商工委員会 第3号

○委員長（鹿島俊雄君）　それでは、ただいまから商工委員会を開会いたします。 　まず、理事会において協議いたしました事項について報告いたします。 　本日は、プラント類輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険臨時措置法の一部を改正する法律案の審査を行なうことにいたしましたので、御了承を願います。 　　　　—————————————

○委員長（鹿島俊雄君）　次に、委員の変更について御報告いたします。 　去る二十四日、谷村貞治君、中津井真君、船田譲君が辞任され、その補欠として村上春藏君、松平勇雄君、津島文治君が選任されました。本日、村上春藏君、津島文治君、松平勇雄君が辞任され、その補欠として、林田悠紀夫君、山本茂一郎君、岡本悟君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（鹿島俊雄君）　次に、衆議院送付のプラント類輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険臨時措置法の一部を改正する法律案、両案を一括して議題といたします。 　先般、提案理由の説明を聴取いたしておりまするので、本日は、補足説明を聴取いたしたいと存じます。まず、高島重工業局長。

○政府委員（高島節男君）　先般の委員会で大臣から御説明申し上げました、プラント類輸出促進臨時措置法の一部改正法案につきまして、提案理由に即して若干の補足説明をいたさせていただきます。 　まず、この法律は提案理由にも触れておりましたように、昭和三十四年に制定いたされておりまして、プラント類の輸出促進のための日本の技術力が低い、特にコンサルティング業務と申しますか、プラントを設計あるいは計画をいたしてまいります面においての技術的な欠陥を補てんするために制定いたされましたものでございます。以後、三十八年に一度延長をいたしまして、今回四十二年三月末が期限の切れるというときに相なっております。いずれも四年間ずつの一刻みで延長をいたして今日にまいっております。 　それで、制度の内容につきまして申し上げますと、この制度は輸出者が海外へプラントを出してまいります際に、プラントの特性といたしまして、単純なる商品の輸出のように、売ってしまえばそれで済むと、品質に瑕疵がなければそれで終わりという性格ではございませんで、向こうへまいりまして組み立てをし、予定どおりにファンクションを営んでくれないと、ある目的が達せられないわけでございますから、先方の需要者、輸入者と当方の輸出者、あるいはそれを設計してまいりますコンサルタント、この間に通常、もし予定どおりの性能が発揮できなかったならば、こちらの物を出した側から補償をいたしますということになっておりますのが常でございます。船とか車両とかいうようなものは、こういうことは通常はございません。また機械でありましても、売り切りをいたしておりますものは単体で出てまいりますから、これもございませんが、一括して一つの工場を建てるということに当たります際の機械の輸出は、そういった例を踏んでまいるのが通常でございます。ところが、日本のプラントのそういった総合的な競争力——技術面等を入れました総合的競争力は残念ながら欧米諸国に対して非常に劣っておるわけでございます。本法発足当時著しい格差がございました。現在の段階におきましても、欧米諸国に比べて格差のないところまでに至っておりませんために、今日におきましても、この点の政策を強力に国内的に持っていく必要がありますと同時に、こういう形で保証いたしました際には、政府が、その保証によってこうむりますところの損失に対して、その七割を政府側から補償をしてやるということをいたしまして、プラント輸出に対してリスクを感じております業界の踏み切りをつけていくということがねらいでございます。で、問題は二度の延長を経まして、八年間やってまいりました。そういった実績がございますが、最初延長をいたしますときは、実は三十七年に一件程度の実績があったにとどまっておりました。二度目の延長をいたしまして、三十八年から四十二年までの状況を見てみますと、この間に十件程度のものがあらわれておりまして、合計、今日まで十一件という形になっております。四十年、四十一年としり上がりに件数がふえてまいっております。この二年で九件程度の実績をあげておるという状態でございます。 　そもそもこの制度は、およそプラント類全部についてこれを利用してもらうというところまで期待をいたすべき性質のものではなくて、非常にリスクを感じ、新市場であって、市場に向かってもわかりにくいというような際に利用されてくる、まあ限界的な性格といいますか、そういうものが強いので、この程度の利用度になってまいりますれば、制度の価値もある意味において達成されつつある段階にあるのではないかと思います。 　今回、今後輸出の中でプラント類の輸出というものが非常に付加価値が高く、かつ、あと部品等も続いて出てまいります。後進国に対しての一つの経済協力的な効果もあげてまいるというような特性を持っております点もかんがみまして、本法をさらに延長いたしまして、各般の技術力強化政策、あるいは輸出振興政策の一環としてとってまいるべき階段ではなかろうかというのが現在の判断でございます。 　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○委員長（鹿島俊雄君）　次に、影山中小企業庁長官。

○政府委員（影山衛司君）　御審議を願います中小企業信用保険臨時措置法の改正案につきまして補足説明をいたさせていただきます。お手元に「保険法改正の経緯」という資料がございますので、それにつきまして、その要点を御説明さしていただきます。 　まず、中小企業信用保険臨時措置法制定の経緯でございますが、これは御承知のように昭和四十年の不況に対処いたしますために、さしあたりこの中小企業の経営の安定をはかりますために特別の臨時措置といたしまして、（一）に書いてございますいわゆる無担保保険の制度、及び（二）に書いてございます倒産関連の保証保険の特例措置というものを設けることを内容といたしまして、中小企業信用保険臨時措置法案を四十年の十一月の臨時国会に提出いたしまして、第五十一回国会で慎重審議の結果、施行を十二月一日ということにいたしまして、国会を通過いたしましたわけでございます。 　その主たる内容となっておりますところの無担保保険と倒産関連保証の特例の実績、あるいはそれが恒久化をいたしますところの経緯でございますが、これは二に書いてあるとおりでございまして、資料１に書いてございますが、「無担保保険に係る保証承諾の推移」という資料でございます。それに書いてございますように、一番最後の欄にございますように、金額で延べ三千三百四十三億円というものが本年二月までに保証承諾が得られておりまして、それは全保証の中に占める割合が三六％に達しておるわけでございまして、非常な実績をあげておるわけでございます。また、倒産関連保証の特例につきましては、やはり資料の２に書いてございます「倒産企業指定一覧」で示されておりますように、十二社につきましてその指定をいたしたような次第でございまます。いわゆる有名な山陽特殊製鋼から始まりまして、最近におきましては象太商店あるいは東洋トランプ、不二ハウスというような倒産企業を指定いたしまして、関連中小企業者への倒産波及防止に成果をおさめたわけでございまして、その倒産関連保証の適用を受けました中小企業者の数は二百三十四社でございまして、その保証の実績は六億七千八百万円にのぼっておるわけでございます。そういうふうに非常な成果をおさめたのでございますが、この間、政府といたしましては、当委員会におきます附帯決議等の趣旨を尊重いたしまして、中小企業政策審議会に金融小委員会を設けまして、四十一年の五月以降八回にわたってこの無担保保険、倒産関連保証を恒久化したらどうか、中小企業に非常に評判のいい無担保保険を恒久化すること及び倒産関連保証の特例措置につきましては、これを恒久化することによりまして、ちょうど災害の保険の特例と同じように機動的にこれを発動いたしたらどうかというようなことで、この恒久化の問題を中心にいたしまして審議を行なったわけでございます。四十一年八月三十日に小委員会の結論が出て報告を得たわけであります。その結論に基づきまして、政府は今回提案いたしておりますところの中小企業信用保険法の一部改正法案の成案を得たわけでございまして、その内容を簡単に御説明申し上げますと、お手元に横書きの資料でお配りいたしてございます「中小企業信用保険法改正要点一覧」という表がございますけれども、これについてその要点を簡単に御説明申し上げます。 　左側に現行という欄がございまますが、現在その中小企業信用保険法という恒久法の内容となっておりますのは第一種保険、第二種保険、特別小口保険、近代化保険でございます。それから先ほど御説明いたしました中小企業信用保険臨時措置法は、第一種保険のてんぽ率を八〇％に上げることのほか、無担保保険、それから注に書いてございます倒産関連保証の特例ということになっておるわけでございまして、この両方の内容を統合いたしまして、拡充改善をいたしたいというのが今回の中小企業信用保険法の改正の趣旨でございまして、その内容は右の欄に改正後ということで示してあるわけでございます。 　その内容を簡単に申し上げますというと、まず、第一種保険と無担保保険とを統合いたしまして、名前を無担保保険といたしまして、これを恒久化いたします。その限度は、従来無担保保険が二百万円でございましたが、これを三百万円に引き上げます。てんぽ率は八〇％でございます。 　それから第二種保険、従来の第二種保険につきましては、第一種保険を廃止いたしましたので、名称を変更いたしまして普通保険という名称にいたしまして、限度は、従来の一千万円、組合が二千万円とありましたものを、個別企業につきまして千五百万円、組合につきましては三千万円に限度を引き上げるということにいたすわけでございます。 　それから特別小口保険と近代化保険につきましては変更はございません。ただ近代化保険につきまして対象範囲を拡大するということでございます。それと同時に、倒産関連保証の特例を恒久化する、これが今度の中小企業信用保険法一部改正法案の内容でございます。 　ところで三に書いてございますように、中小企業信用保険臨時措置法は暫定措置としてお認め願ったわけでございまして、この三月末日に失効するということになっておるわけでございます。元来なら中小企業信用保険法だけを提案して御審議願えばいいわけでございますけれども、この信用保険法の一部改正法案、恒久法案が三月末日までにもしも万一成立を見ない場合には、例の倒産企業の指定ができませんし、あるいは無担保保険についても空白ができるということになりまして、中小企業者に対して非常に大きな影響を与えるということになることにかんがみまして、さしあたり、中小企業信用保険臨時措置法の有効期間を会期一ぱい、三カ月ほど延長するということにいたしまして、今回の臨時措置法の一部改正法案を上程いたしまして、その会期一ぱいにおきまして恒久法の改正法案のほうの御審議をお願いいたすということにいたしたわけでございます。 　以上で本改正法案の補足説明をいたさせていただいたわけでございますが、どうぞよろしく御審議をお願いいたします。

