逓信委員会 第5号

○松澤委員長　これより会議を開きます。 　この際、おはかりいたします。 　本日、理事亀岡高夫君が委員を辞任されました結果、理事が一名欠員となりましたので、これよりその補欠選任を行ないたいと存じますが、先例によって委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。それでは、秋田大助君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　簡易生命保険法の一部を改正する法律案及び昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案の両案を議題とし、審査に入ります。 　　　　—————————————

○松澤委員長　まず両案について提案理由の説明を聴取いたします。小林郵政大臣。

○小林国務大臣　ただいま議題となりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案について、提案理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、特別養老保険の被保険者につき、簡易生命保険金額の最高制限額及び全保険種類の保険金額の最低制限額をそれぞれ引き上げるとともに、保険金の倍額支払い及び家族保険における廃疾保険金の支払いの範囲を拡張しようとするものであります。 　まず、保険金額の引き上げについて申し上げます。現在、保険金の最高額は百万円に制限されておりますが、最近における社会経済事情の推移及び保険需要の動向を見ますと、この金額では、特に死亡保障を厚くして国民経済生活の安定を確保しようとする特別養老保険の機能を十分に発揮することができませんので、特別養老保険の被保険者について、保険金額の最高制限額を百五十万円に引き上げようとするものであります。また、現在、保険金の最低額は五万円となっておりますが、最近の経済事情のもとにおきましては、保険金額としては低額に失し保険的機能を果たすに不十分であり、最近の新規約について見ましても保険金額五万円の契約はきわめて少なく、しかも、逐年、減少の傾向をたどっておりますので、この際、保険金額の最低制限額を十万円に引き上げようとするものであります。 　次に、保険金の倍額支払いの範囲を拡張することについて申し上げます。現在、簡易保険の保険金の倍額支払い制度は、このための特別保険料を徴収しておりませんので、被保険者が不慮の事故等により死亡した場合に限って、保険金の倍額を支払うことにしておりますが、法定伝染病による死亡は、不慮の事故等による死亡と同様に考えるのが適当と認められますので、被保険者が法定伝染病により死亡した場合にも保険金の倍額を支払うことにしようとするものであります。 　次に、家族保険における廃疾保険金の支払いの範囲を拡張することについて申し上げます。現在、家族保険については、主たる被保険者が廃疾になった場合に限り廃疾による保険金の支払いをしておりますが、加入者の保険的保護を一そう厚くするため、被保険者たる配偶者または子が廃疾になった場合においても廃疾による保険金の支払いをしようとするものであります。 　以上がこの法律案の提案理由の説明であります。 　次に、昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置法案について、提案理由を御説明申し上げます。 　郵便年金制度は、国民の経済生活の安定とその福祉の増進をはかる趣旨のもとに創設されたものでありますが、昭和二十二年以前に締結された郵便年金契約は、社会経済事情の変化によりまして、今日、年金として存続する意義の乏しいものとなっております。 　この法律案は、これらの契約の加入者の利便をはかるとともに、今後の郵便年金事業の運営の効率化に資するために特別措置をとろうとするものであります。 　その内容について申し上げますと、まず、この特別措置の対象とする契約は、昭和二十二年十二月三十一日以前に効力が発生した契約で、この法律施行の際に有効に存続中のものといたしております。 　次に、取り扱い期間を昭和四十三年一月一日から昭和四十四年十二月三十一日までの二カ年間とし、この取り扱い期間内に年金契約者等から年金契約を消滅させる旨の申し出があったものについて、その契約を消滅させ、年金受け取り人等に年金の支払いにかえて、特別一時金を支給しようとするものであります。 　特別一時金の額は、年金の繰り上げ支払い金、分配金の繰り上げ支払い金及び特別付加金の合計額といたしております。このうち、年金の繰り上げ支払い金は、年金契約上期待される将来の年金を繰り上げて支払うものでありますが、事務取り扱い上の便宜等を考慮いたしまして、昭和四十三年一月一日を基準として、その額を計算することといたしております。次に、分配金の繰り上げ支払い金は、定期年金に限るものでありまして、年金支払い期間満了の際に分配すべき剰余金を繰り上げて支払うものであります。また、特別付加金は、対象となる契約が、多年にわたり事業の発展に貢献してきたものであること、この特別措置が事業運営の効率化に資するものであることなどの点を考慮し、年金等の繰り上げ支払い金に付加して支払うものでありまして、その額は、経過年数及び年金額によって定めることにいたしております。 　以上申しあげました特別一時金の額は、個々の契約によって異なりますが、一件平均の支払い額は五千円程度となります。また、この特別措置の対象となる年金契約の件数は約六十万件で、特別一時金の支払所要額は約三十億円でありますが、昭和四十二年度といたしましては、十億円が予算に計上されております。 　この特別措置は、事業として可能な範囲で最善の措置をとるものでありますから、加入者の大多数がこれに応ずるものと確信しております。一方、事業自体といたしましても、小額の年金契約を保有することの負担が除かれまして、事業運営の効率化がはかられますので、今後の事業の発展に資するものと考えている次第であります。 　以上がこの法律案の提案の理由であります。 　何とぞ、十分御審議の上すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。

