予算委員会第四分科会 第1号

○野田主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。 　この際一言ごあいさつを申し上げます。私が本分科会の主査の職務を行なうことになりました。分科員各位の御協力によりまして、円満なる分科会の運営をはかってまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） 　本分科会は、昭和四十二年度一般会計予算中、運輸省、郵政省、建設省及び自治省所管、昭和四十二年度特別会計予算中、運輸省、郵政省、建設省及び自治省所管並びに昭和四十二年度政府関係機関予算中、日本国有鉄道関係及び日本電信電話公社関係につきまして審査を行なうことになっております。 　審査の順序は、原則として、お手元に配付いたしました日程により進めてまいりたいと存じますが、都合によりましては変更することもあり得ると思われますので、あらかじめ御了承をお願い申し上げます。 　それでは昭和四十二年度一般会計予算中、運輸省、郵政省、建設省及び自治省所管、昭和四十二年度特別会計予算中、運輸省、郵政省、建設省及び自治省所管並びに昭和四十二年度政府関係機関予算中、日本国有鉄道関係及び日本電信電話公社関係を議題といたします。 　まず運輸省所管並びに日本国有鉄道関係について説明を求めます。金丸運輸政務次官。

○金丸政府委員　昭和四十二年度の運輸省関係の予算について御説明申し上げます。 　初めに、予算の規模について申し上げます。 　まず一般会計について申し上げますと、歳入予算総額は二十五億五千二十五万二千円、歳出予算総額は他省所管計上分一百三十五億四千六百七十五万九千円を含み一千三百四十七億一千九百四十万一千円でありまして、この歳出予算総額を前年度予算額と比較いたしますと一百七十七億四千四百四十二万六千円の増加となっており、約一五パーセントの増加率を示しております。 　この増加額の内訳を見ますと、行政費では一百六億四千六百二十八万七千円、公共事業費では七十億九千八百十三万九千円の増加となっております。 　次に特別会計について申し上げます。 　まず木船再保険特別会計の歳入歳出予算額は四億三千六百二十九万五千円で、前年度に比較して約六千万円の増加となっております。 　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、加入対象車両数の増加によりまして歳入歳出予算額を前年度の約三割増に当たる一千二百四十二億八千二百七十二万四千円といたしております。 　港湾整備特別会計の歳入歳出予算額は、港湾整備五カ年計画の第三年度として港湾の整備を推進するため、前年度より約七十七億円を増額して、七百六億八千九百七十八万五千円といたしております。 　自動車検蚕登録特別会計の歳入歳出予算額は二十五億二千四十二万二千円で、前年度に比較して約二億四千六百万円の増加となっております。 　このほか、昭和四十二年度財政投融資計画中には当省関係分といたしまして約四千五百三十億円が予定されております。 　昭和四十二年度予算におきましては、当省は、経済、社会の発展に伴って立ち遅れの著しい運輸関係社会資本の充実をはかり、国際収支の安定のため貿易外収支の改善と、船舶、鉄道車両等の輸出の振興につとめることとしております。 　また、航空機事故、自動車事故等の交通事故を防止するため交通機関の基本的使命である交通安全対策並びに運輸関係公害の防止対策を強力に推進するとともに、物価安定に資するため、物的流通の近代化と運輸関係事業の基盤強化等に重点を貫き、諸施策を積極的に推進する所存であります。 　次に日本国有鉄道について申し上げますと、昭和四十二年度の予算の編成にあたりましては、まず、四十二年度におけるわが国経済の見通し及び国鉄輸送需要の動向を考慮して収入を見積もり、損益勘定において収入支出予算八千五百七十二億円を計上し、資本勘定において収入支出予算四千七百六十七億円を、工事勘定において収入支出予算三千七百八十億円を計上いたしまして、第三次長期計画に基づき大都市通勤輸送の改善及び雲要幹線の輸送力の増強並びに保安対策の強化等を推進してまいりたいと考えております。 　運輸省関係予算の部門別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります「昭和四十二年度運輸省予算の大綱」及び「昭和四十二年度日本国有鉄道予算説明」によりまして御承知を願いたいと存じます。 　なお、お手元に配付してあります予算の説明につきましては、主査におかれまして会議録に掲載していただくよう御配慮をお願いいたします。

○野田主査　それでは、お手元に配付してあります昭和四十二年度煙輸省関係予算、同日本国有鉄道関係予算の説明は、便宜これを会議録に掲載することといたしますので、御了承願います。

○野田主査　次に、郵政省所管並びに日本電信電話公社関係について説明を求めます。小林郵政大臣。

○小林国務大臣　郵政省所管各会計の昭和四十二年度予算案につきまして、その概略を御説明申し上げます。 　まず、一般会計の予算でありますが、歳出予定額は四十七億一千百万円で、前年度予算額四十二億一千三百万円に比較して、四億九千八百万円で一二パーセントの増加となっております。 　この予算には、宇宙開発体制の整備強化、すなわち、人工衛星開発研究に必要な諸施設費及びＡＴＳによる国際協同実験に参加するに必要な地上施設の整備費七億二千二百万円（国庫債務負担行為二億七千万円を含む）、電波監視体制の整備強化に必要な経費六千百万円が含まれております。 　次に、郵政事業特別会計でありますが、この会計の歳入予定額は、四千八百七十九億七千四百万円で、前年度予算額四千百七十八億三千五百万円に比較しますと七百一億三千九百万円で一七％の増加であります。 　この中には、収入印紙収入等で一般会計へ繰り入れる、いわゆる通り抜けとなる業務外収入が一千百四十九億七千八百万円ありますので、これを差し引いた実体予算、すなわち郵政事業運営に必要な経費の財源となる歳入は、三千七百二十九億九千六百万円でありまして、これは前年度予算額に比較しまして四百四億七三千百万円で、一二％の増加であります。 　この収入の内訳は、郵便・郵便為替・郵便振替等の業務収入が一千七百九十四億五千五百万円、他会計等から委託された業務の運営に必要な経費の財源に充てるための受託業務収入が一千七百五十三億三千六百万円、雑収入が六十二億九千二百万円、郵便局舎等建設財源のための借り入れ金五十億円、設備負担金六十九億一千三百万円となっております。 　次に、歳出予定額は、歳入予定額と同額の四千八百七十九億七千四百万円であります。したがいまして、業務外支出を除いた実体予算も歳入と同額の三千七百二十九億九千六百万円となっております。この予算の中には、四十二年度予算の重要施策としておりますところの、郵便送達の安定向上のための経費、事業近代化のための局舎等の整備と作業の機械化に要する経費、及び労働力確保のための定員増員三千九人の経費などが含まれております。 　なお、四十二年度の建設勘定予算は二百二億四百万円でありまして、前年度予算額に比較しますと、二十六億九千九百万円の増加であります。この増加は主として郵便局舎及び職員宿舎の建設費の増加と郵便貯金会館設置に伴うものであります。 　次に、郵便貯金特別会計でありますが、この会計の歳入予定額は、二千五百九十七億二千四百万円で、前年度予算額二千百八億九千四百万円に比較しまして四百八十八億三千万円の増加であります。 　歳出予定額は、二千百七十五億八千五百万円で、前年度予算額一千七百九十億九千八百万円に比較しまして三百八十四億八千七百万円の増加となっております。 　次に、簡易生命保険及び郵便年金特別会計でありますが、歳入予定額は、四千百二十三億九千五百万円で、前年度予算額の三千六百十六億九千七百万円に比較しまして、五百六億九千八百万円の増加であります。 　歳出予定額は、二千五百三十七億三百万円で、前年度予算額二千百四十二億八千六百万円に比較しまして、三百九十四億一千七百万円の増加であります。 　なお、この中には、昭和二十二年以前の郵便年金契約に対する特別措置に必要な経費十億円が含まれております。 　最後に、日本電信電話公社の予算について御説明申し上げます。 　損益勘定におきましては、収入六千五百二十億円を見込み、前年度予算額に比較しまして、九百九十億円の増加となっております。 　また、支出は、六千四百四十九億円でありまして、施設及び要員の増加等により前年度予算額に比較しまして、一千百四十五億円の増加となっております。 　以上の結果、収支差額は、七十一億円となっております。前年度予算額に比較しまして、百五十五億円の減少となっておりますが、この収支差額は、資本勘定に繰り入れられることになっております。 　資本勘定におきましては、内部資金二千四百四十六億円、外部資金二千八百十七億円、総額五千二百六十三億円を予定いたしておりますが、前年度予算額に比較しまして、九百十四億円の増加となっております。 　外部資金の調達は、加入者債券、設備料で一千八百七十七億円、公募債券で三百二十億円、縁故債券で六百二十億円を予定いたしております。 　この資金は債務償還等に三百五十七億円、建設勘定繰り入れに四千九百六億円を充てることにいたしておりますが、建設勘定繰り入れ額は、前年度予算額に比較しまして七百八十六億円の増加となっております。 　建設勘定におきましては、四千九百六億円をもって一般加入電話百四十万個、農村集団自動電話二十万個の増設を主要工程とする建設計画を実施することといたしております。 　以上をもちまして、私の説明を終わりますが、なお、詳細の点につきましては、御質問をいただきましてお答え申し上げたいと存じます。 　何とぞすみやかに御審議くださいますようお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○野田主査　次に、建設省所管について説明を求めます。西村建設大臣。

