法務委員会 第32号

○大坪委員長　これより会議を開きます。 　刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前会に引き続き、質疑を行ないます。米田東吾君。

○米田委員　私は、まず大臣に御質問をしたいと思います。 　私、法律の専門家でございませんので、主として政治的な面からきょうは御答弁をいただくような質問になると思いますけれども、ひとつ誠意ある御答弁をいただきたいと思います。 　第一に、この刑法第二百十一条の改正につきましては、すでに前国会、前々国会、二回にわたって提案されまして、これはそれぞれ審議未了もしくは廃案ということで流れておるわけです。今回、三回目の提案がなされておるわけなんでありますけれども、従来の前国会、前々国会における審議未了ないしは流れたという、この理由といいましょうか、大臣は一体どういうふうに判断をされておるのか。私は、それはそれなりに理由があったと思う。その判断をひとつお願いしたいし、さらに、この国会に三たび刑法の改正として出されておるわけなんですけれども、その最も中心になる理由というものを、これは大臣からひとつ真意をお聞かせいただきたいと思う。

○田中国務大臣　前国会並びに前々国会で、どうしてこの法案が流れたのであろうかということは、私はありのままにしかものを言わぬ男でありますから、これは実は私のほうから伺いたい、こっちの伺いたいことである、そういう気持ちを持っておる、にもかかわらず、今回どうしてこれを提案したかという御質疑、ごもっともでございますが、これが前国会、前々国会で不成立に終わったのにかかわらず、依然として刑法一部改正のねらっております必要性が消えない。依然としてその必要性が消えないのみならず、ますますこの改正のねらいとしておりますところの必要性がだんだん強くなってくる状況にある、こういうふうに考えるのでございます。交通事犯を中心といたします悪質な事犯がだんだんにふえる傾向にある、ますますこの刑法の一部改正をお願いしなければならない事情が強くなってくる、こういう事情からくどくここにお願いを申し上げておる次第でございます。 　　〔委員長退席、大竹委員長代理着席〕 　前々国会、前国会、今国会に同じことを重ねてお手数をわずらわしておりますことに対しては、真に恐縮しておりますが、その事情は除去されていない、ますます必要性は強くなりつつある、こういうことが、今回三たびお願いをしております理由でございます。

○米田委員　御説明をいただきましたが、第一の、むしろ私のほうで聞きたいのだという率直な御答弁でありますけれども、私がお聞きしたいのは——国会審議の結末として、法案が上がるということもありましょうし、継続ということもありましょうし、また審議未了あるいは廃案、いろいろ結末としては形があると思うのです。しかし、審議未了、要するに廃案ということも、私は一つの国会の意思だと思う。そういうことが二回にわたって、前々国会と前国会において、そういう取り扱いになっておるわけです。これは一つの国会の意思として大臣は判断されてよろしいのではないかと実は思っておるわけであります。そういうことでありますから、どのような御判断をされておるのか私は御質問したわけでありますけれども、審議未了だからまた出せばいいんだということにはならないと私は思う。したがって、その点について再度大臣の——私が聞きたいということじゃなしに、ぜひひとつ答弁をいただきたいと思います。

○田中国務大臣　先生お説のとおりに、国会には会期というものがあるわけでありまして、会期内に成立をせずに、消えるということが重なってくるというと、国会の御意思はそこにあるということの判断もしなければならぬ、これも誤りのない御意見であると思います。同時に、必要と考えます法案は、何回でも国会に提出しておかしくない、これも一つの判断ではなかろうかと思うのでございます。国会はいろいろ御事情があり、会期があるから成立しないで、ついに流れてしまうということもございますけれども、にもかかわらず必要な法律案であるならば、政府は何回でも国会に御審議をわずらわさなければならないという事情も、これまた否定できないのではなかろうか。申し上げにくいのでありますけれども、この法案は、国民全体のために非常に重要な法案である。刑法二百十一条を強化することによって、多大の目的を達すべきものである。一般予防、特別予防の目的は、これによって相当量達せられる。それじゃ、この法律ができたら、何割何分犯罪が減るのかという証明はできないけれども、確かに効果はある、こう信じまして、熱意を持っておりますので、これは成立をさしていただきますまで執念深く、何べんでも提案をいたしまして——何年ぼくがおるかおらぬかわかりませんが、しかしながら、何年でも法務省はその精神を持てということを、かたく考えておるわけでございます。 　そういうことでございますので、いろいろな考え方はございましょうが、やはりこの目的でこの法律の罰則強化をいたしますということについては、この形式以外にとるべき形式は他にない、こういうことを深く信じまして、ここに重ねてお願いを申し上げておる次第でございます。

○米田委員　私は、前国会、前々国会の速記録を見ましたけれども、私、判断いたしますに、この法案は、やはりその審議を通しましてそれぞれ各党の意見も出ておるわけであります。で、私は専門家であり、また政治家である大臣なりそういう方々は、その審議の中に出てきておる各党の意見、あるいはものの考え方というものを、謙虚に観察をされなければならぬ。それを受け入れるか受け入れないかはとにかくとして、一つの、を代表する国会の審議でありますから、もう少しそういう点では、謙虚に声を聞くという態度があってもいいのじゃないか。必要があるから、しかも必要は今日消えておらないから、執念で通るまでは出すんだというかたくなな大臣の御答弁、私は、これはある意味では法務省の傲慢な態度ではないかというような感じもするわけであります。したがいまして、国会軽視というそしりを免れないのではないかと思うのでありますけれども、そこらあたりはどんなふうなお考えでおられるか。 　なお、これが審議を通して各党の意見等が十分くみ取れるとするならば、何も二百十一条の改正だけにこだわる必要はないだろう、こういうふうにも思うのでありまして、そういう点について政治家としての大臣の御判断をお聞きしたいと思うわけであります。

○田中国務大臣　いまのおことばが、この法案の急所でしょうね。法案の急所である、こう考えております。 　そこで、私は、前国会、前々国会の記録はいつ読んだかといいますと、この刑法一部改正法律案を三たび国会に提出することは、私がきめたのでありますから、私がそれを閣議に持ち出すことを決定いたします前に、記録を持ってこいということで、実は記録は幸いまとまっておりましたので、この分厚なつづりを拝見をいたしたようなわけであります。 　それを拝見をいたしました結果、結局のところは、この法律は、——これもありのままな話になるわけでありますが、この法律は、道交法の改正として提出すればこれは難なく通りそうだ、刑法一部改正として出すと抵抗か強い、——抵抗ということばは、また問題になるけれども、抵抗が強い。そこで、これはひとつ道交法の一部改正として取り上げるわけにいかないかということを実は研究させてみた、意見を聞いてみた、私自身も幾らか法律の知識を持ち出しまして研究をしてみた。してみましたところが、この道交法の一部改正という安易な道をとりますと、たいへん不都合がここに生じてくる。それは、どういうことかといいますと、道交法関係の運転者諸君は改正法によりまして、悪質の場合は厳格な処分を受けざるを得ないことになる。ところが、運転者以外の、具体的に申しますと電車であるとか、汽車であるとか、船であるとか、航空機であるとか、あるいはお医者さまであるとかいうような場合を考えてみると、これは道交法の規定の適用のいたしようがございませんので、これは値上げをしないままの軽い刑法の規定の適用を受けなければならぬことになる。そこで、ことばを継いで申しますと、自動車の運転者は、酔っぱらい運転、その他の悪質な運転においては、厳罰だ、自動車の運転者以外のものは、酔っぱらい運転一向厳罰じゃないんだという結果になることは、これは不合理だ。また近代刑法の、刑罰法規のあり方というものは、何が一番大事かというと、公平が一番大事、これがイの一番に大事なことでございます。罪刑法定主義などという大原則を掲げて、どの国もやかましく言うておりますが、罪刑法定主義の中身というものは、罪刑法定というものは公平でなければならぬという、言わずとも知れた原則でございます。そういう大原則をとっておりますのに、公平でないじゃないか。ただ大部分が九割九分九厘までが道交法関係でございます。ごく一部のもの、あるかないかわからぬほどの関係しか他にないのであるけれども、しかし、刑罰法規の体系そのものから申しますと、いかに少数の人々といえども、不公平な処分を受けるということになるということは感心しない。これはやはりわが国に刑法という刑罰基本法規があります以上は、刑法の一部改正でいくべきものである。やりにくいことで、なかなか国会で奮闘を要することであるけれども、これはいかなければならぬ。かたくなというおことばがあったのですが、こういう性質のものは、かなくなじゃないと私は実は解釈しておる。そういうふうに刑法基本法典に忠実でなければならぬのが法務大臣の役目である、こう考えますので、やりにくうともやれ、こういうふうに実は私が申しまして三たび提出をいたしましたので、非違あらば責任は私にあるわけでございます。実はそういうつもりで一生懸命にやっておるわけです。これはほんとうに一生懸命になって、どうして通してくださらぬのかと毎日思っておるわけでございます。よろしくお願いいたします。