○松澤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。 　本案に対する質疑は後に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○松澤委員長　逓信行政に関する件について調査を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。畑　和君。

○畑委員　私は本日は集団住宅電話のことについて質問をいたします。 　質問の順序といたしまして、まず最初に、この集団住宅電話の件のうちで非常に問題をかもしておる受託団体の公営住宅文化協会というのが御承知のようにございます。この問題について最初質問をし、その処理の問題等について御見解を聞き、さらにまた集団住宅電話がもうすでに制度として廃止をされ、新規にはつくらないということになりましたが、それを廃止をしてそれが局線に移行する問題がございます。その問題について次に質問をいたしたい、かように考えております。 　まず、第一に、昨年の昭和四十一年の九月十日の参議院の逓信委員会において、これは鈴木強委員からいろいろ暴露された事件でありましたが、団地電話の受託業者である公営住宅文化協会、これは会長は堤ツルヨ女史であります。この公営住宅文化協会の背任横領ともいうべき電話料金の流用事実が現在解決されたかどうかという点をお尋ねいたしたいのであります。一般の電話加入者は御承知のように締め切りから十日おくれると通話をストップされる、こういう規定になっております。われわれの場合もときどきうっかりいたしまして催促を食う、あるいは場合によるとちょんと切られる、こういうことがあるのでありますけれども、昭和三十九年以来長年月にわたって明らかに計画的とさえ見られる多額の滞納を黙認してきたのはどういう理由によるものか。先ほど申し上げました文化協会の滞納、世上には当該業者と一部の公社の幹部との間に特別の関係があるかのごとき推測、これは推測でありましょうが、推測する者もあるのでありますが、どうであるか。昨年九月の十日の参議院の逓信委員会でこの滞納が先ほどのとおり言われました。関係組合が当時の答弁によりますと二十九、滞納額は一千九百四十八万円というふうに報告されておるのでありますが、最近の新聞情報等によりますと、その滞納額がだいぶふえておる。三千六百万円になっておるというような新聞報道がなされておりますけれども、これは事実かどうかという点。全国の電話加入数が全部で御承知のように七百万であります。私の知り得た範囲では滞納額は全部で三億円、こういうふうに承知しておりますが、その中で先ほどの文化協会が受託をいたしておりまする集団住宅電話の関係は、およそ局線では二百前後だと私は思う。したがってその二百くらいの局線で三千六百万円もの滞納がある。全国七百万加入で滞納が三億だ、こういうことになると、結局わずかに二百前後の局線で全国の滞納額の約一割を占める、こういう膨大な滞納額を示しておるわけであります。まさに前代未聞だと考えるのでありますけれども、これに対する公社の責任ある回答をお聞きいたしたい。この問題は前にも森本委員から質問があったことがございます。その善後措置について当時公社にもいろいろただしたことを私承知いたしておりますけれども、それがいまだに解決をされてない。これについての公社の責任ある回答を承りたいであります。