○西村国務大臣　建設省関係の昭和四十二年度歳入歳出予算につきまして、その概要を御説明いたします。 　まず、総額について申しますと、建設省所管の一般会計歳入歳出予算といたしましては、歳入は三十五億二千百余万円、歳出は六千二百二十二億二千余万円であります。歳出におきましては、このほかに、総理府及び労働省の所管予算として計上されておりますが、実質上建設省所管の事業として実施される予定の経費等がありますので、これらを合わせますと、昭和四十二年度の建設省関係予算は七千二百五十七億六千五百余万円となり、前年度の当初予算に比べ九百三十六億百余万円、また、前年度の補正後の予算に比べ八百五十七億九千四百余万円の増加となっております。なお、国庫債務負担行為として官庁営繕に五十四億九千四百万円、河川等災害復旧事業費補助に九十五億八千万円を予定いたしております。 　特に、特別会計予算の概略を申し上げます。 　道路整備特別会計の昭和四十二年度の予算総額は、歳入歳出とも四千五百二十七億四百余万円で、前年度の当初予算に比べ五百五十六億七千百余万円、また、前年度の補正後の予算に比べ五百五十三億百余万円の増でありまして、うちおもなる財源としましては一般会計より受け入れとして四千八十三億五千百万円、地方公共団体工事費負担金収入として三百四十三億五千六百余万円、前年度剰余金の受け入れとして十六億円を予定いたしております。 　なお、国庫債務負担行為として直轄道路改築事業に二百十九億二千七百万円、街路事業費補助に二十五億円、首都圏街路事業費補助に二十五億円、直轄道路共同溝事業に二十一億五千万円、共同溝附帯工事に八億六千万円、道路橋架設受託工事に六億五千万円を予定いたしております。 　次に治水特別会計でありますが、本特別会計の昭和四十二年度の予算総額は、歳入歳出とも一千五百七十一億四千五百余万円で、前年度の当初予算に比べ二百十九億八千六百余万円、また、前年度の補正後の予算に比べ二百九億七千六百余万円の増となっております。 　これを勘定別に分けますと、治水勘定につきましては、総額一千三百五十九億七千三百余万円で、前年度の当初予算に比べ二百四億七千二百余万円、また、前年度の補正後の予算に比べ百九十四億九千四百余万円の増でありまして、うちおもなる財源といたしましては、一般会計より受け入れとして一千百四十一億四千六百余万円、地方公共団体工事費負担金収入として百四十三億三千九百余万円、前年度剰余金の受け入れとして一億五千万円を予定いたしております。 　また、特定多目的ダム建設工事勘定につきましては、総額二百十一億七千百余万円で、前年度の当初予算に比べ十五億一千四百余万円、また、前年度の補正後の予算に比べ十四億八千百余万円の増でありまして、うちおもなる財源といたしましては一般会計より受け入れとして百三十四億八千余万円、地方公共団体工事費負担金収入として二十四億九千四百余万円、電気事業者等工事費負担金収入として三十四億七千六百余万円、前年度剰余金の受け入れとして三億一千百余万円を予定いたしております。 　なお、国庫債務負担行為として直轄河川改修事業に三十八億五千七百万円、首都圏河川改修費補助に十億二千五百万円、多目的ダム建設事業に七十億五千三百万円を予定いたしております。 　次に都市開発資金融通特別会計でありますが、本特別会計の昭和四十二年度の予算総額は、歳入歳出とも三十六億六千八百余万円でありまして、うちおもなる財源といたしましては、一般会計より受け入れとして五億円、借り入れ金として三十億円を予定いたしております。 　建設省関係予算の事業別の重点施策につきましては、お手元に配付してあります「昭和四十二年度建設省関係予算概要説明」によりまして御承知おき願いたいと存じます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。 　なお、お手元に配付してあります予算の説明は、主査におかれまして会議録に掲載していただくよう御配慮方をお願いいたします。