○委員長（鹿島俊雄君）　それではこれより両案の質疑に入ります。両案に対し質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○阿部竹松君　最初プラント輸出の法案からお尋ねいたしますが、通産省のお仕事のたてまえ上やむを得ないかもしれませんが、どうも臨時措置法とか時限立法というような法律が毎国会たくさん出てきておる。いま高島局長から御説明を受けたこの法案は三十四年ですね、当時の通産大臣は前尾さんであったように記憶しておりますが、この種の法律は大体世界各国にないでしょうというようなところから論争が始まりまして、いろいろ論議の過程で、なるほどそういう各国の例を見てもあまりない。しかし、日本の置かれている立場、あるいは将来各国と貿易をやる以上は業者にやはり不安を与えないような国としての施策が必要であるということで、昭和三十四年に決定し、それがまた時限立法ですよということで三十八年にやって、今度もまた延ばさなければならぬわけですね。ですから悪いことばで言うと全く目先がきかぬ、出たとこ勝負で、三年か四年ごとにやっているとも言えるんです。世界の大勢がそうなんだということもありましょう。ですから、その点世界各国で今日これと似たような方法、措置、これを講じている国とわが国と貿易関係を生じているかどうかということと、なぜそう三年、四年ごとに、今回だけです今回だけですということで、今度は高島局長今回だけですとおっしゃっておりませんが、なぜそういう筋の通ったような立法措置を講じないのかということをお伺いしたい。

○政府委員（高島節男君）　この法律の基本姿勢につきましての御質問でございまして、非常に私どももこの点むずかしい点だと思っております。と申しますのは、日本の技術水準は、三十四年にスタートいたしましたときに、これは非常に低いというので当時は深刻に考えておったと思います。三十八年の改正のときも同様の段階であったと思います。そして今日にまいりまして、これをさらに四年間延長をいたしまして、日本の技術水準が上がり、はたして西欧と肩を並べ得るかどうかという見通しの問題ともからんでまいりまして、そこの見通しを十分立てないで四年四年とやってくるのはまことに見識がないではないかとおっしゃる点はごもっともだと思うんです。ただ日本の企業と世界各国の比較を、資本自由化問題その他と関連いたしましていろいろやってまいりますと、生産のユニットあるいは生産のコストというような面では非常に欧米諸国に追っついてきた、少なくともヨーロッパあたりとは肩を十分に並べ得る辺にきつつあるものが多うございます。ところが、経営の力と申しますか、内部留保の充実度合い、それから一番やはり劣位に立ちますのが技術の力と申しますか、長年にわたって、特にアメリカあたりでつちかってまいりました技術の力というものは非常に大きなものがある。これは向こうに国防とか宇宙開発というようなことにひとつ大きく国の力が入っているという点は見のがせません。長年にわたっての大きな伝統がある。そうしてそれに即応してコンサルタント事業のようなものも発達しておるという現実と日本との間には相当今日画然とした距離があることは事実かと思います。今般の経済社会発展計画でも、国民所得に占めるところの技術開発の投資の割合が現在一・八％でございましたかくらいのところを、今度は二・八％程度のところに上げていく、国民所得との比較でございますから、これは非常に実質的に言えば、大きな野心的な目標でもございますが、そういった抽象的な目標を一つ掲げまして、そこへ向かって総力を結集してやっていきたい。将来にわたりまして、場合によっては、これはさらに四年たったときに日本の技術力が世界各国と比肩し得る、先進国と比肩し得るところにあるかどうかという点の事実に至りましては、これは非常に問題があると思いますが、問題があるとしましても、四年という一つの区切った時を置いて、そこに総力と総政策を結集していくという目標を与えることが問題の解決ではなかろうかと思います。前二回の延長のときのように、日本の力が今日ついてきていないということは、まことに残念なことでございますが、したがって、このこともまたたいへんであると私は正直考えて思いますけれども、やはり一つの期限を切って、その間に何とかいくというめどをつけていかないといかぬのではないか、こういう感じがいたします。 　それと関連いたしまして、この制度は世界各国にあるのかという御質問でございますが、この点は、これと同じシステムになったものは世界先進国にございません。日本の各般の技術の中でこれが一番おくれているために、この点特にこういった補償契約、政府の補償制度というものを日本独自の立場から設けてきたという経緯になっておりまして、ほかの国にはこれと類似の先例がございません。したがって日本としても、この責任は元来は、フランクに言えば企業者自身の力の弱さにあると思います。企業者自身の力の弱さというものをできるだけ国の力でカバーしてまいりたいということでございますから、やはり永久にこの制度を残すというようなことは考えていない。目標を限って、その間に努力の結集が必要だということにつながってまいるのではないかというように考えておる次第でございます。

○阿部竹松君　高島局長は専門的な立場でこれを監督し、行政指導なさっておるのですから、私はその省の資料をいただいてお尋ねしておるわけですから、これは論駁はなかなかできぬわけですが、ただ、しろうとはしろうとなりの感じとして、一貫性がないような気がするのと同時に、昭和三十四年からですから、約十カ年間に十一件くらいしか、いただいた資料を見ていくとないのですね。そうすると、もう少したくさんあって、もう少し役立つというようなものであれば、それは目の色変えてやらなければならぬということになるのでしょうが、いま申し上げましたとおり約十年間の間に十一件、それもまあ国の名前をあげては各国に対して失礼ですから、国の名前はあげませんけれども、どうも不安定な国と取り引きずる、そのためにこれが必要ではないか、各国の実情はよくわかりませんが、見てみると、この不安定な国とプラント輸出をやる、こういう法律をつくってまでやっておりますね。ですからそのあたりが理解しにくい。もう少し詳しくひとつお聞かせ願いたいのですが。