○武田説明員　先生から御指摘のございました問題でございますが、確かに日本公営住宅文化協会が受託しております集団住宅電話組合について滞納問題がございます。この額は先生が先ほど申し上げられましたように、この滞納状況は昭和四十年度の四月ごろからぼつぼつ滞納したわけでございますが、電話局あるいは通信部等で督促いたしますと消えていくというようなことで、一月ずつの滞納に終始しておったのであります。それが去年の半ばごろから滞納額がふえまして、昨年の九月末現在におきまして、千九百万円、それから昨年の十二月末現在におきまして三千百万円ほどになっております。それで現在は大体二千九百六十万円という額になっておるわけでございます。この滞納問題につきましては、契約上はあくまでも公社と組合と申しますか、団地ごとに集団住宅電話組合をつくっておられますが、あくまでも公社と組合との関係でございますが、実際問題といたしましては、この組合は日本公営住宅文化協会に料金の収納その他運営一切を委託いたしておるわけでございます。そこで現実の問題といたしまして、組合は協会に料金を払っていることは事実でございますし、また公社といたしましても組合と協会との間にそういう委託関係があるということは承知いたしておるところでございますので、公社といたしましては組合に対して督促をいたしますと同時に、協会に対しましても督促を重ねてまいったわけでございます。それでこの問題は直接には各電話局長の問題でございますけれども、通信局といたしましては関東、東京、近畿、この三通信局にまたがる問題でございます。そしていま申し上げましたようにこの額がふえてまいりましたので、昨年の十一月ごろ本社の問題として取り上げて、組合に対しまして通信局の営業部長、電話取り扱い局長が参りまして、組合が協会のほうに支払っておられても、公社に支払われない以上あくまでも組合の責任なんだから、その点はよろしくお願いしたい。もし協会に払っておられるならば、協会を突っついて公社に支払うようにしてもらいたい。またこの問題がいつまでも続く場合には、公社としては当然契約約款上通話停止を発動する権能を持っておるわけでありますから、そういうものを発動せざるを得ないということを組合に対して再三申し入れました。と同時に事実問題といたしまして、協会に対しましても従来電話局あるいは通信部、地区管理部等が督促をいたしておったわけでございます。また三通信局まとめまして協会に対しましても強くこれが支払い方について申し入れを行ない、再三にわたっていろいろ打ち合わせをいたしました。その結果組合から協会に対して相当突き上げもございましたし、公社といたしましても強く出ましたので、協会といたしましてはいま滞納している金額ははっきりもらっておる、したがって自分らが責任を持って支払う、そういうことを約し、大体総額といたしまして、協会と話しましたことしの四月十日の時点におきましては、三千二百万円ほどの滞納があったわけでございますが、これを八月の三十一日までに各月大体平均的に分割いたしまして支払うということを約しましたので、各電話取り扱い局ごとに協会とこれを公正証書とし、その契約を履行するようにいたしたわけでございます。 　なお、今後の問題といたしましては、組合に対しまして、こういう契約を協会のほうと結んだからとして組合の責任が免脱されたものではないこと、今後の料金につきましては組合のほうから直接電話取り扱い局のほうに納めていただかないならば、通話停止にするということを十分話をいたしまして現在に至っておるという状況でございます。

○畑委員　この問題は相当前から先ほど言いましたように新聞紙上でも問題となり衆参両院の逓信委員会でも問題になって、公社が早期に解決するように言われておった案件でございますのに、いまだそんな状態というのはまことにどうも理解に苦しむわけです。結局受託業者であるから、先ほど言われましたように最終の責任は——法律の主体は組合であると思うわけでありますが、ところが受託した人がふところに入れて払わないということは、明らかにこれは横領だと思うのです。そういうことは電電公社のほうでは、刑事問題とは関係ないからというので、そのままにしておったのか、それとも何かそういった点で注意を喚起したことがあるのか、その点を承りたいのです。

