逓信委員会 第22号

○松澤委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出席要求の件についておはかりいたします。 　日本放送協会昭和四十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について、その審査が終了するまで随時参考人として日本放送協会当局の出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　次に、請願取り下げの件についておはかりいたします。 　本委員会に付託されております請願中電波法及び放送法の一部改正に関する請願、請願文書表第二二七六号について、七月十四日付をもって紹介議員池田清志君から取り下げ願いが提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　簡易郵便局法の一部を改正する法律案並びに日本放送協会昭和四十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題といたします。 　　　　—————————————

○松澤委員長　順次提案理由説明及び概要説明を聴取いたします。小林郵政大臣。

○小林国務大臣　ただいま議題となりました簡易郵便局法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　現行の簡易郵便局法は昭和二十四年に成立いたしまして今日に至ったものでありますが、この簡易郵便局制度は御承知のとおり、郵政窓口サービスを提供する必要がある場合において、その事務の量が著しく少ないとき、国の直轄による郵便局によらないで契約をもって地方公共団体や協同組合に委託することによりまして、より少ない経費で一局でも多くの窓口機関を普及させることを主眼とした制度であります。 　本制度創設以来十八年、その数も二千九百に達しまして、地方における郵政窓口サービスの普及に大いに寄与しているのでありますが、いまなお簡易郵便局の設置を必要とする地区が全国に二千数百カ所ございます。 　これらの大半の地区につきましては、地方公共団体や協同組合の施設が存在しないのでありまして、これらの地区にも郵政窓口サービスをあまねく公平に提供するため、受託者の範囲を拡げて窓口機関増置を促進するほか、委託事務の範囲も一部拡大しましてサービスの改善をはかろうとするものであります。 　改正内容は第一に、現在の地方公共団体や農業協同組合等の受託者の範囲に、十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人を加えることであります。これに伴い所要の規定の整備をはかり、また、契約解除条件も新たに法定することといたしております。 　なお、従来の地方公共団体、協同組合が委託に応じようとします場合は、地方公共団体、協同組合の順位でこれを優先し、個人は第三順位といたしております。 　第二に、簡易郵便局に委託すべき事務は現在、郵便、郵便貯金、郵便為替、郵便振替、簡易生命保険及び郵便年金に関する事務に限られておりますが、これに福祉年金の支払いに関する事務を追加することとし受給者の利便をはかろうとするものであります。 　以上が、この法律案の提案理由であります。何とぞ、十分御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。 　次に、日本放送協会の昭和四十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれらに関する説明書の国会提出につきまして、概略御説明申し上げます。 　これらの書類は、放送法第四十条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出するものであります。 　日本放送協会から提出された昭和四十年度の貸借対照表等によりますと、昭和四十一年三月三十一日現在における資産総額は、九百三億六百万円で、前年度に比し、百億九千三百万円の増加となっており、これに照応する負債総額は三百四十九億六千二百万円で、前年度に比し三億六千八百万円の減少、資本総額は五百五十三億四千四百万円で、前年度に比し百四億六千二百万円の増加となっております。 　資産の内容を見ますと、流動資産は八十二億一千五百万円、固定資産は七百三十三億二千六百万円、特定資産は八十五億三千二百万円、繰り延べ勘定は二億三千三百万円となっております。 　また、負債の内容は、流動負債は二十五億一千六百万円、固定負債は三百二十四億四千六百万円であり、固定負債の内容は、放送債券二百五十九億八千万円、長期借り入れ金五十一億六千六百万円、退職手当引き当て金十三億円となっております。 　資本の内容につきましては、資本四百億円、積み立て金四十七億三千七百万円、当期資産充当金八十七億八千七百万円、当期剰余金十八億二千万円となっております。 　次に、損益につきましては、事業収入は七百十三億百万円で、前年度に比し四十六億六千六百万円の増加であり、事業支出は六百六億九千四百万円で、前年度に比し四十二億七千八百万円の増加、資本支出充当は八十七億八千七百万円で、前年度に比し七千万円の減となっております。 　したがいまして、当期剰余金は十八億二千万円となっております。 　以上のとおりでございますが、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○松澤委員長　次に、日本放送協会会長前田義徳君より説明を聴取いたします。前田会長。

○前田参考人　補足説明を行ないます前に、特に委員長のお許しをいただいて……。 　私は、一昨十七日より再びＮＨＫ会長に任命されましたが、まことに非才でありますが、今後ともよろしく御指導、御援助をいただきたいと思います。（拍手） 　ただいま、郵政大臣から日本放送協会の昭和四十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の概要につきまして御説明がございましたが、委員長の御指名によりまして、補足説明を申し上げることといたします。 　まず、当年度末現在の資産総額は九百三億六百万円で、この内訳は、流動資産八十二億一千五百万円、固定資産七百三十三億二千六百万円、特定資産八十五億三千二百万円、繰り延べ勘定二億三千三百万円でございます。 　この資産総額を前年度末に比較いたしますと、百億九千三百万円の増加となっております。 　これは主として、当年度の建設計画に基づき、前橋ほか百四十四局の総合テレビジョン局、前橋ほか百四十一局の教育テレビジョン局、北九州、甲府ほかの放送会館の建設、その他放送設備関係機器の整備、局舎、宿舎の増改築等を行なったことによる固定資産七十六億六千七百万円の増加及び放送債券の新規発行増に伴う特定資産十三億三千万円の増加によるものでございます。 　一方、これに対します負債総額は三百四十九億六千二百万円で、この内訳は、流動負債二十五億一千六百万円、固定負債三百二十四億四千六百万円でございまして、固定負債の内容は、放送債券二百五十九億八千万円、長期借り入れ金五十一億六千六百万円、退職手当引き当て金十三億円となっております。 　この負債総額を前年度末に比較いたしますと、三億六千八百万円の減少となっておりますが、これは主として当年度放送債券を新規に三十億円発行し、長期借り入れ金を五億円借り入れましたほか、退職手当引き当て金として四億円追加計上しました一方、放送債券を十六億二千二百万円償還し、長期借り入れ金を三十一億三千五百万円返済しました結果、固定負債が八億五千七百万円減少したことによるものでございます。 　また、資本総額は五百五十三億四千四百万円で、この内訳は、資本四百億円、積み立て金四十七億三千七百万円、当期資産充当金八十七億八千七百万円及び当期剰余金十八億二千万円となっております。 　この資本総額を前年度末に比較いたしますと、百四億六千二百万円の増加となっております。このうち資本につきましては、前年度末に比較して百億円の増加となっておりますが、これは積み立て金から三十九年度に固定資産化したものに相当する額百億円を資本に組み入れたためでございます。 　次に、損益計算書により事業収支について見ますと、まず受信料等の事業収入は七百十三億百万円で、前年度に比較しまして四十六億六千六百万円の増加となりましたが、これは主として総合、教育両テレビジョン放送網の建設によりサービスエリアの拡大をはかりますとともに、放送番組の拡充、刷新及び事業の周知につとめました結果、受信契約甲におきまして、当年度内に百六万円の増加を示し、当年度末一千八百十二万となったためでございます。 　一方、契約乙の受信契約者数につきましては、契約甲受信者の増加に伴い当年度内三十四万の減少を見、当年度末百四十八万となりました。 　次に、事業支出は六百六億九千四百万円で、前年度に比較しまして四十二億七千八百万円の増加となりましたが、この主な内訳としまして、事業費は四百九十四億六千四百万円となり、前年度に比較しまして三十六億八千五百万円増加、減価償却費は八十三億六千七百万円で、前年度に比較しまして十七億四千六百万円増加しております。 　事業費の増加は、テレビジョン、ラジオ放送番組の充実刷新、教育テレビジョン放送時間の延長、報道取材体制の強化、国際放送の充実、受信者の維持、増加対策の推進、放送技術、放送文化の両分野にわたる研究活動の強化及びこれらの事業規模拡大に伴う維持運用費等の増加によるものであります。 　減価償却費の増加は、建設工事の急速な進展に伴う償却資産の増加によるものであります。 　また、資本支出充当として、八十七億八千七百万円計上いたしました。 　これは、固定資産充当、放送債券償還積み立て金の繰り入れ分及び長期借り入れ金の返還等資本支出として経理した金額を表示したもので、貸借対照表に記載されている当期資産充当金に対応するものでございます。 　以上の結果、当期剰余金は、十八億二千万円となりました。 　これをもちまして、協会の昭和四十年度末における財政状態及び当年度の事業成績につきましての補足説明を終わらせていただきますが、今後の事業運営にあたりましても、公共放送としての使命と責務を銘記し、一そう放送事業の発展に努力してまいりたい所存でございます。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いする次第でございます。