○政府委員（高島節男君）　本法の利用状況の関連でございますが、この制度は元来日本側のほうの技術力の低さというものをカバーしてやろうというところにスタートいたしております。日本の技術力は先生御承知のとおり、ヨーロッパに比べても、ものによっては遜色がございます。さらにアメリカに比べてまだ非常な遜色がございます。そういう技術面での力が弱いのを輸出のほうへ反映いたしてまいりますと、品物の売り切りくらいのところでは最近は力が出てきたけれども、これを一つのものにまとめて、セットとして、工場として動かしていくためには、単にものの関係だけでなく、いろいろな総合的な判断、技術的な視野等が要ることが多うございまして、その面でのおくれということになっておるわけでございます。そういうおくれが一つ残らずのプラント輸出にからんで出てくるかと申しますと、これは必ずしもそうではございません。最近のプラント輸出も全体といたしましては三億五千万ドル程度、船とかそういった特殊なものを除きまして、純粋の工場セット的な性格を持っておるものを拾ってみますと、三億五千万ドル程度のラインに達しておりまして、一昔前に比べれば非常に多いのでありまして、四年くらい前の倍くらいになった感じがしますけれども、まだ背景において非常に弱い点が技術力にあるというのが現状でございます。したがって、こういった面でのバックアップをいたしますのも、一つ残らずのケースがここへ寄っかかってくるということは、かえって私は問題ではないかと思います。新市場の開拓とか、特別にこれから——自信がややないけれども、思い切って出してみようというときに、この制度に頼っていくということが、一番理想の姿ではないだろうか。先生御指摘のように、確かに利用件数は一見少のう見えますが、プラント全体の輸出の中に占めます利用件数は少のう見えますが、なじみの比較的薄いマーケットとか、あるいはそういうところに限って保証条項をつけましたあとの心配等は残るようでございますが、その辺の心配をよけい感ずるから、あるいはブラントの資材等を現地で少し調達してくれという新しい要望がいろいろ出てくることがある。あるいはどうもなじみが薄いので、どんな立地条件であるか不安で、水一つ取っても日本と違うというような辺があって、予想とくるってしまうという危険があるという、こういうバラエティーのある面の発展を今後いたしてまいりませんと、世界各国のプラント輸出の競争の中に立てない。特に後進国の外貨事情が一体に悪くなりまして、日本のお得意さんのほうはわりに物を買ってくれにくいラインもあります。したがって共産圏とか、あるいは中南米とか、新市場のほうに大幅に出てまいるようなときに、本制度の活用がわりあいに目についてまいっておるように見受けられますので、この機会にそこらの突っかい棒というものをはずさないで、さらに一段と推進させていくべき時期ではないだろうか。何回も延長いたしまして、その点まことに申しわけない次第でございますが、現実に即して見てまいりますというと、どうもこの機会にこそ効用が出かかってきたな、いよいよ本格的段階に入ってきたなという印象を受けまして、今回の延長をお願いした次第でございます。

○向井長年君　阿部委員から質問がございましたが、この時限立法というか、これは四年ごとにやるが、この四年の根拠は、先ほど言ったように見通しが立たないものか。立たなければ四年にしても八年にしてもいいが、その根拠がわからないが、それはあれですか、こういうプラント輸出の法律を出すということについては問題は、業界にそういうことを促進するために政府保証の問題、あるいはまた場合によれば、不安定の国々に対していわゆる国が保証しているのだという信用を持たす目的であるのか、目的はどちらに持っているか、この点いかがですか。

○政府委員（高島節男君）　四年の根拠と申しますと、私も実はちょっと困るわけでございますが、従来ずっと先生御承知のように、四年を一刻みとして、この間に技術開発なり、国の力の向上なり、こういったことを見てまいって今日まできております。現在の私どもの事務的の一つの計画を一応頭に描きますと、ちょうど昭和四十六年度を一つのめどとして中期経済発展計画というものをつくられて、ここに一つの経済政策の路線というものが集結されてくるように感じられるわけでございます。いまから四年と申しますと、ぴったり四十六年——一年前までになるわけでございまして、結局昭和四十五年までということになりますが、その間に政府といたしましても、これは単にこの保証だけでプラント類の輸出というものが解決するわけではなく、総合的な技術開発政策や輸出促進政策の一環になってまいりますから、そういった政策の促進度合いをみまして、四十五年の段階で、次に延ばすべきものか、あるいはそうでないものかをその段階において考えるのが比較的現実的ではなかろうか、ということが現段階での私どもの気持ちでございます。 　それから制度としまして、業界に対して刺激を与えて促進して踏み切らせるのか、それとも対外的に政府自身がこれに保証を入れたということから、相手方に安心感を与えるのかという点の御質問でございますが、これは制度の理屈だけで申しますと、外貨上の保証をしているわけではございまんで、国内でプラントのエクスポーターと政府との間で、もしおまえがそういう損害を受けて向こうに対して払ったら、そのしりを国内でみてやりましょうという形の形式になっておりますから、これはそのスタイルからいって業者の輸出意欲と申しますか、輸出にリスクを感じて、もし事故でも起ったら困るなという気持ちをぬぐい去って、いざとなったならば政府がそれに対して七割補償してやるから、ひとつそこを踏み切っていきなさいという、こういった感じの制度の立て方になっているわけでございます。ただ、現実にこういう制度が国内のケースでできておりますと、対外商売をいたします際にも、向こうの心証としては、比較的これは政府が突っかい棒をしているから安心していいという感じは持つかと思いますけれども、これは外貨で相手に対して政府が補償するという形ではなくて、あくまで国内業者を相手にしている制度ですから、先生御指摘の第一の分類に入るかと思います。

○阿部竹松君　高島局長のさいぜんの説明の中に三億五千万ドル云々という数字の説明がございましたが、これは一つの例として数字をあげられたのですが、三十七年から四十一年まで十一件しかございませんね。そうすると、三十七年から四十一年まで十一件ですから、下降線をたどっておるということも言えるわけですね。それから私どもこれはあってもなくてもたいしたことはない法案であるから賛成しようというように考えておりますけれども、どうも局長が目の色を変えて、ここで誇大に力説してやらなければならないと、こういう法律でもないんじゃないですか。実際問題としてだんだん下降線をたどっている。これをとうとうとして御説明をなさるけれども、実際どのくらい役立っておりますか。

○政府委員（高島節男君）　この制度の役立ち方ということの判断はなかなかむずかしい面がございますけれども、これは過去に比べて四十年、四十一年に入って、そうして、これから先の、窓口をやっております雰囲気から察しまして、この制度の利用ということが非常に民間の関心を集め出してきつつある段階ではなかろうかというふうに感じております。これはやや我田引水的に聞こえるかもしれませんが、その根拠はいま先生御指摘のとおり十一件でございますから、トータルで申しますと、政府は当然法律を出して以来の責任を継続性をもって負っているわけですから、それが成績じゃないかとおっしゃられますと、まことにそのとおりでございますけれども、ただ四十年から四十一年にかけまして出てきた案件が九件ほどあります。ただ、これは比較的プラント輸出というものが新生面を開いたといいますか、日本が安全第一主義で比較的近間の台湾とか、あるいはパキスタンとかインドネシアという辺でなくて、さらに一歩踏み出して東欧圏とかあるいはインドの新しい肥料プラントとかいうものにタッチをし出してから、この制度にどうも頼ってくる心理状態になってきたような感じがいたします。ただ先生のおっしゃるとおり、この制度一つでプラント輸出のきめ手になるということはとうてい申せません。プラント輸出の全体のきめ手は、これは日本の技術水準のレベル・アップということが中心でございます。また輸出入銀行の資金の確保とか、財政上の措置とかいうことが政策としてはいずれも非常にウエートが高いということはそのとおりであると思います。ただこの制度は企業者がやはり自分自身もある危険を感じ、また相手方も、日本が世界の技術市場、プラント輸出の業界においては要するに新顔であるという面が出てきておりますのに対しても、一つの信頼感と申しますか、というような点からいって、色目で見られている、そういう面をカバーしていくことの必要性ということが案外最後のキーポイントとして出てくるケースがわりあい多いんではなかろうか。そういう場合にはやはり突っかい棒をしてやって、せっかく最近ふえてきたことでもありますし、前向きに前進させていったらどうか、こういうような考えでおる次第でございます。

○阿部竹松君　ということで、この種の補強措置が必要であるということはわかったわけですがね、逆な面からひとつお尋ねいたしますが、そうしますと、コンサルタント体制が不十分なために、国際入札もございますね、そういうときに逆に不利になるとか、なったとかいうような例はないですか。

