をとっていきたいと思います。四十三年度以降につきましては、公社は昨年の八月に、昭和四十二年度も含めました六カ年計画の大綱というものをつくったのでありまして、現在その大綱について、その初年度分、四十二年度分というものは予算化されたわけであります。しかし、四十三年度以降につきましては、郵政大臣のところに四十三年度の概算要求を出すことにしておりますが、その概算要求というものをきめる時点におきまして、第四次五カ年計画の見通しをつけたいと思っております。したがって、その第四次五カ年計画というものをつくった時点におきましてどうなるかということを申し上げたいと思いますが、本日のところまだ第四次五カ年計画をつくっておりませんので、私たち、この数字について具体的に申し上げる段階ではございません。しかし、全般的にいいまして、たとえば昭和四十年から四十一年に対しまして予算で約一九％の伸びを示しておりますし、それから四十一年から四十二年に対しまして、建設予算の幅がやはり一九％伸びております。四十三年度以降については、見通しをつけた時点におきまして、さらにこの準備をしたいと思っております。この準備につきましては、もともと、来年のものをすぐその前の年にやるということは、なかなか人の訓練等で問題かありますので、私たち、現在の時点でいまの長期拡充計画の大綱に示されておる建設の規模と申しますと、四十三年度は百五十五万の一般加入電話をつけるということになっております。したがって、もしも第四次五カ年計画の初年度がそのものであったといたしますならば、その百五十五万のものをつけるということ自体については、十分措置ができるというふうに考えております。

○森勝治君　第二次五カ年計画で二百十四万個消化をしておるわけですから、四十二年度では大体一年間で百四十万、さらに農集を加えて百六十万ということになりますから、こうなれば、第二次計画の七割を今年度中にも消化をするということになりますね。したがって、そうなりますと、下請関係の発注もすこぶる多くなるだろうと思うのであります。ところが、どうも公社のやり方は、直営するごとく、外注するごとく、私どもはいずれとも判じかねるような姿に見受けられるわけであります。したがって、こうした膨大な工事量を消化するためには、直営を主としていかれるのか、あるいはまた、両々相まつ消化を目ざされるのか、その辺のことについてひとつお聞かせ願いたい。

○説明員（大谷昌次君）　年々増加してまいります工事を過去第一次、第二次、第三次計画に従って消化してまいったわけでございます。何ぶん工事量が増大してまいりますので、過去のいろいろな経緯がございまして、現在のところ、請負を中心にやっておるわけでございます。なお、技術能力の向上も勘案いたしまして、直営のほうもさらに増強するというようなことに、ただいまの時点では、そのような考えでございます。

○森勝治君　請負を中心でおやりだということになりますと、勢い、いま指定事業所は八十一社と聞き及びます。昨年度よりことしは、これらの下請業界に働く労働者の数が三千人ふえて、今年度の四月一日の推定では、二万九千人をもって数える。約三万人になんなんとすると言われております。そうなれば、これからの第四次五カ年間に消化する仕事の量から見ますならば、いまのような請負を中心とするこれらの施工ということになりますならば、下請の数も、下請の仕事の量も、従業員も、必然的に増高を来たすことは明らかであります。したがって、それでは昭和四十七年度程度には、これは請負の仕事の量と、それから、そこに稼働する労働者の数の推定は、一体どのくらいになるのですか、最終。昭和四十七年、すなわち第四次五カ年計画の最終年度のころの推定について、ひとつお話を聞かしていただきたい。

○説明員（大谷昌次君）　第四次計画の問題につきましては、まだいろいろな要素もだいぶありまして、詰めた検討はいたしておりません。ただいまの電気設備請負業者の四次の期間における数は、先生からの御指摘のように、現在二万九千となっております。それが今後五年間にもう一回、一万五千名くらい伸びる。ですから、四万五千から五万の間で消化ができる、かように考えております。

○森勝治君　それでは、別な角度から質問をさらに続けたいと思うのでありますが、ＰＢＸの問題であります。これは御承知のように、全国で七百余の業者がありますけれども、今日のように、ＰＢＸの受注については、これらの業界と公社が競合するような傾きがありますね。そうなりますと、さらに、その上かてて加えて、七百余の業者がひしめいておりますから、業界が混乱をいたしております。ところが、さらにそこに働く労働者の賃金低下をもたらし、技術の粗雑と相まって、非常にいまＰＢＸの問題は混乱状態を続けておるわけであります。一体公社はこれをどうされるのか、その点についてお伺いしたい。

○説明員（武田輝雄君）　先生御指摘のように、現在ＰＢＸは公衆法によりまして、自営と直営、すなわち、公社で直接やりますものと、加入者が自分で設置をされますもの、この二つの道を開いておるわけでございます。公社といたしましては、加入者が公社の直営を選ばれるか、あるいは自営を選ばれるかということは加入者の選択にまかせるという態度をとっております。ただ、私どもといたしましては、直営にされるか、自営にされるかは、加入者にとっても大きな問題でございますので、それぞれによく周知をいたしまして、そうして加入者のサービスに支障のないようにするという観点から御説明を申し上げておりますが、その上において、自営、直覚いずれを選はれるかは加入者の選択にまかせるということにいたしておるわけでございます。現在、公衆法上自営を認めました場合には、工事担当者がその設置あるいは保守等に当たるということになっておりまして、このＰＢＸの保守状況のよしあし、あるいは直線と内線電話機の数といったようなものは、公衆通信の一環としまして、公衆通信系の一環といたしまして、全体のサービスに影響するところが大きいわけでありますから、われわれといたしましては、そういう保守、工事担当者につきましては、一定の技術資格を有することを条件にしてやっておるわけでございます。したがいまして、そういうような公衆法のたてまえになっておりますので、実際問題としては、法的には自営をやっておられる加入者が、自分の何といいますか、従業員として保守担任者を雇う、そして自分で設置をし、保全をしていくたてまえでございますので、先生おっしゃるように競合という問題は、法律上は起こらないわけであります。しかしながら、実際問題といたしまして、ＰＢＸの業者が先生おっしゃったように存在していることは、事実問題として認めざるを得ないということになります。そこで、われわれといたしましては、やはりこのＰＢＸ業者というものが技術力を持たれ、そうして、しっかりした保守をやっていただく、あるいは工事をやっていただくということについて、強い関心を持っておりますので、ＰＢＸ設備業界等に対しましても、その技術水準の向上、あるいはサービスのあり方、あるいは通話完了率に支障のないようにといったようなことについて、十分指導を行なうようにお願いいたしておる、こういう次第でございます。

○森勝治君　全国では七百六十七社ですね。そこで、いまも若干お話が出ましたが、私も先ほど指摘したとおり、公社のＰＢＸに対する政策というものは一貫しておりませんから、民間と公社が競合する傾き、たとえば具体的な例を申し上げますと、ある県の県庁の入札のときに、公社も参加し業者も参加して取り合って、取ったり取られたりしているわけであります。そういう姿を見ますと、それはもう自由競争の時代ですから、そういうこともあり得るだろうと思うけれども、その辺のところは、いまも申し上げたように、公社の指導方針、政策というものに一貫性を欠いている。かてて加えて、七百六十七社という過当競争の中で業界が混乱し、先ほども指摘しましたように、この過当競争のなせるしわざというもの、結果というものが、技術の低下や労働者への低賃金というしわ寄せになって、非常にこれが混乱しているので、今後これに対する指導あるいはまた育成、そういうことをどうされるのか。さらに、この問題については、やはり競合などということは一切やめて、民間にみんなまかせてしまうのか、逆に、あるいはまた、建設部門ももちろんそうでありますが、公社専門にするのか、その辺の考え方はどうですか。