○米田委員　中身のほうはあとでひとつまたお聞きしたいと思いますが、いまの大臣の御答弁はわかりますけれども、私があえて法務省の傲慢な態度がそうさせているのではないかという、きわめて大臣にとりましては失礼な質問をしておるわけでありますが、それは、たまたま私法務委員会はきょうが、初めてでありますけれども、こうした重要な法案を審議しているこの委員会に、大臣の母体である与党の自民党の皆さんは、ほとんど出ておられないわけであります。新聞の記事を——これは新聞でありますからとにかくといたしまして、私は与党自民党においても、この問題についてはチェックする立場はとっても、法務省の刑法二百十一条改正というこの執念の態度というものは支持しておらないのではないか、私はこういうような判断をしておるわけであります。そこらあたりは、政治家の大臣はどういうふうにお感じでございますか。

○田中国務大臣　そのお考えとは反対でございます。実は私のそういう意図はもっともだということでみんな賛成をして、ここに委員長おいでをいただくのでありますが、委員長以下理事の皆さんに至るまで党執行部もみんな賛成をしていただいておる。社会党さんが御反対だ、非常にこの点に苦慮をしておる。非常に重大法案でございますから、強行採決などによって解決をすべきものではないですね。非常な重大法案であります。とにかくあらゆる手を尽くして、誠心誠意を傾けて社会党さんの御協力を得られるように努力をする以外にない。これを執念と見れば、執念以上のものかもしれません。そういうふうに持っていきたいものと考えておりまして、もう党は、委員長、理事をはじめとして、全委員が私の意見には心から賛成でございます。きょう顔が見えておらぬことは残念でございますが、どうかひとつ……。

○米田委員　余談になりまして恐縮でありますが、私の所属しているのは運輸委員会なんです。運輸委員会は、このような状態では審議いたしません。もうストツプしてしまう。そうして出席して、大体一応の定数がそろったところで委員長は再開をする、こういう順序をとっております。私は、きょうは法務委員会に初めて来ましたので、しきたりはわかりませんけれども、私の判断では、大臣は二階に上げられて、はしごを引かれているんじゃないかという実は心配をしたからそういう御質問を申し上げたわけであります。 　そこで大臣、国会もあともうわずかでございます。残すところ一週間というような最終の段階でございますけれども、しかもまだこの法案は参議院が残っているわけであります。私はこの法案については、大臣もほぼ見通しを持っておられるのではないか、そういう時期にきているのではないか、こういうふうに思うわけであります。ことに大臣が表明されましたように、この法案は多数の暴力によって、あるいは納得を越えて押し切るというような内容のものでない、——全く私は同感でございます。しかし、その誠意だけは示してもらわなきゃならない問題だと思いますけれども、見通しにつきまして、この際大臣の所信も聞いておきたいと思うわけであります。

○田中国務大臣　どのような審議のしかたをするか、どういう採決のやり方をするかということは、委員長さま、理事の皆さまのお考えによることで、私などの言及すべきことでございませんけれども、この法案は重要法案でございますから、ことに刑罰法規の基末法たる刑法そのもののずばり改正をしようということでございますから、これは野党さまに異論があるのにかかわらず、これを無理に押して採決をしていただくようなことは、提出をいたしました者といたしましては、これは決して希望しない。やはり堂々と、御理解をいただきました上の手続によりまして決定をしていただきたい、そういうりっぱな手続によって改正を実現したい、こういう心からなる念願でございます。会期はたいへん切迫はしておりますけれども、どうしてもこれを通していただきたいということ以外に申し上げることはないのであります。 　今国会で通らなければどうするかということですが、まだ何日か日があるわけでございますので、どうしても今国会に通していただきたい。どうしても通していただきたいが、どうしても時間が間に合わない場合においては、ひとつそれに近い方法で極力これを通すことに努力をしていただきたい、こういうふうに考えております。

○米田委員　この問題は、いま審議の途中でありますから、もうこれ以上御質問はしないことにしたいと思います。 　そこで、さっきの大臣の御答弁にも出てまいりましたけれども、近代刑法には罰則の公平といいますか適用の公平、そうした大原則があるという御答弁があったわけであります。私もそうだろうと実は思うわけでございますが、私が承知しているところでは、刑法の中の、いわゆる大臣が強調される原則というものは、それだけではない。幾つか原則があるだろうと思うのであります。たとえば今度の刑法の改正の対象になっております過失等に対しては懲役刑を科せない。あるいは刑法第三十八条であります犯意なき者の罰則の原則というようなものもあるわけであります。幾つかそういう原則があると思うのでありますけれども、ただ道交法の百十七条には例外として懲役三年という罰則が出ておると思うのであります。しからば、この関係というものは、公平に反するのか、どういう経過でこういうふうになっておるのか。これは大臣としてはどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。

○田中国務大臣　五年以下の懲役並びに禁錮というこの改正をいたしまして、決して公平の原則を破って重過ぎる結果にはならないということを、確信を持っておるわけでございます。 　ここに専門家がおりますから、刑事局長から、比較について詳細な御答弁を申し上げたいと思います。

○川井政府委員　過失犯については禁錮でいくのが一つの原則ではないか、しかるに道交法の百十七条には懲役刑の規定がある、これは一つの例外の規定のようにも思われるがどうだろうかというふうな御趣旨かと拝聴したわけでございますが、道交法のほうは原則としまして、一、二の例外があるかもしれませんが、ほとんど全部の罰則が故意犯の形をとって規定されておりますので、道交法のほうは原則として懲役刑が規定されておるわけでございます。

○米田委員　大臣が、きょうは予算委員会もあるとか聞いておりますので、途中で抜けられると困りますので、大臣の御答弁をいただきたい部分をもう少し続けたいと思います。 　それで、さっきの御質問に関連いたしますが、私は実は政治家としての大臣を、非常に尊敬しているわけであります。実は宿舎も一緒でありまして、御薫陶いただいておるわけであります。そこで私は率直に大臣にお聞きしたいのでありますけれども、会期末、今日の段階で、大臣の御見解がありましたけれども、私は、この際大臣が政治的に判断されて、進んでこれはもう廃案にする、そして新しく法務省としては——たとえばいま交通安全対策特別委員会等で、当面緊急の通学路、あるいは踏切、あるいは砂利トラ対策、こういうものが摘出されて、安全対策というものが進められておるわけであります。私の知るところでは、この国会で何らかの結論も出されるだろうという状態にあるというふうに聞いておるわけであります。そうなりますと、この改正のねらいである、さっきの御答弁にありましたし、いままでの審議の中でも出ておりますけれども、主として自動車の運転伝手の悪質犯、酔っぱらいとか、ひき逃げとか、あるいはスピード違反、無免許とか、この対象が主としてそういうところに置かれておるわけですし、特にその中においては、一匹オオカミといわれる砂利トラ対策ということが、相当なウエートを占めておるように私は思う。そうだとするならば、私は、刑法の罰則の強化だけでこれがなされるなんてことは、政治家としての大臣は考えておられないと思います。そういうことからいたしましも、もう少し時期を待てば、総体的に政治の手当てとして、こういう問題は徐々に解決されていくというような好ましい状態が出てくるのではないか、私はこう思います。この際、メンツにとらわれないで、ここまできたのでありますから、審議はもういろいろと各党の意見も出ておる段階でありますし、その真意も理解できる段階だ。決して、私も社会党でありますけれども、罰則強化について、社会党が基本的に反対しているわけではないのであります。刑法の改正がなぜ必要であるかというところで、社会党は今日までいろいろ大臣に質問をしてただしておるわけであります。そういう点もお考えいただきまして、この際、そういう政治的な手を打たれたらどうかと思うのでありますけれども、これはもう一つ御答弁いただきたい。