○野田主査　それではお手元に配付してあります昭和四十二年度建設省関係予算の説明は、便宜これを会議録に掲載することといたしますので、御了承願います。

○野田主査　次に、自治省所管について説明を求めます。藤枝自治大臣。

○藤枝国務大臣　自治省関係の昭和四十二年度歳入歳出予算につきまして、その概要を説明申し上げます。 　昭和四十二年度の一般会計予算は、歳入三千一百万円、歳出九千二百八十二億二千七百万円であります。歳出予算では、前年度の当初予算額八千五十二億一千一百万円と比較し、一千二百三十億一千六百万円の増額となっており、前年度の補正後の予算額八千四百二十七億五千五百万円と比較し、八百五十四億七千二百万円の増額となっております。 　この歳出予算額を組織に大別いたしますと、自治本省九千二百六十五億六千七百万円、消防庁十六億六千万円となっております。 　以下この歳出予算額のうちおもな事項につきまして、その内容を説明申し上げます。 　まず、地方交付税交付金、臨時地方財政交付金等交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるために必要な経費であります。 　その総額は、九千一百一億三千九百万円でありまして、前年度の当初予算額七千九百二十二億八千一百万円と比較し、一千一百七十八億五千八百万円の増額となっております。 　この経費は、地方交付税として交付される昭和四十二年度における所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する額の合算額八千九百八十一億七百万円と、交付税及び譲与税配付金特別会計において借り入れる借り入れ金にかかる利子の支払いに充てるため必要な額三千二百万円及び昭和四十一年度における地方財政問題の処理等に関連し、地方公共団体に交付する臨時地方財政交付金百二十億円とを計上いたしたものであります。 　次に、選挙の常時啓発に要する経費でありますが、その総額は、五億円であります。 　この経費は、選挙が選挙人の自由な意思によって明るく正しく行なわれるように常時国民の政治常識の向上をはかるために必要な経費であります。 　次に、奄美群島振興事業関係経費でありますが、その総額は、十七億六千六百万円であります。 　この経費は、昭和三十九年度に策定された奄美群島振興五カ年計画に基づき、産業の振興、公共施設の整備等を行なうために必要な経費及び奄美群島振興信用基金に出資するために必要な経費であります。 　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金につきましては、十七億円を計上いたしております。 　この経費は、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に交付するために必要な経費であります。 　次に、公共土木施設及び農地等の小災害地方債の元利補給金につきましては、十八億八千六百万円を計上いたしております。 　この経費は、昭和三十三年、昭和三十四年及び昭和三十六年以降昭和四十一年までに発生した公共土木施設及び農地等の小災害にかかる地方債に対する昭和四十二年度分の元利償還金相当額の全部または一部を当該地方公共団体に交付するために必要な経費であります。 　次に、市町村民税臨時減税補てん債の元利補給金につきましては、七十七億四百万円を計上いたしております。 　この経費は、市町村民税の課税方式の統一等に伴う市町村民税の減収を補てんするため、昭和三十九年度以降に発行された地方債に対する昭和四十二年度分の元利償還金の三分の二に相当する額を関係市町村に交付するために必要な経費であります。 　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給金につきましては、五億一千二百万円を計上いたしております。 　この経費は、新産業都市の建設及び工業整備特別地域等の整備の促進をはかるため、建設事業債の特別調整分について、国が利子補給を行なうために必要な経費であります。 　次に、地方公営企業の財政再建債の利子補給金につきましては、十五億一千七百万円を計上いたしております。 　この経費は、地方公営企業の財政再建を促進するため、再建企業を経営する地方公共団体が起こす財政再建債の利子の一部について国が補給金を交付するために必要な経費であります。 　次に、住民基本台帳制度の実施に必要な経費につきましては、一億一千八百万円を計上いたしております。 　この経費は、市町村における窓口事務の改善をはかり、住民の利便を増進するとともに行政運営の能率化に資するため、住民に関する各種の届け出及び台帳を統合し、住民基本台帳制度を設けるために必要に経費であります。 　以上のほか、公営企業金融公庫に対する補給金として五千三百万円、住居表示制度の整備に必要な経費として二千一百万円、地方財政再建促進特別措置に必要な経費として九百万円等を計上しております。 　なお、公営企業金融公庫に対する政府出資金を増額するための経費三億円が、別に大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。 　以上が自治本省関係の一般会計歳出予算の概要であります。 　次に、消防庁の歳出予算の概要を説明申し上げます。 　まず、消防施設等整備費補助に必要な経費につきましては、十二億六千万円を計上いたしております。 　この経費は、化学車、はしご車、救急車等科学消防力の強化及び消防ポンプ自動車、小型動力ポンプ、防火水そう等の消防施設の整備並びに消防吏員待機宿舎施設の設置等について、地方公共団体に対して補助するために必要な経費であり、前年度の当初予算に比し一億八千八百万円の増額となっております。 　次に、退職消防団員の報償に必要な経費につきましては、八千五百万円を計上いたしております。 　この経費は、非常勤消防団員が多年勤続して退職した場合に、その功労に報いるため、国が報償を行なうために必要な経費であります。 　次に、消防団員等公務災害補償等共済基金に対する補助につきましては、四千三百万円を計上いたしております。 　この経費は、同基金が行なっている非常勤消防団員等に対する公務災害補償及び非常勤消防団員に対する退職報償金制度の実施に必要な費用を補助するために必要な経費であります。 　次に、科学消防等の研究に必要な経費につきましては、四千六百万円を計上いたしております。 　この経費は、科学消防技術の開発向上をはかるため、消防研究所の行なう経常研究、特別研究に必要な経費であります。 　次に、特別会計予算の概要を説明申し上げます。 　自治省関係の特別会計といたしましては、大蔵省及び自治省所管交付税及び譲与税配付金特別会計がありますが、本会計は、歳入一兆八十四億六千八百万円、歳出一兆八十四億六千八百万円となっております。 　歳入は、地方交付税交付金、臨時地方財政交付金等の財源として一般会計から受け入れる収入、地方道路税、石油ガス税及び特別とん税の租税収入並びに前年度の決算上の剰余金の見込み額を昭和四十二年度において受け入れる収入及び借り入れ金等であります。 　歳出は、地方交付税交付金、臨時地方財政交付金、地方道路譲与税譲与金、石油ガス譲与税譲与金及び特別とん譲与税譲与金並びに借り入れ金の元利償還金及び一時借り入れ金の利子の支払いに充てる財源を国債整理基金特別会計へ繰り入れるために必要な経費等であります。 　以上、昭和四十二年度の自治省関係の一般会計予算及び特別会計予算の概要を説明申し上げました。 　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○野田主査　これをもちまして全所管についての説明は終わりました。 　午後一時より再開し、郵政省所管について質疑を行なうことといたします。 　これにて休憩いたします。 　　　午前十時四十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時十二分開議

○野田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより、各省所管について順次質疑を行なうことになっておりますが、この際、分科員の皆さま方に申し上げます。議事進行の円滑をはかるため、質疑の持ち時間は、慣例によりまして、一応本務員は一時間程度、兼務員もしくは交代で分科員となられた方は三十分程度にしていただきたいと存じますので、御協力をお願い申し上げます。 　それでは昭和四十二年度一般会計予算及び昭和四十二年度特別会計予算中、郵政省所管並びに昭和四十二年度政府関係機関予算中、日本電信電話公社関係を議題といたします。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。池田禎治君

○池田（禎）分科員　郵政省所管で、主として私は電電公社に関する、いわば電話の普及、浸透度につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。 　正確な数字を記憶いたしておりませんが、電電公社は過ぐる年に電話の普及徹底のために建設公債を発行されて、いわゆる長期計画を敷かれて、電話の普及度に尽くされた、かように拝承いたしておりますが、それは大体どういう計画になっておるか、そしていつまでをもって一応の目途としておるものか、その成果についてはどういうふうになっておるものか、こういう点をひとつ概略をお聞かせいただきたいと思うのであります。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　電電公社といたしましては、できるだけ電話の需給の改善をはかりながら、なるべく早期に電話の需給のバランスをはかりたい、こういうような計画のもとに、昭和二十八年度から逐次五カ年計画を策定いたしまして、第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、第三次五カ年計画と進んでまいっておりまして、現在国会で御審議をお願いいたしております四十二年度予算案、これは第三次五カ年計画の最終年度となっておるのでございます。さらに公社といたしましては、四十三年度から四十七年度までの五カ年間に第四次計画をつくろうとしておるのでございますけれども、現在加入電話の需要が非常に多いということ、さらに住宅電話を中心とする需要構造の変化に伴う収入の伸び悩みの問題、さらには拡充法に基づきます債券償還負担の問題及びそれに伴う金利の問題等々が山積いたしておりまして、これらを含めまして、その四次計画を今後どうしていこうかということを現在慎重に検討中でございます。 　一応の公社の基本的な考え方といたしましては、在来できるならば四十七年度末までに需給の改善をはかることを念願といたしまして、それに伴いましてどの程度の新しい充足をやったらいいか。それに伴ってどの程度の資金が要るか。これにつきましてすでに先般来電信電話調査会というものに諮問をいたしまして、御答申をいただきまして、これに基づきまして、公社では四十三年度以降の基本的な計画につきまして検討中である。概略こういうふうなところでございます。

○池田（禎）分科員　その第一次五カ年計画から、ただいまいわば第三次計画の最終年度に当たっておりますが、その年度から今日までの伸びといいますか、そういうものはどういう比率を示しておりますか。たとえば第一次においてはどけだけ伸びた、第二次はどう、第三次はどう、集計はどう。 　それから建設公債を持たされたわけですね。あれを建設公債というかどうか知りませんが、その償還期限がとうにきていると思いますが、そういうものについて、現状のままでバランスはどういうふうにとれておるか。ごく大筋でけっこうです。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　第一次五カ年計画期間中に新たな加入電話を増設いたしましたのが約百八万でございます。第二次五カ年計画、昭和三十三年から三十七年までに新たに加入電話の開通いたしましたものが二百十四万でございます。それから第三次五カ年計画は現在最終年度でございますが、四十二年度予算要求中の一般加入電話百四十万がもしそのまま成立をさせていただきまして、そのまま開通されるといたしますと、一般加入電話で五百十万、こういうことに相なります。

○池田（禎）分科員　私のお尋ねしたいことは、北九州市は、四年前に国会におきまして特別法を立法いたしまして、政令都市として制定されました。すでに四カ年を経過しておりますが、いまだに同一市内で市外電話ということになっております。こういうことはどういう事態でそうなっておるものか、ただ技術の問題であるか、あるいは予算の問題だけでこういうものをおやりになるとするならば——もっと次元の高い立場に立って政令都市というものは制定されたものであります。これは百万の市民にとってはたいへん大きな苦痛でございますが、どういうふうなお考え方を持っておるか、こういうことをひとつお尋ね申したいと思う。

