法務委員会 第14号

○大坪委員長　これより会議を開きます。 　旧執達吏規則に基づく恩給の年額の改定に関する法律案を議題といたします。 　前会に引き続き質疑を行ないます。沖本泰幸君。

○沖本委員　この前にも御質問いたしましたのですが、まだそれに関しまして疑問のところをもう少し補足して伺っておきたい、こういう点がございますので、執達吏の恩給等に関する問題の中から少し伺ってみたいと思います。 　この前お伺いしたのですが、いわゆる執行吏役場の場所というものを相当考えて、以前から悪弊があったから、その点を改善する意味で場所も相当変えた、こういうお話でございましたが、現在どの程度に変わって、どういう効果があったのか、その点についてちょっとお伺いをしたいと思います。

○菅野最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、執行吏役場の制度が執行官法の制定によりまして廃止になりまして、執行吏が、ただいまの執行官でございますが、職務を行なう場所は、裁判所の中の事務室でとり行なうことになったわけでございます。ただ　現実の庁舎の問題でございますので、法律がそうなったからといって、直ちにそれが全面的に施行されるということは、予算を伴います関係上、むずかしい点があるわけでございますけれども、ただいま全国の裁判所の中で、執行吏の役場が裁判所の外にあるところが約十五庁ほどあるわけでございますけれども、これを漸次裁判所の庁内に取り入れまして、本年度中には、そのうち約十二、三カ所を裁判所の中に入れることになっております。問題の場所は、二、三カ所残るわけでございますけれども、これも法律の趣旨が、裁判所の中に取り入れるということになっておるわけでございますので、早急に予算的な措置を講じまして、裁判所の中に取り入れたい、こう思っておるわけであります。

○沖本委員　裁判所の中に取り入れられるわけですか。

○菅野最高裁判所長官代理者　さようでございます。

○沖本委員　もう少し確めたいのですが、執行吏、執行官、あるいは執行官の代理、こういう三つの名称、身分について、もう少しわかるようにお教えしていただきたいのです。どういう関係か、あるいは、公にはどの程度の権限を持って、どういう仕事をしておるか。

○菅野最高裁判所長官代理者　執行官の仕事、すなわちいわゆる強制執行の中で、執行裁判所が行なう執行でなくて行なわれる強制執行を行なう人は、ただいまのところ、原則として執行官でございますが、執行吏のときに執行吏代理という制度がございました。これが執行吏の代理として執行の仕事を行ない、その権限を持っておったわけでございますが、執行官法の施行に伴いまして、この執行吏代理という制度が廃止になりました。ただ、現実に、そういう仕事に従事していた人が百数十人あったわけでございますが、この制度を廃止いたしますと、直ちにその人たちが職を失うということがございました関係上　執行官法の附則で、執行官臨時職務取扱者という形で、当分の間、従前の執行吏代理と同じような性格のものとして残ったわけでございますけれども、これは執行官法の御審議の際に、私からお答え申し上げましたように、当分の間であって、私どもの目標といたしましては、施行後三年くらいのうちに、執行官臨時職務取扱者というものがなくなっていくようなことにしたい、かように思っておるわけでございます。 　それからもう一つ　執行官の仕事を行なう人といたしまして、これも執行官法施行前からあった制度でございますが、いわゆる代行書記官という人があったわけでございます。これはどういうところに置かれたかと申しますと、執行吏の補充がつかないところ、と申しますのは、主として事件数が非常に少ない辺地、離島等におきまして、手数料制度の執行吏がなかなか補充がつかないというところには、裁判所の書記官が特に指名を受けまして、執行官の仕事を行なうという制度があったわけでございます。ただいま執行官法が施行されました後におきましても、その必要性はあるわけでございますので、今日でも執行官の職務取扱者という形での書記官がおりまして、それが執行事務を扱っておるというところが辺地、離島等であるわけでございます。すなわち執行官と執行官臨時職務取扱者、それから執行官事務取扱書記官、三種類の人が執行事務を取り扱っておるわけでございます。

○沖本委員　どうも伺っておると、その辺がはっきり区別がしにくいのですけれども、お話の中にも、執行官、こういうおことばも出てきます。また執行吏というおことばも出てくるわけですし、執達吏も執行吏も、すべてこういった名称はこの執行官に改まったのじゃないでしょうか。