○政府委員（高島節男君）　国際入札の成功不成功の原因というのは非常につかみにくいことでございまして、日本のいま入札参加の状態を見ておりますと、これは必ずしもこういったプラント類の総合的な建設ということを請け負った形でないものも入れて、全体の様子を見ておりますと、わりあいに一番札から三番札あたりに顔が出てくることが多いように感ぜられます。一昔前よりもだいぶ違ってきたという感触がございますが、そういう中でこれまで一体いわゆるコンサルティング体制といいますか、技術上の設計や計画の問題から何か実際上の問題が起こってきたことがあるかということと結びつけて考えますと、そういった事例を若干調査いたしてみたことがございます。これはオーバーホールに調査をするわけにまいりません。これはある意味でこちらの責任でもあり、恥でもあるわけですから、相手方がなかなか突っ込んだ口の開き方をしない。一応アンケート的にやってみたごく限られた範囲であろうかと思いますが、約二十二程度の会社につきまして、プラント輸出の案件として四十五、六件のものが対象になったと思います。それについて何か問題が起こったかという形で質問を発して調べましたものの記録では、七、八件について事故があったようでございます。その事故はむしろ現象的にとらえられておりまして、たとえば予定どおり製造の原単位や能力が発揮されなかったというような面もございますが、非常にこまかい事故が多うございまして、ガス・バルブの作動——動き方がよくなかったとか、あるいはポンプならポンプの部品の一部に比較的早く腐食がきてしまったとか、ボイラーの漏れがあったとか、これはちょっとコンサルタントには値いしないのでありますが、そういった技術的な面において万全を事前に期しておれば、何らかの形で防げたのではないかと思われるような事故が一般のプラント輸出について起こっておるようでございます。ただ本法を適用しましてやりました十一件については、まだ事故が起こっていない。これはまだ責任期間が完了していない。最近四十年、四十一年でふえておる関係で多うございますから、まだその先行きは何ともわかりません次第でございますが、一般のプラント輸出については一部の調査ではありますが、四十五、六件のうちで八件程度問題を起こしておる、これが直ちにコンサルタント事故なのかどうか、結果から必らずしも断定はできませんけれども、そういうことがよく起こるということは、輸出をやります当事者としては一つのリスクとしてやはり考えていかざるを得ない現実ではないかと思われます。

○阿部竹松君　通産省に産業構造審議会というものがございますね。その中に小委員会ですか、分科会ですか、あって、この問題を取り上げて論議なさっておるわけですね。そこの考え方はどういうことをお考えになり、どういう結論を出されておるわけですか。

○政府委員（高島節男君）　構造調査会の輸出、特にプラント輸出に関連しました分野の部会の審議はまだ本格的にすべり出しておりませんで、問題意識程度のものを事務局のほうでまとめている段階にございますが、今後の輸出の中核はやはり何といってもプラントといいますか、重化学工業品であるという一つの全体の判断がございまして、繊維、雑貨等も高級化してはまいりますが、主たるウエートは重化学工業品に移っていく、その中で特に機械類の輸出に力を注いでいかなければならない、その中でもということにさらになってまいりますが、相手国に対してプラント一式を持って行って建てるという形の輸出は、あと部品が出て行ったり、経済協力効果があったり、付加価値それ自身が高かったり、技術を世界に示すことによって、非常にこれはいいことなんだというねらいどころをつけまして、問題をスタートいたしておりますが、ただ、現実には対外的にこういった制度をどうするかということが一つありますほかに、先ほどから申しました技術力の強化のために、技術革新についての促進措置の税制、あるいは政府みずからが乗り出しての研究、そういうことの充実ということがまずプラントと関連しましては一番先に強いウエートとして出てくるかと思います。なお、それと関連しまして、東南アジア諸国との間の経済協力を推進して、外貨事情の悪い国においてもプラントが買えるようにしていくということ、あるいは輸出入銀行の資金が今回の予算では非常にショートいたしてまいりまして、これの捻出に非常に苦労をいたしましたわけでありますが、その場合に比較的競争力のついております船等と比べまして、こういったプラント類の輸出については、輸銀でも万全を期するという姿勢で乗り出すべきではないかという点を指摘いたしまして、まだ審議会として本格的審議の段階には至っていないという状況でございます。

○阿部竹松君　最後に一つお尋ねいたしますが、いままでの昭和三十七年から四十一年まで損失補償額が大体一億七千万円、これは一般会計の雑収入になるわけですか——そういうことになっておるようですが、将来もこれあり得るんですね。将来起きた場合にどうするのかということを最後にお尋ねいたします。

○政府委員（高島節男君）　ただいま御指摘のとおり、今日までの補償料の収入は一億七千万程度でございます。ただ、補償料の収入の時期は法律でこまかくきまっておりまして、現実に入っているのはまだ七千万円、これからある期間を経まして、今日までの契約に対して見合って入るのは一億七千万程度でございます。将来は案件も、私の感じでは、現在こういう輸出をしたいけれど、この補償がやってもらえないだろうかということでアプローチしているものが四、五件目の前にもあらわれつつございます。これがみんなまとまるかどうかは、これは問題でございますが、そういう状況からしまして、この補償料収入というものも相当に将来にわたってふえていく可能性がこの事業の伸びと同時にあるかと思います。ただ、それが伸びてまいりますと同時に、こういった案件の特色といたしまして、一つ事故が起こりますと、七割の補償をいたしてまいるわけでありますが、一プラントの金額が非常に大きいものがございます。極端なのはユーゴスラビアに出ましたプラントで、一つ五億円をこす補償金額になっておるものもございまして、したがって、これがもし一件不幸にして事故が起こりました場合には、それだけのものを払ってやらなければならないという点がございます。したがって、今後補償料が相当にふえてまいりましても、事故が起こったときには、小さな事故ですと何でもございませんが、収入と見合ってはやり切れないことも起こり得るということでございまして、これがこの法律が特に損失補償という形にいたしましたゆえんではなかろうかと考えておる次第でございます。

○鈴木一弘君　一つは補償料がわずか七％程度ということで、大体七割が補償金額です。補償料が非常に少ないということです。そういうことから考えられることは、ガットそのほかの関係でこの補償料を上げれば、この制度というものは運用が思うようでないと思いますし、といって、引き下げれば今度は保護政策というふうにとられるし、現在の補償料の程度ではたしていいかどうか、妥当かということは非常な問題だと思うのです。それについては、いわゆるガットそのほかの関係で、これでは保護政策ではないかというような圧力というか、そういうのがあるだろうとは私は想像できるのですけれども、それに対してはどういうようにいままで答えてこられたのか、またそれで切り抜けられるものかどうか、その点を一つ伺いたいのです。

○政府委員（高島節男君）　非常に微妙なところの御質問でございますか、私どもこの制度は一つの観念として、保険的な作用を営んでいる制度だと考えております。ただいま阿部先生の最後の御質問に対して申し上げましたように、収支均衡という形に必ずしもなりにくい。事故が起こったときは大きい。しかし七％以上に上げてこれをやっていったら、今度は逆に寄りつきが悪いといいますか、親心が出てこないことになるので、非常にその点進退両難におちいるポイントなのでございますが、それで対外的にはこれは補償料をとにかく取っておるのだ、保険的な性格を持っておるのだと、したがって、これは各国ともに一種の輸出保険の制度というのは多かれ少なかれ全部ございます。したがって、各国のやっておることと違いはないではないか、こういうのが私どもの対外説明を要求されましたときの姿勢であろうかと思います。現在までのところ、先ほど阿部先生御指摘のように、この制度がそれほど大きな、たとえば輸銀のような三千億の金で融資をするといったようなウエートと持っておりませんものでございますから、非常にこれは申し上げにくいのですが、対外的にこの制度に目をつけられたということはございません。しかし、先進国との間で御指摘のように一つの格差があるということからきている現実に基づいて日本としてやっておる。それに対するまあ弁解は、やはり保険の観念を使った制度であるということが、これは対外的な制度としての言い開きであろうかと思います。独立会計という形にはなっておりませんが、結局は補償料を取って、そうしてその負担においていざという場合に応援してやっていくのだということで、輸出の補助金ではないというラインの説明に相なるかと思います。

○鈴木一弘君　この補償契約を締結したのはわずか十一件でありますけれども、今後ふえるだろうということでいままで論議があったわけですが、その補償契約を結んだ場合のことでありますけれども、実際に輸出契約金額についてそれをベースにしていわゆる補償金額等も算出されているわけですが、その補償金額というものが輸出金額の七〇％、補償価額の七〇％ですね、補償金額は。そうなっておりますけれども、これが間違いなく十二分な審査というものが一体されるのかどうかということ、その辺は大きな問題じゃないかと思う。ものによっては、いままでわが国でつくったこともないような大きなプラントを出さなければならない。いままでの製能造力の倍以上のものをつくるとか、三倍以上のものをこれから出さなければならないというようなときに、一体そう大きくした場合——小さい機械あるいはプラントの場合には問題がないとしても、大きくなった問題には、はたしてそのとおり機能が動くかどうかということは非常に困難だろう。その点でコンサルティング体制の不備ということが言われているのですが、そうなると、それ自体今後審査をしていって補償契約を結ぶについても非常に困難が伴うのじゃないか。その辺の体制とか、あるいはカバーのしかたというものはどうなっているのですか。