○武田説明員　おっしゃいますように、この問題は、先ほど申し上げましたように、公社はあくまでも組合と契約をいたしております。そして組合が協会に料金支払い等について委託をいたしておるわけでございますから、組合は協会に払っておるのに協会が公社に対して料金を払っておらないということは、協会の組合に対する債務不履行と申しますか、悪く言えば横領ということになる問題でございます。したがいまして、公社に対してはただ滞納という事実があるわけでございますが、われわれといたしましても、昨年来協会と話を——公的に話を持てるあれではありませんが、いたしました際に、何回もそのことを言っております。また現に組合に対しましても、もし組合が払っておられるのに協会が払っておらないということであれば、組合に対する協会の債務不履行あるいは横領ということになるのだからということを強く言いまして、組合から協会を突き上げさせたわけでございます。そこで一部の組合におきましては、そういう債務不履行ということをもって告訴するのだというような動きもございました。また現在大阪におきましては、これはかなり大きな問題になりまして、この協会に委託することをやめて、組合独自で運営をしていくというふうな動きも起こっておるわけでございまして、先生御指摘のような点は、よく先方に伝え、また組合にも伝えて今日に至っておる次第でございます。

○畑委員　まじめにやっている組合並びに受託者、そういうものもおるのでありまして、この堤君のやっている文化協会というのは、まことに私はけしからぬと思うのです。それをいままで漫然として公社側は——先ほど言ったとおりに、全国滞納分の約一割、約二百回線だけで占めておる、こういう話は問題だと思うのです。公社として責任を負わなければならないと思うのです。これは申しわけないでしょう。ほかのところはちょん切られてしまうのに——一般の組合員がかわいそうだ。実際問題としてこれは切るべきでないでしょう。切るべきではないでしょうけれども、しかしそうかといって、これだけの滞納は何とか早く解決しなければならない。ところで、この堤さんのやっている文化協会、これは一体あなたのほうではどういうふうにして金を流用したかということを聞いてみましたか。ほかへ流用したから焦げついているのですよ。せっかく組合員が納めておる金を受け入れて、おそらくそれをよそのほうへ使って焦げついてしまってどうしようもない、そういうことだろうと思うのですが、その辺はお調べになりましたか。

○武田説明員　協会と再三連絡を持ちます段階におきまして、そういうことについても触れました。しかしながら公社といたしましては、滞納をなくなすということが大事でございまして、組合から協会に渡りました金がどういうふうに使われているかということを究明することが主ではございませんので、その辺のところははっきり突き詰めておらないわけでございますが、話の問にいろいろ言っております。たとえば大阪においては二千万円かけてケーブルを張りかえたとか、そういうようなことを言っておりましたが、公社といたしましては、そういう事実関係を追及するというよりは、滞納の整理ということに重点を置きましたので、どのようなことになっておるかということについては詳しく承知いたしておらないわけでございます。