○菅野最高裁判所長官代理者　執行吏という名称は廃止されまして、すべて執行官ということにただいまはなっております。

○沖本委員　それが、御答弁の中にも、執行吏か執行官かわからないような御発言があるのです。執行官という意味でおっしゃっておるんだと思うのですが、執行吏とおことばが出てきたり、記録をゆっくり読んだらわかるわけですけれども、私はそう感じるのです。そういう点で、現地におきましても執行吏か、執行官か、あるいはその代理をする人か、人夫か、区別がつかないんじゃないか。実際にその人たちのところへたずねていってみて、裁判所の職務を執行する方の身分というものがどの辺にあるのか、どなたに向かって問題を伺えばいいのか、そういう点が非常に混濁しておって、実際に債権者、債務者等が、違った方向に向かって問題解決にいろいろとお願いしたり、またほかの人に、あたかも執行官であるかのごとく見せられたり、そういうことが現実には多いというふうに解釈もしておりますし、そういう事件もあるわけなんですが、その点について、もう少し御見解なり何なりをおっしゃっていただきたいと思います。

○菅野最高裁判所長官代理者　先ほどの私のお答えの中で、従前は執行吏であって、制度が変わった後は執行官という頭でお答えしたつもりでございますけれども、その間に混乱がありましたらお許し願いたいと思います。 　身分につきましては、執行官は証票を持って歩くことになっておりますし、代理者、臨時取扱者は、その証票を持って歩くことになっております。それから、職務取扱書記官はやはりその証票を持って歩くことになっております。そして疑問があれば証票を示せということになろうかと思います。いろいろの執行吏にまつわる誤解が出てまいるゆえんは、いわゆる執行をめぐる周辺の人というのは、いろいろな種類の人が出てくるわけであります。つまり債権者、債務者あり、そしてその代理人あり、それから執行で立ち会いを要する執行がございますが、そこで立ち会い人というものがあり、それから競売になるものを買う人がありますが、それが動産と不動産の場合では種類が違うわけで、動産の関係では道具屋であるとかいう名称で言われておるような人たちがよくやってまいります。それから不動産につきましては不動産の競落をするいわゆるブローカー的な人が集まってくる。それからまたせんだってもお話に出ましたように、明け渡しの執行であるとか、家を取りこわす執行とかいうことになりますと、人夫が大ぜい集まってくるわけでございます。でございますので、執行の場面にはいろいろの人が集まってまいりまして、債権者の代理人が債務者と交渉いたします場合に、往々にしてことばが過ぎるとか、そういう場面も出てまいりますし、逆に債務者の側でも、やはりそれに対抗して相当過ぎることばを用いるというようなこともあるようなわけでございまして、その間に処して公平に執行事務というものをやっていかなければならない執行官の仕事というものは、非常にむずかしいものであるということを御理解いただければ幸いだと思います。

○沖本委員　裁判所に関しましては、何にしても御回答が非常に明確なんです。ところが、この辺になってくると、どうも不明確なんです。伺っておりまして、はっきりした点が食い違ってくる。ですから、職務執行者である、あるいは代理者である、あるいはこの人は人夫である、こういう点について、はっきり区分できるような方法はないのでしょうか。まして刑事問題に関しては、はっきり拘置所とか刑務所とかいうものがあって、刑の執行あるいは法の執行についてはきびしい、きちっとしたものがあるわけです。ところが、民事問題に関してはおしまいのほうが非常にあいまいである。当然、債権者、債務者の問題もあるし、いろいろなことで強制執行の問題だとかあるわけですから、法の扱いということは当然であるべきなんですが、その間について債権者なり債務者が、人物をはっきり区分けできるように、何らかの服装なり、でなくても身分証明書であるとか、あるいは執行にあたってはあなたはこういうことは断わることができる、こういうことは断わることができないとか、あるいは私はどういう目的をもって裁判所からこういう許可のもとに来ておりますとか、私はこういうことを執行できる人間であるとかいうことを、はっきり相手方にわからすような方法をとってやるような明快な方法はないものでしょうか。その点について御見解を伺いたいのです。

○菅野最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたように、執行の場面におきましていろいろの人が出てまいりますので、債務者の側といいますか、執行を受ける人の側からいいますと、あれがだれであるかということをはっきり知りたいという気持ちがあるであろうということは十分に推察がつくわけでございます。本来執行官が執行に参りました際には、自分はこういう者であって、こういうことで来たということは当然告げるべきことであって、その点をはっきりさせないような事案があったとすれば、監督権を行使いたしましてそういう点を注意してまいりたい、かように思っておりますが、実際はさようにやっておるものと私は思っております。