○政府委員（高島節男君）　その点は、非常に技術専門的な知識の要ることでむずかしい点だと思っておりまして、現在役所だけではこういった仕事を特にやるわけにいきませんので、慎重な一つの予備審査の体制をしきまして、プラント協会に業務を委託いたしまして、そこで結集されました技術力によってこの補償契約、あるいはそこから出てまいります補償金額というものの妥当性をスクリーンをしていただいております。また、プラント協会も、単独に自分でやるだけでなく、委員会を設けまして、学会や、プラント協会に加入していない、あるいは部門のやや違う部面の専門家の方々にも労をわずらわせまして、案件が出てまいりました際に精査をいたしておる次第でございます。最近までそういった技術スクリーンの過程において、たとえば、向こうから要求してまいりました保証条項——肥料について窒素分が何％なければいかぬということを言われておりましたその保証条項が、一体きつ過ぎるのか、きつ過ぎないのかという点につきましては、そういった場を活用いたしましたがために、いささかこれはきついのじゃないかといって、もう一度契約に戻って直してもらうという交渉を済ましてから契約をするといったようなやり方もすることができた次第でございますが、今後この点非常に技術専門的になりましてむずかしいので、われわれとして十分広く一般の知識を集めて遺憾なきを期していかなければならぬということを考えておる次第でございます。

○鈴木一弘君　広く知識を集めて遺憾なきを期していきたい——差しさわりのない答弁でございますけれども、非常にむずかしい問題じゃないかと思う。政府がいやしくも補償料を取って補償価額の七〇％までを補償しなければならぬという、そういう契約を結ぶわけでありますから、それだけに最初の審査というものは、ただの通り一ぺんの答弁じゃなくて、特別の体制というものを考えるなりするということをしていただきたいと思うのです。 　それからいままで出ているプラント類の輸出保証損失補償契約、これをやってみますというと、大体がいわゆる化学プラントが多いようです。紙パルプであるとか、あるいはビニロンであるとか、セロファンであるとか、そういうのが多いわけですが、前回、これとは全然違いますけれども、韓国肥料の問題で一部問題になったことがございます。あのようなサッカリンの輸出のような問題がある。それは非常に困るわけです。いままでのところでは、この点についてはわりに問題にならなかったのだと思いますが、ここで私お聞きしたいのは、北サハリンに対しての開発プラントというものが現在通産省で検討されている。通産省のどこでやられているのかわかりませんが、これも輸出、いわゆるこの補償契約というものをやるような内容のものになっているかどうか、そうでないのか、そこのところをひとつ伺っておきたいのです。

○政府委員（高島節男君）　北樺太の問題は通商局のほうで何かやっております段階で、要するに、外交折衝段階でございます。ああいった開発プラントが輸出されるかどうかということは、まだ皆目見当がついていない段階で、両国の間で熱意はございますが、結果の落ちつきがどうなるかわかりません。想像でございますけれども、おそらくまとめて向こうにいって建設してやるということになるのではなくて、ある程度の資材、機械といったばらばらの体制になるのではなかろうかなとも観測されますし、あるいはまた向こうから、自信がないから、まとめて日本でやってくれということになるか、そこいらもまだめどがついておりません。かりに、一つのプラント輸出契約のこの要件に合うような形に、将来発展いたしましてなってまいりますと、これはそういう案件の性格から本法の適用を求められれば、これはしなければいかぬかと思いますが、はたして、そこいらは業界自身、出す人間自身が七％の補償料を払うかどうか、そうして、なおこれをかけておく必要があるかどうかということ——だいぶソ連との間の貿易も親近感をもってまいりました際ですから、そこは一応考えられるかと思います。相当ユニットが大きくなったりいたしますと、これはやはり政府の突っかい棒をしてもらわなければならぬというようなかっこうで持ってくる可能性はあると思います。現在の段階では、通商局のほうの折衡も何ともはっきりした形をとっておらぬような状況でございます。 　　　　—————————————

○阿部竹松君　影山長官にお聞きしたいのですけれども、中小企業信用保険臨時措置法は一昨年わが党も賛成しておる法律でありまして、中小企業の置かれている立場がまだきびしいわけですから、運用の面について特段の御措置を講じていただきたいという意味でお尋ねいたしますが、さいぜん長官の発言で、三千数百億の金を手当てをいたしました、加えて山陽特殊鋼の手当てもやったという発言がなされております。山陽特殊鋼は中小企業ですか。

○政府委員（影山衛司君）　山陽特殊製鋼につきましては、これは大企業でございます。ただ、臨時措置法に規定いたしておりますところの関連倒産企業の特例につきましては、その運用は、まず山陽特殊製鋼を指定いたしまして、それの関連の中小企業者が運転資金等が必要な場合に保証保険の特別の措置をとるということになるわけでございまして、臨時措置法上の指定は山陽特殊製鋼という親企業をするというのが制度のやり方でございます。

○阿部竹松君　あの法律が通るときに附帯決議がつけられて、その中身は全文記憶をいたしておりませんけれども、大会社の下におる下請、下請の下請、こういうものの十分めんどうをみてあげるようにという意味の附帯決議がついております。したがって、山陽特殊鋼があのような状態になったために、山陽特殊鋼でなくして、ほかの山陽特殊鋼の下請なり、またその下請の下請なりがお世話になったということであれば、話はわかる。しかし、あなたのお話でいくと、上から、大筋から全部応援した印象を与えるような御発言なんです。そこあたりを、山陽特殊鋼は手当ていたしませんよ、しかし、院の要望もあり、皆さん方の方針もそうであるので下請以下をやりました、こういうことなんですか。

○政府委員（影山衛司君）　当委員会の附帯決議におきましても、倒産関連保証の特例を再下請にまで及ぼすようにという附帯決議があったことは承知いたしておるところでありまして、その趣旨に基づきまして、四十年の三月一日に、この指定倒産企業の指定基準を緩和いたしまして、指定倒産企業と密接な関係にあるところの系列企業が倒産した場合には地域経済に著しい影響を及ぼすものと認められる場合には、負債金額にかかわらず、その倒産企業の指定ができるということにいたしておりまして、その例といたしましては播磨鉄鋼の子会社でありますところの日伸建設工業、これを指定いたしました。それからまた建築組み立てをやっております不二ハウス工業が倒産いたしましたが、それの子会社でありますところの日新産業を指定いたした。その再下請が救済できるというような措置をとっておるわけでございます。

○阿部竹松君　影山長官、私は一つの例としてお伺いしておるわけですが、山陽特殊製鋼が対象になっておるかおらぬかと、その山陽特殊製鋼の下請機関がお世話になっておるのはけっこうなことですが、下が困るから山陽特殊製鋼がこの三千数百億の金の何千分の一かの対象になっておるかどうですか、こういうことなんです。

○政府委員（影山衛司君）　山陽特殊製鋼そのものは適用を受けておりません。

○阿部竹松君　中小企業庁は、中小企業というのは、大体昔は従業員が三百人、金額が三千万、だんだん上がってきて金額が五千万というようなことに一応のめどが昔はあったんですが、いまの大体ものさしはどのあたりにものさしを置いておるのですか。

○政府委員（影山衛司君）　製造業につきましては、資本金五千万円または従業員三百人でございます。

○阿部竹松君　そうしますと、それ以上の従業員がおったり、資本金が多かったところは、この法によってお世話いただいておらぬ、こういうことですね。

○政府委員（影山衛司君）　御指摘のとおりでございます。

○阿部竹松君　そうしますと、これは長官、専門家ですから、私なんかとかく言う筋合いのものじゃなかろうと思うのですが、年々中小企業の倒産がふえておりますね、本年度などは六千八百件などと言っておったが、七千件になんなんとするわけです。その何割くらいが皆さん方のこの法によってお世話いただいておるわけですか。

○政府委員（影山衛司君）　倒産件数が、四十一年の実績では六千百八十七件でございます。その中でこの倒産関連保証の関係で救済措置を受けておるものは二百三十四件でございます。

○阿部竹松君　そうすると、数は相当少ないですね、六千件の中で二百三十四件ですから。あとは皆さん方のほうでも法をつくって、それにいろいろのやはり規定、規約あれを設けてあるでしょうがね、六千件のうちの半分くらいをお世話いただいたというのであればけっこうなことだと思うのですが、六千件の中でどういうわけで二百数十件しかお世話いただけぬということになるのですか、それ詳しく御説明いただきたいと思います。