○松澤委員長　次に、会計検査院当局より検査報告について説明を求めます。佐藤第五局長。

○佐藤会計検査院説明員　ＮＨＫの昭和四十事業年度の決算の検査につきましては、書面検査をいたしますとともに、実地検査を本部それから大阪、名古屋、広島の各中央放送局及び管内二放送局について行ないましたが、不当事項として指摘したものはございませんでした。

○松澤委員長　以上で説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　逓信行政に関する件について調査を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。羽田武嗣郎君。

○羽田委員　私は有線放送電話について、御質問いたしたいのであります。電電公社の幹部にお伺いいたします。 　さきの第五十一国会で、公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する、当逓信委員会が付した附帯決議が、有線放送電話関係者に複雑な波紋を描いております。すなわち、その決議の第二項には、「有線放送電話については、公衆電気通信業務一元化の基本方針にのっとり、地域の実情に即して、その電話業務は公社電話への移行等を促進し、また放送業務は有線放送施設者の自営のもとにその健全な発展を期し得るよう措置すること。」というのでありますが、有線放送施設者は、電話の度数料収入によって経営をしておるのでありまして、放送だけでは経営ができないのであります。その有放の弱みにつけ込むがごとくに公社の農村集団自動電話すなわち農集が精力的に有放の地盤に販売普及を行なっておるために、全国各地で混乱を招いておるのであります。 　たとえば群馬県の赤城村の例でありますが、当初村議会では全村有線放送電話を設置するために、許可申請を郵政大臣に提出する運びになりましたが、四十一年九月ごろから渋川電話局が農集をすすめて、村議及び一部有力者とはかり、村執行者に農集に変更しようとする空気が強まってまいりました。村長及び村会議員の背信を怒りまして、有放推進者四十名が村役場で四日間のハンストを行ないまして、重大なる社会問題となったのであります。この結果、結局村の大半が有線放送電話の設置をきめたのであります。 　また長野県茅野市の金沢農協では、昭和三十五年十月から五百二十六戸の加入者により有放を運営してきましたが、昨年秋ごろから公社のすすめによりまして、部落の有力者によって農集の普及宣伝が行なわれ、半数以上に及ぶ二百七十戸が有放と二重に農集に加入をいたしまして、四月から開通したのであります。電話料を徴収して有放の維持費に充てておったが、有放の利用度が少なくなり、電話料金の収入が極度に減少しましたので、経営が困難となりました。やむなく有放の運営を午前八時から午後五時までに短縮しまして、人件費を削減してようやく経営を続けておるのでありまして、やがてはこれも解消の運命にあるのではないかと村人から心配されておるのでございます。 　また茨城県の笠間市では、有放推進者側と農集設置期成同盟会側とが互いに市長候補を立てまして、市長選挙を争いました。結局有放側の市長が勝って、大半が有放に加入しましたが、市民の対立感情が残りまして、その行政に支障を来たしておるのであります。 　御承知のごとく、有放の全国施設数は市町村営によるものが五百二十二施設、加入戸数が七十六万戸、利用人口が五百万人であります。また農協経営が二千四百六十四施設、加入戸数が三百四万一尺利用人口が千五百万人であります。その投資総額は実に七百億円に及んでおるのであります。かくしまして、全国農漁山村の約六割が広報連絡機関として、行政の浸透、産業の振興、教育文化の向上、災害の予防、防除等に、放送と通話を有機的に結合して利用し、いまや農山村、漁村においては新しいなくてはならぬ施設となっておるのが有放であります。 　そこでまず第一にお尋ねをいたしたいのでありますが、有放関係者の間には、公社が附帯決議の第二項をたてにとって、一方的に農集を強行し、電気通信業務の一元化を強行するのではないかとの懸念が相当あるのでございます。私はさようなことはないと信ずるのでありますが、不安を生じておることは事実であります。そこでお伺いいたしたいのでありますが、無用の刺激、摩擦を避けるためにも、有放の既設地域には農集の普及を抑制して、このような地方には積極的販売を行なうべきではない、こう考えております。これについて電電公社総裁の御意見を承りたいのであります。

○小林国務大臣　電電公社というよりか、この問題は郵政省の所管のことであると思うのでありますが、私はいまのお尋ねのように、有放というのがいい悪いにかかわらず、一つの事実として通信の上に非常な大きな役割りを果たしておる、この事実は認めなければなるまい、こういうふうに私は考えております。したがいまして、いまのように全国になお有線放送を相当施設したい、こういうものがあるわけでありますから、これらに対しては積極的にこれを抑制する、こういうようなことはいたすべきでない。また農村集団電話にしましても、とにかくやっとことし二十万戸認められただけでありまして、これだけでいまのような需要を満たし得るとは私は考えない。したがって、いまの有放を希望するところへ、あるいは有放のあるところへ、農集を競争的にすすめるなどということは好ましくない、私はかように考えておるのでございまして、なるべくかような問題についての摩擦はあるべきでない。ただ、有放電話をこれからどうするかということにつきましては、前にこの逓信委員会で御決議の次第もありますので、今後のあり方についてはたただいま郵政審議会に諮問をしておるのでありますから、その答申を待って何分の措置をいたしたい、こういうふうに考えておりますが、いまの状態においてはなるべくこれらのことについては紛争などは来たすべきではない、かようなことを私は電電公社にも注意をいたしておる、こういうことでございます。

○米澤説明員　お答えいたします。ただいま通信政策の基本の問題につきましては郵政大臣のお答えがありましたが、電電公社といたしまして、この十年間、特に農村方面で電話の普及がおくれておるということに対しまして、農村に公衆電話を設置するとか、あるいはまた地域団体加入電話制度というようなものを設けましてやってまいりました。ところが、それでもなおかつ農山漁村方面で電話の普及をはからなければならないという国会の附帯決議がございましたので、公社といたしまして、何とか安い電話を考えたい、これは国会のほうでそういう御要望がありました。農村に安い電話をつくる方法といたしましては、二つの方法がございまして、一つは、要するに規格を非常に落としまして、たとえば銅線のかわりに鉄線を使うとか、あるいはまた伝送損失の少し多いものをつくるという工法と、それからもう一つは、トラフィックが少ない、通話料が少ないということに着目いたしまして、いわゆる多数共同方式を使う。これは都市のほうではすでにやっておるわけであります。農村にもそういうものをつくろうということがありまして、いろいろ技術的に研究いたしました。鉄線を使ったり、あるいはまた伝送損失の多いような電話をつくりますと、これは全国的に通話するというようなことができなくなりますので、トラフィックが少ない、いわゆる呼量が少ないことに対しまして、多数共同方式というものをつくることを考えております。したがいまして、農集というものは多数共同方式でございますが、電話としては一応全国的に通話ができるようなものとなっております。これに対しまして、有線放送電話は、これはその地域の連絡手段といたしまして、非常に価値のあるものがあるものというふうに考えておりますし、また放送も兼ね備えておるというわけで、農村集団電話と有放というものはもともと性質の違ったものではないかと思います。したがって、どちらを選ばれるかということは、電電公社が積極的に販売するということでなくて、地元の方が選択されてやるべきではないか。私たちといたしまして、先ほど大臣がお答えいたしましたように、本年度予算におきましても全部で二十万個つけるという計画でありまして、とてもいま言ったように、総合して農集を有放の地帯へ積極的に売り込むということは考えていないわけでございまして、現場のほうでそういうふうな混乱がないように、今後とも十分に下部機関を指導いたしたいと考えております。