○説明員（武田輝雄君）　ＰＢＸの直営、自営の問題につきましては、それぞれ直営のいい点もございますし、また、自営のいい点もあると思います。したがいまして、現在公衆法できまっておりますように、直営と自営と併存をしていくという態度をもって臨むのが今後とも望ましいと思っております。しかし、ここで、先生のおっしゃいました競合の問題になるわけでございますが、公社といたしましては、あくまでも加入者に対しますサービスを第一に考えていく、そして加入者の選択にまかせるということにいたしたいと思います。したがいまして、自営で話がついているものを直営に持ってくるといったような過当競争というようなことがもしありますれば、それは正していくということで全体の思想を統一しておりますし、そういうふうに指導をしているわけであります。ただ、まあ一部非常に公社の従業員は熱心でございますから、熱心のあまり、一部そういうふうな先生おっしゃいましたような競合といったようなケースが全然ないということは申し上げられないかもしれませんけれども、しかし、公社の方針といたしましては、そういう態度で競合のないようにというふうに考え、また、いたさないようにいたしたいと考えております。ただ、私どもといたしましては、あと保守水準とか、あるいは公衆通信の一環としてのＰＢＸの質の向上、通話完了率を上げていくということは、これは加入者全体のサービスの向上になるわけでございますから、自営をやっておられる方々、あるいは業者の方々にも、そういう点について特に配慮をしていただきたいというふうに考えますし、また、公社のそういう態度の中におきまして、業者といいますか、まあ事実上の業者の中で過当競争が起こる、あるいは非常に規模が零細であるというものにつきましては、設備協会の中の問題として、それらを近代化していくという動きもあるように聞いておりますので、そういうようなことは公社としても非常に望ましいことだと思っておりますが、何にいたしましても、設備協会内部の問題でございますので、公社としては、あまり直接はタッチができない問題でございますが、そういった協会内部の合理化あるいは規模の適正あるいは技術の向上という動きがあることは非常に望ましいことだと考えております。

○森勝治君　その場合、公社の直営と業者が営業をするのとの全国的な比率というのはどのくらいになりますか。

○説明員（武田輝雄君）　ＰＢＸは現在、四十一年度末、若干推定になりますが、大体電話機数にいたしまして、ＰＢＸでございますが、二百四十七万ほどございます。この中で直営でやっておりますのが九十二万、全体の三七％でございます。自営が約百五十六万ほどで六三％、すなわち、六割強が自営で、四割弱が直営であると、こういう状態でございます。

○森勝治君　それでは、通信建設の問題についてお伺いしてみたいのですが、先ほども総裁からお答えがいただけましたように、非常に膨大な仕事量であります。したがって、今度は工事の消化をする場合に、先ほどの話ですと、下請を中心として行なうと、こういう話でありましたね。これは間違いありませんね。局長、どうですか。

○説明員（大谷昌次君）　一般建設業とその点は同じでございますが、直営でやることが望ましいわけでございますが、いろいろ経営上の問題もございまして、この業界の通例といたしまして、下請を使っていくというのが実情だと思います。

○森勝治君　それは先ほどのおことばの修正になるでしょうか。先ほどは下請を中心としてやるというお話でしたが、ただいまは直営を旨としたいけれども、それぞれの事情があってと、こういうふうに訂正されたかのごとき印象を受けるのですが。

○説明員（大谷昌次君）　もしそのような印象がございましたら、本来は——本来と申しますか、業者——先生のおっしゃっている下請という意味はどういう意味か存じませんが、公社から工事業者に工事をさせるわけでございますが、工事業者が——工事業者というのは一般建設業界とその点は同じでございますが、下請を使う、工事業者がですね。というのが通例になっておりまして、望ましいことは、業者の元請でやることが望ましいと思いますが……。

○森勝治君　えっ、ちょっと。

○説明員（大谷昌次君）　先生のおっしゃっている下請という意味はおそらく業者だと思いますが、工事業者によっていわゆる請負で工事が大半行なわれているわけでございます。そのときの、先生のおっしゃる下請というのは、私の理解では、建設業者がおりまして、その建設業者の元請——最初の業者が元請でございまして、その元請の下に下請というのを使うわけでございます。この下請を使うのが通例であろうかと思います。ですが、まあ本来であれば、元請自身でやるのが望ましいと思いますが、いろいろ経営上の問題もございまして、業界の通例といたしまして、下請を使う、こういうことでございます。

○森勝治君　わかりました。私どもは一般社会人ですから、専門用語を使っておりませんでした。したがって、下請というのは広義における意味と理解して申し上げたのですが、いまいみじくも、そちらで元請、下請という表現を用いられましたので、今後そういう立場で質問してみたいのです。 　基本的には、元請というものは自営ができなければ、自己の力で仕事が消化できなければ、あれでしょう、受注の要件を欠いたことになるんでしょう。そうじゃありませんか。

○説明員（大谷昌次君）　その点は、先ほどから申し上げておりますが、建設業法がございまして、私どもは建設業法の精神にのっとって工事をやってまいるわけでございますが、その建設業法を見ましても、下請を使うことが前提として書かれておりまして、その建設業法の中には、一括まる投げはいけないというようなことになっております。ということは、やはり簡易な工程は下請を使っていくというのが業界の通例になっておりまして、ただ、私ども、その下請につきまして、かなりいろいろ工事品質上の面から考えまして施策を行なっておりますが、この建設業法と若干違いますのは、下請禁止工程という——一括まる投げはもちろんいけないわけでございますが、下請禁止工程というものをつくりまして、たとえば試験であるとか、それからケーブルの接続であるとかいったものは元請自身でやるべきものだ、このようなことにいたしております。

○森勝治君　私は、業界の通例についての質問をしておるんじゃないのです。そもそも、電電公社が外注する場合に、あなた方のことばで言えば元請に仕事を出す場合に、委託する場合に、おまえのところにまかせるからということは、その会社に委任するからには、その会社の力量の範囲内で仕事が消化できるものを原則とする。ただ、いま言ったように、必要やむを得ざるものについては、ある一定の特定の部分については、下請の業者を使うこともやむを得ないけれども、原則論としては、みずからの力で公社の仕事量を一〇〇％消化する、こういう力量のあるものでなければならぬ、私はそう考えておるのですが、あなたの考え方は違うのですか。業界の通例でない——まる投げなんてことばは私も初めて聞いたけれども、業界のことは聞いておらぬよ。電電公社として元請に仕事を委託する場合の基本的な考え方はどうなんだと聞いている。私の考えどおりでいいのですか。いま申し上げたとおりでいいのですか。

○説明員（大谷昌次君）　先生のおっしゃるのが望ましいと存じております。

○森勝治君　望ましいとか、望ましくないでなくて、それは公社の基本的な姿勢についてお伺いしているのですから、公社はかくあるべきだという、率直な御意見を聞かしていただきたい。

○説明員（大谷昌次君）　私ども、膨大な工事をやってまいりますので、まあ先生のただいまのお話を私十分理解しないでお話ししている点がありますとおわび申し上げたいと存じますが、非常に膨大な工事をやっておりますので、すべてのことを元請でやるという体制ではございませんで、簡易な工程につきましては、これは下請に出してもよろしい、ただし、先ほど申し上げましたように、特殊の工程につきましては、これは下請を禁止する、このようにいたしておりまして、まあ力がありまして、元請という非常に技術力の高いもので、すべての工程を消化することは、もちろんそれが一番よろしいわけでございますけれども、そういう高級な技術者を簡易な工程に使うということも若干問題がございますので、下請を適当に配分いたしましてやっておる、こういうことだと存じております。

○森勝治君　そうしますと、公社のいわゆるあなた方から見る元請業者というものは、公社から品物を受けて、いわゆる外注しても差しつかえない、これが公社の基本的考え方である、こういうふうに理解してよろしいか。

○説明員（大谷昌次君）　特殊の工程を除いては差しつかえないということでございます。

○森勝治君　そうなりますと、私の考え方を申し述べて、これでどうかと聞いたら、おおむねあなたの考え方でよろしいとおっしゃったけれども、そのことと少し違うのじゃないですか。もう一ぺん私はことあげして言います。いいですか。私の考え方をもって言うならば、元請の資格要件というものは、電電公社から発注をされたそのものを一〇〇％消化できる資格を具備する会社でなければならぬ、これが原則だ、ただし、特定の問題については下請にしてもよろしい、こういうことでよろしいか、こういう考え方でよろしいかと言ったら、おおむねあなたの考えでよろしいと言われた。ところが、いまのおっしゃったことは、あなたのことばを反すうして恐縮でありますが、もともと下請という存在を認めてやってよろしいと、こうおっしゃっておられるので、それと、私の考えでよろしいと言われた、若干歯車が合わないのですが、失礼ですが、どうですか、その辺。

○説明員（大谷昌次君）　業界の理想を申しますと、直営部隊といいますか、元請会社の手を十分持っておりまして、それに技術力の高いものを駆使いたしまして、それ自身で工事をやることを理想的には私はいいと思いますし、そういう方向に近づけるのが将来の動向だと思いますが、しかし、一面、建設工程の中には、いろいろ簡易のものもありまして、それらに技術力の高い社員をそのまま使うということも、会社経営上だけではなくて、全般として不経済でございますので、簡易の工程については下請に出すということがむしろ通例である、現在の時点におきましては、さように、建設業法の精神もそんなことになっていると思います。