○沖本委員　繰り返すようですが、警察が容疑者を逮捕するにあたっては逮捕令状を示しますし、家宅捜索をするにあたっては捜査令状をちゃんと持って、示してからやる。受け取った品物に対しては、ちゃんと押収品目を明らかにする。こういうものもありますし、差し押さえをする場合にも当然同じような方法をとってやるわけですけれども、その間に、あげ足をとってものを申し上げるようですが、先ほど言いましたとおりに、最高裁判所ですら、執行吏と執行官とをおことばの上でお間違えになるようなこともあるわけなんです。したがいまして、事件が発生しなければ当然起きないような問題であるわけですから、そういう点は、もう少しはっきり事件に当たる人たちに対して、わかるような方法を裁判所のほうから再度通達するなり、そういう方法を明らかにとらすなり、そういうことをしていただかなければいろんな問題が起きてくると思うのです。 　そこで、私のところへ一つ手紙が来ているわけです。一番関係の深い問題ですから一応読んでみますけれども、「執行吏も公務員であり、執行官も公務員でありますが、執行吏は裁判所書記等が停年で止めた人等が就任するので」——この点ははっきり衝に当たる人が言っているわけじゃないわけで、ことばの、あるいは位置の間違いなんかありますから、了解してお聞きいただきたいと思うのですが、「第一戦で民間に直接接する立場に立つと、どうしても誘惑に負けやすく今迄種々の問題を引き起こして参りましたので、特に質を裁判官級にもって行くべき為に、又それに従って権限が非常に狭い範囲であったので、権限横大のために」こういうふうな改正が行なわれたわけでないかと考える。そこで「大阪地方裁判所管内の執行宮室は、この法案の目的の趣旨に全く沿ってみない現状であります。先ず旧の執行吏が全部執行官に昇格しています。のみならず、」——これは出した人の名前はちょっと伏せさせていただきます。事実の点については、いただいたわけで、一方的に申し上げるわけですから、御調査していただかないとわからないわけですが、「旧執行吏代理をしていた西川正男という人を（執行吏代理とは、正式執行吏ではなく、正式執行吏が何人か寄って費用を出し合って民間から雇う手傳人のこと）」、——こういうふうに注釈しております。出した人はこういうふうに解釈しておるわけです。「今回驚くべき事に執行官として昇格さしてみる現状であります。現在此の人の職務態度に一部より批判が出ています。執行官法は施行され、執行吏の名稱は執行官とはなりましたが、その内容は昔のままであり、相変わらず執行立会人（弁ゴ士等の依頼で事件を執行吏役場に委任し、自分の担當する事件のみについて執行吏の一時的な補助員となり、執行吏の手簿をする民間人）、道具屋（競売等で道具類を買い受ける商買人）等が執行官室の控室でたむろ、あたかも自分達が執行官であるかの如き印象を一般人にあたえている現状であります。例をあげますと、昨年十一月下旬、大阪府枚方市大字片鉾弐五三番地善積次郎と云う人は十九点の家財道具を竹中精一と云う道具屋に、僅か金弐万八千円で競落され、買い戻しをさして欲しいと云うと、執行吏役場へ来いと言うので、行きますと、暴力團の様な人々が澤山執行吏役場にたむろしており、丁度執行吏役場の人々の様にふる舞、その竹中精一と云うのもその中におり、それぞれ、殆んど道具の買い戻しに来てみる人々を威かくし、その竹中精一は、「金拾万円持って来い。持って来なければ直に人夫を連れて行ってお前の家の道具を運び出す。競売の買ひ戻しは（今日倍）と云って、今日の競売で今日買ひ戻す場合は倍が通り相場だが、おれの庭は少し高いのだ」との暴言を吐いてみたと言う事です。他にもその様なケースで泣かされてみる被害者は数多くあります。私の知ってみる範囲でも未だ二、三あります。本年五月二十三日にも、内原と云う人がやはり悪質道具屋の井上正三と云うものから三万円程度の競落品を拾万円ふっかけられて弱ってみると聞いてゐます。」こういうふうな内容なんですがね。ずっとこういう状態が続いておる、こういうことなんですが、そうすると、やはり先ほど申し上げましたとおりのことが、以前と、執行吏あるいは執行官に変わって、内容がずいぶん変わったことになるのですけれども、その行なわれている内容は少しも変わってないし、また債務者、債務者そのものも、やはり同じような感覚で受け取っておる、こういうことになるのですが、いま申し上げたことに関しまして御見解を伺いたいのです。