○森本委員　関連して。いまの説明を聞いていると、一般の人にはさっぱりわからぬと思うんですよ。単位組合というものが支払いをしなければならぬ義務がある。ところがその支払いをしなければならぬところの組合は、その協会に支払っておる。協会は全然払っていない。ところが実際にそれを払う義務があるのは、協会には公社に対してはない、そういうことになった場合に、電電公社が、それではその協会と分割払い云々の折衝をするということは、一体法的にはどういう関係があるのか。具体的にいえば、そういう問題を、その協会側と公社が分割払いをするというようなことを折衝すること自体が、その協会のいわゆる横領していることを幇助していることになる。そういうことをすべきではないのであって、これは気の毒であっても、そういう場合には、この電話を公社はぴしっととめる。そうすると組合側は協会側を横領ということで告訴するということになって、初めて筋が通ってくるわけです。それを公社が何で協会側といわゆる分割払いの交渉をして、そうして分割払いを認めてやらなければならぬのか。一体どういうわけで法律的にこの協会側と折衝しなければならぬのか。 　それから、いまの局長の答弁を聞いていると、協会側と分割払いについての契約をした、こういう答弁をしておられるわけです。ところが、そういうことを契約するくらいならば、一体協会側がどこへどういうふうに金を使って、どうなったかということを詳細に調査をしてからでなければ、そういう契約はできないはずです。にもかかわらず、いま局長の答弁を聞いておると、協会側の内容その他についてはあまり知らぬ。知らぬのだったら、その知らぬ協会側とそういうような契約をする必要はない。だから、これはどこにどういう責任があって、どうなっているのか順序を立てて話をしてもらわなければ、さっぱりわけがわからない。一体だれがこれの滞納について責任があるのか。それから滞納しておったならば、普通ならば、われわれの電話ならすぐとめられる。それをとめていない。とめていないというのは、法律的に一体どういう根拠によってこれをとめていないのか。 　それから分割払いについて、協会なんていう中間的なものと何で公社が折衝をして話し合いをしなければならぬのか。その話し合いをするとするならば、その協会側の内容というものを、もう少し詳しく答弁ができるように知っておらなければ話し合いができないはずである。これについてひとつ順序正しく御説明を願いたい、こう思うわけです。

○松澤委員長　答弁者にちょっと御注意申し上げますが、書面は持って差しつかえありませんから、委員各位のほうを向いて答弁してくれるように、少し声も上げてください。

○武田説明員　いま先生御指摘がございましたように、契約約款上から申しますと、あくまでもどの集団住宅電話の加入契約というものは、公社と組合との間で結ばれているものでございます。したがいまして、組合がどういう理由があろうと滞納になった場合には、公社として直接組合にいろいろ措置をとるべき性質のものかと思います。しかしながら、公社といたしましては、集団住宅電話試験実施のための契約約款におきまして、この組合業務を第三者に委託することを正式に認めているわけでございます。そしてこの受託契約書も公社に提出をしてもらっているわけでございます。 　　〔委員長退席、加藤（常）委員長代理着席〕 したがいまして、事実問題として、料金が組合から協会にいっていることを両者は認めておりますし、また、そういう受託契約の存在もございますので、組合並びに協会に対して公社といたしまして再三にわたって督促をいたしてきたわけでございますが、おっしゃいますように、この事態をいつまでもこうしておくことはできませんので、公社としても通話停止ということに出なければならないというふうに考えております。しかしながら、そういう状態で推移いたしておりましたので、その状態に一つの終止符を打つために協会と話し合ったわけでございます。協会とこういう話をいたしましたけれども、これをもって組合の債務が免責されたというわけでは決してございません。それから、将来組合が直接公社に納めるようにしてもらいたいということ、そして滞納があった場合には即刻といいますか、通話停止をするということを組合にも申し上げておるわけでございまして、先生がおっしゃったような意味で、姿勢を正すということでこういう措置に出たわけでございます。 　それから協会との契約でございますが、われわれといたしましても、協会は何といいますか、任意法人でございまして、この資産につきまして詳しく調べるべきでありますが、これらにつきまして十分調査をしないで、こういう契約を協会と結んだということでございますが、この点につきましてはおっしゃるように、もっとしっかりと資産状態をつかんだ上で結ぶということがしかるべきであったと思いますけれども、いずれにいたしましても、組合に対しても、組合の債務も免責されているわけではございませんので、一応いまのような状態で分割払いの契約を結んだわけでございます。なお、分割払いの契約を結びまして、四月分あるいは五月の十日までに納める分というのはすでに入っておりまして、三千二百万円の滞納であったのが二千九百万になったのはそのあれで、一応協会としては債務を履行し、組合としてもその後滞納でないということになったわけでございます。

○森本委員　そうすると、この二千九百万円を協会側が契約どおりに払わなかったらどうなるのですか。

○武田説明員　払わない場合には、分割払いの契約による利益というものを一切失いまして、公社は協会に対して強制執行の訴えもできますし、また組合に対して、料金の請求をしていく、両方を取りたいというふうに考えております。