○政府委員（影山衛司君）　先生御承知のように、この倒産関連保証の特例の制度の趣旨は、ちょうど災害に関しまして保証保険の特例をいたしておりますように、それに準じた制度でございまして、ある大きな親企業が倒産をすると、それに関連いたしまして中小企業が連鎖倒産のうき目にあっておると、それが地域的に、あるいは国民経済的に非常な影響が多いというような場合に、その親企業を指定いたしまして、その下請の中小企業を特別の措置で救済をいたすというような趣旨でございまして、全部の倒産企業を、これの倒産関連指定企業の保証特例で救済をするという制度の趣旨ではないわけでございます。そういう点で十二社を指定いたしまして、その関連の中小企業が二百三十四社でございますけれども、しかしながら、それ以外にもこの保証保険の適用を受けないところの関連中小企業も多かったわけです。しかしながら、それは保証保険の特例の措置を受けなくても、政府がこういう親企業を指定いたしまして、それが地域経済的にも影響があるから救済措置を行なうのだという姿勢を示したということによりまして、地元の金融機関が非常に積極的な協力態勢をとっておりまして、それによりまして、保証保険まで至らなくても救済措置が、たとえば国民金融公庫、あるいは中小企業金融公庫、商工中金もあります。そういう政府関係の中小企業金融機関だけでなくて、地元の金融機関も積極的に協力しているということでございます。この保証保険の特例の対象になりましたのは二百三十四社でございますけれども、それ以外にたくさんの倒産関連企業が適用を受けているということは、これは数字にあらわれておりませんけれども、非常に大きな効果ではないかと考えておるわけでございます。

○阿部竹松君　影山長官、砕けた話になりますがね、私ども地方を歩きまして、やはり中小企業の人といろいろ座談会、懇談会をやる。なかなかいま長官のおっしゃったように、下部まで浸透しておるかどうかわかりませんけれども、その逆なんです。国でめんどうみてやるということになって、地方の銀行なりそれぞれの機関が、たとえば国で三分の一めんどうみてやって保証してくれるので、あとは地方のということにならぬわけです、なかなか。そういうようにうまくいくといいのですが、国のほうでは、地方の銀行が信用せぬのになぜ金を貸せるか、これはまあ当然でしょう。たとえばローカル銀行が保証せぬようなところに国で保証できませんよ。しかし、あなたの話を聞くと、国がやれば、地方の銀行であるか何であるか別としてやる。地方へ行けば話が逆です、砕けた話で、私どもの聞くのは。ですからそのあたり通産省の考えが下部まで浸透しておらぬものか、浸透しておっても、これはとてもあぶないから、保証できませんよという態度をおとりになっておるか、わかりませんよ。しかし、そのあたりもう少しきめこまかくできぬものであろうかというふうな話なんですがね。

○政府委員（影山衛司君）　先生御指摘のとおり、こういう指定をしつばなしでは、なかなか下部に浸透いたさないわけでございます。私どもといたしましては、地方の通産局がございますけれども、そこに従来から、不況対策相談室というものを設けておりまして、週一回通産局長がみずから陣頭に立って相談にあずかるということをやっておるわけでございまして、それでたとえば大阪通産局あたりでも、遠くは山陽特殊鋼の関連倒産、最近におきましては不二産興でございますとか、あるいは象太商店、東洋トランプというような大規模な倒産が起こりました際には、通産局みずから指導に乗り出しまして、関連の保証協会はもちろん、銀行等にも働きかけまして、連鎖倒産の防止に努力をいたしておるわけでございまして、そういう通産局の指導と相まちまして、この制度が生きてくるというように考えているわけでございます。

○阿部竹松君　影山長官、どうも先生御承知のとおり、御承知のとおりと言うからがんばれない。そういうことは抜きにして、地方の通産局も、地方の通産局を悪く言う意味じゃなしに、やはり一応皆さんのほうからワクが与えられている。野方図な救済制度ということじゃなくて、ワクが与えられている。ですからそのワクによって押えられているから、地方の通産局もあまり窓口を広げぬのじゃないかという気がするのです。ですから、本予算が出ておりませんからわかりませんが、先週予算についてお伺いしましたが、そうふえておりませんね、そういうものを手当てする金が。直接金を貸すわけでないのですが、ふえておりませんね。方針としてそういう点はいかがですか。

○政府委員（影山衛司君）　通産局には資金のワクを与えて、それによってあっせんをさせるというようなことはございませんで、単純に通産局の指導力を発揮いたしまして、各金融機関の協力を求めるということでございます。 　予算関係につきましては、この信用保険関係は、九十五億の融資資金を、中小企業信用保険公庫に出資をするということに今年度の四十二年度予算でなったわけでございますが、これは昨年度七十五億でございまして、二十億ふえているというようなことでございます。資金は十分に出し得る体制は整っているわけでございます。

○阿部竹松君　ですから、前回の官房長の大慈彌さんの説明では、四〇％の通産省のワクがふえました、こう言っているけれども、ふえておらない。そうでしょう。通産省全体のワクから見て、伸び率がふえておらぬ。どうも親切心がない、こういう結論になるわけです。しかし、理屈は抜きにして、もう少し地方の中小企業を中小企業庁としては何とか助けてあげる方法がないものですかね。世界で一番中小企業の数が多いのはスペインで、その次多いのは日本でしょう。ですからもう少し、私どもではわかりませんけれども、専門家の皆さん方のお力によれば、六千件倒産だなんという記録をつくることばかりに熱心にならぬで、もう少しあたたかい手を差し伸べるというようなことはないですかね。

○政府委員（影山衛司君）　倒産の高水準につきましては、私ども頭を痛めているわけでございますが、私ども長官室にも、東京都内でございますけれども、十人、あるいは五人というような従業員を持っている零細企業が飛び込んできて、救済を求めるわけでございます。そういうところの人たちとよく話し合いをするわけでございます。さしあたり倒産しそうだからということで、国民金融公庫等にそのつなぎの資金のあっせんをいたすわけでございますが、よく話をしておりますうちに、そういう小規模の人たちの申しますのには、簡易帳簿でも帳簿をつけているということと、コスト計算をしているならば、自分たちはもう倒産をするおそれはないという自信がつきました。金融機関にそういう金を借りにいきました場合も、コスト計算をし、簡易帳簿でもつけていれば借りやすいのですというような話もいたしておりました。そういう面でも、まだ小規模零細層の人たちで、帳簿組織もまあはっきりしてないという、先の見通しもできないというような人たちも多いわけでございます。そういう点につきましても、ひとつ商工会、商工会議所等の経営改善普及事業というものも、今度二十一億から二十五億というふうに予算も拡充いたしましたし、それから改善普及員も増員をいたしました次第でございます。じみちにそういうところから指導をしていきまして、あたたかい手を差し伸べていきたいというふうに考えております。

○阿部竹松君　中小企業庁から出てくる法律は、これは近代化、これは高度化、これは合理化である——合理化と近代化と高度化とどれだけ違うかという論争はここでやったことあるからやりませんけれども、たとえばそういうような共同化——共同で仕事をするというようなことをお考えになって、行政指導の面で、なかなかこれはむずかしいでしょうけれども、お考えをそういうところまでいたすというわけにいかぬですか。一坪十万円の土地でも、十階建てになると一坪一万円にしかつかないのです。したがって、いまの通産省は万国博覧会で夢中になっているから、とても話したって始まらぬけれども、高度化、近代化、合理化というのはどれだけ違うかわかりませんけれども、こういうような、中小企業にただ金を貸してやろう、金を貸すわけにいかぬから国が保証してあげましょう、こういうようなことだけでなしに、もう少し行政指導の面で、これは三年や四年でできぬかもしれませんけれども、そういうような指導を、通商産業省のあなたのところでやはり計画を立ててやる必要があるのではないかと思うのであります。そういうことが全然ないですね。単に金さえ出せばいい、金を貸したところで、なかなか近代化も、高度化も、合理化もできませんよ。ですから、法律をつくって交通整理するようなわけにいかぬでしょうけれども、そういうふうなやはり指導を将来に向かってやってあげるということが私必要ではないかと思うのです。しかし、言うはやすくて、なかなかできがたいということも私承知しておりますから、これ以上言いませんが、何とか新しい感覚で将来の日本の中小企業のあり方というものを、ビジョンを示してやる必要があるというように私は判断いたします。