○菅野最高裁判所長官代理者　ただいまお話のありました具体的な事件につきましては、私どものほうといたしまして、ただいま承ったのが初めてでございまするので、十分調査をした上でないと、その事件についての取り扱いがどうであったかということについて、にわかに答弁を申し上げることができないわけでございまするけれども、先般も大阪の執行吏役場の実際のやり方についてのお話がございましたので、大阪の地裁につきましてさっそくある程度の調査をいたしました。その結果といたしましては、いま御心配のような事態というふうにはただいま私どもは受け取っておらないのでございまして、ただすべての事件が完全にいっているというふうにも申し上げられませんけれども、そうであるとするならば、せっかく制度を改正しても何にもならないではないかというおしかりを受けるかとも存じまするけれども、しかしながら、制度の改正で、従来の弊害というものが直ちに一掃される、それは望ましいことではございますけれども、それはなかなか行なうに困難でございます。しかし、少しずつでもいいほうに、明朗なほうに向かわなければならない。そうして、多少はその方向に向かっておる。大阪につきましてもそうである。たとえば、執行宮室の設備にいたしましても、地下室にあったものを、外の比較的明るい設備をこしらえまして、そこで事務を行なうことになったという点の改善もございまするし、それから、わずかではございまするけれども、新しい資格の、すなわち四等級相当の執行官を任命したということもございますし、それから、何と申しましても、従来大阪で非難を受けておりました一番大きな点は、大阪の執行吏はいわゆる債権者とのつながりが強過ぎる。それは従来委任制度であったために、そういうことになることもやむを得なかったかと思うのでございまするけれども執行官法改正によりまして、これが申し立て制度に改められ、したがって、事件の分配というものを裁判所がやるということになりまして、債権者と執行官とのつながりということについて無用な誤解を招き、あるいはそこから生ずる弊害というものが、ぬぐわれたのではないかというふうに考えておるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたとおり、人が全部かわったというわけではございません。従来の人が大部分は大阪におきましてもやっておるわけでございます。その人たちに、今度は制度が変わったので、従来もそうであったのだけれども、今後一そう執行官法の趣旨をくみ取って、十分公正で明朗な職務の執行のしかたをしてくれということを、常々言っているわけでございますので、それが一ぺんに効果をあげておるというふうには申し上げかねますけれども、どうかしばらく改善の効果の行く末というものを見守っていただきたい、かように存じております。

○沖本委員　それで、これも伺ってみたいのですが、「執行吏は裁判所書記等が停年で止めた人等が就任するので、」こういう点と、それから執行吏代理をしていた人が執行官になれるようなことがあるのですか、ないのでしょうか。

○菅野最高裁判所長官代理者　従来いわゆる執行吏代理をしておった人が、今度の新しい執行官法のもとにおける資格を持っておる場合、有資格者である場合、すなわち四等級相当の人であるという場合には、新しい執行官になり得るということはこれは当然でございますが、そういたしますと、従来執行吏になり得る資格を持っておった人、つまり従来の執行吏は、六カ月の修習期間を経て試験を受けて、その試験に合格すれば執行吏になれたわけでございます。そういう資格というものを、執行官法の制定によりましてすっかり剥奪してしまうということは、いかがかと存ぜられました法律制定の経過がございまして、執行官法施行前に執行吏になるための修習を命ぜられておった者は、執行官法施行後も試験を受けまして執行官になり得る制度が附則で残されておるわけでございます。したがいまして、従前の執行吏代理であって、執行吏の修習をすでに命ぜられておった者は、執行官法施行後、執行官法による資格を持っておらない者も、執行官に任命される道があるわけでございます。

○沖本委員　そうすると、この法律が改正されたらすぐに、簡単に言うときびしい試験制度ではなくて、ある程度の事実上の問題を取り上げて執行官になるとか、あるいは無試験制度があるとか、そういう一つのものが一番初めの段階ではあったのでしょうか。あるいはもう施行と同時に、きびしい附則をきめて執行官になさるのでしょうか、その間の問題はどうなんでしょう。