○田中国務大臣　御忠告をありがたく拝聴したわけでございますが、どうも私は政府に入りまして発言をいたしましても、思うことしか言わぬという男、これはたいへん欠陥でございますが、お許しをいただきましてお聞きをいただきますと、ここまできてうまくいく見込みの立たぬものならば、ひとつ考え直してはどうかというおことばでございます。これは御忠告としてえりを正して承るわけでございますが、私は実はいろいろな法案を、私の所管でたくさんお願いをしておるわけでございますが、そのうちで一番これをものにしたいと注目をしておりますのは、この刑法一部改正でございます。そういう事情で、私のおらないところの熱心な御審議もたくさんございましたので、私の出席をいたしておりませんときの発言については、きょうはどんな発言があった、それは答えはどうだ、変わったことはなかったかということを部下から一々、この刑法一部改正に関する限りはつまびらかに、漏らすところなく報告を聞いております。そうして皆さまの熱心な御論議を承っておるのであります。申し上げにくいことをずばり申し上げますと、これを撤回して反省し、これを廃案にすることに賛成をし、出し直して時期を待とうという考えを持つに至るその理由が、発言の中に発見されぬ。この発言というのは、皆さまの発言ですよ。御反対あそばされておる社会党の皆さまの御発言の中に、これは考えなくちゃならぬな、なるほど、ということが実はございません。一つもありません。それがありますと、私は変わり者といわれるほど思い切った男でありますから、これはやめよう、時期を待てということを私が一口言えば、事はそうなるわけです。どうも私は、見るべきもの、というとたいへん横着な言い方で恐縮でありますが、反省をしなければならぬ。廃案にすることを積極的に認めなければならぬ、そういう内容の発言がない。どうしてこれを通してくださらぬのかということを、私はたいへん恨み——というと、何が恨みか、こうなりますから、恨みということは言えませんが、私は実は恨みに思っておる。与党の皆さんに対しても、もっと押してくださればいいじゃないかという気持ちを、強く持っておるが、与党は皆さん非常に熱心にやっていただいておるので、そういう声は出ないのであります。けれども、野党の皆さま、どうしてこの法案に反対をなさるのであろうかということを、どうも私は了解ができない。その了解ができれば、いまのおことばのとおり、これは考え直しますということになるわけです。それは今日までのところ、了解をするに足る御発言がない。しかし、政治的にどういうものか、これが動かぬ、こういうことであります。そこはまことに残念であります。これは、私は何もかも遠慮なしに言いますと、そういう心持ちで、三回目のこれが行き詰まりつつある、こういうことでございます。

○神近委員　関連。あとで関連でたくさん問題を持っていますけれども、いま大臣がそれほど熱意をお持ちになり、どうしてこれが通らないのであるか、その理由をひとつ……。なぜ、そんなに熱意をお持ちになるかという、その理由をひとつ聞かせていただきたい。

○田中国務大臣　この刑法一部改正、ことに二百十一条が通過をしないと、道交法における運転者を中心とする業務上過失致死傷、重過失致死傷の事件の発生、そういう人身事故の発生を食いとめることができなくなる。これを通していただければ絶無にはなりますまいけれども、この事故の発生を食いとめていくのに、少なくとも犯罪の減少をしていきますのに多大な効果がある、こう考えるからでございます。

○米田委員　重ねて御輿間をいたしますが、大臣の御答弁によりますと、それでは考えようというに足るいままでの御指摘が、野党からも与党からもなかった、端的に言えばそういう御答弁であります。もしそういうものがあれば、私も考え直すんだ、こういう御答弁だと思います。 　そこで、そうなりますと私は問題が二つあると思う。私も従来のこの委員会における二百十一条関係についての改正の論議をずっと見ますと、社会党はやはり党の考え方なり、あるいは議員の考え方を出しております。ただ私は法律をつくる立場であります。要するに国会は法律をつくるところでありますから、そういう法技術の面からいきまして、大臣は専門家でありますから、あるいは法務省がその担当の主管の省でありますから、それはなかなかわれわれ以上にいろいろなことも勉強しておられるし、資料も集めておられるし、また体系なり原則なりというものは、十分心得ておられるわけであります。しかし、一般民衆に付随した政治的判断というものは、われわれのほうが専門家であります。したがいまして、法技術の関係では、ウーンと大臣がうなるような指摘はなかったかも知らぬけれども、しかし、いままでの質疑の中には、考えなければならないという指摘の点は私は十分出ておると思うのであります。ですから、それを大臣が取り上げないのは、かたくなな法務省の態度ではないかということすら私は申し上げたのであります。したがって、そういう点では大臣、もう少し政治家としての御判断というものがあっていいのではないかと私は思います。 　なお、大臣にこのことを申し上げるのは恐縮でありますけれども、たとえば中国の、元はシナであります。シナの国民党の蒋介石が赤退治をやった。共産党退治をやった。そのときに南京の雨花台という刑場に、どこに共産党員がいるかわからないものだから、みんな、地域住民を百人単位で集めて、そして機関銃で撃ち殺して、残酷な処分をしたという文献があります。そのとき蒋介石が言ったことばの中に百人殺しても、その中に一人共産党員がおれば、これでいいのだ。この目的は達せられておるのだということを豪語した記録を、私は読んだことがある。私はこの引用は決して適切ではないと思いますけれども、何か法律の虫になっていると言っては失礼でありますけれども、そういう関係の、むしろ技術者である法務省の関係者が、とにかくこれだけのことをやってもほんとうの悪質な一人だけをこれで取り締まればいいのだ百人を犠牲にしても、一つだけ取ればいいのだという考え方があるのではないかという危惧を私はしておるわけであります。私どもが繰り返し言っているのは必要があるなら道交法でいいじゃないか、しかも道交法の中には現にこのような重悪質犯については懲役三年という規定が入っているわけであります。それがもう上限に達してどうにもならぬというのなら、それを五年にするということでいいじゃないか。そうして刑法の問題については今日刑法の改正という関係につきましては議題になっている状態なのでありますから、いずれ私は法務省としては成案を得たものが日程にのぼるような段階になるだろうと思うのであります。あらためて全体的な法のバランスなり、そういうものを考えられた上で、この二百十一条の改正という問題を総合的に判断しても決しておそくはないし、この目的を達することは可能であろうこういうことを申し上げておるわけであります。そういうことから、私どもは非常に執拗な御質問を申し上げておるわけでありますけれども、いま私が申し上げましたような、そういう歴史に残るようなことを大臣はまさかやろうと思われないと思いますけれども、この点、もう一度所信をお聞かせいただきたい。

○田中国務大臣　一口に言いますと、自動車の運転者は、酔っぱらい運転をして人を殺しても厳罰になるが、電車の運転手、汽車の運転手、飛行機の運転手、船の運転手等、酔っぱらい運転をしていて事故を起こしても厳罰にはならぬのか、一口に言うたらこういうことになるのです。これを刑法でやらないならば不合理だと言うのです。そんな不合理な刑罰というものは、近代国家にありませんよ。かりに法務省がそんなことを承知をして、波に押されて、しかたがないのだということであれば、法務省、用をなさぬ、こういうふうに実は私は信じておるのでございます。 　　〔大竹委員長代理退席、委員長着席〕 また執念と言われるかもしれませんが、私はそう信じておる。それで、一部の者を厳罰にする、ある者は厳罰にするが、ある者は厳罰にならぬのだ、——そんな、あんた、わけのわからぬ刑罰法規の改正ということは考えられない。したがって、一部の立場の肩を持ったり、一部の立場の主張を通すことなしに、全体の立場を考えていただいてこの法律は通してくださいということが私の願いなのですが、その願いをくずして、そうじゃない、お前の言っていることは間違っているのだといって、私の願い、主張というものをくずしていただく御発言があれば、えりを正して直ちに今日この場においても承る。そういうことがあれば、この法案を撤回していいのです。それほどに実は思っておるわけで、これはまじめなんです、真剣なんですよ。そういうことでございます。