○森勝治君　局長、失礼ですけれども、私は業界の内容、業界の指針、そういうものについてお伺いしておるわけじゃないのです。電電公社の基本的な姿勢についてただしているわけですから、業界とはかくあるものだ、かくあるべきだとおっしゃっても、私の質問の趣旨とそれますから困るのです。あなたのを聞くと、電電公社というものは、元請と直接取引をしなくて、あたかも工事業界と仕事の問題で話をされているやに印象づけられてしょうがない。公社の外注というものは、業界と話をされて業界に指名をするのですか。じゃないでしょう。特定の、山田なら山田という特定の、この工事にふさわしい業者を選定し、そして外注をするんでしょう。したがって、業界の通例というよりも、電電公社の外注に臨む態度はどうだということの基本的な姿勢について私はお伺いしているわけですから、この点はひとつ今後とも誤解のないようにしていただきたい。したがってこれはもういいです。次に移ります。よろしいですね、その点は。電電公社の姿勢について聞いておるのですから、よろしいですね。 　そこで、それでは、先ほどお話しになりました業者の資格認定の問題についてお伺いをしてみたいのです。あなたのほうでは、あの資格認定基準、何かむずかしい表題を用いておられますが、あれを秘密主義にしておく、公開をはばかる根本的な理由というものはどういうところに基因をするのですか。

○説明員（橋本一郎君）　お答えいたします。 　御案内のように、私どもの電気通信設備工事というのは、一般の建設に比べまして非常に特殊でございます。電気通信技術をベースに、特殊であり、高度の技術を要します。また、工事上のわずかな過誤も非常に通信サービスに大きな影響を及ぼしますことは、御案内のとおりでございます。それで、工事に参加し得る資格を定めまする場合には、経営内容、工事実績、技術者、機械器具などにつきまして、詳細にわたって厳密な調査を行なった上で、会社の真の能力を評価するようにしておるわけであります。そのようなことでございますので、この基準を公開するという問題につきましては、もし公開いたしまして、作為的に調査に基づく結果の点数に対する操作ができるようなことになり、単に点数を確保するために、あるいは無謀な投資が行なわれるというようなことがあったりしまして、適正な評価をするのに差しつかえるようなことが起こりはしないだろうかということを心配いたしまして、従来こういう型をとって今日までまいってきたと、こういうような次第でございます。

○森勝治君　いまの御説明だと、こういうことですね。資格認定基準を公開することをはばかる理由のうちには二つある。その第一点は、これを公開することによって、上位のクラスその他資格を獲得しようとして、当該会社が、認定を受けようとする会社が、作為的に自己の会社の資産その他についてよけいうまいように書く、だから作為的にものを見るからだめだということが一つと、そうされることによって、公社のほうでは適切な、適正な——適正なということばを使いましたね、適正な評価をすることができないからだめだと、こういう二点でございますね。私はそういう説明だと承っております。よろしいですね。 　そこで、それならば、さらに一歩進めて御質問をしたいのですが、作為的であるかないかは、それは当該会社の自由ではないですか。何のために行政というものがあるのですか。何のために指名というものが、入札というものがあるのですか。何のために認定というものがあるのですか。その会社が、当該会社が作為であろうか、真実であろうか、着実であろうか、放漫であろうか、それは行政の場をあずかる皆さんの眼力によって見られるのではないですか。むしろ私は、秘密主義にするよりも、Ａクラスにランクされるものはこれこれの資格要件を具備しなければなりませんよ、従業員、資本の問題設備の問題、それを公開して、そういうのに適切なもの、不適合なものがあれば適合するように指導すべきではないでしょうか。私どもが仄聞するところによると、新しい業者か締め出すために厳重なワクをあたかもはめておるがごとき印象をぬぐい切れません。 　それからもう一つは、これは認定基準ですから、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスと認定しても、公社はその会社をすべて食わせていく、その会社を生存させる義務は何らないわけでしょう。公社の任意によって特定な業者を指名し、あるいは競争入札をさせる、そのことによって仕事というものがむしろ公平に行なわれ、適正な仕事量の消化ということが成り立つのだと思うのであります。 　したがって、私はいまの御説明を二点聞いたんですが、そういう点なら、この問題はなおかつ公開にし、皆さんも白日のもとに堂々と認定し、仕事に参加させたほうが電通事業の発展のために、より寄与するものだと私は考えておるのです。従来のしきたりもおありでしょうけれども、これもそういう小乗的見地を捨てて、あえて失礼でございますが、私はあえて小乗的見地と申し上げたい。この小乗的見地を捨てて、新しい考え方ですな、公開をもってやっていきたい。少なくとも業者を選定するがごとき問題について、あたかも電電公社が秘密主義を弄するがごとく、いわゆる、もてあそぶがごとき印象を世間に与えることは、電通の将来の事業の発展のためにもよろしからざるものと私は考えます。したがって、このことについて、ぜひとも公開の方針をとっていただきたい。御意見をいただきたい。

○説明員（橋本一郎君）　ただいま私が御説明いたしましたのは過去の考え方でございます。 　そこで、いま先生のお話を伺いまして、この調査というものは非常にこまかい調査をいたします。また、私どもの技術というものは絶えず発展をしております。そこで、しかしながら、そういうことも考え合わせますと、先生のいまのお考えもいただきまして、まあ基準の大綱といったものにつきましては、先生のおことばの公開という問題について検討をさせていただきたいと考えております。

○森勝治君　それでは、そういうように大体公開の方針に進まれるそうですからこのことの問題については、これ以上触れません。したがって、次の問題に移ります。 　次の問題と申しましても、やはり資格認定に関する問題であります。そこで申し上げますが、業者の資格認定にあたって、いわゆるＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというふうに決定するにあたって、昨年の四月だと思いますが、労働省から出た通達あるいはまた建設省から出た通達の中で、国、公共団体その他公社等でこうした工事を行なう際には、労働福祉の問題を資格認定の要件のうちの一つに入れるという通達がおありなことは御存じだと思うのです。さらに、公社も労働福祉の問題を資格認定の基準の一つに入れておられるだろうと思うのですが、この点いかがですか。

○説明員（大谷昌次君）　お答えいたしますが、お説のように、労働福祉の問題を認定の要素として考えておりまして、厚生福利、失業保険、それから退職金共済制度等につきまして要素として考えております。

○森勝治君　入れているわけですね、要件に。

○説明員（大谷昌次君）　はい。

○森勝治君　そこで、さらに具体的に進みますが、そういう資格要件に欠けるものをあなた方は最近上位のクラスに格上げしたことはございませんか。

○説明員（大谷昌次君）　十分調査いたしまして、まあ格上げの場合には、いろいろ要素がございまして、これも一連の要素といたしておりますが、それぞれ他の要素も勘案いたしまして認定いたしたつもりでございます。

○森勝治君　格上げにはもちろん要素があります、要素があるから、認定基準なるものが存在するわけですから。要素がないところに基準はないんです。そこで、いま申し上げたように、失業保険あるいはまた労働基準法その他労働諸法規に定められている問題に相反する業者というものを上位のクラスに格づけすることはあり得ますか。好ましいことですか。

○説明員（大谷昌次君）　認定の際に、いろいろ調査いたしまして、最終的な認定のあれをきめるわけでございますが、したがいまして、調査時点におきましては、われわれの考えております一つの基準に到達したものを格上げする場合には格上げしている、かようにいたしております。

○森勝治君　それでは、ある一定の時期に公社が調査して格上げしようとするときに、調査をした結果、そういう法には触れてないと思って格上げしたと、こうおっしゃるのですね。

○説明員（大谷昌次君）　調査いたしました結果によってやりました。あるいは調査の粗漏というものは、ミスというものはあるかもしれませんが、私どもの調査いたしましております時点では、そのようなことを勘案いたしましていたします。

○森勝治君　それでは、さらに簡明率直にお伺いしましょう。資格認定にあたって、昇格——降格をもちろん含みますよ、認定にあたって、かりそめにも労働基準法、失業保険法、政府通達の労働福祉に相反するごとき業者は昇格等は絶対行ないませんね。

○説明員（大谷昌次君）　法律に違反するような事態がありますと、もちろん昇格もいたしませんし、現に認定されておりましても、調査の上、いろいろ処置を考えるというようなことでございます。

