建設委員会 第11号

○委員長（藤田進君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　この際皆さまに一言ごあいさつを申し上げます。 　去る二十七日の本会議におきまして、私建設委員長に選任されましたので、皆さまの御協力をいただきまして、委員会の公正な運営を行なってまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） 　速記をとめて。

○委員長（藤田進君）　速記を起こして。 　先刻委員長理事打合会を開会いたしましたところ、本日の日程といたしましては、下水道法の一部を改正する法律案並びに下水道整備緊急措置法案、この二件について逐条説明を行ない、後あらかじめ内々御連絡がございました公明党鈴木さん、共産党春日さんの御質疑をいただくこととし、大体正午までくらいに終了いたしたらどうだろうかと。第二点は次回ですが、これは定例が火、木となっておるようですが、そういたしますと、六月の一日です。月初めですが一応開会予定しておきたいと、しかしながら皆さんの日程もありましょうから、はっきりしなきゃならぬでしょうから、一日に開会するということで委員長としてはいかざるを得ぬと思うんですが、特段に御意見があれば御相談をいただければけっこうだと思います。以上でよろしゅうございますか。

○委員長（藤田進君）　御異議なしと認めます。 　　　　—————————————

○委員長（藤田進君）　議題に入ります前に委員の異動について御報告いたします。 　去る二十五日北條雋八君が委員を辞任され、その補欠として二宮文造君が選任され、翌二十六日二宮文造君が委員を辞任され、その補欠として白木義一郎君が選任されました。また昨二十九日白木義一郎君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（藤田進君）　下水道法の一部を改正する法律案及び下水道整備緊急措置法案を一括して議題といたします。 　両案につきましては、すでに説明を聴取いたしておりますが、その補足説明を聴取いたします。竹内都市局長。

○政府委員（竹内藤男君）　ただいま議題になりました下水道法の一部を改正する法律案につきまして、逐条的にその内容を御説明いたします。 　まず、第四条の改正でありますが、公共下水道の事業計画を認可する大臣を建設大臣とすることとしたものであります。なお、これに伴いまして、公共下水道の保健衛生上の配慮につきまして万全を期するために、同条に第二項を加え、建設大臣は、事業計画の認可をしようとするときは、政令で定める場合を除き、あらかじめ、保健衛生上の観点からする厚生大臣の意見を聞かなければならないとすることとしたものであります。この第二項中、「政令で定める場合」といたしましては、保健衛生上の配慮を特に要しないと考えられる場合を考えております。 　第五条の改正は、第四条の改正に伴い、第一項中「前条」を「前条第一項」に改めるとともに、第二項中事業計画の記載方法その他その記載に関し必要な事項を定める省令を「建設省令」とすることとしたものであります。 　第六条の改正は、第四条の改正に伴い、事業計画が基準に適合しているかどうかを審査する大臣を建設大臣とするとともに、「第四条」を「第四条第一項」にすることとしたものであります。 　第九条の改正は、公共下水道の供用を開始しようとするときに必要な公告の様式を定める省令を「建設省令」とするとともに、終末処理場による下水の処理を開始しようとするときに必要な公告の様式を定める省令を「厚生省令、建設省令」とすることとしたものであります。 　第二十三条の改正は、公共下水道台帳の記載事項その他その調整及び保管に関し必要な事項を定める省令を、終末処理場の維持管理に関連がありますために、「厚生省令、建設省令」とすることとしたものであります。 　第三十一条の改正は、同条が都市下水路に関する公共下水道の規定の準用を定めたものでありますため、第二十三条第二項中「厚生省令、建設省令」とあるのを、「建設省令」と読みかえて準用することとしたものであります。 　第三十七条（見出しを含む）の改正は、同条が工事に関する監督規定でありますため、「主務大臣」を「建設大臣」とすることとし、第四条の改正に伴い、第一項中「第四条」を「第四条第一項」に改めることとしたものであります。 　第三十七条の二は、厚生大臣の終末処理場の維持管理に関する勧告について規定したものであります。第一項の規定は、終末処理場の維持管理の適正を確保し、あわせて終末処理場において下水を適切に処理し放流する必要がありますので、厚生大臣は、終末処理場の維持管理が第二十一条第二項の規定に違反している場合または終末処理場の放流水の水質が第八条の技術上の基準に適合していない場合においては、当該公共下水道管理者に対し、その是正のために終末処理場の維持管理上必要な措置をとるべき旨を勧告することができることとしたものであります。第二項の規定は、終末処理場の施設の一部にくみ取りし尿を投入することにより、し尿の衛生的処理をはかる必要がある場合がありますので、厚生大臣は、終末処理場の構造、能力及び使用状況と当該地域におけるくみ取りし尿の処理状況とを勘案して適当であると認める場合においては、公共下水道管理者に対し、当該終末処理場によるくみ取りし尿の処理について勧告することができることとしたものであります。 　第三十九条の改正は、終末処理場の維持管理を除き公共下水道に関する事項の所管大臣が建設大臣とされたことに伴い、公共下水道管理者から報告を徴することができる事項を、建設大臣については終末処理場の維持管理以外の事項に、厚生大臣については終末処理場の維持管理に関する事項に改めることとしたものであります。 　第四十条の改正は、同条は主務大臣の権限の委任に関する規定でありますが、「主務大臣」を「厚生大臣又は建設大臣」に改めることとしたものであります。 　第四十四条の改正は、この法律案によりまして、「主務大臣」または「主務省令」という用語がなくなりますので、「削除」に改めることとしたものであります。 　次に、附則第一項は、この法律は、公布の日から施行することとしたものであります。附則第二項及び第三項は、この法律による公共下水道に関する行政所管の変更に伴い、第二項において、建設省設置法の一部を改正し、建設省の権限を終末処理場の維持管理を除く下水道に関することとし、第三項において、厚生省設置法の一部を改正し、厚生省の権限及び環境衛生局の事務を、終末処理場の維持管理に関することとしたものであります。 　以上、下水道法の一部を改正する法律案につきまして、逐条的に御説明申し上げた次第であります。 　次に、ただいま議題となりました下水道整備緊急措置法案につきまして逐条的にその内容を御説明いたします。 　まず第一条は、この法律の目的を規定いたしております。この法律は、下水道の計画的な整備を促進することにより、都市環境の改善をはかり、もって都市の健全な発達と公衆衛生の向上とに寄与するとともに、最近の都市河川の水質の汚濁に対処して、公共用水域の水質の保全に資することを目的とすることとしたものであります。 　第二条は、この法律において用いられる下水道及び下水道整備事業の定義を規定したものであります。 　第三条は、下水道整備五カ年計画の内容及び策定の手続を規定したものであります。まず第一項でありますが、建設大臣は、昭和四十二年度以降の五カ年間に実施すべき下水道整備事業の計画（以下「下水道整備五カ年計画」という。）の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないこととしてあります。 　第二項は、下水道整備五カ年計画の内容について規定しております。下水道整備五カ年計画には、五カ年間に行なうべき事業の実施の目標及び五カ年間に行なうべき事業の量を定めなければならないこととしてあります。 　第三項は、建設大臣は、第一項の規定により下水道整備五カ年計画の案を作成しようとするときは、あらかじめ、経済企画庁長官と協議するとともに、下水道の整備とし尿の処理との総合的な効果を確保するため、厚生大臣と協議し、清掃施設整備緊急措置法第三条第一項に規定するし尿処理五カ年計画との相互調整をはからなければならないこととしてあります。第四項は下水道整備五カ年計画の公表の規定であり、第五項は、下水道整備五カ年計画を変更しようとする場合の規定であります。 　第四条は、下水道整備五カ年計画の実施に関する規定であります。第一項において、政府は下水道整備五カ年計画を実施するために必要な措置を講ずるものとし、第二項において、地方公共団体は、下水道整備五カ年計画に即して、下水道の緊急かつ計画的な整備を行なうようにつとめなければならないこととしてあります。 　最後に、附則でありますが、この法律は、下水道法の一部を改正する法律による下水道行政の所管の変更と関連しておりますために、同法の施行の日から施行することといたしたものであります。 　以上、下水道整備緊急措置法案につきまして、逐条的に御説明申し上げた次第であります。