○政府委員（影山衛司君）　まさに先生御指摘のとおりのことを今度予算でやろうとしておるのでございます。御承知のように、小規模零細層は、やはり共同化、協業化によりまして、近代化、合理化をはかっていかなければなりません。ただ、単純に金を貸しただけでは、なかなか一国一城のあるじであるところの小規模零細層の人たちはついてきてくれないです。金と啓蒙指導を一緒にして投入して、小規模零細層の人たちが共同化、協業化をしやすい体制をつくってやることが必要だと思います。来年度予算で実現いたします中小企業振興事業団の考え方というものの基本は、そういう考え方に基づくものでございます。

○鈴木一弘君　臨時措置法のほうですけれども、この改正の要旨を見ると、四十年の景気回復の立ちおくれ、そういうことから、何とかしてその事態に対処するために臨時措置法をつくったのであるわけです。ところが、そのとおりに四十年からずっと続いてきたわけですけれども、現在では景気は立ち直ったということは大体言えると思うのです。そうすると、ところが、ここにきて、まだこれを廃止することはできない、今度本法の中に繰り入れなければならぬ、あるいは、はっきり言って、それまでの間延長しなければならぬということは、言えば、これは中小企業庁としての中小企業に対する対策というか、まるっきりなってないというと語弊があるかもしれませんけれども、見通しは間違っていたとしか言えないです。その点はどうなんですか。

○政府委員（影山衛司君）　倒産が高水準にあるということは、まことに遺憾な状態でございますが、全体的に日本経済の景気が上昇いたしておりまして、中小企業段階にもこれが浸透いたしておるということもまた事実であろうと思います。ただ一方におきまして、景気の動向いかんにかかわりませず、中小企業のかかえておりますところの構造的な問題、あるいは後進国からの追い上げ、あるいは外資導入の自由化が今度日程にものぼっておりますということで、非常に環境がきびしいのでございます。そういう点で、万全の対策を中小企業者のために整えてあげなければいけないということが、私ども考えております趣旨でございます。 　無担保保険につきましても、臨時措置から恒久措置にいたすわけでございますが、これもやはり中小企業者の実態を調査いたしてみますというと、やはり担保力が不足しておるという状態がまだ解消いたしてないわけでございます。また倒産の数もふえておりますが、自由競争経済でございますので、どんな景気上昇段階におきましても、そういう不幸な事態は起こり得るのでございます。そういう点も考慮いたしまして、万全の策を講じるという意味でいたしたわけでございます。

○鈴木一弘君　長官、そうすると、政府側の考えでは、これはほんとう言えば、三月でもって臨時措置は終わるのですから、そこまでで完全に有効に措置法が働いて心配ないというところに持ってこられるとよかったのですが、そうは言っても、そうはならなかったとすれば、措置法が三月一ぱいで終わるという最初の見通しというものは大きく間違っていた、もっともっと長期のものでしてよかったのです、はっきり言えば。 　いま一つは、万年的に倒産があるというような、そういうような意味にとったのですが、そうすると、中小企業庁として、政府の行き方は、そういうふうに万年倒産の考え方があるので、どうしても今後考えてもらわなければならぬということになるのですけれども、そういう言い方だったですけれども、それでは長官としては、そういう考え方では不穏当ではないですか、万年倒産ということを考えるとおかしいのではないですか、そういうふうに考えるのです。

○政府委員（影山衛司君）　第一点の、臨時措置法にしないで、当初から長期のものにすべきではないか、三月一ぱい以上に延ばしたらよかったのではないかということでございますが、この臨時措置が一応さしあたり不況対策として上程いたしまして、その間におきましてまた恒久法との関連の方法も考えるという含みで、このさしあたり臨時措置法を四十年十二月に上程いたしましたような次第でございます。その点御了承お願いいたします。 　第二点の、万年倒産を予想するということは、中小企業庁長官としてなっておらないのではないかという御質問でございますが、私どもといたしましては、あらゆる努力を傾注いたしまして、中小企業者の端々まで近代化をいたしまして、こういう倒産の事態が起こらないということを私ども望むわけでございますけれども、やはりそこまでは努力が至りませんで浸透しておらないわけでございます。その点は正直に申し上げまして、そう言わざるを得ない段階にございます。そういう事態も起こり得るということで、万全の策を講じたような次第でございます。

○鈴木一弘君　現実の問題として、非常に長官は正直だから、そういうことは、ほんとうに万全の努力をしたいのだということばがあった。しかし、現実はそうはいかないのだというお話なんですけれども、実際、もう少しというか、ほんとうに力を入れていかなければならぬ。野党のほうから中小企業省をつくれというようなことまで言っているのですから、その点は精力的にやってほしいと思います。激励みたいになって申しわけないのですけれども。 　その次に私のほうで言いたいのは、ここのところでだいぶ連鎖倒産、そのほか倒産というのが減ってきた。こういう見方が経企庁ではされているわけです。そのほかに倒産が多いという理由としては、過大投資とか融通手形とか、そういうものが非常に多い。高利金融、高利貸し依存というものが多いという話があるわけです。それについて、そういう高利金融にたよらないようにすれば一番いい。それが一つの保険法の魅力だと思いますけれども、その点高利金融にたよらないで済むようにするには、ただ保険法だけでは不十分だと思うのですが、どのように今後やっていこうとするのか。

○政府委員（影山衛司君）　中小企業者、特に零細企業者におきまして、高利金融に悩んでいる人たちが多いことは事実でございます。その対策といたしましては、最近では国民金融公庫あるいは商工中金等を指導いたしまして、高利金融の肩がわりをさせるということになっておるような次第でございます。それと同時に、全般的に政府関係金融機関の資金量を拡大いたしまして、できるだけ、そういう一般の市中金融機関にも行き得ないような小さい層の需要も満たすということをやっていきたいというように考えている次第でございます。

○鈴木一弘君　中小企業の場合は、確実な担保物件がないということが非常に多いわけです。それについて全然担保物件がない場合、この場合保証を行なうということになるわけですが、一体どこまで危険率を見込んでいくのか、その程度、これはいろいろ企業の力、その他にもよると思うのですが、それについて伺っておきたいのです。

○政府委員（影山衛司君）　現在行なっております無担保保険につきましては、事故率二・一％を計上しております。それから特別小口保険のほうは無担保、無保証でございまして、これは大体三％予定しております。

○鈴木一弘君　その次に、これはあとで資料で出していただければいいんですが、中小企業金融の場合に、いままでいろいろ使っているのに対して、じか貸しをする場合と、政府関係の機関の場合と、それから代理貸しの場合があるわけです。それについて金額とか規模の、企業の規模別ですね、それについて、あとでこれは資料を一応ほしいと思うのですが、お願いいたしたいと思うのです。 　その次に、ほとんどが小企業の場合は代理貸しというのが多いというのがほとんどなんです。ところが、私は一つの例をあげて聞きたいのですが、神奈川県であったことなんですが、保証協会から一千万円の保証を受けた。ところが、実際に窓口に行った場合には、担保を要求されて、銀行に一番抵当に入っている担保物件を第二抵当にして保証協会に提出しなければならなかったというようなかっこうになったわけです。その場合、企業のほうの内容調査を十分にやって、これは無理だということで、保証協会のほうでちゃんと保証すればいいんですが、内容調査もやらないで担保を要求される。その担保物件はほかのほうに回して資金にしていきたいということがあったらしいのですが、それをやむを得ずそこへ回したということから、予定していた目的の方面に使えなくなったわけです。そういうことで非常に業績が苦しくなってきたという例があります。そうなりますと、信用保証協会のおかげで企業が苦しくなったというおかしなことになったわけです。そういう場合の有効な保証をどうやって行なっていくかという有効な手段、そういうものについて、十分に聞きたいのです。

○政府委員（影山衛司君）　保証協会自体が担保を徴求しておるということは事実でございます。これは担保徴求の状況は、一般的に申しまして、件数構成比のわずか一九％程度でございます。先ほど御説明申し上げました無担保保険につきましては、担保はもちろん徴求いたしません。それで身内保証でもいいということでありまして、これが三六％以上も占めておるわけでございます。ただ先生御指摘の例で一千万円以上というような保証になりますと、保証協会がある程度の担保を徴求するということはやむを得ないという点もあるわけでございますが、しかしながら、一方におきまして、中小企業信用保険公庫で普通の場合は七〇％の再保険がかかっておるわけでございます。きびしい担保の徴求をするのは、制度の趣旨からいっておかしいではないかと私どもは考えて指導をいたしておるわけでありますが、もしも具体的にそういう例がございました場合には、私どもといたしましても、そういうことのないように指導いたしていきたいと思うわけでございます。