○羽田委員　大臣のお答え並びに米澤総裁のお答えで、非常に満足をいたします。どうぞ、無用な摩擦というものを避けて、そうしてできるだけいわゆる電話の不毛地帯というような場所に、電電公社の電話を、農集を普及していただきたい、こういうふうに存ずる次第であります。私、個人的なことでございますが、私の選挙区にいたしましても、一番信濃川の最上流の川上村だとか、南牧村とかいうような、いわゆる高原野菜の土地でございますが、こういう土地は出荷した品物がどれだけの相場で売れたかということを、翌日くらいは知りたいのが、これは農民の人情であります。そういうような場所には全然有放がございません。こういう地帯については農集というものをできるだけ普及していただいて、そうして現在有放のある場所には農集というものはできるだけ遠慮をしていただく、こういうようにいたしまして、そうして両者が相並んでいけるようにやっていただきたい、こういうふうに切にお願いをいたします。 　それから地方においては農集の加入を行なう際に、第一線の電話局員が公衆電気通信業務の一元化の基本方針にのっとり、二年後には地方有線放送電話はなくなってしまうんだ、こういうようなことを言って勧誘をいたしておるのでございます。そういうような間違った宣伝を行なっている例が非常に多いのでございまして、地方有線放送電話に関する法律というちゃんとした法律に基づいて運営している有放が、法律の廃止が行なわれずに廃止されるはずはございません。そういう意味において、私はこういう間違った宣伝をして、そうして農集を普及しておるというような局員諸君の行き過ぎについて、非常に憤慨をいたしておるのでございますが、これについての御所見を承りたいと思います。

○小林国務大臣　これは農集の制度のあり方、法律問題ですから、私のほうからお答えいたしますが、いまの時点においてはさような宣伝は間違いである、適当でない。今後はまた、いま言うように審議会に諮問をいたしておりますから、その上でどういう結果になるかは予断はできませんが、いまさような宣伝は間違いである、適当でない、かように考えます。

○米澤説明員　ただいま大臣もお答えになりましたが、私のほうといたしまして、そういう指導はしていないのでありますけれども、末端において若干の混乱があるといたしましたならば、十分注意するようにいたしたいと思います。

○羽田委員　それから有放の機器メーカーの問題でございますが、先日、米価問題で非常に忙しかった際に、郷里の町長と、それから農協の組合長が数人私のところに来まして、これは米価よりももっと重大な問題であるが、それは日本電気その他の一流メーカーが、いままでは有放の施設を喜んで引き受けていたのであるが、最近は横を向いて顧みてくれない。これは電電公社からの圧迫のせいではないかと思うというようなお話がありました。私はこれを聞きまして、そんなことを公社幹部が言うはずがありません。それは結局、公社の電話の注文が非常に多いために、したがって手が回らなくなっておるので、そういうような結果が出たのではないかということを申したのでございますが、真相は一体どういうところにあるのか、それを総裁にお尋ねします。

○北原説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のように、私どもがメーカーを指導して、そういった有線放送機器を販売しないようにしているような事実は全然ございません。御存じのように、有線放送の中には自動の機械で設備をしておるものがございます。その自動機械をつくっておるのは、私ども電電公社にそういった大きな設備を納めておりまして、先生御指摘のとおりに相当の仕事をかかえておりまして、おそらく御指摘のように、手が回りかねてそういうことになっておるのではなかろうかと推測いたしておるわけでございます。 　以上でございます。

○羽田委員　ただいま小林郵政大臣からのお話のように、有放のあり方について審議する郵政審議会の有線放送電話特別委員会の答申が近く出るということでございますが、小林大臣は答申を受け取っていかに処理されるか、その方針を承りたいのでございます。あるいは、ときには有線放送電話法の改正を行なうこともあり得ると思うのでございますが、これについてはどういうふうに考えたらよろしゅうございますか。

○小林国務大臣　これはまだどんな答申が出るか見当もついておりませんし、出たら、できるだけ尊重したい。また法律をもし改正の要があれば、皆さんと御協議申し上げねばなりませんから、われわれだけのかってなことはできない、こういうことでございます。

○羽田委員　なおこの際、一言しておきたいことがございます。もし法律を改正するというような場合が起こりましたときにおいては、有放の公共性にかんがみまして、その運営にあたっては政治的偏向を避け、中立性を維持すべきである、こういうような一項をぜひともお加えをいただきたい。このことについて大臣の御所見を承りたいと思います。

○小林国務大臣　有線放送電話の公共性ということは、いまどなたもお認めになっておりまして、いまでも放送法の第何条かを準用する、こういうことになっておりまして、事実を曲げてはいけないとか、政治的に偏向してはいけない、あるいは公安を害してはいけないということが現についております。これは当然なことでございます。

○羽田委員　最後に畠山電気通信監理官にお尋ねをいたしますが、有線放送電話の許可基準の一つとしまして、その地域の電話の普及率が千分の十七以下とされておるのであります。有放関係者の間では非常に不満が多く、すなわち農村のまあ銀座とも言うべき商店街の中心地におきまして、お医者さんとか、あるいはそば屋とか酒屋とか、そういうようないわゆる村民の日常生活に非常に関係の深いところの商売をしておるところの店があります。そういう繁華地帯においては有放が引かれないのであります。そこで、千分の十七というものを緩和し、あるいは撤去する御意思があるかどうか、それをお尋ねをいたします。

○小林国務大臣　これも大きな問題でありますから、私からお答えをいたします。 　これはまあ御承知のように公衆電気通信というものは一種の独占形態をとっておる。そこの及ばないところにいまのような有線放送という制度が適用されている、こういうわけでありますから、ある程度いわゆる公社の電話の普及されているところには有線放送はいくべきでない、こういうのが初めからのたてまえであるのであります。ただ、いまになって千分の十七が適正であるかどうかということには問題があります。これらの地域のいまの率の問題についても、あわせていまこの有線放送電話特別委員会でお考を願っておりまして、私はいま千分の十七が、これでいいんだ、こういうことは申し上げませんし、これらの問題も、あるいはある程度修正する必要があるかもしれませんが、要は、要するに公社の電話が独占性を持っている、したがってその電話のあるところにはこういうものは設くべきでないというところからかような制限をしているんだということでございます。重ねて申しまするが、これが、このような比率がいいか悪いかということはいま検討してもらっておる、こういうことでございます。