○米田委員　そうしますと、道交法百十七条の罰則でありますが、道交法の適用されるいわば道路交通に携わる運転手、汽車や飛行機はこの適用はないわけであります。百十七条に懲役三年という現行規定がありますね。これがあって、自動車の運転手にはこれが適用されているのに、同じ内容の悪質犯の他のものに対しては適用されない、公平の原則を欠いておる。だからこの際基本法である刑法の改正をやるのだ、こういう論理なのでありましょうか。

○川井政府委員　少し法律の条文にわたることで恐縮でございますが、ただいま御指摘の道交法の百十七条は、車両の運転者が何らかの原因で事故を起こした際に、その事故を起こしたということを官に申告をする、そのあと始末をするということで、人をひいた際に直ちにそういう措置をとれば命が助かるのでありますけれども、その救護措置をとらないで、ひいたその場から逃げたというようなかっこうになりますと、人命尊重の意味から非常に重大な結果になりますので、事故を起こした原因は不可抗力でも、それから過失でも何でもいいのであります。処罰をいたしますのは、救護措置をとらなかった、これは故意犯の形で規定してございますので、その行為について、人命尊重というたてまえから、懲役三年という非常に重い刑を盛っているわけでございます。御存じのとおり、刑法のほうの二百十一条は、過失でもって人をひいた。死ぬこともありましょうし、けがすることもありますけれども、死んだ場合においても禁錮三年で済むんだというのが現行法でございます。人をひいたという、人命そのものに直接の原因を与えた行為が禁錮三年で済みまして、救護措置をとらないで、ただ逃げたということだけが、懲役三年という重刑になっているわけでございます。 　よけいなことでございますが、現行刑法のたてまえは、懲役刑は禁錮刑の倍重しとされておりますので、禁錮三年と懲役三年比べてみれば、ひいたほうは、逃げたより二分の一の軽い評価を現在わが刑法はしているというような、たいへんアンバランスなかっこうに相なっておりますので、この辺のところも今度の刑法の改正で何とか処置をしたいというのが、事務当局のあげておる改正原因の一つでございます。

○米田委員　それは、御説明はよくわかります。ただ、私の言っているのは少なくとも過失犯に基づく事後措置といえども、それに対して従来の刑法の体系を越えて、例外的に懲役三年という重刑を持ってきているわけなんです。先例が一つあるわけなんです。その内容が、これは故意犯であって、違反を犯したということでなくて、そのあとの処置が間違っておった、人命をそこで失なわせた。そういうことに対してであっても、理由はそうであったとしても懲役という量刑というものをここに持ってきているわけなんです。そうだとすれば、道交法の関係で懲役五年というものを持ってくることが、公平の原則に反するとか、あるいはいままでいろいろ皆さんのほうで答弁されておりますけれども、過失に対して懲役を科することはないとかいろいろいわれておりますが、それほど緊急な必要なものであるとするならば、この百十七条に一項加えてそういうことをやっても、目的は達せられるではないか、こういうことを私どものほうでは言っておるわけなんです。要するに、私どもは、刑法の二百十一条というこの基本法については、いま皆さんの説明されているだけの理由では、これを改正するということにはならない、方法はもっと他に求めることが可能じゃないか、そういう立場でいろいろ指摘をしておるわけなんであります。そういうことでございますから、私どもの考えもひとつ御理解いただいて、刑事局長から専門家としてこれについて御答弁いただきたいと思います。

○川井政府委員　この法案は、御指摘のとおり今度で三回目でございまして、私は本年一月十三日に新しく刑事局長を拝命した者でございます。私が大臣の命を受けて三回目の提案をお願いする当面の事務当局の責任者でございますので、私は私なりに、三回の提案をあえて行なうということについて、率直に申し上げますが、ずいぶん悩んだのであります。そこで、いままでの経過も、に基づいて十分拝見いたしましたし、私、最高検察庁に四年ほどおりましたけれども、その前、引き続き十年間刑事局に勤務しておりましたし、なお、その間最高検におりましたときも、法務省付を命じられておりましたので、実はこの間のいきさつをおおよそは存じておったわけであります。そこで私は、三回の提案をする前に、この法案についていままでの主として社会党が御主張に相なっております意図を受けて、どういうふうな法案が書けるかということを、私の部下とともに研究をいたしました。最後に残りましたのは十一案でございます。その十一案すべてについて個別に検討いたしまして、なるべくならば先ほど主務大臣が申し上げましたように、全員の御賛成の上で通していただくということが、刑法が国民の基本法であるという性格から申しましても、最も好ましいことだと思いまするので、そういうような面からのいろいろな研究は、十分に遂げたつもりでございます。 　そこで、さかのぼりますが、私のほうには法制審議会というものがございまして、刑法につきましては、ここを通らないと提案ができないという法制のたてまえに相なっております。この前に、社会党の御提案になっているような形のものと、今度の提案になりましたような形のものとが、あわせて法制審議会で実は三年前に問題になりまして、非常な議論を呼んでおります。そこで道交法のほうに規定するようなかっこうの案が少数意見としてこれが否決されまして、そして結局法制審議会を通りましたのは、三回にわたって御審議をお願いしておりますような、現在の案になっているわけでございます。そういうふうないきさつも考慮いたし、また国会におけるいろいろないきさつも考慮いたしまして、あらためて私の代になりまして、もう一回考慮いたしましたわけでありますけれども、大臣にも親しく事情を述べて、そしていろいろの面から御検討願って、最後の御決裁を得たわけでありますけれども、やはり依然としてこれはいろいろな面で研究はしたけれども、先ほど傲慢という御指摘がございまして、たいへん残念でございますけれども、実は内部的にはできる限りの努力をしました結果が、三たびこの案をお願いするよりしかたがないという、こういう結論になりまして、今日御審議をお願いしておるという、こういういきさつに相なっておりますので、その間の説明は、先ほど大臣の申し上げたとおり、事務当局の責任者としての私としましても、全く大臣と同じ考え方でございます。 　そこで、さらにそれはそれといたしまして、大きな政治的な配慮の面から、いろいろな考え方もまたあるではないかというふうな、高い立場からの御質問があったわけございまして、私としましても大臣の横で、ほんとうに心を正して拝聴しておったわけでありますけれども、これは御指摘のように道交法に求めること、あるいは道交法に規定することは、事務的には、技術的には、非常にやさしいことでございます。百十七条は、先ほど申し上げましたとおり、過失によって起こした事故については、刑法のほうに譲りまして、この点は触れていないわけであります。救護措置をとらなかったという、その故意の違反について懲役三年ということを規定しているわけでございます。これはなぜかと申しますと、人身に影響のあるような仕事に従事する人については、一般国民よりも重い注意義務を課すということが、わが刑法の六十年来のたてまえでございまして、このたてまえは、人命に影響のあるような仕事している者は、注意義務を尽くさなければならないということが、すでに刑法の中に規定してございまして——刑法と申しますのは、何でもかんでも罰則を刑法に持ってくるというたてまえはとっておりませんで、御承知のとおり、ごく限られた罰だけがきめられてありまして、これは国民の最小限度守らなければならない、一番最後の基本のよりどころだというような罰則だけを選んで規定しておりますので、たやすく今日刑法の二百十一条のほうから、重いほうだけを行政取り締まり法規である道交法のほうに持っていってしまう。そして何といいますか、残ったものは刑法のほうに残しておく、こういうことになりますと、何と申しますか、刑法に規定してあるものは、国民の最小限度最も守らなければならない一番大事な法規範だ、こう規定されておりまして、道交法その他のほうは、そのときの時代の要求に応じまして、行政取り締まりの面から、その時代、時代の必要に応じて設けられた取り締まり法規でございますので、お説のようなかっこうの法案をつくりますというと、非常に重いものを取り締まり法規のほうに持っていって、軽い評価にしてしまって、それから軽いものを重い取り締まり法規である刑法のほうに残しておくというふうなかっこうに相なるわけでございます。これは何と申しましても、体系を乱すというような技術的な問題ではなくて、もう少し倫理規範と申しますか、そういうふうなものにもひいて大きな影響を及ぼすものだということで、憲法十四条に違反するとか、憲法三十一条に違反するおそれがあるから道交法に持っていくことにいけないなんということを私ども事務当局が言ったことはございません。憲法の精神を踏んでもそういうようなことが言えるということで、憲法違反というようなことは、私ども書いたものにも、ここでの答弁にも私申した覚えはございません。ただ、そういうふうな精神をくんで、その辺のところは慎重に考慮しなければならないということを考えたわけでございます。 　もう一つここで、くどいようでございますが、ぜひ申し上げておきたいことは、ロシア共和国の刑法でございますが、これはソ連じゃございません。ロシア共和国の刑法には、自動車の運転手及び市電の従業員は過失において人を殺傷したときは何年、こういうふうな規定その他を業態によってきめてある刑法もございます。しかし、日本の刑法は旧刑法をごらんいただきますとわかりますが、同じ殺人罪でも、こうやって人を殺した人は何年、こうやって人を殺したは何年というふうに、こまかく書いてございまして、それが現在の刑法になりまして、もう少し裁判官の裁量の幅を広くするのは日本の刑法のたてまえ、特徴になっておりますので、五年以下ときめましても、たとえば軌道なんかの場合は、現在の三年をこえて刑を盛られるなんという事例はおそらくないだろうと思います。ですから、ほとんど全部これは自動車の車両に限られることになるだろうと思います。結局日本の裁判の刑の量刑を信頼していただくということが、今日の刑法というものをごらんいただく場合の一つのポイントではなかろうか、長くなりまして恐縮でございますが、一応考えておる点の要点を御説明申し上げたわけでございます。