○菅野最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたように、執行官法施行後は、執行官法に定められた資格を持っておる者を試験をしてとるというのが、正式な執行官の採用の道でございます。ただ、これも先ほど申し上げましたように、従来は執行吏の修習を命ぜられておって六カ月たちますと、ただいまの執行官法の四等級とか、そういうむずかしい資格がなくても、試験が受かれば執行吏になれたのでございます。そういうすでに執行吏になるための修習を受けておった人が、執行官法制定によりまして、直ちに執行官になる道が閉ざされるということはいかがかと存ぜられました関係上、法律で手当てをしていただきまして、そういうすでに修習を命ぜられておった者は、執行官法制定後も、四等級の資格が必ずしもなくても、執行官に任命される道が残されておるわけでございますが、これはすでに修習を命ぜられておった人ということに限定されておりますので、そういう人たちがあとからあとから出てくるということはないわけでございます。執行官法制定当時、すでに執行吏になるべく修習を受けておった人に限定されるわけでございます。

○沖本委員　そういうような、認定とか、調査とかは、現地の地方裁判所のほうでおやりになるのでしょうか。また、そういう場合に本人の素行とか、交友関係とか、そういう問題、人物についての調査なんかは、おやりにはなったのでしょうか、ならないのでしょうか。

○菅野最高裁判所長官代理者　執行吏、ただいまの執行官の採用は、これは地方裁判所がやっております。地方裁判所が選考試験をすることになっております。その基準等につきましては、最高裁判所のほうできめておるわけでございますけれども、実際の試験は地方裁判所でやる。もちろんそれは法律的な試験もございますが、人物試験もあるわけでございます。その際には、その人の人物というものにつきまして、したがって交友関係等につきましても、十分考慮した上で採否を決定すべきものであるし、またそういうふうにしておるものと考えておるわけでございます。

○沖本委員　裁判所あたりで聞きますと、どうも執行官のいらっしゃる部屋とか、この関連性につきましては、裁判所の判事さん自体がおきらいになる、できるだけ忌避なさる、めんどうくさい、あるいはうるさい、こういう点で。そういううわさを聞いておるわけなんです。また、ただ執行官として資格を、正式にはお持ちになっていらっしゃるのですが、ただ資格を持っておるだけであって、ほとんどその業務そのものはほかの人がやっているのじゃないでしょうか。その点の区分はどういうふうにおつけになるか。あるいは裁判所から調査なさるのか、しょっちゅうそういう問題をキャッチしていらっしゃるのか、監督はどういうふうになさっていらっしゃるのか。

○菅野最高裁判所長官代理者　執行官が、人まかせで執行をやっておるのではないかという御疑問の点が、まずございましたのですが、法律的根拠なくして執行ができるものでもないし、そういうことは全く違法なものとして排除されるのでございますけれども、ただ従来、この執行官法で廃止いたしました執行吏代理という制度がございまして、これがややともすると責任の所在というようなことにつきまして不明確なことを生んでおったのでございます。したがいまして、この制度は廃止すべきであるということになりまして、執行官法で廃止になり、将来この制度というものはなくなっていくわけでございます。 　それから監督の面につきまして、これも執行官法制定に伴いまして、従来の監督の制度を改めましてもっと厳格にいたしました。従来は、どういう監督のしかたをしておったかと申しますと、執行吏制度というものは、執行吏役場というものがやや裁判所の外にあって、そうしてそれを外から監督するというような体制であった。すなわち、具体的に申しますと、年に何回というふうにきめて査察に行くということであったわけでございます。今回この執行吏役場という制度を廃止したということは、裁判所の中に取り入れたということでございます。取り入れて、常時監督する体制になったわけでございます。したがいまして、監督の方法としてやはり査察という制度は用いますけれども、しかし、それにとどまるのではなくて、常時その職務を監督する監督官、監督補佐官というものを置きまして、常時監督するというような体制に持ってまいったわけであります。したがいまして、役場の制度が変わったということは、監督の上におきましても、それだけの変革を来たしたということが申し上げられると思います。

○沖本委員　そうすると、常時監督するということになりますと、常時目を通しているということになるのですが、ただ、それは監督するということだけで、事件が起きたときに監督する。そうではなくて、事故の起きないように、また大ぜいの人たちのために明朗な法律の執行が行なわれるように、常時監督していらっしゃるのでしょうか。どうなんでしょうか。