○森本委員　いわゆる強制執行をして、物は取れる見込みはあるのですか。

○武田説明員　資産につきましては三名の連帯債務ということになっておりますので、各人の資産につきましては、はっきりしたことをいま承知はいたしておりませんけれども、われわれはあくまでも協会がいままで履行してきましたし、あくまでも組合に対して——組合も依然として、最終的な主たる債務を負っておるわけでございますから、それでいけるのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○森本委員　法律は考えるだけではいかぬのであって、現実にそれが執行できなかった場合には、一体どれだけ取れるかということがはっきりしなかったら、これは架空の債務の履行の契約になるわけです。債務履行の契約をするのであるとするならば、それに対して履行しなかった場合には、強制執行をしたらどれだけのものが取れるというめどがなければならぬ。だから、そういうめどがあるかどうかということを聞いておるわけです。というのは、いままで三千数百万円も滞納しておる協会でありますから、あくまでもこれは信用できませんよ。それはどうなっておりますか。履行しなかった場合にどうするかということです。担保を取っておるかということです。

○武田説明員　履行しなかった場合には、いま申しましたように協会に対してもやれますし、このことは組合も承知をいたしておりまして、組合に対しても請求はできますので、履行を、あるいは支払いを確保する道はあるというふうに考えております。

○森本委員　支払いをする道は確保できるというのは、一体どこから取るかということですよ。それじゃどこから取りますか。

○武田説明員　いまの状態におきましては、まず協会に当たりまして、しかる後にだめであった場合には組合から取ることになります。

○森本委員　だから、協会にそれだけの財産があるということを認定しておらなければ、取ろうにも取れぬじゃありませんか。取るつもりなら、協会にどれだけのものがあって、これが不履行になった場合には、これを取りますよというちゃんとした担保権か何かなければ取ろうにも取れぬでしょう。それから相手の財産がわからぬということをあなたのほうは言っておるわけだ。わからぬ財産で取ろうといったって取れませんよ。それから、組合から取ろうとしたところで、組合は個々人のそれぞれの人間ですから……。だから、こういう協会と契約をしたということについては、一体公社としてどういう利点があるのか。公社としてちっとも利点はないのじゃないか、はっきり言って。組合が協会に金を納めた、協会が公社に納めなければならぬそれを協会の人間が流用しておる。それで今後これを分割払いで認めるということを公社が協会と話をした。そのことによって通話停止がなされていない。結局一般の組合の人々が、その協会の人を横領罪として訴えるというていきまいておこっておるのは、通話がとまるからおこるわけですよ。通話がとまらぬから、まあまあということで、それなら待つということになる。そうすると、結局そういうふうな横領しておるということを公社が幇助しておるということになりかねないのです。こういうふうな契約をするならば、はっきりと三カ月したらどういうふうに金が取れるという見通しをちゃんと立てなければならぬ。その金が取れる見通しがあるかないかということを言っておるわけです。ところが先ほどの局長の答弁では、そういうふうな協会側の財産の内容その他については関知しておりませんという。それなら一体何のために契約をするか、こういうことですよ。これはもう明らかに協会の悪いことをした者を助けるというふうなかっこうに結果的にはなっておる。どうなんですか。大泉君、君は最初からこれをやっているんだろう。