○委員長（藤田進君）　これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

○鈴木一弘君　私は初めて建設委員になりましたので、まるきりしろうとでありますので、聞くことが非常に初歩的なことからお伺いしていくと思いますが、今回のこの二つの法律案から考えられることでありますが、最初に都市の集中で市街地の面積が非常に膨張してきている。そこで、基本的の施設の公共下水道が大事になってくるわけですが、特に既成市街地に対する施設というものがきわめて不十分になっている。これは外国の例を見てもわかりますように、ロンドンあたりで一〇〇％、サンフランシスコも一〇〇％というふうになっておるのですが、東京の場合は三十九年度夫で下水道の普及率は二六％というようなことになっておるのですが、また一番進んでいるといわれている岐阜でも八六％である。そこで、このところで整備緊急措置というようなかっこうになってくるし、あるいは五カ年計画等がありますけれども、積極的にこれを推進しなきゃならぬということは、これは重々大臣もおわかりと思いますが、政府自身として今後積極的に進めていく道を講じていくのに、その方向であるとか、あるいは基本策、これをまず伺っておきたいと思うのです。大体法律の説明その他見ますと、大体の基本策はわかりますけれども、まずそれを最初にお伺いしたい。

○国務大臣（西村英一君）　今度のこの法律の改正は、主としていままで公共下水道が二元的に管理がされておる。しかし、行政管理庁の勧告がありまして終末処理場をやはり建設省が一貫してやる。おくれる原因はそこにあるのだということで、従来の終末処理場を厚生省がやっておったものを建設省に一元的にやる。これによりましてややいままでのおくれを取り返すことができるのじゃないか。もう一つは、この前の衛生施設の五カ年計画、これも実はその規模が全体でもって非常に小さかったのでございます。それがしたがいまして今後はこの下水道は下水道として一本で緊急措置法をつくろう、あとごみ処理、し尿処理というようなものは厚生省の所管でございますので、厚生省で新たに五カ年計画をつくるということになったのでございます。下水道のみから言いましても、今度は五カ年間にまあ九千三百億の予算をもってやろうということになりましたので、その規模から申しますると、非常に従来の計画とは三倍以上の計画になっております。しかし、いま鈴木さんのおっしゃいましたように、非常におくれておるのでございます。したがいまして、この四十二年度から四十六年度の五カ年計画によりまして、どの辺まで取り返されるかということが、一つの観点になっております。しかし現在、仰せられましたように東京あたりは二六％くらいでございますから、これはまあ全国平均で三三％、東京のみはもう少し上がるかもしれませんが、したがいましてできるだけひとつこの都市につきましての普及をはかりたい。またそのはかる方法といたしましても、いろいろ下水道のやり方等については、たくさんの実は問題があるわけでございますので、その点をもあわせて、一口に下水道と申しますけれども、やはり幹線についてやるもの、あるいは流域に市町村が重なっているようなものにつきましては、流域の下水道として大規模にやらなければならぬのじゃないか。といって今後非常にいろいろ研究すべき点は多々あろうかとも思われますが、いずれにいたしましても、この五カ年間でひとつ大いに普及をしたいというのが、今回のこの下水道法の一部改正法と緊急措置法のねらいでございます。それに従って私たち全力をあげて下水道の普及につとめたいと、かように根本的には考えておる次第でございます。