○菅野最高裁判所長官代理者　事件的な監督というものは、従来のいわゆる執行方法の異議という方法で事件の手続的な誤りがなかったかどうかということは法律問題でございますので、これは民事訴訟法にのっとりまして一つの事件という形で裁判所が見てまいる、その方法が一つございます。それから、日常の執行のやり方全般につきましては、事件が起きてから、異議があってからということではございませんので、監督官が常に執行のやり方ということを見守っておるわけでございます。 　そのやり方といたしましては、たとえば競売揚に、監督官である裁判官が出向いてまいるとかいうような方法をとっておるわけでございます。それから、外へ出ていく執行につきましては、執行官の職務というものは、ある意味で独立な職務の執行でございますので、裁判官が一々ついていって指図がましいことをするということは、法律的にはやや問題があるわけではございますけれども、そういう指図がましいことにならない程度で執行のやり方について監視をする。それから、ことに苦情がありましたような場合には、その苦情の原因について、監督官として十分に調査をした上でなすべき措置をするという体制になっておるわけでございます。

○沖本委員　どうも私は、ことばの扱い方が専門的になりませんので、うまく説明できないかもわかりませんが、結局、問題が執行官のところへ移るまでの間の段階は、裁判所の法律できちっと定められたことをやっておる、ところが、そこで判決を受けて、あるいは強制執行されるとか何かのような形に移ったときには、その問題はもう全然問題外の問題である、こういうふうに受け取る側は受け取っていくのじゃないだろうか。それは、こういうふうな執行宮室の、先ほど申し上げましたような出入りの状況、中におる人たちのいろいろな場所の状況、服装の点、あるいはことばの状況、そういうもので、そこへ出入りする人たちは、債権者、債務者とも違った感じを受けていくのじゃないか。そのために、先ほどのような誤解を生じてもいく。また、そういうことも行なわれていく。また、裁判所とは独立した執行業務をやっていくからという非常にむずかしい問題はあるわけですけれども、すべての人は法のもとに平等であるという点から考えていくと、やはりそこにはっきりした制度上の問題がきちっとできないと私はおかしいと思うのです。そういう観点から——そのままで受け取ってみても、結局、そういう人たちがどうして恩給をいただくのだろう、こういう考えを一般の国民は持つ、かように思うのです。いわゆる刑務所の中では、刑務所のきちっとした人たちが制服を着て執行をしていらっしゃる。ところが、ここへ来ると違った角度になっているわけです。そういう人たちは、何か商売でものをやっておるのであり、そういう人たちがどうして恩給をもらうのであろうか、こういうような考えを一般の国民は持つと思うのです。そういうところに、恩給にからんだ問題なのですけれども、国民自体が受け取る内容が、はっきりこういう人たちはお役人であって、この人たちに何でも言っていけるのだ、こういうふうなことが行なわれないといかぬと思うのですけれども、そういう点はどうでしょうか。

○菅野最高裁判所長官代理者　制度の問題になりますと、いま私どものほうからお答えするのは適当かどうかわかりませんけれども、確かに執行ということの重要性でございますね、これは司法の一半といたしまして一方に裁判あり、一方に執行があるというくらいに考えておるわけであります。裁判所の中で最も重要な機関と申しますと、それはいま裁判官でございます。これは裁判の機関として、独立にその職務を行なうわけでございます。同時に、執行の面ということになりますと、執行官が職務を行なうわけでございまして、裁判所の中にいろいろの職種がございますけれども、その中で最も重要な職務をしている者は、裁判官と執行官ではないか。それは裁判あり、執行があり、これが民事司法における二つの柱だといたしますと、それくらい重要な仕事であるわけでございます。率直に申しまして、明治二十三年以来執行吏制度というものが、昨年変わりますまで同じような形で続いてきたわけであります。同じような形でと申しますのは、執行吏役場というものを維持させて、裁判所の外に置いて、それに対して必ずしも裁判所という機関、国家というものがあたたかい目でこれを育ててこなかった。その点は反省さるべきものであったと思います。そこで昨年、七十年来でございますか、初めて改正があった。しかしながら、七十年続いてきた制度というものを一挙に変えるというところまでには至りませんでした。これはやや中間的な、前にビジョンを持ちながらも、現実の姿を見てひとまずここまでというところでできた法律ではないかと思うわけであります。そういう意味におきまして、お説のようにいまの制度が十分でないということは私どもも十分に知っておるわけでございますけれども、これを、将来のビジョンを持ちながら一つの踏み台にしょう、さらに研究を進めていこうということにつきましても、法務省のほうにお願いしようというところの段階にただいまあるということを申し上げておきます。