○羽田委員　ぜひひとつ検討しまして、緩和をしていただきたい、現在の実情に合うように緩和をしていただきたいということを特にお願いをしておきます。有放の問題についてはその程度にいたしまして、郵政省の人事問題というか、まあその問題についてお尋ねをいたしたいのであります。郵政犯罪が続発しまして、この数年間郵政省の労務対策の中心は青少年対策にあると思うのであります。すなわち中学校卒業の二十歳以下の独身者の非行対策であります。彼らは主として郵便物の集配に従事しております。集配人といえば何となく社会的地位が低くて、みずから劣等感を持っておるのであります。この劣等感がやけを起こして遊び場所に出入し、不良少年化して、遊ぶ資金を得るために、現金封筒の抜き取りとか、配達すべき郵便物を道ばたに遺棄する等の犯罪を犯すのであります。郵政省としてはこの青少年非行を是正するためにいかなる対策をとっておられるか、これをお尋ねいたします。

○山本（博）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、最近の郵便の犯罪の相当大きな部分が郵便集配に従事しておる人、また比較的年齢の若い人、こういう人たちによって行なわれておるということは事実でございます。現在郵政省といたしましては、年齢の多い人が逐年ふえてまいりまして、年齢の若い人がこれも逐年多くなってまいっております。職員の構成といいますか、そういう点からいいますと、若い人が占めていく比率というのは非常に年を追って多くなっております。また、こういう人たちが郵政事業に従事いたしますときに、一般の職業に従事するのと違って、特に国民のために奉仕するという非常に大きな社会的責任というものもになってもらわなければならないということは、これは申すまでもないことであります。したがいまして、郵政省といたしましては若い人を採用するときに、郵政省限りでございますけれども、相当きびしい試験制度を採用いたしております。で、この試験に合格した者だけを採用する。かつては試験制度で全部網羅できませんで、相当試験なしの人物を採用いたした時期もございました。その結果必ずしも良質の人材を吸収するということに欠ける点がございまして、ここ数年に採用いたしました職員はそういう点では相当すぐれた人材だと思っております。また採用後におきまして、この連中が自分たちの仕事に誇りを感ずるなり、あるいは社会的な自分たちの責任を感ずるなり、こういうことを大いに伸ばしていかなければならない。と申しますのは、先ほど御指摘がありましたように、郵便の、特に集配に従事をする職員なんかにつきましては、これは犯罪を犯すと犯さないということは、制度とか組織とか機構とかいろいろございますけれども、特にその人の心がまえというものが非常に大事なことになる。と申しますのは、だれも監視のないところでひとりで仕事をするという時間が非常に多うございます。これは特にその人の心がまえというものが大事だと思うのでございます。したがいまして、採用時に一カ月の訓練を直ちに実施いたしております。また一年経過した後に、これは全員でございますけれども、再訓練というものを五日間にわたりまして全員行なっております。また一年経過した後におきまして各十カ所の研修所に中等部という制度を設けまして、勉学に志す有為の人材をここへ収容いたしまして、約一カ月間の勉強をさせるという形で、職場におきましてもその他職場訓練そういうものと両々相まちまして訓練という形で職員の心がまえというものを高めていくという努力をいたしております。 　また宿舎の点でございますが、これは大半、若い人たちは地方から都会に出てくる人が多いのでございます。これをそのまま放置いたしておきますと生活環境その他に非常に問題がありまして、どうしても監督者がいない、あるいは両親のもとを離れておる、あるいは同僚その他とは職場では接触しない、あるいは上司といいますか監督者との接触も薄いということになりますので、これは寮に全員収容するということにいたしております。全国で約六千人の若い人たちを収容する施設を設けまして、全員寮に入れております。この寮には寮母あるいは寮管理人という個人的なことまでめんどうを見てもらい得る人たちを配置をいたしております。その他昇進の点でも将来に希望を持たせるように本人の努力次第で昇進の道といいますか、その努力が評価されるようなことをそれぞれの職場あるいは全体の制度というもので考えていくということにいたしております。

○羽田委員　それから次の問題でありますが、郵政人が国民に奉仕するとうとい使命感に燃えまして、その責任感を深くするためには、一定のバッジを制定しまして大臣以下集配人に至るまで三十二万人の従業員が一斉にこれをえりにつけてやるということは郵政人の連帯感を深めまして、誇りとしまして士気高揚に大いに役立つと考えますが、これに対する大臣のお考えを承ります。

○小林国務大臣　ただいまのことでありますが、戦前はそういうことをやっておったが、戦後はいろいろの関係でこれをやめておる。ただ郵便局等においては御存じのように執務の際に自分の名前を胸につけておる。しかし全体的にさようなことは非常に私はよいことだ、こういうふうに思いますが、これはやはり労組等の考え方もありましょうし、われわれだけできめるということよりか、よく相談をして適当な措置をとりたい、かように考えております。

○羽田委員　現在は全逓のバッジがありまして、それをみんなつけておるのです。しかも昼間仕事をしておるときに、役所におるときにつけておるのですが、それは違法というか、筋が違うと思うのです。個人という立場になった場合に全逓のシンボルとしてつけるのはいいけれども、全逓の職員であるがゆえにバッジをつけて役所に出るということではおかしいと思います。これはいま大臣から、よく全逓やその他の従業員と相談をしてというお話でありますから、けっこうでございますが、よくそういう点もお含みをいただきまして、できればひとつバッジをつけて連帯感をつくる、そして郵政人としての誇りを持たせるというようなことにお力をいただいて、ぜひ実現をしていただきたい、こういうふうにお願いをいたす次第であります。 　では、これで私の質疑を終わります。

○松澤委員長　小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　私もまた、先ほどの羽田先生と同じように、有線放送と農村集団自動電話の普及のやり方、こういう問題をめぐってたいへんトラブルを起こしておって、いま郵政大臣並びに電電公社で説明した方針とは若干現場においては違っておるのではないか、こういうように考えますので、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。 　まず最初に、そういう問題でかつてトラブルがあったので、行政管理庁ではこの問題を何とかしなければいかぬ、こういうことで郵政省、自治省、農林省へ昭和四十年の初めだと思いますが、それぞれ勧告を出したはずであります。いま尋ねようとするポイントのところだけを、行政管理庁のほうから御説明をいただきたい。

○増渕説明員　行管で監察を担当いたしております増渕でございます。 　ただいまの有線放送電話に関する監察は三十九年の七月から九月まで実施いたしたのでございますが、当時は電電公社の団地電話というものと農村で逐次発達してまいりました有線放送電話というものが一、ニトラブルを起こしたという事例もございましたので、これに関しまして相当数の場所を選びまして監察いたしたわけであります。その結果、四十年の一月十八日に郵政、農林、自治各省あてに勧告をいたしております。 　勧告の要旨をかいつまんで申し上げますと、四つほどございまして、「一、公社電話と有放電話の普及対策が無調整に進められ、両者の競合が生じているので、郵政、農林、自治の各省はこれについての意識統一を行なうとともに、現地においても、有放電話の新設許可にあたっては、関係機関で構成する連絡機関を設け、十分調整を行なうこと。二、有放電話の業務区域の認定基準について再検討を行なうこと。三、公社設備との接続にともなう市外接続通話範囲を改善し、特に必要がある場合は、他県隣接市町村とも接続通話できるよう検討すること。四、有放電話業務の運営の実態からみて、有放電話事業者に対し、管理運営および経営に関する指針を示すとともに、これらの指導は有放電話事業者団体が自主的に行なうことが望ましいので、その体制整備の促進をはかること。」等でございます。 　　〔委員長退席、志賀委員長代理着席〕 　この問題につきましては、郵政省のほうで関係の各省とか関係の有識者を集めまして郵政審議会の特別委員会で御検討中でございまして、近くその結論を待って具体的な措置が出るというふうに承っておりますので、その結論を待っておる段階でございます。