○鈴木一弘君　きびしい担保物件は要求しないと言いながら、担保物件を指定されたわけです。そのために苦しくなったわけであります。いまのあれはあとでお話し申し上げたいと思いますけれども、はっきり言っていまのは、指導しておるということを言われたのですけれども、指導しておるのじゃなくて、その場合一体どういうふうに——私どものほうへ話してくださればけっこうですと言っても、企業者がじかに中小企業庁にのこのこと行くわけにいかないわけであります。そこで、こういう不満がときどき出てくるわけです。だから、その場合の有効な手段は何かということを私は伺ったわけです。

○政府委員（影山衛司君）　そういう具体的な場合は、やはり具体的な苦情の処理でございますので、各通商産業局あるいは各県のほうに具体的な苦情を申し出ていただくということで片がつくと思うわけでございます。

○向井長年君　佐藤総理の所信表明の中でも、中小企業対策に万全の方策を講じていく、こういうようなことを言われたわけでありますが、本年度の本予算で中小企業対策費はどれだけのパーセンテージを占めておるのでありますか。それとあわせて、財投の中で中小企業に対してはどのくらいの割合を持っておるのか、お聞きしたいと思います。

○政府委員（影山衛司君）　四十二年度におきます中小企業対策費は、合計で三百五十億でございます。で、昨年の予算が二百九十六億でございますので、一八％の伸びでございます。国家予算全体の中に占めます比率は〇・七％になっております。一方、財政投融資関係でございますが、これは政府関係金融機関、それから中小企業振興事業団にも財投が出ますので、それを含めまして三千二百九十三億ということになっておりまして、これの伸び率は、前年に比較しまして三一・六％ということでございます。これは財政投融資全体に占めます比率は一四・六％ということになっております。

○向井長年君　長官、これは一四・六％ですか、財投の場合は。こういうことでは、おそらく先ほど言われたようなことが十分な措置はとれたとは考えられないのです。対策費の問題については一％程度ふえておるのですね、去年から見まして。しかし、根本的な中小企業問題たくさんありますが、ただ財投の問題一つ見ましても、少なくともここで三〇％程度やはり見なければ現在の情勢では十分な措置がとれないのじゃないか、こういう感じがするわけです。これに対しましては、現在の一四・六％ではなかなか、幾ら口でいいことを言いましても、それに対する保護措置はとれない、こういうように感じるのです。これは長官、どうお感じですか。

○政府委員（影山衛司君）　私どもとしまして、財政投融資をふやしていくということはかねてからの念願でございます。それで、従来は、財政投融資が国家の全体の財政投融資の中に占める比率が一二％程度ということが言われておりまして、この比率を伸ばしていきたいというのが念願であったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、一四・六％まで上がったということでございますので、数歩の前進ではないかと、かように考えておりますので、今後とも財政投融資の獲得には努力をいたしたいと考えておる次第でございます。

○向井長年君　この問題は大きな問題ですから、また大臣が見えたときにお聞きしたいのですが、先ほど長官が言われますように、中小企業に対する金融問題で、政府機関の国民金融公庫等ございますが、中小企業庁で考えておることも、出先のいわゆる国民金融公庫というのは、大体これは大蔵省所管ですね。したがって、深刻に考えないですよ、事実、地方では。ほんとうの金貸しという立場に立ってものを考えておると思うのです。金を貸す、いつ返済するか、確実であるか、これだけで、中小企業のいまの困窮を救う、あるいはまた何とかこれを助成しよう、こういう観念が毛頭ない。そういう点について、中小企業庁、いわゆる通産省と大蔵省との関連はどういうかっこうで指導しておるのですか。

○政府委員（影山衛司君）　国民金融公庫は、法律上、形式上は大蔵省の所管になっておりますけれども、通産省からも有能な理事を派遣いたしておりまして、最近におきましては、むしろ、私どもが大蔵省に財投等の要求をいたすような場合には、私どもが所管官庁のような形で要求をいたしておるような次第でございます。それから、国民金融公庫の中小企業者に対する接触の状況に対する指導でございますが、これはなかなか、先生御指摘のように、出先にまで徹底いたしていない点は非常に遺憾な点があるわけでございますが、ただ、国民金融公庫につきましては、総裁御みずから、国民金融公庫は零細層の金融機関であるということで、それのＰＲと手続の簡素化と、それから各支店においては親切にこれを取り扱うということを身をもって指導をいたしておられる次第でありまして、この点につきましては、私どもも総裁とも常に話し合いをしながらやっておるようなわけでございますが、何ぶん、支店、出張所も多いことでございますので、その点が徹底をいたしていない点がございましたならば、さらに徹底していこうと思います。

○向井長年君　これは、いま言われましたように、なかなかそうはいっておりませんので、十分なひとつ指導をし、特に、たびたび借りておる人はこれは一応返済期限も守っておるということで簡単に貸し付けられるけれども、新しく借りるということになりますと、なかなか審査がやかましいし、思うように借りられない、こういう事態もありますから、これはひとつ十分指導を願いたいと思います。 　そこで、この資料を見ますと、二百万が三百万に無担保条件が上がっておりますが、特別小口保険はなぜこれは上げないのですか。前の三木通産大臣のときだったと思いますが、三十万が五十万になるときにはもっと上げたい、こういうことを言われておりますが、これは据え置かれておる。どういうわけであるか。あるいは現在の利用が、あるいはまた返済がどういう形になっているか、この点をまずお聞きしたいと思います。

○政府委員（影山衛司君）　特別小口保険の限度を引き上げるにつきましては、当委員会におきましても附帯決議があるわけでございますが、特別小口保険の制度に対する要請は、そういう限度を引き上げるということと、もう一つ、その前に、これは制度の趣旨が、従業員五人以下あるいは商業サービス二人以下の小さい人たちに対しまして、納税証明書だけで形式審査を行なって簡単に、簡易に保証していくという制度でございますので、非常に危険性の多い制度でございます。そこで、保証協会あたりは、率直に申し上げまして、当初なかなかこの特別小口保証の実績をあげることに非常にちゅうちょしておったわけでございますが、この実績をあげるということがもう一つの要請でもありますことにかんがみまして、まず実績をあげることに重点を置いて、私どもは、数次にわたりまして保証協会を指導いたしたわけであります。最近におきましては、その指導が効を奏しまして、四十一年の四月からこの一月までの実績は大体百二十六億に及んだわけでございまして、大体、私どもといたしましては不満足でございますけれども、だんだんと実績がのぼっているというふうに考えておりますけれども、さらに一そう実績をまずあげるということに重点を注いでいきたいというふうに考えておるわけでございます。

○向井長年君　この法案は一応三カ月延長の法案になっているけれども、これに関連して、先ほど説明があったところの中小企業信用保険法の一部を改正する法律案、これが今国会に上程されておるのですが、これが通らなければ死んでしまうのじゃないか。この法案はそうですね。なぜ一緒になっているのですか。

○政府委員（影山衛司君）　保険法の改正と、それから臨時措置法の改正とは同時に御提案申し上げておるわけでございますが、ただ、本来ならば中小企業信用保険法の改正一本でいいわけでございますけれども、何ぶんにも御承知のような状況でございます。提案から三月三十一日の失効までに非常に日がないわけでございます。念のため会期一ぱいに臨時措置法を延長させていただきまして、その間に保険法の審議を願うという、これはぜひ通過させていただきませんと中小企業に非常に影響を与えるわけでございますので、念のためそういう万全の策をとったわけでございます。

○委員長（鹿島俊雄君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鹿島俊雄君）　御異議ないと認めます。 　なお、ただいま鈴木委員より要求の資料は次回に御提出を願います。 　それではこれより両案の討論に入ります。 　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います——。別に御意見もないようでございますが、両案に対する討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鹿島俊雄君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより両案の採決に入ります。 　まず、プラント類輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（鹿島俊雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、中小企業信用保険臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（鹿島俊雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、両案の議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鹿島俊雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十分散会 　　　　　—————・—————