○大泉説明員　それではお答え申し上げます。 　実はこの問題につきまして私たち事実を承知しまして、まことに遺憾なことであると思った次第でございます。先ほどお話もありましたとおり、集団住宅電話というものは普通の方々の御利用になっておるものでございまして、軽々にとめることは非常に御迷惑がかかるということで、公社としても非常に慎重を期しておったわけでございますが、相当多額にのぼってしまった。この際どうしたら一番うまくいくかということを考えました結果、いままでたまったものは何とか整理して、今後この事実がとまってぴちっといくようにしたいと考えたわけでございます。 　それで私もこの事実関係、森本先生のおっしゃった点につきまして非常に心配いたしまして、横領の事実があるのかどうかということをいろいろ聞いたわけでございますが、私、詳しいことは存じませんが、一応文化協会のほうの言っておられることを承りますと、先ほど武田局長から申しましたとおり、いろいろ設備の関係で、この負担関係が、組合と受託者たる協会の間で不明確なものがあって、そういう関係で納められないのだというような説明もあったようでございます。こういうことを考えますと、組合と受託者との間のお互いの契約関係でございますので、公社としても深く立ち入ることも困る、よくわからない点もございますので、その点につきまして私たち、そういう事情ならば組合とよく話し合っていただきたい、そこでこの事実につきましては、むしろ組合のほうにもわれわれとしては滞納であるからということを申し、また受託者のほうにもその点並行して督促をしたわけであります。そこで話し合いの結果、受託者たる協会は、債務引き受けをいたします、要するに代理人として納める過程として納まっていないのはまことに遺憾なことであるから、そのお互いの間の話し合いはお互いでやることとして、公社に対しては債務引き受けをいたしますということを申し出たのでございます。しからば、債務引き受けとして一定期間に全部整理するように、同時に、これは組合のほうがほんとうの第一次責任者でございますので、組合のほうにもこの事実、八月までの分割払いについて事実を承認していだきまして、この両方協力して実施していだくようにお願いいたしたわけでございまして、文化協会との間においては、公正証書並びに連帯責任者に、三人の方について連帯債務を負っていただくということにしたわけでございまして、私たちこのような加入形態というものはほかにあまりございませんので、初めてのケースでございまして、その処理につきまして、やや遺憾な点があったことは申しわけないと思いますが、今後絶対にこのようなことが起こらないようにいたしたいと思います。いま先生のおっしゃいました、協会との間にそういう契約を結びましたのは、以上のような事実を考えまして結んだわけでございまして、最後はあくまでこれは組合が第一次責任であるということは、これはこの加入の性質からしてそういうようなことであると考えておるわけでございます。

○森本委員　その三人の連帯保証人というのは、だれだれですか。

○武田説明員　堤ツルヨ、中川博士、堤葆、この三名でございます。

○森本委員　その三名については、この三千何百万円というものの連帯保証人ということになりますが、それだけの資産がありますか。そうでなければ、債務協定を結んだところで意味がないのですよ。不履行の場合にどうするということになっておりますか。ただ単にお借りしました、これは借金です、こういう債務協定ですか。大泉さん、どうです。

○大泉説明員　この点につきまして、対人信用でございますので、私たちこの点おっしゃいましたとおり、払わないという事実について詳しく調べなかったというおしかりでございますならばまことに申しわけない次第でございますが、この協会は業務をずっと運営いたしておりまして、この協会自体も仕事をしているからには受け取り資産もございますし、同時にまた私たち先ほど申しましたとおり、第一次の債務者は組合でございまして、組合はこの団地電話の……（森本委員「そんなことじゃない、債務償還能力があるかどうか」と呼ぶ）それについて債務を引き受けてくれておるのでございまして、その債務の確保の点につきましては、このような何段がまえにもなっておりますので、まあ差しつかえないというぐあいに判断いたしたわけでございます。

○森本委員　いや、質問をぼやかさぬようにしてもらいたい。その三名にはこれを返済しなかった場合返済するだけの資産とそれから担保能力があるかどうかということを聞いているわけです。強制執行をあなたのほうはするということを言っておるわけだから、強制執行してもとれるものがあるかどうか。普通借金して公正証書をつくるのだったら、そのくらいのことを調査しなければ、人にだれも金貸しませんよ。