○小沢（貞）委員　まず最初に自治省にお尋ねしたいのですが、そういう勧告があって、いまここで問題になっているような問題についてどういう回答がなされたか、それが第一点です。 　いま一点は、いま郵政審議会が開かれておって、自治省なんかの意見あるいは資料等提出されておると思います。そのおもなねらい、おもなところはどういうことをいわんとしておるか。有線の問題について郵政審議会に自治省からも意見を反映しようとしておるのか。この点についてお答えいただきたいと思います。 　一つは、勧告に対してどういう回答をしたか。一つは、いま郵政審議会が開かれておるが、その有線の問題について自治省はどういう態度表明といいますか意見を反映したか。この二つについて。

○遠藤説明員　第一の点につきましては、自治省といたしましては行政管理庁のほうに対しまして、「有放電話の新設もしくは、業務区域の拡張を行なう場合または有放電話の業務区域を対象として公社が地域団体加入電話もしくは農村集団自動電話の普及をはかる場合には、十分な調整を行なう必要があり、これらのためなんらかの連絡協議の場を設けて、相互に意思の疎通がはかられるよう検討したい。」このような回答をしております。 　それから第二の点でございますが、これは実は特別委員会の会議の席でございますけれども、次官が、たしか学識経験者という資格だったと思いますが、そういう形で会議に参加いたしまして、フリーな立場で御意見を申し述べておるという形でございますので、自治省として正式にどういう意見を述べたかということになりますと、まあ若干正確を欠くかと思いますけれども、私どもの本来の考え方は、やはり有線放送電話というものは、地方自治体の地域社会に密接した広報あるいは通話の機能を果たすための非常に有用な機能だということで、住民の意思に即した形で運用されることが望ましい、かような基本的な考え方に立っております。

○小沢（貞）委員　いま一つ、いままで補助その他有線放送の発展のために自治省はどういう援助をしてきたか。各年度別のこまかい数字は要りません。どういう起債を認めたとか、援助をしたとか……。

○遠藤説明員　有線放送電話に関するところの私どもの助成関係でございますが、これは有線放送電話特別の補助という形ではございませんで、昭和二十八年以来行なわれました町村合併によって行なわれた新市町村に対しまする建設補助というものの中で、有線放送施設に対する補助金の支出をいたしておるわけでございますが、これが昭和三十一年度から三十五年度までで大体五億五千三百万ばかり補助金を出しております。それからこれも特に有線放送ということではございませんが、起債にあたりましては一般単協の起債というような形、それから災害復旧につきましても起債でもって充当いたしまして、元利償還につきまして基準財政需要額に算入する、かような形の財政的な措置をいたしております。

○小沢（貞）委員　農林省に全く同じような質問をするわけですが、その勧告に対して、要点でいいです、どういう回答をしたか。いま一つは郵政審議会の特別委員会に農林省としての意見をどういうように反映したか。三点は、どういう補助をやって育成してきたか。この三つの点、ごく概略でけっこうです。

○白根説明員　まず行政管理庁に対します回答でございますが、第一の意識の統一の件につきましては、現在の農協活動から見まして、その集出荷機能というのが非常に拡大をしておる。したがって、その面から意思の伝達なりあるいはそれの意見の受けるぐあいなり、そういったものから見まして、現在の農協活動にとって不可分のものである。そういう面から見まして、前向きの形において関係各省の意識の統一をはかってまいりました。それが第一点でございます。 　それから第二点の連絡調整の問題でございますが、それにつきましては地域の実情によりまして連絡調整をはかるための機関を設けるなどの検討をいたしました。これの二点が行政管理庁に対する回答でございます。 　それから特別委員会の中における意見でございますが、先ほど行政管理庁に回答いたしましたとおり基本的には変わってございません。むしろ現在の農協活動が広域化する、そういう点からなお有線放送の必要性はより強くなる。そういう意味で実態に即した運営というものを適正にはかる必要があるのではなかろうか、かような意見を申し述べておるわけでございます。 　それから助成の関係でございますが、いわば新農村と申しております農山漁村の統合開発事業によりまして、三十一年から三十七年までに有線放送に対しまして補助金の交付をいたしております。この間に約二十一億の補助金を交付しておるわけでございます。それによりまして約二千三百四十の局が建設されておるわけであります。三十八年以降、いわば構造改善事業が実施されたことと関連いたしまして、農林漁業金融公庫によります長期低利の融資制度に切りかえまして、昭和四十年度までに約二十億の融資を行なっておるわけでございます。なお昭和四十一年度から山村振興法に基づきまして、いわば振興山村による農林漁業特別開発事業というものを実施中でございます。この中におきまして有線放送局を設置する場合におきましては、五割の設立補助を行なっておるわけでございます。このほか四十一年度からは農業近代化資金の融資対象としているわけでございまして、現在では山村振興によります助成と農林漁業金融公庫によります融資制度とそれから近代化資金によります融資制度、この三本立てでございます。 　以上でございます。

○小沢（貞）委員　自治省及び農林省は、大まかにいえば、過去融資、補助、そういうことで有線放送を地域住民のために必要だ、こういう立場で育成強化されてきた、今後その必要性はますます認められる、こういうふうに私はいまの答弁から理解するわけです。ところが電電公社のほうのいままでの普及のしかたというものは、どうもこれを妨害するような普及をしてきた、こういうように考えられますが、これは総裁でなくて事務当局でけっこうですが、たぶん昭和三十九年七月にこれが実施せられたと思うのだが、いままでの予算、それから実際の実施の状況、それからこれからの普及の計画、この点についてひとつ公社からお答えいただきたい。

○武田説明員　農集制度は昭和三十九年半ばから実施したものでございますが、昭和三十九年は当初予算にはございませんで、予算の弾力で二万六千をつけていただきました。四十年は予算が二万、四十一年度は十万、四十二年度は二十万ということになっております。それで四十二年度末におきます施設数は大体四十万程度になると考えられます。しかしながら申し込みが非常に多くて、このほかに未架設のままで残るものが三十万をこえるというふうに考えております。

○小沢（貞）委員　これは公衆電気通信法の二十五条ですが、二十五条でやれる電話は、一つは、加入電話、二つは地域団体加入電話、三つは公衆電話、法律で認められた電話はこの三つなんです。この三つしか認められておりません。したがってこれは十二条の「試行」ということでやっていると思います。 　今度は郵政省にお尋ねしますが、一体法律で認められていないものが、いま御答弁のあったような普及をしていっていいか、これが法律違反とまではいかなくも、妥当ではない、こういうようにわれわれは考えるわけです。これは郵政省からひとつお答えいただきたいと思います。

○小林国務大臣　これは試行でやっているということはお話のとおり。しかしこういうものは長く試行でやることは適当でない、やはり法律の正規の方法によるべきである。あるいは場合によっては法律改正をすべきと思うが、いままでのところは、お話のように必ずしも適当と思われないが、試行でやっておる、こういうことであります。

○小沢（貞）委員　大臣は、適当とは思われないが試行でやってきた、こういう御答弁でありました。試行というものは一体何であるか、私はこれは事務当局でいいと思います。試行ということは、ためしにやる、「試験」の「試」です。ためしにやるということです。だからこれはある限定された範囲、ある有期的な期間の限定と、きめられた範囲、こういうものがあって、試験的にやってみて、いいかどうか、そういう結果を待って、そうして法律を改正をして、そうして実施すべきものだ。ところがこれはだれが考えても常識だと思うわけです。試行という意義、こういうものについてひとつ御答弁、これは郵政省から……。