○沖本委員　いつまでも押し問答してもしかたがありませんが、何かこの人たちの身分を守るに大であって、国民のほうを守ってあげるという点について薄いのじゃないか、こういう印象を私は受けるわけなのです。そこで先ほど申し上げましたとおりに、昨年の暮れに執行官法ができたということなのですから、その間にどんどんいろいろなことを言われても困る、少し時間をかせ、こういうようなこの間からのお話だと思うのです。そこでこの際ですから、思い切って、いわゆる裁判に関しましても、判決に異論があるときには異議の申し立てができるように、あなたにはこういう方法をとることができます。あるいはこの執行に関しては、こういう点でこういうことができます。あるいは私はこういう目的のためにあなたのほうを訪れました。こういう明示であるとか、あるいは身分上の問題がよくわかるような服装をとっていただくとか、あるいは執行官と人夫との関係性が執行されるほうの側にはっきりよくわかるとか、そういうふうな簡単な制度上の問題でこういう問題がある程度解決されるんじゃないか、かように考えるわけです。まあこのお答えはなかなかいただけないと思います。今後の問題として、こういう点は十分に御配慮をして、早急に改善をしていただきたい。そして国民がなるほど恩給をいただく方なんだ、こういうふうに了解できるようなところへ持っていっていただきたいのです。もう一度お考えを伺いたいのですけれども……。

○菅野最高裁判所長官代理者　御指摘のように、不十分な点がまだ多々あるわけでございます。私ども昨年執行官法を制定していただきまして、かなりの点は改善された点があるわけでございます。なお、不十分な点がございまするので、さらに検討を進めまして、こういう点、こういう点というわけで、執行官法を政府のほうにお願いしたい、かように思います。それによりまして、将来、御心配になりますような執行制度というものが、りっぱなものになりますように努力いたしたい、かように思っております。

○沖本委員　もう一つ、つけ加えておきたいのですが、いわゆる執行官室というような部屋ですね。大体、裁判所自体が大阪なんか陰気なんです。ですから、全般に裁判所に行く人自体が、陰気な感じを受けるわけです。そこへもう一つ、執行宮室というものが、まだまだ陰気なところに持っていかれると、よけいおかしく思うわけなんです。ですから、むしろこういう問題は、人の目につきやすい明るい場所に配置をするとか、何らかのそういう方法でこれも変わっていくと思います。そういう点を十分御配慮いただきたいと思います。 　この問題に対してはそれまでにして、政務次官にちょっと伺いたいのですが、ほんとうは大臣がいらっしゃれば——別にハンディキャップをつけて申し上げるということではありません。 　最近盛んに与野党とも、政府とも、黒い霧問題から政治資金の規正法ということについて、現在の日本の国内あるいは外国も含めてそうですけれども、話題にもなり、今後の成り行きをすべてが注目しているのですが、もちろん各社、各テレビとも受け取り方、表現のしかたによって多少は食い違いがあるわけです。ですから、政府のおっしゃることそのものではないとは承知はしておりますけれども、この政治資金の寄付の違反についての罰則という問題が、この二、三日、マスコミにおもに取り上げられてきております。それで与野党とも、この問題に関しては盛んに意見を出しておるわけですが、この中において、罰則について、現在の段階で自治省と法務省とのある程度のものが記事になってきておるわけですけれども、まだ閣議了承、あるいは来月の六日ごろでないとはっきりしたものが出ないという段階ではありますけれども、現在法務省としてどの程度のことになっておるのか、御発表できる程度の内容でお聞かせいただきたい、かように思うわけでございます。

○井原政府委員　お答えいたします。 　目下のところ新聞に出ておりますようなふうに、ちょうど自治省のほうから罰則についての部分について法務省の意見を聞かれており、また、自治省の意見も申し出ておるわけでございます。そういうことでございますので、ただいま法務省といたしましては、検討いたしておる段階でございまして、ちょっといまのところ、まだ決定前のことでございますので、検討しておるということだけで、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○沖本委員　いまのお話では、全くこの政治資金規正法が骨抜きになる、こういうふうにわれわれは心配しておるわけですが、全く骨抜きのお話で、これではお伺いしたことにはならないのですけれども、それでは選挙制度の中あるいは選挙違反に関する制度で、金の扱い方というものについての、現段階の政治資金の規制に当てはまる罰則はどの程度か、御関係の方に御説明いただきたい。

○井原政府委員　担当の局長も来ておりますけれども、法務省としては、ただ先ほどちょっと私が御答弁申し上げましたように、自治省から意見を聞かれておるわけでございまして、それについて法務省の見解をまとめておる段階でございまして、いまの段階で責任ある、こうなるああなるというような見通しの——全く先生の御要望ごもっともだと思うのでございますが、いまのところ統一した見解ができておりませんので、ちょっと申し上げかねるわけでございます。