○森勝治君　ただいまの御答弁は、そういう労働法関係に抵触するような問題、特に昨年政府がきびしく通達をし、御承知のように、全国建設業界においても、そういう問題は自粛の決議を昨年したばかりでございますから、それに相前後して、労働省が関係官庁、公共団体、各種諸団体にその旨をあわせ行なうことをお願いしておるわけでありますから、電電公社といえども、そのらち外であってはならぬと思うのであります。したがって、電電公社がかりそめにも労働基準法に反するような、そういう業者を上位にランクしたり、労働者いじめがあってはならぬと思うのであります。 　そこで、あってはならぬことを願いつつも、私は残念ながら、具体的にその事実のあることをこの席上で申し上げざるを得ない。私も会社の名前をことあげすることは本意でございませんが、残念ながら、ここでひとつ名前をあげさしていただきます。大和通建という会社がおありでしょう。これは昨年の七月ですか、電電公社が二級から一級に格上げをした。ところが、その当時この会社は労働法違反を犯しております。失業保険をかけておりません。二百人にわたる従業員に失業保険をかけておらぬ。その直後、業務上事故を起こした。作業中、いわゆる勤務時間中に事故を起こした職員の首切りをいたしております。こういう事件を公社はすでに御承知のはずであります。御承知のとおりであります。知っているはずであります。にもかかわらず、いま局長のお話をかりますと、そういう業者があれば、また下げるとか、あるいは出入り差しとめ云々とおっしゃっておられるけれども、現実にこういう問題があるわけであります。 　そこで、私はさらに具体的に申し上げましょう。大和通建というこの会社においては、ある職員が上司の命令を受けて会社の荷物を積みに行って、途中で交通事故を起こした。ところが、片一方で、労災保険は、業務上の事故ということですから労災保険を取り、本人には、本人の過失だということでもって損害賠償を要求します。若い青年のことですから、二万円足らずの月給の中では、何十万という賠償金は払うわけにはまいりません。本人はかわいそうに、連日悩みに悩み抜いたわけでありますけれども、よい知恵は浮かびません。そうしたら、最後に会社側は、それでは首だというわけであります。そこで、じゃ、労働者は、私を首にするならば、それならばひとつ離職票をくださいと言ったら、離職票も出さない。これも明らかに法律違反であります。たとえば、いまの失業保険法の第六条には、これは工事会社として失業保険に参加しなければ、加入しなければならぬ法的義務が、第六条、「左の各号に規定する事業主に雇用される者は、失業保険の被保険者とする。」云々とあります。そうなりまして、この第六条を受けて、失業保険法第十三条の三は、「第六条各号の事業主又は第八条第一項若しくは第十三条第一項の認可を受けた事業主は、命令の定めるところにより、その雇用する労働者についての被保険者の資格の取得又は喪失に関する事項」云々とあります。ところが、これをまた怠っておりますから、第五十三条の二号で、これはもう罰則適用があります。明らかにこれは法違反であります。ところが、この問題については、さらに労働基準法の第二十二条でも抵触をいたすわけであります。基準法第二十二条は、「労働者が、退職の場合において、使用期間、業務の種類、その事業における地位及び賃金について証明書を請求した場合においては、使用者は、遅滞なくこれを交付しなければならない。」とありますけれども、これは言を左右にして交付はいたしません。なぜ交付しないか。それは失業保険法に違反しておるからであります。いわゆるやみ使用であるからであります。さらに、この二十二条の違反は百十九条によって、「左の各号の一に該当する者は、」云々といって罰金ということになっておるわけであります。まだ五十三条の例もあるわけであります。このようにこの会社では、失業保険法、労働基準法、こういう問題について明らかに、公社が認定する時点に、すでに抵触をいたしておる。にもかかわらず、公社はどういう風の吹き回しか、まことに失礼な表現だが、二級から一級に格上げしている。私はこういう事実をもってしても、公社の認定基準というものは、そもそも公開をはばかる理由はこういうところにある。逆に私は公開をしなければならぬという考え方を定めたのは、むしろ、こういうふうにやみからやみに葬り去ろうとする認定というものが一職員の手によって、一人ですけれども、そういう行政的な立場を離れて、政治的な配慮をここに加えられたものとせざるを得ないのであります。このように労働法違反が明らかになっておるわけであります。もちろん、会社側にはもちろんの言い分があるでありましょう。しかし、いかに抗弁しようとも、この法は厳として存在しておるわけでありますから、こういう問題をどう対処させるのか、お答えをいただきたい。

○説明員（大谷昌次君）　お答えいたします。 　認定の時点におきましては、いろいろ調査いたしまして、ただいまのようなことをいたしておる事実は十分承知してなかったのでございます。さっそく調査させていただきたいと思います。

○森勝治君　そうすると、調査するということは、先ほどお答え願った格下げをするということも含んでおるわけですね。あなたの御答弁だと、そういう法律に抵触するがごときふらちな会社については制裁を加える、こういう発言をされておるわけですから、私はそういうふうに承ってよろしいですね。

○説明員（大谷昌次君）　内容を調査いたしまして、その内容のいかんによりまして、私ども、指名停止とかいろいろございますので、考慮させていただきます。

○森勝治君　あなたは内容を調査すると逃げておられるが、局長十分御承知じゃないですか。

○説明員（大谷昌次君）　いろいろ調査いたしましたが、調査の時点におきましては、実はそのようなことを聞いておりません。

○森勝治君　調査した時点に、該当する私がことあげした事態がないとおっしゃるならば、昨年の七月に二級から一級に格上げをしたときには、どういう調査をされたのですか。失業保険法、明らかに抵触ですよ。違反している。どういう調査をされたのですか。調査しなかったのじゃないですか。失礼な発言だが、調査すればわかるはずだ、それは。かりに調査しても、調査の事項、項目の中に、国が通達いたしました労働福祉の要件というものを認定基準の中に盛り込んでないとすれば、これは公社の怠慢と言わざるを得ないし、怠慢のそしりもまた免れないのであります。どうですか、調査されたのですか。あなたは先ほど調査したと言うのだが、調査したのなら、これは明らかになるはずです。どういう調査をされたのですか。

○説明員（大谷昌次君）　調査には経営内容とか技術内容とか、いろいろその他調査をいたすわけでございますが、おおむね三月の時点で、その会社の経営内容と決算の関係でございますので、それで七月が認定でございますが、いろいろな関係で六月ないし五月ごろの資料に基づいて認定作業を進めるわけでございますので、その間、若干の時間の差もあろうかと思うのでございますが、さらに調査いたしたいと思います。

○森勝治君　追い打ちをかけて恐縮でありますが、こういうことですか。三月時点の資格要件で調査をしたので、労働福祉というものを入れなさいという政府通達は四月時点に行なわれておるからだめだということですか。だからそれは入っていないということですか。入っているでしょう。 　さらに具体的に申し上げましょう。労働基準局から出されたのは四十一年の三月でございますよ、いいですか。各省、公団出ている。これは通達の写しだ。ちゃんと出ている。三月の調査時点にこういう書類が出ているのなら、あなた方は特に二級から一級に格上げするようなときには、成績優良な会社でありましょうから、当然これは他の模範とする会社の業務運営がなされてしかるべきものと私は考えております。ところが、あにはからんや、労働者を低賃金に押しやり、労働者の生活を顧みない、かてて加えて、わずかの瑕瑾によって従業員をちまたにほうり出し、首切りですから退職手当は出さない。したがって、その労働者は泣く泣く法の庇護のもとに、失業保険をもらおうと思って、離職票を会社に要求すれば、法律違反を犯しているわけですから、離職票は出せない。これは労働者の責めに帰すべき事項ではございません。全く経営者の一方的な職務怠慢によって引き起こされた労働者の犠牲であります。今日すでに改められたものと私は推測いたしますけれども、こういう会社が、国家事業でありまする電電公社の下請あるいは元請等に名を連ねること自体が、これはあなた方がそういう業者の資格認定に行政的な目がなかったと言わざるを得ないのであります。まことに私はきびしい表現を用いて恐縮でありますが、目がなかったと言わざるを得ない。もし目があっても、あるいは目をつぶっておられるならば、すっと通過してしまいますから、目があったんでしょう、りっぱな方々ですから、目をつぶっているうちにすっと通ってしまったのかもわかりません、まことに恐縮な話ですけれども。しかし、私をもって言わしむれば、どうしても合点がいかない。政治的圧力というものがこの中に加わっているような印象をぬぐい切れない。特に電電公社の事業である。聞くところによると、電電公社から出たのが一〇〇とするならば、元請から下請に出すものは八五から八〇、さらに下請から何々組にいく。最終的に労働者の賃金は電電公社の積算の二分の一になるなどとよく言われる。私はこれは風のたよりと思いたいけれども、現実にそういうことがあってはならぬと思う。電通の皆さんに聞けば、労働者はその会社、工場、事業場で十分やっていくだけの賃金というものの積算根拠は出しておると、よく係の方は言われるけれども、しかし、たださえ恵まれないこれら労働者の方々に、こうした中間搾取があってよいものか。さらにまた、中間搾取の上に、やっとありついた職場というものは、最低賃金以上にきびしい。しかも、その中には、労働契約すらも満足でない、基準法に抵触する時間外労働、日曜労働などということが、日常茶飯事のごとく行なわれていると聞く。幸い、これは私は単なる風聞であれかしと願うものの一人でありますけれども、かりそめにも国家事業でございます電電公社の事業推進にあたって、労働者を食いものにするがごとき業者のあることを私は悲しく思うものであります。したがって、今後そういう問題についてどう対処されるか総裁承りたい。