○米沢説明員　お答えいたします。 　従来市町村が合併いたしました場合には、それが連檐しているとか、あるいはそこにあります電話局の加入区域の相互の距離がどういうことになっているかということを総合的に考えまして、最初は四キロ、すなわち、市町村が合併いたしましたときにある電話局相互の間隔が四キロの場合には、しかも、連檐している場合には、これは直接加入区域にする、それからそれより遠い場合には即時通話にするということによって処理してまいりました。しかし、その後、合併された場合に、加入区域を統合してほしいという御要望が非常に強いものでありますから、その後逐次四キロの距離を拡大いたしまして、大体六キロまでの距離の間、しかも連檐しておる場合には、これを同一加入区域にするということで現在進めておるわけであります。北九州につきましては、確かにそういった御要望を伺っておるのでありますけれども、何といいましても、地域が非常に広大でありますし、それからまた、それに関連いたします、合併いたしますときに加入区域の統合をはかりますためには、たとえば局と局との間に太いケーブルを引かなければならない、いわゆる建設投資というものが非常にふえる、そういうこと。それからまた、全国的にそういう問題を総合的に考えなければならないという立場もありますし、また、技術的な問題もありますので、従来この検討を進めてきた次第であります。したがって、現在の時点におきまして、公社といたしまして、いろいろ経営上のむずかしい問題を控えておりますので、今後経営基盤がさらに充実した場合には、この問題を取り上げたいというふうに考えております。

○池田（禎）分科員　そういうばく然たる答弁では困りますね。今後景気がよくなったらということと同じことです。あなた方は全国各地とおっしゃるが、政令都市というものの意味を御承知ですか。言うならば、行政権をそこに移管するようなものです。こういう特殊な立法をもって設立されたものを、この行政権の中に、行政範囲の中に、電電公社だけがひとり超然としておれるということをお考えになっておるということは、少し僭越じゃないかと思います。しからば、ほかの政令都市でそういうものがございますか。旧区において市外電話を用いている都市が政令都市にございますか。このことをお聞きしたい。

○武田説明員　いま総裁から申しましたように、電話局は全国で六千近くあるわけでございますが、これを相互に結ぶような形で経済的に設定しなければならぬわけであります。それで、電電公社といたしましては、従来は四キロということでやっておりましたのですけれども、市町村合併促進法が施行されまして、市町村が合併をされた。したがいまして、一つの市の中に多くの電話局が存在するような形になってしまったわけであります。しかし、これを全部一つの電話局にしてしまうということは、もう回線構成を根本からやり直さなければならぬ。こういう意味におきまして、なかなかそれに対応できない。しかしながら、合併促進法の中におきましても、公社はこれに協力するというふうな事柄がございましたので、できるだけその精神を体しまして、いろいろ話し合いをいたしまして、六キロのものは合併をする、六キロ以上のものはできるだけ即時通話をはかっていくというふうなことで、その方針に沿うようにいたしておるわけであります。

○池田（禎）分科員　あなた方は即時といいますが、いま即時ですわ。そのことは異論はございません。料金が違います。門司市、小倉市、若松市、戸畑市、八幡市と、この五つの都市が合併して、それは国の法律の援助のもとに合併をして、そうすることによって地方自治というものを高める、そういうことでやったんです。しかも市外料金はみな払っておる。同一料金ではありません。同じ市内にかけて市外料金を取られるなんというような、そういう住民の不幸というものをお考えにならないかということを言っておる。通話のことは、私は、全国的に確かに即時ということは認めます。これは私も、たいへん便利になったことを率直に認めますが、同じ市内の中で市外料金を取られて、そうして百万の住民がそれによって困っておるということをお考えになっておるかどうかということを私はお尋ねしておる。 　同時にまた、郵政大臣は、こういう問題を行政指導として何かなさったことがあるかどうか。私の聞いているところでは、京都でも大阪でも神戸でも、旧市については同一料金で、何ら市外電話なんか徴収しません。北九州だけそういう差別を受けておる。しかもそれはいまやったんだからいましなさいというなら無理だけれども、すでに四年の歳月が流れている、こういうことを私は申し上げたい。あなた方が自動化自動化というだけでは——料金は、人間の経済生活では必要なことです。お金がよけいかかるということは、それは住民の不幸です。そのことを私は主眼としてお尋ねしたい。郵政大臣はそういう点については、この事実が初めてなら、あなたも行政指導の上において、どういうことをなさろうとお考えになっておるか。 　もう一つ、総裁にお尋ねします。景気がよくなったらいたしましょうというような、そういうことでは私は不満足でございます。いつになればやれるか、期限をひとつお尋ねしたい。それは、期限がきて、できなかったからというて、あなたを懲役に入れるという法律もございませんし、そういうことはございませんけれども、そのことを指示されなければ、何年間でも、こういう迷惑をこうむっておる人々にとって明るい希望というものはありません。住民の中に、合併をして損をしておる、こういう声があったとするなら、国の行政指導というものはたいへん失敗であります。よかれと思ってやったことが不幸なことになっておるという事実をどういうふうにお考えになっておりますか、そのことをひとつ、あわせて三点お尋ねをいたします。

○小林国務大臣　私はもう、池田委員と同じような考え方を従来とも第三者として持っております。北九州の問題は、たまたま私まだ気がついておらなかったのでございますが、お尋ねの御趣旨は私はまことにごもっともだ。したがって、できるだけ早い機会にそういうふうな指導をひとついたしたい、さように考えております。

○米沢説明員　ただいまいつごろやれるかというお話でございますが、公社といたしまして、現在経営上非常に苦しい状態であるということを最初にちょっと申し上げたいのであります。電報につきまして、現在約三百五十億ぐらい赤字をかかえております。これは人件費が七〇％以上を占めておるということ、それからまた、電話につきましても、だんだん冠話が普及していきます段階におきまして、従来、平均いたしまして月五千円ぐらいの収入でいま事業が成り立っているわけでありますが、住宅とか、あるいは農村方面に電話が普及してまいりまして、月二千円ぐらいしか収入が入らない。しかもそれに対しまして、いろいろ合理化を進めるとか、あるいは技術革新をするとかによりまして、いろいろこの改善をはかってきたのでありますが、たとえば昨年の収支差額、いわゆる建設勘定に入れております損益の額が二百二十六億円でございましたが、本年度予算でいいますと、七十一億円ぐらいであります。明年度になりますと、これが赤字になるのではないかというふうに思っております。したがいまして、ただいまの御要望に対しまして、われわれとして全然ほうっておるというわけではないのでありますが、何といいましても、これを解決するためには、経営基盤を確立しなければならない。したがって、公社といたしまして、その経営基盤の確立される時点におきましてこれを解決したい、こういうふうに申し上げたのでありまして、その時期は私はそう遠くはないというふうに考えております。いまここではっきり何年ということは申し上げられない。ただ、しかし、公社といたしまして、昭和四十二年度すなわちことしから昭和四十七年までにいきます長期計画につきまして、その大綱を決定いたしました。その中では、この区域合併の問題につきましても取り上げておるわけでございまして、四十二年度はそれはできないのでありますけれども、四十三年度以降におきましてなるべく早く御要望に沿いたいというふうに思っております。

○池田（禎）分科員　大臣の行政指導の御答弁まことにありがとうございます。 　総裁はどうも金のことばかり考えておる。それは、あなたは総裁の立場だから、全国のバランスを考えながらおやりになる立場ですから、そのことを私は否定するものじゃございません。しかし、政令都市というものについては、国が指導してこれは行なっておることなんだから、それは最重点的にやるというお考え方になるかどうかということがまず大事なことでありまして、四十二年度にそれができなければ、四十三年度はできるというあなた方の努力目標というものはございませんですか、そのことを私はぜひ伺いたい。

○米沢説明員　四十三年度以降と言いましたのでありますが、なるべく御要望に沿いたいと思って努力いたしたいと思います。また、四十三年の問題は、ここで申し上げるのはまだ早いと思いますけれども、その方向で努力いたしたいと思います。ただ、工事等を伴いますので、完成するのはあるいは四十四年度になるかもしれません。