○沖本委員　正式な御見解が出せられない、——正式でなくてもけっこうなんですが、この中にありますとおりに、罰金刑だとどういう範囲内になるとか、あるいは禁錮刑ではどういう範囲内になるとか、そういう基準になるようなものの考え方があると思うのです。ですから、法務省としてはこういう考えも出てくるし、この問題に対してこういう考え方があります、しかしそれは、いま検討の段階で、結論的な問題として出すことはできない、しかし、法律に合わせてみて、この程度が当てはまる条項である、そういうふうな基本的なことは教えていただいてもいいのではないか、かように考えるのです。

○井原政府委員　先生の御質問、良識的にも政治的にもそういう御質問は当然でございますし、またお答えするのも当然のようでございますけれども、御承知のように、役所は役所の立場がございまして、最終的に決定するまでは、いろいろおっしゃるような意見が検討の段階では出ておるのでございますが、どれにどうするかというようなことは、いまのところきまっておりませんので、こうなる見通しだとか、ああなる見通しだということを申し上げるのは、ちょっと役所の立場から申しますと、非常にいろいろあとの協議の上での問題もございますので、ひとつその辺で御了承願いたいと思うのでございます。

○沖本委員　答えるのが当然だけれども、——こうおっしゃって、あとは了承してくれというのでは、ちょっと了承しにくいのですが、選挙制度の場合、選挙違反に問われる場合には、罰金刑に当てはまるものはどういうものであるとか、禁錮刑に当てはまるものはこういうぐあいに禁錮刑の判決をおもにしておるとか、だからこの問題はこういうところに該当するけれども、検討しておる、こういうふうなことでお答えいただけないでしょうか。

○井原政府委員　あとからまた担当局長からでも、選挙法の罰則についてのいろいろの見解等ございましたなれば答弁をいたしますが、政治資金規正法に対する罰則の問題は、私が答弁するのがもっともだと申し上げることは、先生おっしゃるような政治的にも常識的にも、またいまの段階で、たとえ話としてはいいのではないかという御議論もごもっともだと思うのでございますけれども、何回も申し上げるようでございますが、まだ煮詰まっておらないことをここで申し上げることは−実は御承知のように、政府部内では従来からの慣行、不文律でございまして、きまらないことをここでうかつに答弁するということは、禁じられておるようなかっこうになっておりますので、もう問もなく発表の段階が来ようかと思いますので、きょうのところはごかんべん願いたいと思います。

○沖本委員　それでは、この新聞を読むと、選挙区への寄付禁止、こういう点についていろいろな点を検討しておるわけですが、現行の選挙に対する罰則は、どういう罰則なんでしょうか。関係の方の御答弁を願います。

○石原説明員　お答え申し上げます。 　選挙区内における寄付の問題につきましては、公職選挙法の百九十九条の二以下に規定があるわけでございます。百九十九条の二、百九十九条の三、百九十九条の四、百九十九条の五とあるわけでございます。それに伴います罰則は、二百四十九条の二から二百四十九条の五までございます。簡単に申し上げますと、二百四十九条の二では一年以下の禁錮、一万五千円以下の罰金、二百四十九条の三につきましては五千円以上五万円以下の罰金、二百四十九条の四につきましては五千円以上五万円以下、前と同様でございます。二百四十九条の五、これも五千円以上五万円以下、かようになっております。

○沖本委員　そうすると、法務省のほうでいろいろ検討なさることになりますと、これが検討の基礎になる条文になっていくわけですか。

○石原説明員　要するに、今度の答申を拝見いたしますと、現行の公職選挙法と政治資金規正法の双方にまたがる問題があるわけでございますので、罰則の内容を検討するにいたしましても、当然両法律の双方を見渡しまして、適正妥当な刑をきめるべきではなかろうかというふうなことで、せっかく検討中でございます。

○沖本委員　適正妥当な検討が行なわれた場合は、あくまでもそういう問題について法務省の見解として出てくるわけですね。

○石原説明員　さようになると思います。

○沖本委員　それでは、あとどういう問題の内容になっていくか、私たちも勉強さしていただきたいと思います。きょうはこれ以上申し上げても、いじめるばかりになりまして結論にならないと思いますので、以上で終わらしていただきます。ありがとうございました。

○大坪委員長　本日の議事はこの程度にとどめます。 　次会は、来たる六月一日午前十時より理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十四分散会