○鈴木一弘君　全国平均で三三％まで上げたい、計画は九千三百億になっておりますけれども、実際普及度は非常に低いということは、言えばこれから相当大規模にやらなければならぬということです。そうなりますと、特に焦点しぼっていきたいのですが、大都市やその周辺区域ではまず河川を汚濁さしているのは、普通、工場、事業場と言われておりますが、それだけでなくて、やはり家庭の廃水といいますか、これが無処理の状態で流されているということが、一番大きな問題だろうと思います。そういうような都市の過密化現象で、そういう公害が発生しているわけですけれども、水質問題そのほかは厚生省かもわかりませんが、建設省としてそれに対処していくのには、いま言ったような公害発生というような都市問題もからんでくるし、あるいは道路が足らないので川をふたをしたいというような問題も起きてくるというように、いろいろなそういう都市再開発の問題ともからんでくるわけです。そこで、これを積極的に行なおうとするにはかなりの、先ほど大きな問題があると言われた、大きな問題にぶつかってくると思いますが、それに対処するには、相当総合的、全面的にいかなければならない。どういう形でいろいろな連絡会議等が持たれるかわかりませんが、全面的に総合的に対処されるのか、その辺の所信をお伺いしておきたいのですが。

○政府委員（竹内藤男君）　御指摘のように、大都市周辺の河川の、あるいは海面の水質が非常に問題になっております。水質汚濁対策につきましては、企画庁が中心になりまして御承知の公共用水域の水質の保全に関する法律につきまして、水域ごとに水質の基準をきめまして、そして、それを実施いたします年限をきめまして、それに合うように工場排水の規制並びに下水道の整備を、それに間に合うようにやっていくという全体の仕組みで仕事を進めていくわけでございます。特におくれております江戸川でございますとか、それから荒川というようなところにつきましては、さらにそういうような方向で、そういう地域につきましての下水道を特に重点を置いて整備をしていく、逐次そういうような方式で水質のよごれている河川について対策をとっていく、こういうような改正になっておるわけでございます。

○鈴木一弘君　いまのでは具体的な答弁がちょっと欠けていたと思うのですけれども、そのための会議というのは、どんなふうな会議が持たれるのですか。経企庁との水質保全の問題もあるでしょうし、それに対してどういう対策をやっていくと、都市計画の問題について。

○政府委員（竹内藤男君）　企画庁の水質保全審議会というのがございまして、そこにまあ幹事会、そこへ各省が集まりまして検討して、その結果を水質保全審議会にかけて水質基準をきめていく、それにあわせて工場排水の規制等、分析をやったりしているわけでございます。

○鈴木一弘君　次に、具体的にいま隅田川の名前が出ましたから伺っておきたいのですけれども、利根川の水がだいぶかれてきております。確かに上流のほうでも、利根川流域でも水がれで困っているところはかなりあります。私は見てきましたけれども、かなりひどい状態になっております。そういうことになりますと、下流の隅田川のほうに放流していた、利根川から荒川に放流していたのをやめなければならんということになっております。なおのことこれが汚濁になってくるわけです。ところが政府側の考えといいますか、現在のところでは、隅田川を汚染している工業用水については規制ができないというようなことから、工業用排水等については非常に困るというような、そういうことが出ているようなんですけれども、それだけにここのところの下水道の整備ということが一番大事であろうと私は思う。ここが完全に澄み切るまでには、いつごろまでに下水道の整備計画を終了しますか。

○政府委員（竹内藤男君）　隅田川の問題、非常に技術的な問題でございますので、下水道課長から御説明いたさせたいと思います。

○説明員（久保赳君）　隅田川の問題につきましては、昭和三十九年の八月に荒川の下流、つまり隅田川でございますが、その地域に水質の基準が設定をされまして、それに基づきまして工場排水の水質規制並びに下水道の整備が実行されております。それに加えまして、ただいま先生御指摘の利根川の水を隅田川に導入をいたしまして、河川の流量をふやし、浄化をはかっているところでございますが、下水道の整備につきましては、水質基準の設定に基づきまして年次計画を立てて、隅田川流域の下水道整備を実行いたしておりますが、すでにことしの昭和四十一年度末におきまして、一番隅田川の汚濁原因になっております新河岸川流域でございますが、区で申しますと板橋区が重点でございますが、その地域の工場排水を集めて処理をする処理施設が完成をいたしまして、すでに一日二十万トンの処理を稼働をいたしておるところでございます。引き続きまして、隅田川流域の下水道整備が進みますと、あと数カ年でくなりの浄化効果が期待できるのではないかというふうに計算をいたしております。

○鈴木一弘君　そのあと数カ年で隅田川の水が清らかになってくると、ある程度水質基準に合う。この企画庁の水質基準というのは、私どもは非常に基準としてはまだまだ悪い。あまり清浄化された状態でないというので、気にいらないわけですけれども、一応そこまでいくといった場合に、現在のようないわゆる糊塗的な方法として利根川の水を導入しているわけですが、水資源の利用ということから考えると、この導入は、これは考えものだと。むしろ直していかなければならない。それをやらなくてもいいようになれば一番いいのですけれども、そういう点についての考え方は固まっているのでしょうか。

○政府委員（竹内藤男君）　下水道の整備につきまして、水質をきれいにしていくということが一つと、やはり利根川からの一定の水量を流すという両方によりまして、隅田川の水質をきれいにしていくというような現在は仕組みで進んでおります。