○池田（禎）分科員　私は何もあなた方、国会というものがあって、予算の審議権をそこに持たれているわけだから、それを軽率に言うとどういうことになるか、お目玉をちょうだいするというような気もあるかもしれませんが、かくしたいという御希望は先ほども言ったが、あなたの答弁が違ったからあなたを懲役に入れるというのではないのです。努力をして、なおかつだめならいたしかたがありません。けれども、そういう住民の、しかも日本の六大政令都市の中の一つだけがこういう差別を受けているということ自身は、住民にとって先ほど申し上げるように、合併して何を得したか、こういうことになる。したがって、これは国の行政指導といっても、国の行政指導の中に誤りがあるという、大きく言うならば、こういうことばさえ出てもふしぎでないわけでございます。したがいまして、こういう点についてかくしたいというお考え方があるかどうか、私は重ねて申したい。四十三年度には、ひとつあなたが着手できるということを、この努力目標の中にお答えいただけるならたいへんけっこうだと思っております。いかがですか。

○米沢説明員　公社といたしまして、四十三年度には公社の経営基盤の充実ということをいま検討しておる次第であります。それが実現することを考えながら、四十三年度におきましてそういう合併につきまして、目標として努力いたしたい、こういうふうに思います。

○池田（禎）分科員　私は、実はもう持ち時間が過ぎているわけですが、もしお許しいただくならば、郵政大臣にこの際一言質問をしたいと思います。 　実は、これはさまつなことのようでありまするが、あなたの郵政省の管内のことで、これは事実発生したことであります。私のところで、いまから三年前、約五千通くらいのはがきを発送したものが、受け取り人不明ということで返ってきた。五千も来ますると、なかなか詳細に調査することは実は困難であります。しかしその幾つかについて調査をいたしましたところ、歴然たるものが返ってくる。現に今度県会に当選しました私の秘書のところに送ったものが、あて先人不明ということで返ってくる。あまりにもこれは乱暴な事態である。あるいはまた、私の事務所の中に、その町内に発送されるべき手紙、はがき、新聞等が、一括いたしまして約百部くらい郵便箱に投入されておる。そこで郵便局の人を呼んで電話で話したら、いまはアルバイトを使っている時期でございますから、たいへんそそうが多いと思います。そそうが多いかどうかとにかく来なさい。来てみたら、私の事務所に一括して投入しているので、さすがに頭をかかえて、これはお許しください、言わぬでもらいたいと言う。よかろう、同時に、その五千通は局長に渡して見せてくれ。一年有余たっても何らの回答がございません。そこで、こういう怠慢のことが許されるかと行きましたところが、局長がかわりました、引き継ぎはないようであります。事実、調査したことはありやいなや。それはやっております。それじゃ返してもらいたいということで、それは返してきました。ある部分については調査をしたこともあるということを私は認めますが、全体としてはまことに粗漏なものである。こういうことがある事実をあなたは御承知であるかどうか。郵政省の中には監察局というものがあるようでございます。私はあえてこれは特に摘発するということよりも、発送人にとってはこれほど耐えがたきものはない。事実、転居して行き先不明の人である場合は、これはいたしかたがありません。しからざる場合には、こういうことは怠慢というにしてはあまりにも大きな、ミスというよりも、たいへんな事柄じゃないか。行政監察上において、あなた方の監察の中において、そういうことが過去において、あるいは現在において、対象になったものがあるかどうか、このことをお尋ねしたいと思います。

○小林国務大臣　これは、先生の言われるようなことがなかったとは言えないので、私も非常に取り扱いについて残念に思っております。中には郵便局長が責任のがれのために隠しておる、あるいは上に知れないようにしておる、こういう事例がしばしばあって、われわれに対する投書でこれを発見する、こういうこともありまして、大体においてよくいっているが、一部においてきわめて不都合なことがあることを私はしばしば耳にし、厳重に注意をいたしております。こういうことのないようにすべきがわれわれの責任であります。局の怠慢その他において非常に不都合があるのでございまして、私は、その点は一般大衆に対して十分反省もし、おわびもしなければならぬし、こういうことのないようにしたいということを就任以来非常にきびしくこれを戒めておるのでございます。しかし、いまでもないかというと、必ずしもまだそうでないということを非常に申しわけなく思っております。できるだけさようなことのないように監察当局におきましても十分な注意をさせたい、かように存じております。

○池田（禎）分科員　私は、実は何十年とアパートに住んでおります。近年一階に全部郵便箱を置くようになりましたから、配達の人はずいぶん苦労が少なくなったと思います。これはいまのように団地ができて、あれを上がったり降りたりしたら、私自身が体験してもたいへんなことだ、その意味においては、近来の郵便局におつとめの方々の労苦というものを私は十分お察しすることができると思います。しかし、それはあくまで労使間の問題において解決すべきことであって、ややともすると、勤務時間なんというものが大体四時間か五時間というところがあるのです。私は革新政党の議員をもって任じております。したがって、労働者は大事にしなければならぬということを金科玉条としております。しかし、それによってうぬぼれて、労働者の権利を乱用するということになるならば、これは不届き千万なことであります。いかに私の子供であっても、私の子供がどろぼうをした場合に、正しいとは言われない。それと同じことであります。やはり労使間の慣行にしても、勤務にいたしましても、すべきものはする、要求すべきものはする。また、それは郵政省においても、そういう労苦に対して人員が足らないとか、給与の問題がどうだとか、これは当然郵政省自身が考えるべきことであって、誠意の限りを尽くすことは、これまた当然であると思っております。しかし、こういう状態が、相当に弛緩しておる姿があるということは、あなたがお認めになるかどうか知りません。しかし、これはひとつ十分お考えいただいて、すべきことはする。しかし同時に、義務は完全に行なわしめる、こういうふうにしていただかないと、今日の社会の複雑な、錯雑せる状態の中において、ややともすると、みずからの権利というものを乱用している者が世の中にたくさん出ておる。こういうことを憂えておる者であります。特に郵政特におきましては、あなたは郵政出身のお方であるから——私はこれを天下に必要以上に呼号しようとは思いませんけれども、あなたは郵政出身として大いに綱紀を粛正して、そうして国民の期待に沿えるような、国民に安心感を与えるような郵政事務というものを浸透徹底させていただきたいということを要望いたしまして——あなた自身もこれは異論はなかろうと思うので、御答弁をいただけるならばけっこうでございますが、特に強要はいたしません。 　こういうことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

○小林国務大臣　いまの御注意は私はまことにごもっともだ。ことにきょうは事務当局もみな来ておりますから、よく拝聴したことと存じます。私は、自分が率先して綱紀問題あるいはそれらの不当な問題については戒めておるのでございまして、非常にその点は、従業員の働く条件をよくすることは、われわれあくまでもつとめると同時に、みな責任を持って仕事に励む、こういうことはどうしてもわれわれとしてはいたさなければならぬ。たとえば、従来郵政省のいろいろな不正等についてはなるべく役人は隠そうとする、新聞に出ては困る。私はそれは一切いけない、こういうものは、あるものはどんどんみんな発表し、そうしてみずからの反古の資にしなければならぬ、こういうことを考えておりますので、おことばの趣旨はあくまでもこれを励行させたい、かように私はこの席を通じて申し上げておきます。

○野田主査　樋上新一君。

○樋上分科員　いま池田委員がお話しになりましたあて先不明の返ってくるはがきは、私も持っておるのです。今回の統一地方選挙におきまして、事実京都におきましては制限枚数の一割が返ってきておる。あまり返ってくるのがはなはだしいので、そこでもって調査に、そのはがきを持って事実あるかないか全部やったんですよ。それは全部事実あるんですね。こういうことが普通のときだったらやっておって、選挙のときだけに限ってこういう多量に返ってくるということは、私は非常にそこに疑惑を持つ次第でございます。大体いま御質問ありましたように、郵政大臣もそういうことはまことに遺憾であるということを聞くんですけれども、大体普通でしたら、平時、選挙のないときどのくらいこういう事故のあて先不明の枚数は返ってくるのか、それについて一ぺんお伺いしたいと思います。