○説明員（米沢滋君）　数字につきましては、主管局長からお答えさしていただきます。 　この下請の問題につきましては、私こういうふうに考えるのであります。同じ請負といいましても、線路、土木、機械、あるいは搬送無線と、いろいろ種別があると思います。それからまた、同じ工事といいましても、非常に大きな機械を使ってやる場合と、それから、わりあいに小さな機械器具を使ってやる場合と、いろいろあると思うのです。たとえばクロスバーの機械みたいなものについては、私はあまり下請が使われていないのじゃないか。大体搬送無線のような、わりあい新技術に関係しているものは大体下請が少ないので、下請の大部分はいわゆる土木とか線路関係じゃないかというふうに思っております。その数字につきましては、私ちょっといま手元に持っておりませんが、従来の私の経験で、そんなふうに思います。それで、たとえば土木なんかにいたしますと、土木機械を持っていたという場合には、公社の元請になっている会社がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと幾つか、かりに二十あったといたしますと、その元請の二十の会社が全部土木機械を持っていたといたしますと、この土木機械というのは非常に稼働率が問題になるのです。したがって、Ａが持っている、たとえば非常に高級な、一つ何百万円とかするような機械が始終働いているならば、これは非常に公社として能率よく働くために、結局、建設単金が下がってくるということになるわけでありますが、Ａ、Ｂがみんな持っていて、そのどれもが稼働率が悪いというような場合には、これは結局、業界として、おそらく経営上、むしろこれは公社が何もすすめているわけではないのでありますけれども、建設業界等を見ましても、ある程度集約された、二十社の元請のかわりに、たとえば五つ、六つのものが大きな機械を持ってやっているという例も私はあると思うのであります。ですから、下請必ずしも絶対いかぬというわけじゃなくて、その辺はやはり公社といたしますれば、できるだけ良質の工事ができなければならないし、また、予定期間に工事ができなければならない。それからまた、それもできるだけ、何といいますか、合理的な値段でなければならない、こういうふうになってくるわけであります。それで、いまの賃金の問題につきましては、なおよく所管局に調べさせまして、あまり極端なことのないようにいたしたいと思います。

○説明員（大谷昌次君）　ただいまのに、こまかいことで補足説明させていただきますが、下請と元請との金額の割合につきましては、いろいろございまして、たとえば七割であるとか八割であるとかあるわけでございますが、いろいろ下請の態様によりまして、必ずしも一定ではございませんでして、通例、たとえば材料費とか、元請会社の管理費とか、それから現場の設営、光熱、それから工事長の派遣等の費用を元請が負担する場合が多く、そういう場合には元請のほうの取り分が多くなるわけでございまして、このようなことでまいりますと、六〇％か七〇％ぐらいの下請業者と元請との間の関係が通例ある場合が多いのでございます。

○森勝治君　ここでひとつお約束いただきたいのですが、それは一例を申し上げますが、電電公社が、そちらが元請ということばを使っておりますので、元請ということばでお話し申し上げますが、元請に仕事を委任するときに、外注するときに、賃金単価が一千円ときまったものは、下請あるいはまたその下下請、または何々組と称される、いわゆる飯場というのですか、飯場と称されるところで働く労働者の単金が、もちろん同種であるならば、同一職務内容であるならば、やはりあくまでも千円の線を踏襲するように御指導願えませんか。それが、元請で一千円が、八百円になり七百円になり、最後に五百円になるがごときことはやめさしていただきたい。お約束いただけますか。

○説明員（大谷昌次君）　お説のように、賃金でございますので、賃金というものは元請と下請によりまして、私はその技術的な内容によると思います。その賃金の絶対値は。それは格差はあると思いますが、元請と下請の関係によりまして賃金をピンはねするというようなことは、指導上できるだけ避けていきたい、かように思っております。

○森勝治君　よく世間では、公社の仕事をもらっておる業界は温室業界と言われておるわけであります。どういうわけか知りませんけれども、これは公社にしがみついているならば、その会社は安泰であるという世間のそねみのことばがそういう表現になったのかもしれません。しかし、私はそういうことはあまり信用しないほうですが、いまの業界の現状を見るならば、何とか、公社の幹部に取り入るならば、自分の会社が大きくなる、自分たちがよくなるというような風潮が、必ずしも単なる風聞として一笑に付すには何か根がありそうな気がしてならぬわけであります。下請を中心として仕事をやると言っておりますけれども、国家事業といわれる電電公社の専属下請で倒産に瀕しておるという過去の歴史があったでしょうか、事実か。なぜそういうことが起こるのでしょうか。公社の積算単金というものが、他の一般建設業界のそれのごとく同水準であるならば、苛斂誅求が行なわれない限り、それらの業界というものは破産に瀕することはないのであります。ところが、現実に、これは名前をあげませんけれども、元請で一流会社の下請の、ある会社が、先般六千万の借財をしょって倒産一歩手前というのがあったではありませんか。中には何か至るところで不払いをしておる。公社に問い合わせをすると、公社は元請に金を払った、元請は下請に金を払ったと称するけれども、 　　〔委員長退席、理事西村尚治君着席〕 さて、その下請と称するものは、町の商店や、か弱い人々から物品を購入し一銭も払わないで、飯場をたたむと同時に、いずくかへ逐電してしまう。その会社に問い合わせても、会社は言を左右にして居所を明らかにしない。しかも、それが一つの県にとどまらない、数県にわたってこういう事実がある。こういうような不良の業者をなぜ公社は援護するのか、庇護するのか、私は全く疑問にたえない。本日この席上で、お好みならば会社の名前をおあげするが、局長は御承知だと言うから、私は申し上げません。電電公社にもし資格認定基準というものが厳としてあるならば、その資格認定基準に照らしたまえ。このような業者がはびこるから無事の庶民は泣き、大衆は泣く。会社の名は言わぬが、貸し付けて焦げついて倒産した商社がすでに出た、こういう事例をもっていかんとなす。これで電電公社が国家事業として堂々とあなた方はやっていけるか。なぜもっと業界をきびしくしないか。業界の育成もとより大切であります。そこに働く約三万の諸君の生活をささえる業界でありまするから、業界の正しい指導、育成はあるべきものと思う。 　　〔理事西村尚治君退席、委員長着席〕 しかし、その中で正しい育成だとあなた方は思っているけれども、現に一般大衆に迷惑をかけている会社が現存しているじゃないか。その会社が堂々と従前にも増して公社の受注をふやしているじゃないか。こういう事実をあなた方はどう見るか、お答え願いたい。

○説明員（大谷昌次君）　下請の管理につきまして、私どもいろいろくふういたしまして、見ておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、建設業法の中では、一括丸投げを禁止する以外は、下請に対して制約はございませんが、私どもはさらに下請禁止工程等を設定いたしましたり、それから元請の下請に対する系列化を進めてまいりまして、元請会社が、はっきりした素性を持った下請を使うように、かつ、資本等の導入によりまして、その間の結びつきを強くいたしまして、浮動性のある下請はできるだけ使わないようにという指導をしてまいったのであります。何ぶん、私どもの工事もふえておりますし、まあ当初は非常にじょうずに下請もいろいろ仕事をやっておるわけでございますが、途中でお説のような非常にまずい状態になる下請も間々ございまして、そういうものがはっきりわかりますと、元請会社に対して、下請の使用を禁止する、さらにまた、その元請といたしましての業績に問題があれば、指名停止等を行なうということで指導を強化いたしておるわけでありますが、数多い下請会社の中には、そういった不都合な、不心得な下請業者がございまして、一般的な地域社会に迷惑をかけるという事例もないこともない。その際に私ども、できるだけ元請会社を指導いたしまして、そういうことのないように慫慂しておる次第でございます。御指摘のような下請の管理が、るる申し上げるように、いろいろやっておりますが、中には心がけも悪いし、心がけばかりではなくて、経営上望ましくないような傾向をたどる業者もおられます。これが早期にわかれば、もちろん、それは元請会社といたしましても注文を中止するはずでございますが、こういう場合もございまして、下請会社が経営が悪くなりますと、それに対しまして、元請会社の債権がございますので、その債権を何とか回収するという意味で、やや経営は悪いとは知りながら、なお深入りするというケースもございます。いずれにしても、こういうことが早期にわかりますれば、公社といたしましては、十分注意するなり、あるいは発注上の措置をとる、かように考えておる次第でございます。