○鈴木一弘君　現在そういう仕組みでいっていることはわかっているのですけれども、はっきり言えば、利根川の水を入れなければ水質がよくならないということじゃならない。そういう中途はんぱなやり方だと、またつまずくときが来るのじゃございませんか。だからそういう利根川からの導水は、水量が足らないからとか何とかいう別の目的があってやるならけっこうですけれども、水質だけでやるのは、私は考えものじゃないか。むしろその際にまだ、利根川の流域に限らず、利根川の水については、この利用というものはかなり考えられている。だんだん、だんだん不足してくる状態でもありますので、その点について、そういうただ放水するだけに使うということだけでは納得しがたいものが出てくる。その点の活用方法としては、今後ともそういう完全になった場合でもずっとやるのか。

○政府委員（竹内藤男君）　現在われわれが目標といたしております水質を、排水のほうで規制をいたします。その規制をいたしましても、隅田川の水量が、やはりある程度水量がございませんと、きれいな水にならないわけでございます。隅田川の場合には固有水量が少ないものでございますので、やはりこれだけ現在やっております水質基準、これに基づきまして行なっております排水規制なり、下水道の整備では、やはり隅田川の固有水量が足りないもので、一定の水を流す必要がある。これは先生おっしゃいますように、もっと排水規制を強化し、あるいは下水道の整備の質を強化して、そして流さぬようにできないかということでございますが、現在われわれがやっております下水道も、相当高級処理をやっておりますけれども、これをさらに引き上げるということになりますと、下水道のほうに相当負担がかかってくる問題もございますし、また河川のほうの水量をある程度一時用水的なものを確保しなければならないという別途の要請もありますので、ただいまのところではそういうことでやっておるということでございます。

○鈴木一弘君　次に、いま一つ、これは多摩川の場合も見てみると、家庭の下水の流入が七割で、そういうことが汚濁の原因になっているわけです。ここのところは、大体区部で見ましても三〇％程度にすぎない普及率になっているわけです。特に新しい、またはどんどん人口のふえてくるところだけに、そういう人口がふえてきて都市が形成されていくところの下水道というものは、まずまっ先に手をつけて、いままで汚染されていなかったものが汚染されるのを防ぐという方法をとるべきがほんとうの方向だろうと思うんですが、被害区域を少なくするということが一つある。それについて基本的な考え方はどんな考え方を持っておりますか。

○政府委員（竹内藤男君）　多摩川の流域の区分につきましては、いま下のほうから逐次下水道の整備をやってまいりまして、漸次こちらのほうに及んでまいるというような考え方でございます。さらに区部から上のいわば東京都の区部以外の部分でございますが、これにつきましては、われわれといたしましては、相当数カ市町村ございますので、これの幹線的な下水道をまず整備する必要があるのではないかということで、できれば数市町村一体となって流域下水道方式でこれを整備したいということで、現在調査も終わっておりまして、そういう方向でこれを処理したいということで作業を進めております。

○鈴木一弘君　その数カ所の町村を合わせて幹線下水道にして処理していきたいというのは、非常にいいと思うんですけれども、具体的には、ことしじゅうには話が詰まりますか。

○政府委員（竹内藤男君）　いま検討しておりまして、折衝しているわけでございますが、できる限り早く、ここの地域は問題の地域でございますので、できるだけ早く折衝を終えてやってまいりたいと、こう思っておりますが、ちょっと折衝の見込みというのは、現在のところ、ことしじゅうにはつくんじゃないかと思いますけれども、はっきり断言できる状態にはなっておらないのであります。

○鈴木一弘君　これはちょっと話がそれて申しわけないのですけれども、多摩川の流域に私住んでいたことがあるのですが、当初はいわゆるウナギをとっても食べられた。ところが最近になりますと、釣り上げてきても犬も食わないという状態。そういう状態で、それもただ河川の汚濁だけとは言いにくいものがある。幾ら建設省のほうで下水道事業を進めても整備し切れないものが出てくるというのは、いわゆるあれだけのコンビナート、石油のコンビナートもできました。そういうので、ほとんどがガソリンのにおいあるいは重油のにおいがしみ込んでいる魚になっているという状態があるわけです。そうすると、建設省独自だけで下水道計画を進めて、これが完全にできたとしても、まだまだ下流区域に、いわゆる多摩川の例の丸子多摩川のせきから下流のほうでありますけれども、あの辺については水浴もできない。もちろん、汚染なんか実にとんでもないほどになるということになりかねない。そこでそうなりますと、通産省にも相当強力に要求をこちらがしなければならないということになるだろうと思いますが、その点についてのお考えは……。

○説明員（久保赳君）　多摩川の問題につきましては、先生ただいま御指摘のように、丸子橋の上と、それから丸子橋の下と、両方に分れて説明したほうがいいかと思いますが、丸子橋の下のほうを申し上げますと、左岸につきましては東京都の区部の下水道でございます。それから右岸につきましては川崎市の下水道でございます。両方につきまして水質基準が多摩川の水系につきまして定まっておりますので、その方針といたしましては、下水道を整備することによって、下水道の中に工場排内を流し込んで末端で処理をするのが適当じゃないかという方法で水質規制が加わっております。したがいまして東京都の下水道の整備につきましては、左岸側の一番下流に森ケ崎の処理場を建設をし、これはすでに一部稼働をいたしておりますが、その森ケ崎の処理場に流入する多摩川の左岸沿いの大幹線を現在実施中でございまして、これが世田谷区のほうまで伸びてまいりますと、多摩川に汚水が流入しないで、直接処理場のほうに水が行く、こういう計画で実行いたしております。 　それから右岸側の川崎でございますが、川崎につきましては、現在までは主として臨海部に近い、つまりずっと南側のほうに整備の重点がいっておったわけでございますが、最近多摩川の水質基準が設定をされましたので、それに基づきまして多摩川に流入する工場排内を下水道でどういうふうに受けとめたらいいかということを中心に現在検討を進めておりまして、これも川崎の下水道によってできるだけ処理をしてまいりたい、かように考えております。 　それから丸子橋の上の問題でございますが、これにつきましては、やはり左岸側は東京都でございまして、これは流域下水道のような方式で数カ市町村をまとめた大幹線方式の大きな下水処理場でそれを浄化してから使用する、こういう計画を検討中でございます。 　それから右岸側につきましては、川崎市並びに東京都の一部がございますが、これらにつきましても、現在のところはあまり工場地帯がございません。主として住宅地域でございますが、その地域に対しましても、多摩川の汚濁防止の上からの下水道を進める計画にいたしておる次第でございます。以上でございます。