○小林国務大臣　これはお話しのとおりであると思います。試行というものにはおのずから期間の制限もあろう、常識的な制限もあろうし、また地域についてもおのずから常識的なものもあろう、こういうふうに思います。いまのお話のように、試行は少し長過ぎるのじゃないか、こういうことの非難というか、不適当である、こういうことは言えると思う。私どももこういうような状態を長く続けるべきものでない、またほかにも実は実験とかあるいは試験とかいって、それを長くやっているものが郵政省所管のことにもありまするが、これらも私どもは必ずしも適当でない、かように考えております。

○小沢（貞）委員　いま大臣からのお答えで、試験的にやっているもので必ずしも適当ではない、こういう御答弁でした。この試験期間中にやっているということは、電電公社は当然御承知の上だと思います。それで先ほど御答弁にあったように、三十九年以来実施をしてまいりました、その実施の中において、どういう通達を出して、どういうやり方をしてきたか、これは事務当局でけっこうです。各出先機関にどういう通達を出して、どういうやり方をしてきたか、私たちが見ているところにおいては、もう有放のあったところにおいては要望は全部満たしてやれ、こういうようなやり方までやってきたわけです。これは事務当局でけっこうですが、ひとつ御答弁……。

○武田説明員　いま御指摘がありましたけれども、先ほど大臣からも総裁からもお答えがありましたように、電電公社といたしましては、国会におきます農山村のほうに電話を普及する方途を講じろという再三の御決議もございますし、また電電公社としましても、農山村におきます電話普及の激しい要望にこたえまして、農村集団自動電話というものをつくったわけでございます。したがいまして、公社といたしましては、あくまでも農村集団自動電話の需要として出てきたものについて販売をする、売っていくという態度をとって今日に及んでおります。

○小沢（貞）委員　ここできれいごとを言っているが、実際に末端にいけばとにかく有線放送駆逐というような勢いで宣伝もし、普及をしよう、こういうことでやってきているわけです。たとえばこういうような通達が、これは三十九年か四十年の初めだと思うのだが、営業局長ほか関係局長連名で通信局長あて、「実施計画では二〇、〇〇〇を予定しているが、農村自動電話は創設費相当額を設備料ならびに債券により申込者に負担させ、これを見合として設備を設置しこれにより集団的な電話需要に一括して応じようとする趣旨のものであるので、特に販売予定数を示さないから右の数にかかわらず、その全需要に応ずること。」というような通達とか、「有線放送電話から農村集団自動電話への移行を要望するものに対しては、」云々、「積極的に要望に応ずること。」、「農山漁村地帯における集団的需要に対しては、農村集団自動電話をもって積極的に対処すること。」こういうようなことでもって、「有線放送電話から農村集団自動電話への移行を要望するものに対しては、」「積極的に要望に応ずること。」こういうような正式な通達を出しているわけです。これはいま試行期間中ですよ。試行期間中で、ためしにやるという期間なんだ。それを特に有線放送とかそういうものを目がけて積極的に応じろ、こういう通知を出しているじゃありませんか。総裁どうですか。これはいま言った大臣の方針とか試行期間という本来の目的とかそういうものから逸脱しているというようにお考えになりませんか。

○米澤説明員　先ほど私が申し上げましたように、過去において地域団体加入電話とかあるいは農村公衆電話というものが普及してまいったのでありますが、しかしそうではなくてもっと農村に安い電話をつける、農村集団自動電話というものを始めたわけでございます。ただいまのように、先ほど営業局長が申し上げましたが、この試行の期間におきまして、やはりいろいろ制度上の違いというものを実際取り入れておるわけでありまして、数においては、全需要に応ずるといいますと非常にたくさんをやるというふうに印象づけられるかもしれませんけれども、必ずしもそうではなくて、たとえばその間におきまして、なお御質問がありましたら詳しくお答えいたしますけれども、試行サービスの間におきましていろいろ制度上の違ったものを検討しておるわけであります。それを御説明いたしますとおわかりになるのじゃないかと思います。

○小沢（貞）委員　いや、私はこういうことが適切であったかどうかということを言っておるのだから、まことに適切だから今後もやりますというのか、これはさっきの大臣の答弁から考えてみて、電電公社のいままでのやり方は必ずしも妥当ではなかった、不適当であった、どっちかの答弁をいただきたいわけですよ。

○米澤説明員　私も、試行サービスとしてやった期間がそのくらいになりますと、なるべく早く法律改正をしたほうがいいのじゃないかと思っております。ただしかし、法律改正の提案の技術的なものを申し上げますと、提案権は公社にないのでありまして、郵政省にいろいろ要望いたしまして、なるべく早い機会に公衆法の中ではっきりさせたほうがいいのじゃないか、そういうふうに思っております。

○小沢（貞）委員　今度郵政省に……。これは法律できめられた、さっき言った三つの電話の種類と違いますから、試行ですから、これを実施するためには一件一件郵政大臣の許可を得てやったと思うわけです。許可のときにどういう条件をつけたか、どういうもので許可をしたか、試行の申請が電電公社からあった場合に一体どういう条件、どういう許可のあれをつけてやったか、その点をひとつ発表していただきたいと思います。

○浦川政府委員　お答え申し上げます。 　この農村集団自動電話の試行につきましては三十九年七月にその試行を許可したわけでありますが、その場合に三カ年の期限をつけまして、そしてその間にいろいろな制度上の問題あるいはそういう地域にいかに適合するかというようなことを研究しまして、実際に制度を試行しましてその間に法律を改正する資料を得なければならぬわけでありますけれども、その後やりまして、ことしの六月末に三カ年がたったわけでありますが、一昨四十年の十二月に国会関係の御要望もございまして、その制度をまた改正をいたしました。これも試行でございますので、改正をいたしましてさらに一カ年これを試行いたしまして法律改正に持っていくというふうにいたしております。

○小沢（貞）委員　試行期間中にこんなにたくさんやらなければ試験結果が出ないかということなんです。試行期間中にこんなにたくさんやることが規模の問題といい妥当であるかどうかということです。

○浦川政府委員　いわゆる試験ということばがございますが、これは法律用語ではございませんが、いろいろの機器の試験をするものの場合には、ある特定の少数のところでもよろしいと思いますし、またこれを商用に供しまして、実際の公衆の用に供してその性能を調査するといういわゆる商用試験というものもあります。もちろんこれは法律用語ではございませんが、この公衆法にございます試行と申しますのは、実際のいろいろな制度上の問題、こういうものをつくるために、本制度に移行するためあるいは全然これをやめてしまった場合もございますが、そういう本制度に移行するために試行をいたしますものですから、ある程度大幅にこれを行なわなければならない。しかしそう無制限にやるというわけにはまいりませんけれども、一方国民の要望も非常に多いという面におきまして、ある程度この農村集団自動電話というものを公社がやってきたというふうに了解しております。

○小沢（貞）委員　何十万とやらなければ試行ができないわけですか。制度のことも研究しなければならないから確かにそういうこともあるでしょうが、何十万個とやるわけだ。そういうことをしなければ試験ができないか。電電公社はこういうりっぱなパンフレットを何万、何十万、何百万と印刷してどんどん宣伝して営業政策を活発にやっているわけです。試行期間中にこういうことをどんどんやっていくことが妥当であるかどうか、こういうことを聞いているわけです。