○米田委員　もう一つ答弁をいただきたいのですが、そうしますと、この二百十一条改正の真のねらいというのは、現にこのような罰則を強化して取り締まらなければならないという、そういう事態があるから、したがって、この量刑では軽いから、これを懲役刑にし、五年にするという、要するに、現実に交通地獄に対して一つの対処をするというところからこの改正というものが出てきたのか、それとも、いろいろいま御説明を聞いておりますと、法体系の面で現在の道交法の百十七条、かりにそれが故意犯に対する直接の量刑でなくても、とにかく懲役刑という規定がある、それから道交法だけでは他の同じ仕事の運転手といいますか、そういう者にこれを公平に適用させることができない、要するに法体系の、ことばが適切かどうかわかりませんけれども、整理をし、整えるということからきたのか、そこらあたりがどうも私しろうとだからわからぬのかもしれませんけれども、もう一ぺんずばり、はっきり教えていただきたい。

○川井政府委員　率直に申し上げまして、法体系を整理するというようなことは、むしろ付随的な効果でございまして、直接のこの法案のねらい、意図と申しますのは、最近の自動車事故の実態、ことにどなたがごらんになっても、これはひどいと思われるような事故、日本の裁判所は、たとえば窃盗は十年以下になっておりますけれども、どろぼうが前科八犯くらい犯しましても、懲役十年というような刑罰の言い渡しはございません。全部下限に集中しておるわけでございますが、今日自動車事故に限りまして、禁錮三年が頭打ちということを再三申し上げておるわけでありますけれども、一ぱい一ぱいの禁錮三年の刑を受けるというふうな判決が、相当ここ数年の間に出てまいっております。これは異常なことでございます。こういうふうな悪質なものに対して何とか刑を上げて、そこを刑事政策的にまかなっていくというのが主たるねらいであります。あわせて先ほど申し上げたようなアンバランスもありますので、そういう改正ができれば、同時に、そういうアンバランスもそこで修正ができる、こういうことでございます。 　なお私の手元で、刑法全面改正の作業が進捗中でございまして、この全面改正ができ上がればその全面改正の中でこれもまかなうのが筋でございますけれども、数年先になると認められますので、もう待ち切れないというのが実情でございます。

○米田委員　わかりました。そうしますと、そこに一つ疑問が出てくるのは、いわゆるこの二百十一条を適用しなければならない悪質犯、そういうものが一体なぜ出てくるのかといとことも当然これはまた一つの問題だと思うのです。要するに、厳罰主義だけでこれが解決できるのかどうか、それからよってくる原因が、もし政治的にあるいは他の総合的な法体制の中で処理できるものがあればしなければならぬ。要するに、これは両々相まった措置を講じないと、ただ厳罰主義一点ばり、これではまた法律専門家の批判も受けるし、決してこれはいいことではないと思うのです。かえって問題の解決にはならないと思う。それでそういう点についてひとつこれから御質問をしたいと思うわけであります。 　まずいま資料をもらいましたが、「昭和四十一年中における酒酔い、ひき逃げ関係事故事案に対する運転免許の取消し・停止処分状況」、この統計はこれはどこですか、法務省ですか。——警察庁ですね。この資料をいただきましたので御質問いたしますが、これは一応数字だけを、関係事故事案に対する免許の取り消処分、それから免許の停止処分、こういうことだけの数字があがっておりますけれども、警察庁のほうとしては、こうした統計をまとめられるにあたって、実際第一線のこうした事案に対する取り締まりなり、指導にあたっておられるわけでありますが、こういう事故が出てくる、たとえば酒に酔つたといたしましても、何か客観的に世の中の風潮といいましょうか、かりにそれがそうであったとしても、政治のおくれといいましょうか、そういうようなものが主要な原因になっている。これは年齢がわかりませんから、青年であるのか、あるいはどの程度の対象であるのかわかりませんけれども、そうしたことについて検討されておるのか、何か資料があるのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

○片岡説明員　先生、御承知のように、交通事故はそういういろいろ複雑な原因、悪条件が重なった場合に起こっておると思います。道路上の車両による事故でございますから、道路条件あるいは交通の条件あるいは天候の条件、あるいはその車自身の構造なり装置、整備状況も条件の一つだと思います。しかし、運転者あるいは歩行者という人的な条件も、相当大きな要因を占めておるだろうと私ども思っております。あるいはまた、運転者自身の個人的な問題から、さらにその企業における地位なりあるいは運転者自身の、その当日あるいはその前日における生活上の条件なり、相当複雑な条件が重なっておろうと思います。ただ私ども申せますことは、道路条件の中で一定の場所、一定の区間に事故が集中していっている傾向がある。これはおそらく道路なり交通の条件に問題があるんであろう。それから、同じ道路を数万台の車が走っておっても、事故を起こす車と起こさない車があるということは、運転者にも、事故の頻度の高い運転者もあれば、無事故の運転者もあろうということで、一がいには申し上げられないのではなかろうか、このように思っております。特に無免許運転あるいは酒酔いによる運転の場合、こういう場合は、いかに道路交通条件をよくしても問題が残ろう。したがいまして、酒酔いと無免許、あるいはもう一つつけ加えますればひき逃げという問題につきましては、運転者自身の責任を追及していくというのが当然ではなかろうか、このように考えております。

○米田委員　重ねて聞きますが、こういう事故を起こす人たちは、刑法二百十一条とか、道交法の罰則条項、こういうものの理解力なんかは、一体どんなものですか。

○片岡説明員　御承知のように、免許証を交付する場合に、相当きびしい試験をいたしております。その場合に、御承知のように法令についての試験あるいは技術、運転の操作についての試験もいたしております。したがいまして、道路交通法関係の法令につきましては、少なくとも免許証を持っておる運転者につきましては、十分理解がなされているものと思っております。

○米田委員　何かその面についての統計資料はありませんか、警察庁に。

○片岡説明員　お伺いいたしますが、その面と申しますと……。

○米田委員　いま私が質問した法の理解力、罰則の理解力……。

○片岡説明員　法律を理解していなければ試験が通らない……。

○米田委員　私の質問するのは、そういう悪質犯なんかは、罰則なんかほんとうにわかっておらないだろう。ですから、罰則を幾ら強めても、そういうことを防ぐことはできないんじゃないか。これはしろうとの私の疑問でありますから、そういう質問をしておるわけです。理解力はどうか。

○片岡説明員　特に罰則が、これだけきびしいんだというところに力点を置いた教習というのはあるいはしてないかもしれませんが、法律自身の教習は、指定教習所でも十分しておりますし、そのときに、これは罰則がどのくらいであるということも同時に教えておるのが現状でございます。ただ、どの程度理解力があるかというテストその他をやった記録は、私持ち合わしておりません。