○鈴木一弘君　その建設省の計画はよくわかるのですが、建設省だけではやり切れない場合が多いということを、私は申し上げておるのです。あれだけ港がありますし、そこから潮の干満によって石油が入ってくるわけですから、その点について通産側に相当強力に規制を加えなければいかぬだろうと思うのですが、その姿勢を私は伺っておるわけです。

○国務大臣（西村英一君）　今回、政府は公害基本法を提案をいたしておるのでございまするが、これにやはり関係するのでございます。しこうして今回の公害基本法は、大体あの法律の根本的な思想は、企業、国、地方公共団体の責任を明らかにするだけでありまして、ほんとうの公害を防止するという点につきましては、あれをもとにして、やっぱりそれぞれの法律あるいは政令等が要るのではなかろうかと思っております。 　いまお尋ねのありました問題は、これは油の問題でございまして、全国的な規模でございます。たとえば、もうこれはあに東京だけではございません。いなかに行きましても、とにかく自動車工場では油を使うぼろは一カ月に何貫もたまるわけです。それをたとえば庭の先に埋めておきましても、畑の先に埋めておきましても、雨が降ればどんどん出るわけであります。したがいまして、今日、油の問題は、公害として最も大事な問題で、私はある人の意見を聞きますと、廃油投棄法という法律をやっぱりつくるべきではないか、こういうことを言っておるのでございます。したがいまして、こういう問題になりますると、いま鈴木さんがおっしゃいました通産省だけの問題ではございません。これはやはり運輸省の港則法の改正もしなければならぬ、あるいは運輸省の保安本部において厳重な廃油の取り締まりをしなければならぬ。また通産省におきましては、工場の管理、廃油等につきまして、やはり相当にきびしい規制をしなければならぬというようなことでありまして、そういうようなこともあわせてやらないと、やはり下水道のみでは完全なことはできないのじゃないか。廃油という問題が、これは油を防ぐのみならず、修理したぼろその他をどういうふうにしてこれを処理するかということが一つの問題になるので、私はある人の意見ではございまするが、廃油投棄法という法律は早目にこの基本法に基づいてやはりつくるべきではないかという意見もございますので、今後政府機関内においていろいろ検討したい、かように考えておるものでございます。

○鈴木一弘君　せっかくそういうふうに努力してほしいと思うのですが、次に、下水道を計画する問題でありますけれども、取りつける在来の河川はあると思いますが、そこがあまりにも貧弱なために河床も浅い、あるいは断面積も少ない、そういうところから下水道の取りつけができない場合も出てくる。そこで今度の計画からいって、そういう地域の排水計画をこれは総合的にやっていかなければならぬ、その点について伺いたいということ。 　いま一つは、小河川と下水道とを統合して、いわゆる大都市の場合は排水を何かよくしていくというようなことも考えられないのか、いわゆる別別につくるということもあとますけれども、下水道の中にほんとうの小さい河川というものは入れてしまってきちんとした下水道として整備をしていく、そういうような考え方というものはないかということを伺います。

○政府委員（竹内藤男君）　河川の水量なり地形なりという観点から、そこに終末処理場が持っていけない場合が出てくるということでございますが、われわれが下水道計画いたします場合には、まず一方におきましては、そういうような土地につきましてできる限り下のほうに終末処理場を持っていって、そして数市町村の計画をまとめていくということが一つ必要だと思いますが、それと同時に、またそういうこともできないところもございますので、そこのほうにつきましては、河川局のほうと連携をとりまして河川の改修等行ないまして河川のほうを直していくということをやっていただくというような方針で考えておるわけでございます。 　それから二番目の小河川を下水道に統合したらどうかという問題でございますが、現に東京都の中等におきまして、小さい河川で、洪水にあまり関係のない河川は、ふたをいたしまして下水道として使うという仕事をやっております。

○鈴木一弘君　この下水道法から見てまいりますと、終末処理場の維持管理に関する事項というのは、そのまま厚生省になっているわけですけれども、はっきり言って、完全に下水道を完ぺきにし、そしていわゆるいままでの農村投棄処理なんかやっておりましたけれども、あのようなし尿類そのほかまでもことごとくやろうということになれば、終末処理場の維持管理、それをことごとく建設省で持つべきじゃないか、何となく一元化されてきたようななってないような、中途はんぱな感じがしてならないわけですけれども、その点についての考えはどうですか。

○国務大臣（西村英一君）　まあ議論のあるところであろうと思われまするが、もちろん終末処理場の維持管理について、これは建設省が全然無関心でおられるはずはないのであります。りっぱなやはりいい管理ができるようにしたいのでございます。しかしながら、現在の行政のたてまえといたしまして、厚生省はやはり衛生思想につきましては責任官庁でございますので、もしやはり厚生大臣から見て不備な点、つまりそれによってこの河川が特別な衛生上悪い影響があるというようなものについては、厚生大臣としてはやはり一応発言権を持っておるのも、これも一つのりっぱな考え方であろうと思うのでございます。しかも、やはり一口に終末処理場と言いますけれども、終末処理のやり方というものは、技術的にだんだんやはりいろいろな方法があるのであります。こういうことをやればもう絶対だと、こういうものでありませんので、いろいろやり方に方法があります。したがいまして、そういうような方法につきましては、厚生省は専門にやはりやっておるところでございます。しかも、終末処理場は建設省が建設しますけれども、し尿処理はやはり厚生大臣がやっておるのでございまして、それとのやはり調整問題もありますので、終末処理場につきまして、衛生上の観点から維持管理について厚生大臣が目をつけるということは、現在の段階においては私は適当な処置であろう、かようにいま考えておるものでございまして、それはすっきりとした一元化にならないじゃないか、こういう感じはいたしましても、決して厚生大臣がそれ以上にわたってとやかく言うものではありませんので、むしろ善意に衛生の責任を持つ官庁としてこれに注意をいたしておるということは、この段階では私は非常に適当な処置であろうと、かように考えておるものでございます。