○小林国務大臣　いまのことはまことに私どもも遺憾に存じますし、これは郵便従業員の何か格別な意図によってやっておるのでは絶対にないと思いますが、要するに怠慢と申すか、十分調査が行き届かない、私自身も返ってきた郵便について始終郵政当局に注意をしておりまするが、どうもやっぱり少し無責任体制というものがあるのじゃないか。非常に私はこれはやかましく申しておるが、いまだにそれが絶えない。これは私はやはり郵便局員の怠慢である、また郵便局長等についても十分な職員の管理体制が行き届いておらぬじゃないかということを考え、この点はもう私、概括的に非常に遺憾の意を表し、今後さようなことのないようにできるだけ私ども力を尽くしたい。 　いまのお話の詳細のことはひとつ政府委員からお答え申し上げます。

○曾山政府委員　一日のうちに大体二千三百万の配達物数がございますが、そのうち二十万が返ってくる数字になっております。

○樋上分科員　この二十万というのははがき、手紙込めてですね。それに対する対策というものはどうされているんですか。

○曾山政府委員　手紙とはがきその他でございます。全部ひっくるめた数字でございます。 　対策といたしましては、配達員があて名人が尋ね当たらないということで持ってまいりましたもの、あるいは転居先がはっきりしておりますもの等につきまして、局に持って返りましたものをもう一ぺん局の責任者が、主として主事でございますが、調べまして、なるほどこれは確かにいないなということを確かめた上で差し出した局に返す、さようにしております。

○樋上分科員　大体何日ぐらいでそういう処理ができるの、ですか。全部で二十万という数が返ってきますわね。そしてあて先不明で返ってくる期間は、これは何日ぐらいかかるのですか。

○曾山政府委員　具体的に申しますと、きょう配達いたしましてあて名人が尋ね当たらないということがわかりましたらそれはきょうのうちに処理するという指導をしております。きょうのうちに処理ができない場合には翌日には必ず返すということになっております。もっとも配達局と差し出し局の距離が相当ございます場合にはその間に送達日数を要しますので、その送達日数を足しましたものが日数として加わるわけでございます。総じて少なくとも三日以内には返すということになっております。

○樋上分科員　それじゃ今度の統一選挙のときにこういう膨大なるものが返されたということは御存じなんですね、普通のときよりも。そうでしょう、その点どうですか。

○曾山政府委員　具体的に京都のお話がございましたので、京都としての特殊事情を御説明申し上げてよろしゅうございますか——実は京都は御承知のように、ここに具体的な例を持ってきておるのでございますが、非常に長い名前があります。「京都市上京区下立売通真町西入ル藪之内八五の四」というのが、これが先生御承知のように中ぐらいの長さでございまして、これよりもっと長いところがございます。これは正式の町名番地でございません。先生御承知のように学区というものをとりました通称でございます。税務署とかあるいは裁判所の重要書類とか選挙関係のいわゆる公の郵便物は、これとは違った正式の所番地で出すということがございます。したがって郵便局員はこの通称でなれておりますものを、正式の所番地でまいりますと、局に備えつけてあります照会簿で照会するわけでございます。そういった非常に苦労がございまして、局員は一〇〇％配達するように努力いたしておりますが、中にはそうでないものもございます。そういったことで、平生よりもこういう公の郵便が出る場合には返る割合が多くなっておるということも一つの原因かと思います。

○樋上分科員　いまそういう長い住所氏名がありますね、それは戸籍における公称名よりもさらに具体的に書いてあるんですね。ところが普通の平時におきますときにはどちらを書いてもまあ着く。そんなに長く書かなくても、公称名を書いても着くというんですね。特に選挙というときにはその点普通よりもっと正確に一枚の推薦はがきが着くことを願っておるんです。ですから今度の場合には返ってきた五百枚の——左京区の問題ですけれども、一行政区ですけれども、一割以上が返ってきた。そうしたら今度それに対して差しかえができないでしょう、それは無効になってしまう。その五百通というものは、今度出すにもどうにもならぬですよ。返ってくる期間が長いんですね。平時だったらいまおっしゃったように三日ぐらいで返ってきたというんですけれども、出してから返ってきたもんだから、ちょうど六日か七日ぐらいになる。そうするともう選挙があくる日投票というときで、もう間に合わぬ。そうしたらその五百通というものはどうしようもない。間違っている、書きかえてくれといってもできぬでしょう。もうあした選挙だという日にそのはがきが返ってきている。こんな矛盾したことはないとその推薦した人はじだんだ踏んで残念がっておるんですよ。あまりにも、故意にやられたのか、選挙妨害じゃないか、こういうことはもってのほかだ——郵便局が選挙妨害をするというようなことはないだろうといろいろこちらはなだめておったんですけれども、出した者の身になってみたら、返すならもっと早く返したらいいじゃないか、それを返さずにいて、もう間に合わぬときになってからこれはあて先が不明だという。言えばそういうぐあいに公称名がどうの、長いところがどうの、こう言いますけれども、それでは普通のときにはどうか。今度の選挙のときに限ってそういうことをするのはおかしい。ですから私はもっともっと——こんな事故が二十万通もあるならば、もっとサービスの向上を、また値上げしてからほんとうにサービスの向上というものが叫ばれている郵政省としては非常に私は遺憾である、こう思う次第でございます。先ほど大臣がまことに遺憾であるとおっしゃったことは了承しますけれども、それぞれの部署につかれるあなた方がきびしい監督と郵務行政についての一般国民が信頼している郵便局の業務にこういう不信を起こさすということは、私はまことに残念なことだ、こう思う次第でございます。 　その点はそのくらいにしておきましょう、先ほどお答えがあったんですから、さらに申し上げるのもなにですが、今度はきょうの新聞にまた出ておるのです。「郵便集配人を送検現金七万六千円を抜取る」これは「松山郵政監察局は十七日、今治郵便局集配課集配人、森英雄（二四）＝今治市宮脇通三＝を郵便法違反、窃盗、詐欺、私文書偽造の疑いで松山地検今治支部に送検した。調べによると、森は昨年八月二十四日からことし四月六日に逮捕されるまでのあいだ、配達中の普通通常郵便物四百五十三通と、普通小包み六個を自宅に持ち帰って開封、現金七万六千六百九十一円と普通為替証書二枚（額面一万四千円）、印鑑一個を盗んでいた。同監察局によると、森はまじめで酒も飲まず、父親は農機具商を営み家庭は裕福だった。犯行の動機は女性の手紙に好奇心をもち、抜き取って読んでいるうち手紙の中にある現金を盗み始めたということ」である、こういうことできょうの新聞に出ておったんですが、昨年大きな抜き取り事件があって、そうして世間の人の耳目をそびやかし、たいへんなことだということで、この問題は大きく社会問題になっていったのですが、その後どういう手を打たれておるか。またまた、きょうの新聞を見ますと、出ておるのが、いまだにこういう抜き取り問題、それも、前のときもまじめな人間であった、信用しておった、これもまじめな人間であったというにもかかわらずこういうことが行なわれておる。今後、これに対する対策と、一年間いかにこういう抜き取り問題に対する防止をされてきたか、どういう方策を皆さんがなされておったかということについてお伺いしたい。