○米田委員　もう一つ、私、いわゆる業務上でというのが——業務上といっても、これは企業の中の仕事としてやっているとか、あるいは自己企業とかいろいろあると思いますが、要するに二百十一条の適用の、前段にある「業務上」、そういう関係の数字というものはどれくらいだろうかということ、それからそれ以外の、重過失でもってこの法律はこれからやっていこうというわけなんですが、それに当たると思われる業務上以外の関係のあれというのはどれくらいですか。

○片岡説明員　あとで刑事局長のほうから御答弁があろうかと思いますが、現在警察で事故事件を捜査いたしまして送致いたします場合の罰条の適用についてでございますが、御承知のように、刑法二百十一条の「業務上」は、解釈論としまして、反複継続して運転をしている人の場合に、これは職業運転者であろうと、オーナードライバーであろうと、常に業務上過失致死傷罪で送致いたしております。重過失の場合と申しますと、たとえば自転車で人をけがさせた、これは重過失でやっておる場合が多かろうと思います。それからほんとうに初めてその日無免許でハンドルを握った、いままで全然握ったこともないという場合には、重過失で送致いたしている場合があろうと思います。

○米田委員　そうすると、その講義はいいのですが、特にそういう区分けをした資料なり統計なんかはないですか。

○石原説明員　御説明申し上げます。 　さきに「刑法二百十一条関係統計資料」というのを提出いたしましたが、その第八表に業務上過失致死傷事件、重過失致死傷事件の受理処理状況を掲記しております。そのうち業務上過失傷害と業務上過失致死と一緒にいたしまして業務上過失致死傷、重過失傷害と重過失致死を一緒にいたしまして重過失致死傷ということで御了解を願いたいと思います。 　昭和四十年度におきまする数字を一応御説明を申し上げます。 　業務上過失傷害につきましては二十七万五千四百七十二人、業務上過失致死一万三千二百二十二人、これが業務上過失致死傷事件のほうでございます。それから重過失のほうでございますが、重過失傷害の受理人員が、昭和四十年度におきまして三千五百五十九人、重過失致死のほうの受理人員が二百四十七人、かように相なっております。

○米田委員　それはわかりましたが、これはしろうとだから、刑事局長、こういう質問をするのでございますけれども、一体ここでいう「業務上」というのは何ですか。いま警察庁のほうから答弁をいただきました。私もそういうことを聞いておりましたけれども、レジャーで車を運転しているのが業務上だ、どうしてそういう解釈をして、法の適用をしておるのですか。業務上はあくまでも業務上、そういうことからこの刑法ができておるのじゃないかと思うのですけれども、どうしてそういう拡大解釈がなされておりますか。業務上でなくても、重過失ということになりますと、同罪になりますから、その点はわかりますけれども、私は、やはり業務上は業務上、そういうあれがあってしかるべきだと思うのでありますけれども、この点はどうなんですか。

○川井政府委員　しろうとだからという御質問ではございませんで、それはやはり問題の核心に関係のあるお尋ねだと私は思っております。初め、刑法ができました際には、重過失致死傷というものはなかったわけでございます。業務上過失致死傷だけが規定されておりまして、そして長年の閥、何十年間にわたってずっと運用されてまいりまして、その間にいろいろ新しい交通機関なんかが開発をされたり、またいろいろ新しい人身に影響のある業務が出てまいったわけでございます。そこで裁判の運用といたして、私どものほうで申しております判例と申しまする裁判の解釈が、六十年の間にだんだんかたまって集積してきたわけでございます。そこで刑法二百十一条に申しまする「業務上」の「業務」とは何だという概念が今日確定しているわけでございます。それで申しますと、人が社会生活上の地位に基づいて反復継続して行なう行為であって、人の身体に影響を与えるもの、これが日本の裁判所の確定いたしました二百十一条の「業務」の解釈でございます。この解釈に基づきまして、先ほど御指摘のあったオーナードライバーなんかも、その解釈によると下のほうではなくて、その業務上の業務の中に入るというような解釈で運用がなされてきたというふうな事情になっておりますけれども、その後、運用の中から、今日よくあります例は、全然運転したことはないけれども、一ぱい飲んで夜中にその辺を歩いていたらたまたま車が置いてあった、人の車を無断で運転をいたしまして暴走いたしまして、その間に三人も四人もひき殺して最後に電柱に突き当たってとまっておったというふうな言語に絶した事例が頻発してまいりまして、それを調べたときに、これはどうも業務上の業務に入らないということで、そのようなものについてはこれもまたほっておくという手はなかろうというふうなことから、そういうふうなものもここに入れて、含めて処罰をするために、この重過失致死傷罪というものを最近になって改正して入れた、こういうふうな事情に相なっておるわけでございますので、その辺の業務のところはやや概念が多少変わってきたということも言えますけれども、長年の判例の確立した解釈でございますので、これをにわかに変更するということもむずかしいというふうなのがお答えになろうかと思うのであります。

○米田委員　わかりました。 　この統計につきまして、関連してもうちょっとお聞きいたしますが、この前に資料が出ているそうでありますから、私が見ていないだけなんですが、要するに警察庁なりあるいは法務省なりの資料の中に、私聞きたいのは、たとえば業務上といわれる中の企業に属している運転手、それからそれ以外のマイカー族とかあるいはレジャーで借りてやったとか、あるいは個人の自動車とか、あるいは一匹オオカミの砂利トラとか、そういうものの事故の発生率というものはどんなふうになっているんだろうか、そういう資料なり出しておればあとでいただきたいし、わかっておれば聞かしてもらいたい。

○片岡説明員　あとで警察庁のほうから資料をお届けいたします。

○米田委員　それじゃ、もう一つ念を押しますが、私の申し上げたのは砂利トラも含めて、要するに業務上といわれるこれは、まあその範囲は拡大されて同じだそうであります。けれども、やはり取り調べなり、法律適用の対象には、一応考えていいと思われる企業とか、そういうものに属する事故件数、そういうものと、そうでない、砂利トラを含めたそういう個人のものが起こしておる事故の統計なり、そういう資料がありましたらいただきたい、こういうことです。

○片岡説明員　現在の私どもの統計の分類では、事業用と自家用の分類はしてございます。したがいまして、これはナンバープレートで分けておりますので、たとえばここにございますので申しますれば四十一年に……。

○米田委員　それはあとで資料として出してください。

○片岡説明員　それの範囲で現在手持ちの資料で差し上げたいと思います。

○米田委員　なお、警察庁としては、この種の年次報告、白書ですね。そういうようなものはいままで出されておりますか、これからはどうですか。

○片岡説明員　交通統計につきましては、毎年出しております。

○米田委員　私にあとでください。 　それから警察庁のほうで、私ども絶えず取り調べられる側のほうの声でありますけれども、どうも検挙第一主義、指導性というものがない、厳罰主義、警察の点取りじゃないか。聞くところによると、交通違反事件をあげたらそれだけ成績に加算をされる、表彰もされる、そのことは必ずしも私は悪いとはいいませんけれども、そういうことによって競争をあおって、取り締まりがさらに点取り本位、あるいは取り締まり本位、厳罰本位というふうになっているんじゃないかという声があるわけであります。この点については、当局としてどんなお考えでございましょうか。

○片岡説明員　私どもとしましては、国民に納得される取り締まりということを、取り締まりの重要な姿勢として指示してやらしております。したがいまして、取り締まりのための取り締まりということは絶対にしないように、できるだけ第一線に出て、姿をあらわして交通監視をする、あるいは交通整理をするということを重点として指導をやる、しかし警察官が姿をあらわしてやっておるにもかかわらず、その眼前で違反をするというものはきびしく取り締まる、こういう基本的な態度で指導いたしております。

○米田委員　案際に取り締まり件数の多寡によって表彰されたり何かする、そういうふうになっておりますか。

○片岡説明員　問題は、外勤警察官の場合であろうと思います。白バイ、パトカー、そういう交通専門につきましては、そういう制度は全然ございません。御承知のように、たくさんの外勤警察官を評価する場合に、何らかの形でその取り扱った警察官の仕事を評価していくということは、管理上やむを得ない手段だと思います。しかしながら、点数で評価するというようなことではなくして、その警察官が職務質問によって犯人を検挙したとか、あるいは酒酔いとか無免許とか、そういう交通違反を具体的に検挙したということ自身は、警察官自身の職務の一つの内密でございますから、何らかの意味でそれを評価していくということは現にやっておりますし、将来ともこれは勤務の管理上やむを得ざることであろうと思います。