○鈴木一弘君　善意の処置だということなんですが、善意か悪意かそれはわかりませんが、非常に一元化されていないということは、すべてにおいてやりにくい。終末処理の方法にもいろいろあるとおっしゃられますが、それはいろいろとあると思います。日進月歩していかないのでは、これはお話にならないのですから、それは当然建設省としたって研究もできましょうし、終末処理場を建設することは困難でないわけですし、維持管理だからといって、すべてが厚生省の目で見なければならないというものでも私はないわけです。そういう点で、大臣は非常に善意の上においてということを言われたのですが、どうも私は善意の上においての考え方でないように思えてしょうがない。 　それはそれとして、その次は流域下水道事業の問題なんですけれども、流域下水道は、寝屋川の例を見ると、非常に効果をあげているようです、設備等についても。ところが、実際には幹線のほうに各市町村の負担が二分の一、それ以外にも各市町村が自分で下水道をつくらなければならぬ。そういうことになっていますが、それに対する財源そのほかについてどうお考えになっているか。流域下水道ということを施行していく主体は、建設省か県でやるということをお考えになれないか。

○政府委員（竹内藤男君）　流域下水道につきましては、従来国の補助が三分の一、それから大体におきまして県から補助が六分の一出ておりまして、これを合わしたものが流域下水道関係の補助金としてまいる。それから残りの部分につきましては、その相当部分を起債でめんどうを見る、一般財源も投入しておる。こういうような形で推進しておりましたが、今回下水道の補助率を一般的に改定いたしまして、流域下水道につきましてもこれを十分の四にいたしまして、国庫補助金をふやしたわけでございますが、従来県から出ております補助あるいは起債につきましては、従来どおりでございます。補助率が上がった分につきましては財源的にある程度手当てがされたというふうに考えております。 　それからもう一つの、事業主体を県または国にすべきではないかという問題でございますが、この点につきましては、従来からいろいろ検討をいたしております。現在のところ下水道事業というものが、市町村の仕事という形になっておりますが、数市町村にまたがるような幹線下水道については、さらに上級の県でやったほうがいいんじゃないかということで検討いたしておりますが、一面におきまして、こういうような流域下水道が施行されますような府県は、同時にまた河川のほうも相当拡張いたさなければならない。人口が集まって市街化が進んでおりますので、現在の計画を改定して県でやっていかなければならないという問題、先ほど先生御指摘のように、下水道と河川という密接な関係がございますので、そういうようなことで、河川のほうはこれは県が全部やっていこう、こういうような問題もございまして、現在のところでは、広域下水道を全部まだ県の仕事にするというところまでは、踏み切っておらない状況でございます。今後なお、われわれといたしましても、この点は検討してまいりたい、かように考えております。

○鈴木一弘君　いまのでよくわかるのですけれども、これは、自治省からも見えられているので、ちょっと伺っておきたいのですが、各市町村が自分自身で下水道もやらなければならぬ。しかも、先ほどの答弁から見ても、三分の一、六分の一ということになると、二分の一は持たなければならぬ。起債でかなり見てくれる、補助率もアップしたいという話ですから、アップされることを期待するわけですけれども、実際問題として、現在のような下水道事業ということになりますと、一市町村だけでまかなうということ、そこだけを考えるということはできなくなってくる、そういう時代に入ってきているわけです。そうなると、施行主体、事業主体ということを市町村に置いておくよりも、むしろそれより上げて総合的な計画をもってやらせるということのほうが私はいいんじゃないかと思いますが、その点について、自治省側の考えはどうなんですか。

○説明員（亀谷礼次君）　最近の環境衛生諸施設の動向を見ましても、ひとり下水道にとどまらず、上水道等も同様でございまして、いま御指摘がございましたように、事業量の増加、質の向上、あるいは設備投下資金の増大に対する地方の負担の問題、こういう問題が重なりまして、いわゆる広域の行政という問題が広く取り上げられるようになっていることは、御指摘のとおりでございます。自治省としては、お話もございましたように、こういった施設につきましては、建設の財源もさることながら、建設後の経営等の問題も勘案をいたしまして、できる限り広域行政という処理の方法の中でこれが整備されることが望ましい、こういう考えのもとに行政指導の面でも取り扱っておるわけでございまして、起債等の面につきましても、これの配慮の上で、こういった行政広域化の線に沿った線で取り上げられるものをなるべく優先的にやってまいる、こういう考え方を政府の方針にも取り入れているわけでございます。