○森勝治君　そこで、さらに進めてお伺いしたいのですが、元請に仕事を出す場合、私は先ほどもはっきり申し上げたように、その仕事量が自社において一〇〇％消化することを原則とする、そういう会社に仕事を頼むのでしょうということで申し上げたのは、いまのような問題がしばしば派生するからであります。したがって、事情によっては、元請さんが下請に出す場合もおありでしょうけれども、元請と電電公社が契約をする場合には、下請の行なったそういう社会的な迷惑というものは当然親会社である元請が責任を持つということをはっきり業界に約束さしてください。できますか、これ。

○説明員（大谷昌次君）　元請と下請の間は、会社間の商法上の契約で仕事をするわけであります。これは理屈でございます。ただし、先生のおっしゃいますように、下請に対してそのような不都合なことのないように指導を十分いたしてまいりたい、かように思います。

○森勝治君　私が以上あげた事例について、公社のある幹部に、二、三の幹部に申し上げましたら、森先生そんなばかなことがと一笑に付されたのですが、局長は御承知のように、そういうことがしばしばあるわけであります。公社の幹部に失礼ですが、みなさんの中にも、そんなことは全然起こらぬとおっしゃっておられるけれども、現実にそういうきびしい問題があるわけです。私はこれは非常に残念に思うわけであります。特にこの下請が世間に迷惑をかけるということは、御承知のように、電電公社の事業というものは非常に信用があり、電電公社の職員というものは民間でも非常に信用の厚い職員と言われております。したがって、たとえば山田という会社が、ある村において電通の下請の仕事をいたしましても、世間のみなさんは電通の人が仕事をおやりになっておるというように理解をされます。したがって、下請会社の従業員といえども、社会の、その地域における信望を集めておられるから、非常に愉快に仕事ができるはずであります。ところが、この素朴な民衆の期待を裏切るごとき行為がしばしば、それらの出先の会社の幹部の諸君の中で惹起される。私は非常にこのことが残念であります。世間ではよく人夫ということばを労働者諸君に与えますけれども、こうした人夫の方々が何か一つ買いものをして借金をして、よく逃げていってしまう。工事が終わって知らん顔の半兵衛ということが世間で言われますけれども、電電公社の事業に参画するこれらの下請の業者の諸君には、そういう例は全く見られない。紳士そのものでありますけれども、たとえば出張所長とか何とか飯場長というような会社の幹部に属するみなさんの中で、そういうことが間々ある。テレビをちょっと飯場で貸してくれ、一週間貸してくれ、十日間貸してくれ、町の電気屋さんは電電公社の職員ということで安心し切って貸す。従業員の服がよごれてしようがないから、しばらく電気洗たく機を飯場で使うのだから貸してくれ、はあそうですかと貸す。さて、それからというもの、毎日それを使う。仕事が終わる。飯場の材料をたたみ込むと同時に、それらのテレビ、洗たく機も一緒にそのトラックの上に乗せて、いずこともなく姿を消してしまう。残念ながら厳たる事実であります。こういうことがしばしば公社の下請の中で行なわれるということは、電通の社会的な信用度を傷つける最も尤たるものであります。もちろん、国民の電話に期待する要望というものは非常に切なるものがありますから、工事はあるいは拙速をとうとぶ場合もあるでありましょう。しかし、いかに拙速をたっとび事業推進に当たろうといたしましても、電通の信用度を傷つけるがごとき業者の出入りというものは今後慎んでもらいたい。そういうことのかりそめにもなきように、厳重に業界を指導をしていただきたい。これはひとつお約束をいただきたい。御返事願います。

○説明員（大谷昌次君）　ただいまお話、十分アドバイスいただきましたので、そのようにいろいろ業界の問題がございますが、十分指導してまいりたいと思っております。

○森勝治君　総裁、その問題よろしいですね。電通の信用をかりそめにも失墜するがごとき業者には、厳重な制裁のワクをはめていただきたい。お約束いただきたい、総裁から。

○説明員（米沢滋君）　電電公社といたしまして、国民の皆さまに電信電話サービスを提供している立場からいいまして、あるいはまた、建設工事を進める、あるいは管理する立場からいいまして、十分その趣旨を尊重したいと思います。

○森勝治君　先ほど質問申し上げました第四次五カ年計画の終了の四十七年のときに一ことしでさえも、もう二万九千、三万人の元請、下請の工事の事業で働く諸君でありますから、膨大な電通の事業量を消化するためには、先ほどもお答えいただいたように、何万という諸君の勤労をわずらわさなきゃなりません。しかし、それでは第四次五カ年計画が完成した暁には、一体、業界というものはどうなるのか、そこに職を求められる労働者諸君の行く末はどうなるのか、その辺についてひとつ展望をお聞かせ願いたい。たとえば、私をもって言わしむるならば、そもそも、電電公社の事業は電通が直営たるべきという考え方であります。ところが、業界育成の旨をもってしたかどうか知りませんが、おそらく事業量の増高に伴って下請、元請を使わざるを得ないという局長のおことばであろうというふうに、私は善意に理解するのでありまするが、当然これらその膨大な事業量を消化した暁には、これはあるいはかつて昭和二十二年に、もっとも、マッカーサーの命令によりましたが、こうした会社を電通に糾合したごとく、これら電通の事業に参加した諸君か、この第四次五カ年計画の完了の暁には、やはり電通に糾合するように、将来は直営に当たるような、こういう事業方針は立てられないものかどうか、お伺いしたい。

○説明員（橋本一郎君）　目下私どもは、先ほどお尋ねがありましたように、第四次五カ年計画と申しますのは、昨年できました長期計画大綱がございまして、第四次五カ年計画というものにつきましては、目下検討中でございます。しかしながら、第四次五カ年計画を設定いたします段階においては、次の五カ年というものの展望という程度のことは、これはなさねばならぬかと思っておるようなわけでございます。何ぶんにも、現段階ではまだ、いま申し上げたような段階でございますので、この席でこれ以上抽象的なことを申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。

○森勝治君　元請、下請の労使間の問題について若干触れてみたいのですが、元請、下請等の労働組合と会社側との団体交渉の席上きまって出るものは、会社側いわく、何ぶんにも電電公社からの請負単金が低いものですから、諸君の要望にこたえることはできないということばが、電電公社当局と会社のほとんどの役員の皆さん方の御回答のように承っております。しかし、私をもって言わしむるならば、中間搾取というものを省くならば、電電公社がよき指導をするならば、いまの工事下請の事業場に働く皆さん方の待遇是正をしても十分やっていけるものだと私は理解するのだが、そういうふうに理解してよいのかどうか。公社の歳出単金が苛斂誅求であるために、これら下請の皆さんが依然として生活苦にあえいでいるという、そういう理解をしてよいもあやら、ひとつ明快にお答えをいただきたい。

○説明員（大谷昌次君）　工事業界の賃金等につきましては、労働省の、国の統計あるいは民間の経済調査会といったような、ある程度一般的な権威のあるものにつきまして、統計の資料を調べまして、賃金ないしは職員の給料を積算、単金を是正してまいっておるのであります。ただいま使っております単金は、四十年五月に改定をいたしたものでございまして、若干それからギャップがすでにあるわけでございまして、ただいまいろいろな調査をいたしまして資料を整えまして、改定するかどうかということを検討中でございます、その点につきましては。

○森勝治君　そうしますと、中間搾取をできるだけ省いてくださるということですね。現行の契約単金の中で、下請労働者の待遇改善が可能だということですね、そのことを質問しているのですから。

○説明員（大谷昌次君）　ただいまの単金が、私どもは、設定いたしました当時は妥当であったと考えたわけでございます。その点につきましては、新しい時点におきまして少し作業をいたしたいと思っております。したがいまして、それを見ないとわからぬわけでございますが、設定いたしました時点における今日の格差の問題もございますが、元請が適正な率で下請をするならば、一般的な世間の、先ほど申し上げましたような統計によっておりますので、賃金といたしましては妥当なものだと考えております。