○小林国務大臣　郵政省の犯罪というものが相変わらずなかなか減らない、これは非常に残念なことであります。国鉄などもやはり現金を扱ったり荷物を扱ったりしておるが、こういう問題は比較的少ない。しかし、郵政省だけどうしてこんなに多いかということを私は始終考えて、こちらにも監察などというりっぱな制度がありながら、なかなか十分な機能を発揮しておらぬじゃないか、こういうことを非常に私やかましく言っております。これらの犯罪については弁解の余地はないというふうに私は思っております。事務当局に聞けば、いろんな理屈をまた言いますが、そんな理屈の問題じゃないんだ、そういうことを何とか防ぐというか、少なくなるというか、そういうくふうがあってしかるべきだということを言っております。ただどうも郵便局の仕事は一人でする場合があるので、たとえば集配人はだれの監督もなくて一人で行く。ところが、そういう面でやっぱり出るのです。一人で責任を持って仕事をしておる。国鉄などには、あまり一人でということは、われわれの仕事よりか少ないように見えるのです。しかし、これを一々一緒に見るというわけにいきませんし、要は個人個人の教育と申しますか責任感、反省と申しますか、要するに従業員教育、こういうことに私はどうしても根本的な考え方を置かなければいけない、ただ出たものを追いかけるだけでは間に合わないので、出ないようにするくふうを教育あるいは訓練等によってやらなければならぬ、かように考えておるわけであります。しかも、出てからの処理が非常におそい。これは一般の方と同じように、私も外から見ているとおそい。何かやはりどっちかというと隠したがる通性が役人にはあるのです。従来ややもすれば、これは新聞に出さないようにしましたということを私は報告を受けますが、そういうことはいけない、新聞にみな出せ、悪いことは一切さらけ出して、そうして日本じゅうの、われわれ従業員もやはり反省するようにしなければいかぬ、こういうふうに申しておるが、なかなか急なことに及ばないで、私も非常に残念に思っております。これはまた事務当局からお答え申し上げますが、詳細については、そういうことで、いろいろ統計等もこれからひとつ御報告申し上げますので、何とかしてこれをひとつ減らすくふうをするには、やはり人の問題である、こういうふうに考えております。いま申すように、どうしてもやはり郵政省の仕事は、集配等は個人の責任において、自分だけでやることが多いものだからして、監視が届かないという面もあります。しかし、これをもう直すわけにいかないから、いま私が申し上げたように、訓練とか教育とか、要するに従業員の素質をよくする、責任感を持たせる、少し手間のとれる仕事であるが、そういうことをせざるを得ない、かように考えております。鶴岡政府委員　防犯につきましての基本的な対策といたしまして、大臣ただいまお述べになりましたとおりでございますが、私からは特に昨年の渋谷の事件後とりました具体的な対策について申し上げてみたいと思います。 　一つは、いわゆる郵便物の抜き取りと申しますものが、いわゆる局内の区分作業、区分け作業のときによく行なわれるということにかんがみまして、現場の管理者の管理監督を強化をするということが一つでございます。そのためには、いままで課長あるいは副課長の席から現場の作業員の作業状態が途中の遮蔽物で見えなかったようなものも撤去したりして、いつも一望の監督のもとにおくというようなこと。そして、もちろん監督の強化は当然でございますが、そういう方策もやっております。 　第二点といたしましては、これは従来からやっておることではございますが、集配の作業監査と申しまして、たとえば、郵便が郵便局に到着をして、これを配達にかける前に、そのうちの若干を抜き取って控えておく。そしてそれが確実に受け取り人のところに着いたかいなかを、後日、数日あとに、いわゆる通信探問あるいは実地探問の形で確かめるというようなこと、これは従来からやっておりましたものを強化をいたしたわけでございます。 　第三点といたしましては、とにかく現金を郵便物の中に入れていけないということは現行の郵便法で定められておりますが、これを犯して現金を封入する、このことが非常な事故の発生のもとになりますので、現金を普通郵便物に入れてくれるなということの周知徹底をはかっておるわけでございます。そして、そのためには、これにかわる制度、たとえば定額小為替等がございますが、こういうものの利用も呼びかけておるわけでございます。そして次には、このように事故が起こりましたときに、公衆からもよりの郵便局に申告をする制度、これは部内では一〇一号申告と呼んでおりますが、このような申告は従来郵便局に出向いて、書面で申告をするようになっておりましたのを、電話ででもよろしい、正式に受け付けますというようなことをいたしまして、同時にまた、そのような申告を受け付ける者は特定をして、いわゆる担当者を各局ごとにきめておく、そして同時に、その処理等についての訓練等もいたしたわけでございます。 　最後の点は、特に監察局内部でこのような申告が参りましたときは、いわゆる分析をいたしまして、たくさんの申告を受けて、その中から犯人を、犯行の行なわれた局所あるいは時刻等も大数観察で推定するわけでございますが、そのような分析をさらに一段と強化をいたした。 　大体そのようなことが、ここ渋谷事件以来特に強くとられておる方策でございます。

○樋上分科員　渋谷の事件から後今日まで、大体事件件数はどうですか。

○鶴岡政府委員　渋谷の事件が四十一年の六月に発覚をいたしておりますが、これは手元にございますのは四月からことしの二月までの数字で、そこに二カ月ほどの食い違いはございますが、それによりますと、普通通常郵便物の窃取事件は百二十六件になっております。

○樋上分科員　この百二十六件というのは、現金の抜き取りか、また小砲その他の問題も含めてですか。小包、そういうような送りものの全然いかないというものもあるのですがね。それも含めてこの百二十六件があるのですか。

○鶴岡政府委員　この百二十六件は普通通常郵便物でございますので、小包は入っておりません。

○樋上分科員　これは現金幾らとわからないですか。

○鶴岡政府委員　この中に入っております窃取された金額でございましょうか。

○樋上分科員　ええ。

○鶴岡政府委員　金額は五百五十七万円に相なっております。

○樋上分科員　こういう数字がいつまでも続いていくということは、国民の郵政省に対する信用を失墜していくという点についてはまことに遺憾であります。先ほど大臣が申されましたように、人間の教育、いわゆるそういう犯罪を未然に防ぐという点で、これはやはり朝いろいろな教育をやっているのですか。朝会で、こういう問題があってこうなんだという——事件があって、それを、行政指導の面またいろいろな精神的な面の指導は、朝会などに行なわれておるのですか。そして一般の郵政事業に働いておる者に、全部、こういう事件があって、この次はこうあった、こうあったということを公開されて、それをさらに引き締めていこうというような教育が施されているのかいなや、これをお伺いしたい。

○鶴岡政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、このような事件が発生いたしますと、それぞれ行政罰、そしてまた司法処分を受けるわけでございます。このようなことは、その管内の局報または全国の広報にも掲載いたしまして、さらに担当の課長、副課長等管理者から、このような事件によってこのような処分を受けたというようなことを、いわば戒めというような意味で、よく徹底をはかっております。同時にまた、その防犯の問題につきましては、本省、郵政局そしてまた現業におきましても、防犯協議会というものを構成しておりまして、常に犯罪の発生しやすい点あるいはケース、そういうものについて厳重な注意を促して、防犯に対する心がまえも、そういう面からも徹底をはかっておるつもりでございます。

○小林国務大臣　私はもう郵政省の幹部によく申しておりますが、とにかく犯罪等に対する処置が非常にのろい、時間がかかるばかりではなく、少しゆる過ぎる、こういうことをやかましく——行政処分にしても非常に緩慢であった、こういうことを私は思いますし、また、たとえば先般鹿児島で郵袋がなくなった。なくなった郵袋が局内で発見されるならまだこれは私は了としますが、海岸にこれが流れついておって、公衆が三日もたって持ってきて、そして初めて郵政当局においては犯罪にあったということがわかった。こういう状態は、私はどうしても士気が弛緩しておる、こう言わざるを得ないのでございまして、私は局内ですぐに郵袋のなくなったことを発見するのはまだ了とするが、何たる不始末か、こういうことを私は申しておるのでございまして、いずれにいたしましても、郵政当局の犯罪等に対するいままでの態度が特に緩慢に過ぎた、こういうふうに思うのであります。いま申すように、こういうものは一切隠してはならぬ、どんどん発表もするし、それから省の各種の機関誌にもこれを載せて、そうして反省を促す、こういうことはいまやかましくやらしておるのであります。しかもこれに書いてあるものを読みますと、昭和四十年度で郵便犯罪が千五十八件で、一億一千百十七万円、こういう被害があった、しかもこれで検挙したのは、金にしましては二千四百万円、こういうふうな状態で、検挙も、まだ要するにわからない事件が相当にある。いずれにしましても、私はどうも郵政省が仲間意識と申すか、要するに自分の仲間をかばう、こういうものがいままで強過ぎたのではないか。そのために犯罪というものがなかなか減らない、こういうふうに思うので、これらのことも、われわれ待遇のことも考えてやるし、そのかわり規律あるいは局内の秩序、こういうものをもっと厳重にやらなければならぬし、それからこう局内犯罪が出るということは、やはり局の管理者が局員を十分把握しておらぬ、こういうことが非常に大きな原因じゃないか。したがって、ただぽかぽか一年や二年でどこかへ行ってしまって、あと責任が不明確になるなんということがないように、局の管理体制というものをもっと厳正にしなければならぬ、こういうことで、全体としてもっと士気を鼓舞すると申しますか、引き締まった気持ちでやらなければいけない。先ほどからお話しのように、郵便というものがどうも漸次大衆の信頼を失いつつある。私はこの正月も申したのでありますが、一般経済状態は七％も八％も伸びておる。ところが郵便はどうだというと、ほとんど伸びない。郵便というものは、たとえば年賀郵便その他にしましても、ほとんど前年と同じだ、こういう状態は、郵政省の従業員はもっと考えなければいかぬ。なぜ経済情勢は伸びるのに、われわれの郵便だけ伸びないかということは、やはり郵便に対する信頼というものが漸次失われてきておるのだ、こういうことに私は考えておるのであります。金を入れるな——これは入れたって別にしょうがない。それを自分たちが盗みそうだから、入れないでくれなんというのは、これは全く本末転倒で、取らなければ、幾ら入ったっていいのだから、そんなようなことを注意しておるのも、非常に郵政特としてはおかしい、こう思うのです。われわれが、要するにもっと厳正な仕事の態度をとれば、さようなことは一向差しつかえない、こういうふうに思います。実は、私はここで樋上先生にお答えしているのは、郵政省の人にもよく聞いてもらいたいから申し上げておるのでありまして、まことにありがとうございました。