○鈴木一弘君　これは最後になりますが、大臣から伺っておきたいのですが、流域下水道に対しての制度の確立をはかっていく必要があるのじゃないかということです、それはいままでの最大の動機が、下水道整備の動機というものが、公共用水域の汚染水質の問題もありまして、そういうことの要請から出てきたのだと思いますけれども、そうなると、現在のいままでの制度では、目的達成が非常に不十分だ、いわゆる水質汚濁を防止しなければならないというような重要な地域では、下水道の整備以外にないわけですけれども、現在の下水道ということになれば、その管理といいますか、その市町村の事務になってくるわけです、最終的にはそうなってくる。その整備が、場合によると、市町村の自由意思から、幹線ができて、そのほかは市町村が整備しなければならないわけでありますが、そうすると、整備しない市町村が、財政力その他の事情で出てくることは困るのじゃないか。そういう点と、それからいま一つは、まだうちのほうはけっこうだ、上流のほうさえやってくれればいい、いや下流のほうさえやってくれればいいというように、住民にとっていえば迷惑かもしれませんけれども、やることによって、上流あるいは下流ともに潤うというところにそれをやらぬという状態が出てくる。住民の意思に従いにくいという点もあろうかと思います。そういう点で、下水道整備の義務づけというものが、私は、市町村に対して必要になってくるのじゃないかということを考えるのです。その点についての考え方と、それから管理主体が一部事務組合になっているところもあるわけです。そういう点についても、これははっきりとした管理主体をさらにやっていく必要がないか、そういう方向に持っていく必要がないか。この二つの点について最後に伺っておきたい。

○国務大臣（西村英一君）　最近流域の下水道ということが、これが非常に能率のいい方法かということで、だいぶ問題になっておるのであります。そうして、しかし、その各自治体が、いまおっしゃいましたように、自分のところはまあもう少しおそくてもいいんじゃないかと言い出したら、この制度はこわれると思うのであります。したがいまして、この制度をやはりある程度確立しなければならぬと私は思っています。しかし、これは公共下水道はほんとうに公共的なものでございますけれども、流域下水道は公共性のまたその上の公共性があるものでございますから、やはりそれを各市町村をして納得せしむるのには、やはりその補助金等につきましても、これは特段な措置を政府として講じましてやる必要があるんじゃないかと思っております。したがいまして、これにつきましては、急速にひとつ検討しましてその制度を確立して能率のいいやり方をしたい、かように考えておる次第でございます。

○春日正一君　この資料を見ますと、下水道整備五カ年計画で、金額で言えば従来の三千三百億を九千三百億にふやした、約三倍ということになっているわけですけれども、これは事業量としてどのくらいふえることになりますか。

○政府委員（竹内藤男君）　従来の五カ年計画は、従来建設省でやっておりましたものが三千三百億、厚生省でやっておりましたものが、終末処理が千百億、計四千四百億、それが今度九千三百億になるわけでございますが、九千三百億の事業量は、実はこの法律が通りましてから五カ年計画を立てる際にこまかく管路等、ポンプ所の数、あるいは終末処理場というものをきめるわけでありまして、まだ算定をしておりませんけれども、おおむね事業費の伸びに近い事業量の伸びになるというふうに考えられるのじゃないかというふうに考えております。

○春日正一君　そうすると、まあ工事費、物価矛の他の値上がりですね、そういうものは見込んでいないということになるわけですか。

○政府委員（竹内藤男君）　従来の五カ年計画でございますと、五カ年間で排水すべき面積が五百八十二平方キロを予定していたわけでございますが、今回の五カ年計画におきましては、約千二百平方キロの排水を予定いたしております。 　で、物価の問題でございますが、もちろん今度の五カ年計画を立てます場合には、五カ年計画策定時におきます価格で積算をいたして、そうして事業量をきめます。こういうふうに考えておりすす。

○春日正一君　それで、ちょっといま言われた千二百平方キロですか、それだけやると、いま必要としておる下水道事業全体の何％ぐらい完了するという予定になっているのですか。

○政府委員（竹内藤男君）　将来市街地面積がふえるということを見込みまして——四十六年度末生でには現在の市街地面積がふえると思います。それで、四十六年度末におきましてわれわれが予測をしております市街地の面積の約三三％のものになる、こういうふうに考えております。

○春日正一君　そこで、九千三百億という額を出してこられたわけですけれども、これの資金計画ですね、国庫補助金がその中でどのくらいになるのか、起債がどのくらいになるのか、あるいは地方の自己資金によるものがどのくらいになるのか、大体この中身を教えてください。

○政府委員（竹内藤男君）　これは実は五カ年計画を策定する際に五カ年間の国の負担あるいは地方の負担、これをきめることになっております。ただいま、まだきまっておりません。この法律が通りますと五カ年計画を策定するわけでございますから、その際に決定したい、こういうふうに考えております。

○春日正一君　えらい無責任な話じゃないですか。九千三百億円と言って、もっともらしく金額を出してきて、その資金をどこでどう調達するかまだ見当もついておりませんということでは、これはめくら判を押すということと同じことになるのじゃないですか。

○国務大臣（西村英一君）　大体これは九千三百億を閣議の了承を得たわけです。そのときに出しましたのは、やはりその下水道に幾ら使う、終末処理に幾ら使う、予備費を幾らとってと、その規模におきまして了承を得たわけであります。その金額は下水道に幾らとか終末処理に幾らとかいうおおよその金額はわかっておるわけであります。さらに、下水道の中で公共下水道に幾ら使うかあるいは流域下水道に幾ら使うか、あるいは下水路に幾ら使うか、終末処理のさらに細部について幾ら使うかというこまかい数字については、これは法律が通りましてから、閣議の決定を求めなければならぬからということを言っておるので、大ざっぱな数字はどんなになるのかと言えば、いまでも申し上げられるのでございます。

○春日正一君　それをひとつ。

○政府委員（竹内藤男君）　管路等につきまして六千八百億、それから終末処理場につきまして二千二百億、予備費が三百億で九千三百億というふうに考えたわけでございます。

○春日正一君　それはここに大体出ている数字なんです。私が言ってるのは、問題になるのは、つまり、国庫補助金がどれだけ、九千三百億の中で地方の自己財源でまかなえる分がどれだけあって、起債でまかなわなければならぬものがどれだけあるか、これが一番問題だろうと思う。そういう資金計画、こまかい数字はともかくとして、大ざっぱにどのくらいというふうなめどはついてなければ、初めからこういう計画はおそらく出てこないのじゃないかと思うのですが、金の手当てを考えないでつくることだけ考えるということはないでしょう。