○森勝治君　昭和三十六年当時日通建が株を公開したときには、一株が二千五百円で全国で引っぱりだこの状態でありました。これは時代の要請にこたえた電電公社の工事の増高によって、その元請でありまする日通建に国民の期待、それらの方々の期待が集まった証拠だろうと思うのであります。このように電通の事業の一端をはむ会社は、経営というものが豊かで、電通の事業とともに伸びると世間は今日思っておるわけでありますが、そこに働いておる労働者の実態というものは、まことにお気の毒な状態で、各幹部の皆さん御承知のとおりであります。仕事の内容は、元請にせよ下請にせよ、あるいは何々組に属する労働者であっても、電電公社の職員と寸分も違わざる仕事に携わっておることは御承知のとおりでありますが、一たび民間会社と名がつくや、あるいはまた外注元請、あるいはまた下請、こういうところに所属か違うために、非常に社会的な賃金水準も低廉を余儀なくされておる。会社そのものが、そのような時代の寵児だといって、かつて騒がれた電通の元請のもとに働く労働者の諸君もまた低賃金であります。ひとり会社の経営者のみが暖衣飽食しやせぬか。もちろん、手腕力量が他に抜きん出ておるからそうなるのでありましょうが、それではあまりに、そこに働く労働者との格差というものがひど過ぎると私は思うのであります。そうかと思うと、片や、申し上げたように、電通の仕事をこれまでやっていて、六千万円も借財をしょって倒産せんとする電通の専門下請業者もあるわけであります。このように同じ業界でありながら、八十一社ですから、千差万別とは申しませんが、幾多の資本内容によって、それはもちろん違う。手腕力量によって、抱負経綸、識見等によって違うことはやむを得ませんけれども、あまりにもこの電通の下請業界の中に、格差がひど過ぎると私は思うのであります。一体これはどういうことなのか。経営の不如意な会社は経営者の手腕力量が悪いのか。少なくとも私はそこに働く労働者は懸命に汗水をたらしておるわけでありますから、労働者としての優劣は、その識別はできないと思うのであります。ならば、会社の経営の手腕力量、すなわち、公社から金のもうかる仕事を受注できなかったのか、あるいはどうなのか。その辺どうにもわからぬ。電電公社のいわゆる禄をはむという表現を用いるのは必ずしも適切でないかもしれませんけれども、電通事業を推進をし、専属で働いているこれらの会社というものが、どうして差異があるのか、その辺のことをひとつお聞かせをいただきたい。私も知らないから聞くんですから、親切にひとつお聞かせ願いたい。それは会社の自業自得だ、腕次第だとおっしゃるならば、それもよし、公社の特定な会社を保護するだけだったと、まさか言えやしないでしょうが、それならそれでもよし、率直にお聞かせ願いたい。

○説明員（大谷昌次君）　先生御承知のように、終戦後直営——ＧＨＱのあれで直営をやっておりましたが、二十七年ごろ請負に踏み切ったわけでございます。そのころ業者が百五十社ばかりございまして、相次ぐ拡張計画を遂行するということで、それに見合うようないろいろ経営の合理化なり業界同士の体制整備を自主的に行なってきたわけでございます。先般の四十一年度の認定のときには、八十一社という数になったわけでございます。工事の量が増大してまいりますし、工事規模も広い範囲に、規模も大きくなっている、機械等も使ったり、いろいろいたしますので、どういたしましても、経営基盤の強いものでないといけないという、まあこれは一般的な傾向でありますが、そうなってきたわけであります。私ども、積算上の配慮は、すべて適当に公正な配慮をいたしております。級位によって差はないわけであります。そのような工事の傾向と、一般経済界の趨勢と申しますか、系列統合、大型化というようなことになってまいっておるわけでありますが、そのようなことは、公社の工事の規模の変遷もございますが、会社自体の経営という面を考えてまいりますと、やはりそれぞれの合理化、系列化をやりまして、むだを省いていくという施策が、これは経済界の趨勢として必然的に起こってくるというように考えます。それから、同じレベルの会社でも、当然会社でございますので、やはり経営者の力量手腕によりまして、かなり格差がある。そのようなことで、私どもといたしましては、先ほどの認定の話にもございましたように、工事規模に応じました業者のランクをつけまして、それぞれ工事量をある程度勘案しながら発注いたしております。そこに区別はいたしておりませんが、いま申し上げた経営規模の大小あるいは経営者の能力の差によりまして、やはり若干の格差がある、かように考えます。

○森勝治君　何か先般、工事業界の集まりの席上で、これは公社の、幹部の名前はあげませんが、ある幹部の方が、業界の皆さん方にこう言われたそうであります。今後電電公社から発注が数カ月ぐらいなくても、自力でやっていけるような力を養成しなさいというお話をしたそうでありますが、された方はこの席上においででありまするから、まあどなたの答弁でもけっこうでありますが、その持つ意味というものは、一体どういう意味なのか。従来の電電公社に依存するこの業者は、電電公社の言うなりになっておれば自分の会社の安泰が長く持続できるから安心だという安心感があり過ぎるということ、世間ではそう言われているということを私は若干先ほど指摘いたしましたが、そういう考え方を払拭するためなのか。八十一社というものが、いま申し上げたように、大中小クラスに分かれて、これもＰＢＸの七百六十七の業者が混乱したと同じそのごとく、建設関係でもやや混乱の傾きがある。なかんずく、二級、三級では仕事がなかなか回らぬと言われているこのとき、特定の業者にばかり仕事がいって困るという、こういう批判に対する予防線なのか、あるいは、あくまでも自立独歩しなさいという、善意に発することばなのか、その辺のことがどうも合点がいかないので、これはその団体の席上でお話ししたことでありまするから、若干ことばじりをとらまえたごときそしりを免れないかもしれませんが、ひとつまげてその真意のほどをお聞かせ願いたい。

○説明員（米沢滋君）　工事業界の席でそういうことを話したことはございますが、ただ、昭和四十二年度の建設の予算を実際執行するにあたりまして、先ほど申し上げましたように、四十一年度に対して一九％も伸びると、そういう状態でありますし、また、私たちといたしまして、特に良質の工事をやらなきゃならないという問題があります。で、この工事会社の問題については、良質の工事をやり、また、期限内に完全に工事をやるということのためには、やはりその経営の責任というものが非常に大事じゃないか。それで、先ほど来、下請の、何といいますか、借財の話が出ておりましたが、実は元請でも、経営責任が不十分なために、たしか三年ぐらい前でありますか、私、はっきり覚えておりませんが、そういうことでまあ倒産か、あるいは倒産に近い例というものがあったのでありまして、これは事情はだいぶ違いまして、その場合には、明瞭に経営に責任がある。それで、結局、今後公社として量をふやすと同時に、工事の質をよくする、しかも、技術革新が非常に激しい段階でありますので、いままでと同じ技術で、ただ機械的にやるという上に、もう一つ新しいむずかしさが入ってくる。そういうためには、何でもかんでも、何といいますか、経営の責任を十分やらないで、ということは、結局、たとえば生産性を上げるとか、あるいは、いろいろ経営管理をしっかりするとか、そういうことも十分やらないということ、それからまた、過去におきまして、たとえば年間の発注が、これは必ずしも、平準化することが望ましいのでありますけれども、今後たとえば景気の変動というようなことも起こり得る。そうすると、年間の予算が十二分の一に必ずしも建設が消化されていくというわけではない。たとえば下半期になりまして量が非常に減ってくるという場合がある。たとえば昭和三十二年なんか、そういうことがありましたが、そういう場合に、それで直ちに公社に泣きついてこられても、公社としても、工事がないのに出すわけにはいかないので、会社としては、私は六カ月とも言いたいのでありますが、せめて三カ月ぐらいの、何といいますか、会社の積み立て金なり余裕を持って実力をたくわえていただきたいと言ったのでありまして、先生が言われましたように、多少比喩的といいますか、激励の意味を込めて言った次第であります。

○森勝治君　先ほど局長から、下請の系列化を考えているというお話をいただきましたね。その意味するものは、いま私が若干指摘しましたように、業界がややもすれば混乱しがちであるので、業界を統合すると、そういう意味の系列化と、こういう意味ですか。すなわち、業界を統合し、ようやく、業界のアンバラになりかけた姿を是正しよう、業界の共存共栄をはかるために、業界を整理統合する、その第一着手として下請の系列化、こういう考え方で指導されるとおっしゃるのですか。