○米田委員　運輸省関係で朝から御足労いただいておりますので、関係の部分について御質問したいと思いますが、免許の関係ですね。運輸業者免許の関係につきまして御質問したいのですが、たとえば道路逆送法の適用を受けるような業者というものの新免というのは、何か方針としてはなるべく規制しているように聞いておりますけれども、実際はどうか。それからこれから規制というものがなおきびしく行なわれるということにならないのかどうか、ここらあたりちょっとお聞きしたいと想います。

○沼越説明員　道路運送法で免許行政に当たっておるわけでございますけれども、御承知のとおり私の所管いたしますトラック事業につきましては、非常に零細事業が多く、ために経営基盤も弱く、事故も起こるというような悪循環を繰り返してまいりましたので、昨年六月三十日付で中小企業近代化促進法の指定業種になりまして、基本計画を策定いたし、徐々に経営規模も高めてまいろうということでございます。ただ、一挙に規模を上げ、需給のバランスを失するというようなことは招かないよう、徐々に規模の格上げにつとめたい、かように思っております。

○米田委員　いうところの砂利トラ退治ですね、運輸省として免許上何か手を打っておられますか。

○沼越説明員　砂利トラにつきましては、巷間伝えられますように、一匹オオカミとか、あるいは無免許営業車というものが非常に多いわけでございます。いままでいろいろな長い歴史の中で、日本経済の底辺部というようなところにこれらの事業者が存在しておったわけでございますけれども、われわれといたしましては、今後、積極的に安全運行管理能力があるものについては、正規の営業事業者として包摂し、安全管理について十全を期したい、そのように考えております。

○米田委員　ちょっと急ぎますが、私の手元に七月十一日付、これは一昨日の新潟日報がきておりますが、新潟陸運事務所で免許をめぐって汚職が出ておりますね。その関係の係長は逮捕、それから事務所、逮捕者の自宅の家宅捜査、関係書数の押収、それから所長と課長の取り調べ、これは運送業者の免許をめぐっての汚職として新潟県警の取り調べ、摘発を受けたということになっておりますが、これは運輸省は知っておられますか。

○沼越説明員　事件発生以来、直ちに私どものほうへ現地から報告がまいっております。まだ詳報が明らかにされておりませんので、中身のこまかな点については了知しておりません。しかし非常に遺憾なことだと存じております。

○米田委員　私はいずれ運輸委員会で、なお詳細聞きたいと思いますけれども、現在わかっている程度でひとつ内容を聞かしてください。特に私が聞きたいのは、あなたのほうの所管の免許関係と、これがどのような関係でこのような摘発を受けたのか。これはわかっているところは率直に教えてもらいたいと思います。実際問題としてこういう状態があるから、この悪質運転手あるいは過密の交通対策というものが進まない一つの原因じゃないかと実は思って、私は非常に重視をしております。わかっている範囲でひとつ聞かしてもらいたい。 　なお、法務省のほうでも、これは新潟地検からあるいは報告がきていると思いますが、わかりましたら教えていただきたい。

○沼越説明員　本人が身柄拘束されております関係もございまして、実は先生お持ちのその新聞記事以上に深くは了知しておりません。事件の発生があったという報告を受けた程度でございます。

○川井政府委員　検察庁は、まだ事件を受理していないそうでございますので、私のほうも詳細わかりません。

○米田委員　こういう交通地獄対策というものが非常に重要な政治課題になっている。したがいまして、運輸省の免許行政というものも非常に国民監視の中で見られているわけですね。そういうときに、少なくともこのような汚職の疑いを受けて、このような強制捜査を受けるとか、身柄を拘束されるというようなことは、決していいことではないと思うのでありますが、問題は、大臣、あなたはこういうふうに刑法の適用あるいは量刑の引き上げを考えておられますけれども、同じ政府の行政の中でも、こういう問題も相矛盾して出ているわけですね。これはいずれ詳細には法務省にも報告がくると思いますけれども、新聞はまさかうそは書かないと私は思う。要するに新潟陸運事務所の自動車の学業免許あるいは検査、そういうものをめぐる汚職だといわれておるわけです。これはいま問題になります刑法の改正の問題と十分関係があると私は思うのでありますけれども、大臣の所信をひとつ聞かしていただきたい。

○田中国務大臣　事件の詳報を待ちました上で、おことばの御趣旨を尊重いたしまして十二分に公正な立場で処理をしていきたいと考える次第であります。

○米田委員　通産省の関係でちょっと御質問をしたいと思うのでありますけれども、現在通産省関係では、特にこの法律に関係すると思われる点では、私はやはり砂利トラ関係だと思うのであります。いまこの砂利の関係につきまして、たとえば業者の、これは免許でありますか届け出でありますか、そういう関係、それからそういう業者が持っておるダンプ——このダンプは運輸省の関係にもなると思いますけれども、企業の内容、それからそうした団体の指導なり規制なり、そういうようなものについて第一に通産省のほうから現況を聞かしていただきたいと思います。

○吉川説明員　砂利の生産業者、それから主要な販売業者、大きなものでございますが、それにつきましては協同組合に入っているもの、あるいは一砂利協会ないしその支部に入っているものそうした組織化をされているものがかなりございます。そういうものにつきましては、団体を通じて交通安全についていろいろ指示をいたしておりまして、本年初頭以来たとえばさしワク、ダンプのワクにつけますさしワクをつけまして、六トン車が十トン以上も積むというような形式をいままでとっておりました。そういうさしワクの撤廃とか、そういう点についていろいろ指導をいたしております。なお、こういったものに入っていないきわめて零細なものにつきましても、なるべくこういう団体に入れるようにいたしまして、団体を通じての規制を強化していきたいと存じております。 　また最近、たとえば東京砂利協同組合、それから東京砕石協会が共同で交通パトロールというものをやっておりまして、所管の業者の輸送状況について監視を始めております。これにつきましては、岐阜県の砂利協同組合についても現在やっております。こういった方法を強化してまいりたいと思っております。

○米田委員　この関係では、運輸省と十分連絡はとれておりますか。 　それから、三十六年だったと思うのでありますが、大型トラック、ダンプ、そういうものの対策につきまして、これは運輸委員会だと思いますが、取り上げられまして、実態調査なり動態調査なりをやろうじゃないか、そういう提案がありまして、関係の各省でそれぞれ動態調査といいますか、そういうものを進めるようになっているというふうに聞いておりますが、これは交通安全対策特別委員会でも、久保議員がたしか催促されておると思いますけれども、実態を十分つかめるような資料がございますか。これは運輸省のほうからもひとつ聞きたいと思います。

○吉川説明員　運輸省のみならず、関係各省との連絡につきましては、現在総理府の陸上交通安全一調査室を中心にいたしまして、非常にしばしば会合して連携を強化してやっております。 　なお、ダンプの調査につきましては、直接私どもの所管ではございませんので、後ほど運輸省のほうから御説明があるかと思いますが、通産省といたしましても、現在の自動車による砂利、砕石の輸送を、海上輸送に切り変えまして、なるべく道路を走らないで事故を少なくするという見地もございまして、そういった砂利の集積、販売基地を運輸省と共同で現在検討しております。 　なお、そういった流通の合理化、近代化のために、流通実態調査というものを、今年度予算がつきまして、現在関東地区を中心にしてやっておる段階でございます。

○沼越説明員　通産省との御連絡の問題につきましては、先ほど通産省の課長が申されたとおりで、陸上交通安全調査室を中心として連絡を行なっております。また、そのほかの輸送転換等の問題につきましては、通産省とは密接な連関をとって作業をいたしております。 　また、実態調査の問題につきましては、過日陸上交通安全調査室を中心としまして、ダンプカーの保有者、それから車両数、そういったようなことにつきまして、地域を限ってでございますが、実態調査をいたしました。