○浦川政府委員　十二条の二に申します試行でございますけれども、実際に法律を改正しまして、たとえばこれを電話の一種類に加えるということには相当時日を要しますし、その間サービスを全然していかない、あるいは非常な制限をしていくということになりますと、やはり国民に与えます便益というものを考慮いたしますと、そこにこの制度の法律改正まで、試行ということでありましてもある程度の数量はやむを得ないのではないかというふうに考える次第でございます。

○小沢（貞）委員　法律でいうのは試験ですよ。試験をやっているのにある程度の数量はやむを得ないといってこれだけの印刷物を何百万だか配って、そしてトラブルを起こして有放のところのものには積極的に応じてやれという営業政策をやっている。それは妥当ではないと私は思う。ある程度やむを得ないということがありようはずがないじゃないですか。たとえばそれでは農村の公衆電話をどんどん普及すればいまの農村における電話の需要には十分応ずることができるわけです。農村公衆電話は一体どのくらい年々やっているのですか。ちゃんと法律で認められたものをどしどしやっていれば需要は幾らでも満たすことができる。これはまだ法律にきまっていない試験期間中のものを、トラブルまで起こしてこれだけのものをつくって営業政策を満を持してやっている。こういう実態を見て、妥当ではなかったんだ、このように明確に答弁をしなければこれは引き下がれない。国民だれが考えてもそうだ。法律にないことをやっている。農村公衆はどういうように普及しておるか。

○武田説明員　農村公衆電話は昭和三十一年から正式につけるようにいたしたわけでございますが、三十九年、四十年、四十一年と大体四千件ずつ毎年計画をいたしております。現在では大体半径一キロの間に十戸程度以上の戸数があるところにはつけるという計画でいっておるわけでございます。しかしながらこの農村公衆電話はあくまでも屋外の皆さんが共通して使われる公衆電話でありまして、やはり各人の家に電話がほしいという要望にはどうしても公衆電話では応ぜられませんので、そういう各人のうちにほしいというふうなことで農村集団自動電話という制度を起こしたわけでございます。そこで先ほど来公社の営業政策につきまして、たとえば全需要に応ずる、あるいは集団的需要には全部応ずるというようなことを申しておりますが、あくまでも需要として出てきたものに応ずるという趣旨でございます。 　それからなお有放についても移行を要望する者に対してはということを先生おっしゃっておりましたが、あくまでも有放をこちらに移行させるということではなくて、耐用命数がきた、あるいは施設の交代期がきた、そういったようなときに農集のほうに移りたいという要望には応ずる、こういうことでございます。そこで従来は数を示しませんでしたけれども、やはり先生先ほど申されましたが、そういう趣旨でつくったものでございますから、あくまでも、予算の範囲ということでやっておるわけでございますので、その意味で数にとらわれずやるということは最近はやっていません。なお、有放から農集に移り変わったというのは農集の数の中でも非常に少ないのでございます。また実際の下部に対する指導につきましても無用の摩擦を避けるように特に注意をいたしております。

○小沢（貞）委員　予算の範囲と言ったが、予算の範囲をはるかにこえてやっているんだ、実際。たとえば昭和四十一年、予算五万個で三十四億、この年に実施した数と、かかった金を言ってください。

○武田説明員　四十一年度は当初予算が五万でございましたが、途中郵政大臣の承認を得まして年間を通じましての予算といたしましては十万ということになっております。これに対しまして実際につきました数は十二万をこえておる次第であります。予算は十万ということであります。

○小沢（貞）委員　とにかく議決をされた予算は五万個で三十四億、実際に使ったものは十三億近く使っておるわけです。それをさっきの予算の範囲内において実施しておりましたと言えますか。

○小林国務大臣　これは郵政大臣の責任でお答えをいたしますが、お話のとおりかような姿で長くおるべきではない、したがってはっきりさせなければならない時期にきておる、かように私は考えております。

○小沢（貞）委員　そういうことだからいま言っておるわけです。 　そこでいま少し事務的なことから先にやります。一体農集は単価はどのくらいかかって、収入はどうで、ペイしておりますか。経済性を……。簡単でいいのです。

○武田説明員　農集につきましては、収支率ということになりますと地域によって違いますが、大体二二〇％程度というふうに考えております。なお架設費は、一万円の設備料と六万円の債券、三百円の加入金ということになっております。

○小沢（貞）委員　要するにかかった金の三分の一かそこらしか収入は入らないということでしょう、簡単に言えば。

○武田説明員　いまの、状態では、大体収入を一〇〇といたしますと支出が二三〇といった程度でございます。したがいまして半分くらい損をしておるという状態でありますが、農山村におきまする普通の電話に比較いたしますと、これは自動式の多数共同方式をとり、経済的に設計していることもありまして、収支率は少しいい。たとえばいなかの電話ですと一般的に言って大体二〇〇％をこしておる状態であります。特に住宅につきますようなものはそれよりもなお収支率が悪いという状態でございます。したがいまして農集二三〇％というのは農山村における住宅その他のついております一般の電話に比較すれば非常にいいということが言える。

○小沢（貞）委員　とにかくかかった金が二三〇、収入は一〇〇だ。非常な出血でやっておるわけだ。それは農村の人にとってはたいへんありがたいことだ。しかしまたそれが電話料金の値上げの理由になるでしょう。そうすると農村の人にはうまいことを言ってつけさせたけれども、たしか郵政大臣は、三年か何か、来年か再来年は郵政省でいたします、昨日は上げなければいけないということを明確に言ったが、これくらい安いぞといってつけておいて、また直ちに上げる材料になっているじゃないですか。電話料金の値上げですよ。

○武田説明員　ただいま申し上げましたように、農山村におきまして一般の電話というものはいま農集について申し上げたよりもずっと悪いわけであります。それの倍くらい悪いわけであります。したがいまして農山村あるいはいなかの小都市あるいは住宅といったようなところについております電話の収支率と比較しますと、農集はきわめていいわけでございますから、農集を普及したからといっていま先生御指摘のようなことにはならないと思います。

○小沢（貞）委員　時間の関係もあるから、少しはしょりますが、放送設備をつけるようになったのはいつからですか。「放送設備のご案内」という、これはだいぶ宣伝をしているようなんだけれども……。

○武田説明員　四十一年の十二月からでございます。

○小沢（貞）委員　これはもう承知の上のわけですか。許可とかそういうこととは関係なく、こういう業務を電電公社でやって差しつかえありませんか。これを拝見すると、放送設備の業務を請け負いますと、こういうように理解できます。もう一つは、それから料金を取っているんだから、電電公社はまたその放送設備をやって、料金を取るというのは、電電公社は新たな業務を始めたなというように私は感ずるんです。これは電電公社法にこういうことはやっていいというふうに規定がされていますか。第何条にそういうことが規定されている……。 　　〔志賀委員長代理退席、委員長着席〕

○浦川政府委員　お答え申し上げます。 　この放送設備を添架する、工事する、公社がやってもよいということは、これは付帯業務という意味合いにおいてやるのでありまして、公社法第三条にございますが、「公社は、公衆電気通信業務及びこれに附帯する業務」これを行なうことができるわけでございます。

○小沢（貞）委員　これをよく読んでみると、こういうふうに書いてある。農村集団自動電話をつけて、その地域のほかまでやっていく、差しつかえない、こう書いてある。こういうようになればどうしますか。たとえば百六十戸が農村集団自動電話をつけました。その付近の一万人の人がこの有線放送を希望いたします。この宣伝によれば、そういう業務をやらなければいけない。そして料金を徴収するんですよ。これは何だか三十円とか八十円とか書いてある。毎月毎月料金を徴収するように書いてある。こういう業務は電電公社の付帯した仕事としてやれますか。