○樋上分科員　大臣の御答弁まことにりっぱなものでありまして、監察局のほうも、もうこれ以上私が申し上げることはなし、十分いま大臣の御意見を遂行してもらいたい。 　また小林郵政大臣は、そのあなたの御意思を曲げずに、初心を貫いていただきたいということを私は御信頼申し上げまして、この問題についてはこの程度で終わりたい、こう思います。 　それではく今度は、郵便局の改善についてお伺いしたいと思うのです。いわゆる郵便作業の近代化ということについてお伺いいたしたいと思うのですが、四十二年度の郵政事業の特別会計予定額は、業務収入で千七百九十億円ですか、それを見込んでおる。この算定の根拠はどこにあるのか、まずこれからひとつ承りたいと思います。

○曾山政府委員　いま御指摘のありました郵便収入千七百十五億円の算定につきましては、従来の数年間におきます郵便収入の増高傾向を科学的に算定いたしまして、いわゆる最小自乗法という算定方式を私どもやっておりますが、そういう方式によりましてそれを延長いたしましたものと、あわせて、御承知のように昨年の七月一日以降、郵便料金の改正をいたしました。それによって一時的に郵便の利用減というものがございます。そういったものを勘案して要素として加えました。大体概括的に申し上げまして、さような方向で千七百十五億ということを算定したのでございます。

○樋上分科員　昨年度、値上げ以前と値上げされてからの当時の物数の増加、そういった関係はわかりますか。

○曾山政府委員　値上げ前と後におきましては、物数におきまして当然差があるわけでございます。と申しますのは、まず七月一日を境にいたしまして、それ以降——普通郵便におきまして、当初、七月現在におきまして約八％ぐらい落ちました。しかしその後は順調に回復いたしております。 　なお、小包につきましてはすでに昨年の四月一日以降値上げをしました後も、約六％ないし七％の物数増という形、で遊んでおります。 　さらに、先ほど通常郵便物の全体的なことを申し上げましたが、中でも速達物数におきましては、御案内のように料金が従来三十円でございましたものが五十円に上がったというような関係もございまして、この物数は七％ないし八％減っております。 　書留につきましては、従来の手続が若干複雑になったという関係はございますが、また先ほどのようなお話とは若干ニュアンスを異にいたしますが、郵便の信頼回復等もあったのでございましょう、書留そのもの自体の伸びは二、三％増になっておるというのが現状でございます。

○樋上分科員　それではそれはわかりましたが、今度は郵便局の近代化ということについて私が調査いたしましたが、昭和四十年度末の調査によりますと、全国に一万六千二百二十二局あるのですね。この普及状況が非常に低い。都市周辺人口が増加して郵便局の増設が望まれておる。外国の例を見てみますと、これは三十六年度の人口で調べてみたのですけれども、一万人当たりの郵便局数はイギリスの四・七九局、西ドイツにおいては四・九六局、イタリアの二・五三局、わが国では四十年度末で一・九二局である。特に大都市においては、その急激な産業の発展と人口集中に伴い、その不足が目立ってきている。さらに郵便局舎は、日本では老朽の狭隘な木造物が多い。こういう木造のところでは円滑なる業務運営に支障を来たしたりはしないだろうか。建築後四十一年以上の老朽局舎は、昭和四十年度末で四百局ある。改善を要する郵便局が、特定局で国費で六百億あるということを聞きます。また普通郵便局舎千二十一局のうち木造局舎が四百四局ある。また特定局においては一万五千二百一局ある。そのうち一万四千六百十五局が木造局舎である。こういうことで郵便事業の円滑ははたしてはかられるであろうかと思うのですが、いわゆる郵便局の適正配置と、それから増設と改築を行なわなければならないと思うのです。いわゆる不良局舎の一掃などがあるが、大臣はこの点について本予算編成にあたってどのようなお考えをお持ちですか、お答えを願いたいと思います。

○小林国務大臣　ただいまのお話のとおりで、きたない建物を見つけたら郵便局だと思え、こう言われるほど地方の郵便局は非常に不良局舎が多い。こういうわけでありますが、郵便局そのものをいま国でもって相当大幅にやらなければならぬということで、今年は初めて二百二億円というふうな予算をいまお願いしておるのでありまして、こういうことで不良局舎をできるだけひとつこれから直していきたい、かように考え、ております。ただ特定局につきましては、御案内のように原則として局長さんが局舎を提供する、こういうことになっておりますので、なかなか当局の思うようにもならぬ事情があると思うのでありますが、これらにつきましても最近は数年前に比べて非常に改善が進んでおると思うのでありまして、私は郵政省の重点事項の一つとしてこの局舎改善というものをあげてやっております。

○樋上分科員　最も近代的に進んだ機械設備のできた郵便局は、京都における中央郵便局ですね。あれがオートメーション方式で最初にやったと聞いておりますが、あれはうまくいかなかったのですね。うまくいかなかったということは、種類が十七種類もあって機械にかからなかった、結局手でやるほうが早くて小包だけが行なわれておるということですが、これは事実なんですか、どうなんでしょう。

○曾山政府委員　御指摘のように、京都中央郵便局の機械設備は二通りでございました。第一の種類は、小包の機械化でございました。これはわれわれ、世界各国の最新の施設を参考にいたしましてつくりましたし、またわが国の最新鋭の技術を導入いたしましてやった関係で、非常に成功いたしたと思っております。ただ御指摘の、その後施設を撤去したと言われますものは、通常郵便物の機械による区分方式でございます。これはたまたま実験でございまして、まだ完全な実用ではございませんでした。その後さらに実験を繰り返してまいりましたところ、京都の方式よりももっと進んだ方式があるということがわかってまいりました。その開発を現在一生懸命やっておるところでございます。それによりますれば、郵便物の表面の番号を手書きいたしましたものを機械が自動的に読み取るというようなところまで進みまして、ほぼ数カ月のうちにその主要部分が完成するというところの域まで達しております。今後はさようなものを、せっかく認めていただきます予算の中で実用化いたしてまいりたいと思います。なお、そのほか新鋭の局というものを東京に現在三局建設中でございまして、そのうち二局は小包の区分局でございますし、一局は大型の印刷物の区分局でございます。いずれも新鋭の機械を導入いたしまして、世界に誇る機械化局であろうと思っております。

○樋上分科員　わかりました。もう時間も超過しておりますので、終わりたいと思います。要するところ、私の申し上げたいところは、国民が信頼の置ける国民のための郵政事業、そしてほんとうに郵便局に零細な郵便貯金をして安心していける——郵便貯金また保険その他郵便物においても信頼されておるのですから、この信頼を裏切ることなく、あらゆる近代設備をして世界の設備に負けないような迅速にして正確なる郵便行政を行なっていただきたい。これを最後に申し上げて私の質問を終わりたいと思います。

○野田主査　本日はこの程度にとどめ、次回は明二十日午前十時より開会し、建設省所管について審査を行なうこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十一分散会