○政府委員（竹内藤男君）　先ほど大臣から御答弁ありましたように、公共下水道の事業量、それから都市下水道の事業量、特別都市下水道の事業量、終末処理場の事業量というものを分けてこれからきめなければならぬ。ただ補助率のほうは、今度の五カ年計画におきましては、従来大都市が四分の一、それから一般都市が三分の一というのを、公共下水道につきましては一律に十分の四にいたしました。そういうような補助率のアップとかあるいは起債につきまして、従来起債をつけておりました方針というようなものがございますけれでも、この内訳の事業量がまだ決定しておりませんので、総体として国費がどのくらい、それから地方費がどのくらいという数字が出ないわけでございます。

○春日正一君　それで、自治省のほうの質問になると思いますけれども、下水道企業にしても、法律上独立採算制でやっていくということになっているわけですけれども、公営企業法の任意適用にしている団体ですね、これは幾つあるか。それからその団体のどことどこがそうなっているのか、これを知らせてほしいのですがね。

○説明員（亀谷礼次君）　御指摘の、現在の地方公営企業法を適用している団体の問題でございますが、御質問にもございましたように、昭和四十一年の公営企業法の改正までは、公共下水道につきましても一定の規模を備えた事業につきましては、財務規定の一部適用が強制的に行なわれておったのでございますけれども、昨年の地方公営企業法の改正によりまして、従来の仕組みを変えまして、港湾あるいは屠場と同様のこれらはいわゆるわれわれは収益事業と呼んでおりますが、これらの事業につきましては、それぞれの団体が条例で公営企業法の財務の規定を適用するかどうかは任意ということになっております。そのうちで、現在われわれの手元にございます一番新しい資料といたしましては、昭和四十年度の決算でございますが、公共下水道のうちで法適用の企業が二十五事業でございます。そのうち一事業は建設中でございます。そういう数字が現在出ておりますが、そのほか総体の数字は百七十八事業ございまして、このうちで二十五事業が自発的に適用企業としての経営を行なっているということでございます。ただ、この団体別の名称につきましては、いますぐ私ちょっと用意しておりませんので、後ほど先生のお手元にお出ししたいと思います。

○春日正一君　あとでそれを出してほしいと思います。 　それから下水道関係の起債の残高ですね、これは現在どのくらいありますか。

○説明員（亀谷礼次君）　たいへん恐縮でございますが、現在の未償還残高につきましては、ちょうどあいにくいま資料が入っておりませんので、後ほど調べましてお知らせしたいと思います。

○春日正一君　それでこの起債に対する支払い利息ですね、それと元金の償還、これは四十一年度決算見込み額でもいいし、二年度の予算額でもいいですが、それもいますぐわかりませんか。

○説明員（亀谷礼次君）　先ほどお話を申し上げましたように、企業会計としては、公営企業法の適用をそのまま受けている団体と、任意団体とございまして、必ずしもこれを同一に資料であらわすには、簡単にはいかないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、昭和四十年の法適用企業の団体について申し上げますならば、二十五適用企業のうちで、費用の実額ではございませんが、公共下水道の費用構成の中で、いまお話がございました支払い利息ないしは減価償却費がどの程度のパーセンテージを占めているかという数字が手元にございますので、それでごかんべんいただきたいと思いますが、昭和四十年度におきます公共下水道の事業の費用の構成を見ますと、総費用に対しまして支払い利息が一二・四％、それから減価償却費が一九・二％、したがいましていわゆる資本費とわれわれ呼んでおりますが、経費の中に占める資本的経費が過半をこえておる、五〇％こしているという傾向数値だけ、たいへん恐縮でございますが、出ております。

○春日正一君　もう一つ、下水道の赤字団体ですね、これはどのくらいあるのか、それからそれぞれの赤字の額を知りたいのですけれども。

○説明員（亀谷礼次君）　昭和四十年度の決算で、これも概数で申し上げますならば、先ほど申し上げましたように、法適用企業二十五事業、このうち一事業は建設中でございますが、この二十五事業のうち十七事業、約七割に相当する事業体が黒字を出しております。それから残りのうち七事業が赤字を出しております。約三割弱の団体になるわけでございます。四十年度の決算でしたがいまして累積の欠損金が二十八億円出ております。この二十八億円のうち、ほとんど大部分が七大都市の下水道事業ということになっております。先ほど申しましたように、これはあくまで適用企業団体だけでございますので、その他の事業を入れますと、額自身は相当大きくなると思いますが、適用企業だけの数字で言いますと、そういうふうになっておるわけでございます。

○春日正一君　それでいま私ちょっと質問しました問題ですね、公営企業法の適用団体が幾つあるか、その団体名、それから下水道関係の起債の残高、全部総額でどれだけあるのか、支払い利息と元金の償還がそれぞれどれだけあるのか、それから下水道の赤字団体ですね、その数はいま言われましたけれども、そしてその各団体別の赤字額、これを資料として出していただけませんか。

○説明員（亀谷礼次君）　なるべく早くいたしたいと思います。

○松永忠二君　一緒にやはり資料として出してもらいたいのは、基準財政需要額に算定されている下水道事業費に対して、実際に投下している下水道事業費、これの比較を出してもらいたい。

○説明員（亀谷礼次君）　これもなるべく早くいたします。

○春日正一君　その資料をもらってから、私、中の問題はこの次に質問させていただくということで、きょうはこのくらいにしたいと思います。

○委員長（藤田進君）　両案についての質疑は、本日はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十四分散会 　　　　　—————・—————