○説明員（大谷昌次君）　下請の系列化と申し上げましたのは、先生御指摘のように、下請でいろいろ工事の進捗なり、特に工事品質の良否が左右いたされますので、下請につきましては、先ほど来申し上げるように、建設業法に書いてありますものよりも私どもやや重点を置いて、下請に対しての管理を考えておるわけでございます。そういう観点から、下請がいろいろ浮動的に、きょうはＡ社につけばあすはＢ社につくということでは、元請や下請に対する把握が十分できない。ひいては、工事の品質が悪くなるということから、場合によっては、また地域社会に迷惑をかけるという問題が起きますので、でき得れば元請が下請を十分つかんでください、そのつかみ方は、いろいろ工事を通じて監督を強化する点もございましょうし、あるいは、さらに下請に対しまして資本の導入なりといったような、あるいは約束によりまして系列化するというようなこともございますので、元請会社が下請を十分実体的に把握するといった観点から、系列化が望ましいのじゃないかと申し上げたのでございます。 　なお、後段のお話にございました、業者の統合等の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、工事の大型化、あるいは非常に技術的に複雑、高度化してまいりますので、それらに対応する経営基盤の強化を公社といたしましては願望するわけでございまして、そのようなことから、先ほど申し上げたように、百五十社が現在八十一社になったわけでありまして、実質的にどのような方法でもけっこうでございますから、経営基盤の強化を業界の間ではかってもらう、そういうことは公社としては望ましい方向だと考えております。それが統合ということであれば、それもよろしいのではないか、かように考えております。

○森勝治君　下請工事について、委託金その他を決定する場合、あるいはまた、工事を入札する場合、当然これは労働基準法というのを頭に描いて、それぞれのプランを作成されることだと私は考えておりますが、現状必ずしもそれにかなってないような下請の作業の実態であります。そうなりますと、国の通達もさることながら、電電公社が念願いたしております、労働者の福祉を守るという立場からいたしましても、この業界のあり方、すべての業界とは申し上げません、特定の業者の中でそういう姿が散見されますので、今後そういう問題をどう対処されるのか。すなわち、すべての工事というものは、労働基準法の範囲内でそういうプランがなされ、それが実行に移されておられますのか。また、かくあるべき姿だと思われますけれども、それをどうされるのか。だから、私が聞きたいということは、すべての工事は労働基準法にかなっておるものだと思うが、どうかということです、端的に言えば。

○説明員（大谷昌次君）　先ほど来申し上げますように、私どもの積算いたしております賃金単価は、その時点におきましては適正なものであるというふうに考えて積算してございますので、その適正なということは、通常の仕事のやり方で仕事ができるような基準に、もちろんしてございます。しかし、これは、いろいろ一般の場合にもございますわけですが、特殊の事情によりまして、若干仕事を急いだりする場合ももちろんあるわけでございますが、一般的にはそのようなことで積算してございます。

○森勝治君　原則論をお伺いしているわけですから、特殊な事情は省略していただいてけっこうでありますが、しからば、日曜、祭日というものは稼働の対象にいたしておりませんね。プランの中に、日曜も稼働するように工期を当てはめておりませんね。

○説明員（大谷昌次君）　積算上はいたしてございません。

○森勝治君　積算上は当てはめてないということになれば、当然それは、下請工場も日曜、祭日等は、特殊な事情を除いて、そういう時間外労働その他、あまりしないのが原則ですね。そういうことで会社が十分やっていけるように契約を取り結ぶわけですね、それは。

○説明員（大谷昌次君）　契約上はそうしてございます。

○森勝治君　そこで、さらにお伺いしたいのですが、この下請業界、もちろんこれは広義の意味です。元請も含まれますよ。これらの工場、事業場の労働者の労使の問題というものは、電電公社はどういう態度で臨まれるのですか。過去しばしば労使紛争がありました。どういう態度で臨まれますか。

○説明員（大谷昌次君）　会社の経営者と被使用者との間は、会社自身、労使の問題でございますので、公社といたしましては、その間に介入する意思は毛頭ございませんし、そのようにいたしております。

○森勝治君　これは民間会社もそうでありますが、なかんずく、電通の下請業界の労使の紛争というものは、私の乏しい知識をもっていたしますならば、経営者側の、労働諸法を守らないということ、いわば不当労働行為に端を発し、これが労使の重要な紛争の問題となるわけであります。しからば、やはりそういう問題については、下請の経営者が、公社の目途とするところの、労働基準法を守りながら電通事業の伸展に寄与するという、こういう考え方で指導するのが妥当だと思うのですが、そういう問題についてはどうですか。先ほども二つばかりお答えいただきましたが、もう一度はっきりとその問題についてお答えいただきたい。

○説明員（大谷昌次君）　業界の正常な労使の関係の発展ないし改善は、私は望ましいと考えております。

○森勝治君　労使紛争の九割というものは、これは全般的な、全国的な姿でありますが、ほとんど経営者側の無理解と不当労働行為に端を発していると言われているのであります。電通の下請に働く労働者諸君の労働問題、またそのらち外ではないのであります。先ほど指摘いたしましたように、そのほとんどが労働者を苛斂誅求の立場に追いやる経営者のエゴというものが、そういう紛争の種をまいているということ、これは全国的な統計を見ても明らかであります。しかし、かりそめにも国家事業であります電通の第四次五ヵ年計画の推進にあたっては、この電通事業に参画をするこうした下請、元請等の工場の中で、経営者によって行なわれる不当労働行為なんていうものは、今後一切行なわせることのないようにひとつお約束いただきたい。

○説明員（大谷昌次君）　不当労働行為は、もちろん経営者としましても、なすべきことじゃございませんし、発注者である公社といたしましても、それがはっきりいたした場合は、十分指導いたしたいと思います。ただし、通常の関係は、労使の間の問題でございますので、まあ基本的に申しまして、労使の間が正常でなくて、これはいろいろケースによって両者に言い分があろうかと思いますが、そういうことが起こりますということは、工事の進捗上も決して歓迎すべきことではない。したがいまして、正常な関係を持続されることを期待しております。

○森勝治君　労使紛争の間に立って、第三者的な立場をとるというのは、すなわち、中立的な立場をとるというのは、かくあるべき姿であると思います。ただ、いま申し上げたように、経営者の不当労働行為が明らかな場合、先ほどいみじくもことあげいたしました会社のごとく、首切り等が、不当労働行為が明らかになった場合、これは当然電電公社としては、やはり指導監督する責務があると思うのであります。ありますね、それは当然。

○説明員（大谷昌次君）　不当なものがわかりましたら、指導する必要かあるかと思います。

○森勝治君　わかりました。それでは、膨大な電通の、いま申し上げたように、五カ年計画の推進にあたっては、やはり電通だけの力では足りないとおっしゃるわけでありますが、これら下請企業に働く諸君も、電通の禄をはむ諸君と同様に、電気通信事業を通じわが国の伸展に寄与しようと、真摯な態度で働いているわけでありますから、十分下請企業に働く労働者の生活を見てやることも、電通事業を推進する電電公社の皆さん方の責務の一つであろうと私は考えます。したがって、このことについては、十分今後善処することをお約束いただけたものと私は考えます。したがって、今後この下請側における労使の紛争というものは起こらないように、なかんずく、待遇の問題について、いま申し上げたように、中間搾取をなくしていくならば、いまのままだって上がるというふうな御回答をいただいたような気がしてなりません。特に、先ほど総裁から御答弁いただきました工事業界における発言は、ややもすれば労働者側にとりましては、電電公社の発注がなくても自力できるという、こういうことの発言は、善意にこれを申し上げたというお話でありましたが、ややもすれば、労働者側から見ますならば、どうも賃上げはまかりならぬぞというふうに、公社の総裁から一本くぎをさされたごとく、ややもすれば疑点を生じかねないのであります。したがって、かりそめにもそういうことのないように、先ほども申し上げたように、下請企業の諸君といえども、電通の禄をはむ諸君と寸分違わない仕事をしておるのでありますから、手厚くこれらの事業の保護育成をはかっていただきたいと思います。 　たいへん失礼をいたしましたが、ほかにたくさん申し上げたいことがありますが、私の約束の時間がだいぶ超過いたしまして恐縮でありますので、きょうはこれで終わります。

○委員長（森中守義君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（森中守義君）　速記を起こして。 　他に発言もなければ、本件については、この程度といたします。 　次回は六月六日火曜日午前十時を予定し、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三分散会 　　　　　—————・—————