○米田委員　どうですか、いまいわゆる悪質という名前が上につきますけれども、運転の取り扱い者、運転手に対しては、法律の改正までして量刑を増そうとしている状態にあるわけですね。一方、そういう状態にあるにもかかわらず、そういう運転手なりあるいは労働者を使っておる企業の側の責任というものが、非常に手薄じゃないか。これはしばしば運輸委員会やあるいは社会労働委員会あたりでも指摘をされておる問題だと思うのでありますけれども、もう少し、たとえば運送業者なり、あるいは砂利業者なり、砕石業者なり、そういうものに対しても、違反を起こしたら免許を取り消す、そういう思い切った行政措置、規制措置というものがあってしかるべきだという声は強いと思うのであります。そういう点では非常に手ぬるいと思いますけれども、やれないのですか。これは運輸省にしても、それから通産省の監督の面からいきましても、ちょっと御答弁いただきたいと思います。

○沼越説明員　道路運送法には、免許事業でございますので、免許取り消しあるいは営業停止その他の諸規定がございます。また監督もございます。乏しい人員ではございますけれども、陸運局、陸運事務所精一ばいの監査等を行ないまして、非違のあるものについては適時処分をいたしております。ただ現在の砂利トラックの問題につきましては、おおむねこれが営業車でなく、白ナンバーで登録された車が多いのでございますので、これらの監査、監督という問題については今後の問題であろうか、そのように考えております。

○吉川説明員　砂利採取事業については、現在砂利採取法というのがございまして、事業許可のような形になっておりません。採取の事業届け出制というようなことになっておりますので、企業自体を許可を取り消すとか、そういった措置で規制するわけには現在ではまいっておりません。現在砂利採取業者を十分に監督し得るように、砂利採取法の改正を準備しております。そういうふうになりますと、かなり把握していろいろ規制できるのではないかと思っております。ただ、行政指導といたしましては、先ほどちょっとお話がありましたかと思いますが、要するに採取業者が自分でトラックを持って運ぶんではなくて、農家の次男坊、三男坊みたいな、一匹オオカミと申しますか、そういうところに輸送だけをまかせて、自分は手をぬらさないでいるといったような形が多いのでございますので、採取業者自体がトラックを持ち、十分な安全運行をするように、自家輸送——ほんとうの意味における自家輸送の増強については、関係の業者を指導いたしております。

○米田委員　どうも質問に対する答弁はちょっとおざなりで、不満なんですけれども、もう時間がありませんので、いずれまた場所を変えたいと思いますが、これだけもう一回念を押しておきたいと思うのですけれども、特に通産省の関係では、これは免許制なり許可制にしたらどうだということが、交通安全対策特別委員会でも取り上げられておると思いますし、またこの対策の面では、一つの世論にはなっておりますな。ひとつ通産省としても、そこまで踏み切って、やはりそういう規制の手段をとるということが総体的には必要ではないか、私はこう思うのですけれども、その点は答弁できますか、できませんか。もう一ぺんお願いします。

○吉川説明員　許可制がいいか、あるいは登録制がいいか、いろいろな方法はあるかと思いますが、前向きの姿勢で現在検討しております。残念ながら今国会には間に合いませんが、なるべく早急に検討してやりたいと思っております。

○米田委員　なお、運輸省の関係でも、この点はもう少し、私は運輸委員会で突っ込んでお聞きしたいと思いますから、きょうは保留しておきたいと思います。 　それから通産省の関係で車両の改憲ですね。構造の改善、安全構造の強化、そういう関係ではいまどんなふうに進んでおるのか、取り組んでおられるのかどうか。たとえば死角をなくするとか、前後左右の視界を広げるとか、側面後方に巻き込み防止の装置をつけるとか、目盛り計や速度表示器、タコグラフ、こういうものを取りつけるというようなことが、いま交通安全の対策の面から非常に大きな問題になっているわけであります。こういうようなものが徐々に改善されることによって、悪質な交通事犯というものもなくなっていくであろうし、刑法二百十一条の改正までいかなくても、私は大きな一つの進歩が出てくるのじゃないかと思うのでありますけれども、この辺はおくれておるように思いますが、現況をひとつ聞かしてもらいたいと思います。

○中村説明員　お尋ねは、交通安全に関します車両構造につきましての研究開発等の現状ということであろうかと思います。概略申し上げますと、いまの自動車メーカーは、資本自由化とともに、交通安全問題というものが一番大きな問題になっておりまして、この点に非常に力を注いでおるわけでございますが、数字で若干御説明いたしますと、業界といたしましては、私のほうで主要の十二社につきまして安全対策、公害対策につきまして使っております。あるいはこれから使おうとしております研究費及びその研究施設費でございますが、こういった関係について調査いたしましたところによりますと、昨年の春、四十年度までにはこの十二社で約十三億弱の研究費を使っております。そのほかに設備費が十六億弱ございます。こういった問題が重要になってまいりまして、昨年度におきましてはこれが倍増いたしまして、自動車メーカーでは約二十六億の研究費と二十億弱の施設費を使っております。また四十二年度につきましてはさらに倍増いたしまして、研究費につきまして四十五億円、それから施設にいたしますと三十八億円程度を予定をいたしております。さらに四十三年度以降は約百億くらいの研究費を投入したいというような計画になっております。そういうことで、各社とも懸命に車両構造の面から極力事故の発生を防止するような自動車をつくっていこうという努力をいたしております。また国の研究機関におきましても、運輸省、警察庁、われわれのほうと、それぞれがそれぞれの分野で研究し、また指導しておりますけれども、通産省に関しまして申し上げますと、従来から交通技術について機械試験所、技術試験所というようなところで安全、公害の問題を研究してまいりましたけれども、特に本年度は予算も御審議いただきまして約二億八千万円程度の予算をもちまして自動車安全公害研究センターというものを設けて、国としての研究を進めるとともに、業界との研究の関連というものを十分に密接にいたしていくようにいたしておるわけでございます。 　それからお尋ねのいろいろの大型のダンプにつきましての個々の安全装置の問題でございますが、これにつきましては、運輸省のほうで車両運送法でいろいろと改正をせられまして進めているようでございますので、これは運輸省のほうからお話をいただいたほうがいいかと思いますけれども、概略申し上げますと、ブレーキのききをよくするための二重ブレーキでございますが、これにつきましてはことしの十月一日から大型ダンプにつきましてはメーカーが、規制をまたずして自主的にこれを装着していくということに決定いたしております。また前輪ではねて後輪に巻き込まれるというおそれがありますので、サイドバンパー、これにつきましても、車両運送法の改正が近く行なわれて、実施になる運びであるかと思います。それからリアーバンパー、ダンプトラックの場合にうしろのほうが非常にあいておりますので、うしろから小さな車が追突いたしますと、それに入ってしまうというおそれがありますので、リアーバンパーも、同様、車両運送法の改正で対処していきたいというふうに考えております。それからタコグラフにつきましては、これは来年の九月一日から運輸省のほうで新車について全部装着するということに規制をいたしております。その後、従来走っております大会社一般のダンプ以外のトラックにつきましてもこの規制を強化していくという方向に承っております。それから速度表示装置でございますが、これにつきましても極力早く、来年の四月くらいにはそれをやっていくように考えておりますけれども、何ぶんにもまだ速度表示装置そのものの、ものがありませんので、目下研究開発をしておる段階でございます。今月末にも第二回の実験をいたしまして、実用的なものを開発していきたいということで進んでおります。簡単でございますが……。

○米田委員　運輸省はあとで聞きますからいいです。 　途中でありますけれども、私これで質問を一応終わります。建設省関係、総理府関係においでいただきましたが、時間が一時で終わることになりまして、これから道路交通対策とか安全対策、その他道路建設、いろいろお聞きしたかったのですが、きょうは済みませんが、これはまたあとで質問したいと思います。労働省の関係は、これは委員会を変えてまたあとで御質問したいと思います。 　とにかく私いろいろ御質問申し上げましたのは、要するに、刑法の改正だけでなくて、もっと手を打たなければならないところが政府としてあるではないかということを、私はこの委員会で十分明らかにしておきたかった。そうして法務省からも、そういう点で、法律だけを見ないで、全体の国の施策というものも見比べて、量刑の問題なり刑法の改正の問題を考えていただきたかったわけなのです。これはしっぽ切れになりましたけれども、そういう私の期待は十分おくみ取りをいただきたいと思っております。 　これで終わることにいたします。

○大坪委員長　この際、暫時休想いたします。 　　　午後一時五十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