○武田説明員　電電公社は、放送業務そのものをやったり、あるいは放送設備の所有といったようなことをやろうといたしているわけではないわけでございます。ただし、農集がついて、電柱が張られていけば、それを利用して安く放送設備をつくるということが国家的に経済だというふうに考えまして、公社といたしましては、放送設備を地元でされる場合、あるいは放送を地元でやられる場合、その公社の設備をお貸ししよう、こういうことでございます。そして、そのために工事もやってほしい、あるいはあとの保守もやってほしいとおっしゃる場合には、委託に応じていこう、こういうことでございまして、放送業務そのものを公社がやるということではないわけで、放送そのものはあくまでも農協なり地元でおやりになる、こういうわけでございます。

○小沢（貞）委員　これは明確に書いてある。農村集団電話の地域内及びその周辺内でやりますと書いてある。だから、さっき言った私の例は、百六十戸の人が農集を入れました、まわりの一万人が放送の工事をひとつ——工事請負業ですよ。電電公社が放送業務業の請負をやりますとここに書いてある。それから、あとはその料金を徴収しますと書いてある。これは一体電電公社法のどこに認められていますか。これはいかに理屈をつけたって明らかに法律違反ですよ。

○武田説明員　公社がやろうとしておりますのは、あくまでも放送設備を地元でつくりたいとおっしゃった場合に、その設置の工事を受託する、あるいはあとの保守を受託するということでございます。そらしてその根拠といたしましては、公社法第三条二項の一号でやることにいたしておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　これはまたしかるべき会計検査院なり何なりの指摘をしてもらわなければ勝負がつかぬと私は思うのです。私は、これは明らかに電電公社法違反、それを犯して放送の工事をやる、請負業をやっている。それからさらに、その料金徴収をしているということは、添架料だか貸与料だか保守料だか知らないけれども、料金徴収をするということは、これも違反になる、こう思います。電電公社が毎月一般のほうからこういう定額の料金を取るということは、これは郵政大臣なり何なりの許可を受けなくてそういうことができますか。

○浦川政府委員　公社法の第三条に、先ほど申し上げました付帯業務、及び第二項にございます「公社は、前項の業務の円滑な遂行に妨げのない限り、」「左の業務を行うことができる。」ということで、その第一に「電気通信設備の設置及び保存」というのがございまして、これは郵政大臣の認可を経なくて公社ができるということになっております。

○小沢（貞）委員　それはまたあとでしかるべきところから判断をしてもらうことにいたします。 　そこで、大臣にお尋ねします。有線放送を駆逐する目的を持っているのです。こういう有線放送まで電電公社は仕事をやってやりましょうということを農集の横っちょにくっつけてやっている。これは明らかに有線放送に敵対してやろう、こういうことをもう歴然とあらわしているんじゃないですか。大臣はこういうことが行なわれているということを御存じですか。これはもう明らかに、自治省や農林省が、有線放送というものが地域社会のために必要だということで一生懸命に補助金を出して育成してまいりました。ところが、片一方の郵政大臣の監督下にある電電公社はそれを駆逐するためにわざわざどうも私は明らかに公社法に違反すると思われるようなこういう放送請負業までやって有線放送を駆逐しようとしてやってきている。どうですか、大臣。

○小林国務大臣　そういう意図でやっているかどうか私は知りませんが、そういう意図は適当でないと、こういうふうに思います。

○小沢（貞）委員　適当でないという大臣の答弁がありました。その適当でないというこのことについて電電公社の総裁、これからどうします。

○米澤説明員　先ほど主管局長が御説明いたしましたが、公社といたしまして積極的に放送の受託をやろうということは考えておりません。いままで、たしか放送設備ができたのは三件で、しかもその中には、いわゆる先ほど言いました電柱に使わないで、何かラウドスピーカーを畑の中へつけてやるということがありまして、私どものほうは、積極的にこれをやる意思はないのでありまして、本年度の予算の中でも、たとえば受託工事費の中にこれが入っておる。したがって、私どもといたしまして、まだ三件ぐらいしか出ていないものでありますので、これをもって有線放送を駆逐するとかいうことは考えておりません。

○小沢（貞）委員　まだたくさん質問がありますが、だいぶ時間も経過しました。そこで、大臣のほうは、こういうことは適当でないという明確な御答弁もありました。それから、電電公社の総裁のほうからは、積極的にやる意思はない、こういうことなので、だいぶ下部のほうにはまだ心配している向きもありますけれども、なおしばらく事態を見守り、さらに郵政審議会等の答申を見て、この場においてお尋ねすべきことはしたい、こう思いますので、きょうは一応これで打ち切りたいと思います。

○松澤委員長　森本靖君。

○森本委員　いま大臣から、何か適当でないということばがあったようでありますけれども一私は、この適当でないということばは、この農村集団電話というものが試行ということで長年にわたってやられておる。だから、これを早急に法制化せずして、これを一応いまの試行の形においてやってきたということについては、これは適当でない。早急に、しかるべき時期において、やはりこれを一応法制化をすべきである。そういう点が、今回の農村集団電話については適当でないと思われる、こういうことであって、いまの放送業務その他についての問題については、これは公社のほうからはっきりした答弁をすべきだと思う。これは公社の業務としてやっておるわけではない。それから法律的にも公社の業務ではないわけであります。だからこれは要するに農村集団電話をつけるときに、有線放送が全然ない、こういうことでは困るというときであるから、そういう場合については、その工事費その他については出していただくならば、その工事を請け負いましょう、こういうことであって、要するに、一般の農協が持つところのいわゆる有線放送というものを添架をさすことをただ許可するだけ、こういうことになっておるわけであります。その辺の問題を明らかにしておかなければ、相当これは問題があとに残ろうと思います。そういう点について、私は大臣がいま適当でないと言ったことについては、この放送業務そのものについてではない、というふうに考えておるわけであります。 　そこで、これを詳しく言うとするならば、たとえばいまの有線放送電話が、かりにこれが台風なり災害があって倒れた場合には、全部これを自分の費用で直していかなければならない。ただ、農村集団電話にこれを添架して、有線放送を農協のものとして持っておった場合には、かりに災害が起きた場合にも、全部電柱が倒れても、その場合には公社が電柱を全部無料で直すわけでありますから、自然に有線放送の線もそのまま直される。こういうところの利点もこれは現実にあるわけであります。そういう点については、これは大臣も相当研究せられておると思いますけれども、ただいまてきぱきと御答弁せられるのはいいわけでありますけれども、やはりそういうふうな重要な内容については、てきぱきと御答弁せられる場合には、かなり慎重な配慮をもって答弁をしていただきたい。この問題についてはすでに前国会においても、その前の国会においても、当委員会においてはかなり、相当真剣な論戦が戦わされておる問題でございますから、いまになって、それが適当でないということには、この放送業務については、ならぬと思います。だから法律を早く提案をせずして、これを試行試行でやってきたという点については、確かに適当でない。これはそのとおりだと思います。その辺のことばを大臣としては、はっきりしておいてもらいたい、こう思うわけであります。

○小林国務大臣　私は、いまの施設の受託をすることが適当でないと答弁したのではありません。有線放送を圧迫するとか、あるいはそれのじゃまをする、こういう意図はいけない、こういうことを言っただけであります。

○小沢（貞）委員　ちょっとそこの答弁は、さらに議事録を見せていただいてから、次の委員会でまたやりたいと思います。適当に大臣の答弁を直されたら、たいへんです。

○松澤委員長　次会は、明二十日午前十時より委員会を開会いたします。本日は、これより直ちに理事会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後五時二十四分散会