○大泉説明員　いまおっしゃいました点につきまして、これが横領の事実がはっきりいたしますならば、まことにおっしゃるとおりだと思うのでございます。私たちは実は団地電話の運営につきまして、いろいろ先ほど申しました設備関係について、組合運営上、受託者と組合との間にいろいろ問題があるやの話もございまして、結局この関係につきましては両者間の債務がある。これは私たちほんとうは債務があるかどうか存じません。しかしそのような事実があるために納めにくいのだという話でございますので、結局組合に行っていきなり納めていただくのがほんとうでございましょうが、ほんとうに納めるべきものが向こうへみんな行っておるのが、その間に債務で相互に話し合いがあるのかという点について疑問がある。こうなりますと、私たちは組合に第一次的に請求すると同時に受託者のほうに請求して両方どちらからでもとれればいい、こう考えるわけでございますので、いまのような契約を結んだわけでございます。

○森本委員　どちらからでもとれれば一番いいわけですよ、公社は。とれぬから問題になっておるわけであって、とれなかったら普通の加入電話と同じように通話停止すればいいんだ。通話停止すれば、実際に納めておる組合の人々が協会に対しておこってくることは当然なんだよ。それを、いま言った何やらわからぬような協定を文化協会か何か知らぬけれどもそれとやって、通話を停止しないもあだから、横領とか詐欺とかいうことでそういう問題についてはちっとも解決しない。そういうところをもっとぴしっぴしっと解決ができぬのか。何か文化協会と公社とが変なつながりでもあるのじゃないかというような憶測をせられてもやむを得ぬような処理のしかたをしておるから疑われるわけですよ。何も公社がそこまで考えなければならぬことはないじゃないか。これは公社が組合と文化協会とのいわゆる債務不履行、そういうようなややこしい内容にわざわざ立ち入っておるような内容になっておる。なるほど公社としては集団住宅電話については、通話をとめることは加入者に対して申しわけないということでこういうような便法措置を考えました、こういうことだけれども、それは集団住宅電話も一般の単独加入電話も同じです。単独加入電話ではぽんぽんとめていく。単独加入電話で電話料を払わなかった場合、君のほうはあと三カ月あるいは四カ月待ってやるから分割払いで払えというようなことはやるのかね。やりはせぬでしょう、単独加入電話の場合。この集団住宅電話の場合だけそういうことをやるのは何のためにやるのか。何か文化協会の不正事件を押えるというふうな意味にとられてもこれはやむを得ぬような妙な、おかしげな措置になっておるのじゃないか、われわれはこれを言っておるわけです。だからこれははっきりしたほうがいいのじゃないの。実際には組合が納めなければならぬ。ところが組合は協会に納めておる、こう言っておるわけだ。協会から今度は公社に入っていない。協会に入った入らぬ、そんなことは公社としては関係ないのだ。組合からちっとも金が入らぬから通話停止します、これが筋道がぴちっと通っておる。その筋道の通ったことをやらぬからこういうややこしい問題になっておる。ちょっと一回や二回聞いたのでは一般の者はわからぬ。そんなむちゃくちゃなやり方があるものか、君。

○大泉説明員　通話停止を直ちにしない点についてまずお答えいたしますが、私たちも通話停止をすべきだと思いました。ただ、いますぐ通話停止をすることが早く納まるかどうかということで、組合の方々が納まっていない事実を十分御認識になっていないときにいきなり切るということは、いままでちょっとおくれた関係もありまして、かえって、まずいだろうということで、組合の方々にもそれを通知いたしまして、これから以降おくれたら必ず規則どおり通話停止をするという覚悟をきめておるわけでございまして、いままでのやり方についてはまことに遺憾でございますが、今後絶対そんなことをしないようにしたいと思っております。今度は滞納のものは絶対とれるようにということは考えていきたいと思うのでありまして、この点につきましては営業局長からもう少し御説明いたします。

○森本委員　そうすると、ぼくならぼくの電話で秋田さんが隣におるが、私が秋田さんに払うように頼んでおった。その場合、忘れておって払わなかったらぴしゃっととめられる。そのときに、いま言ったようにそれでは単独加入電話でもこういう便法を講じることができますか。やりますか。そんなことを全国的にやりおったら切りがないよ。

○武田説明員　おっしゃいますように単独電話につきましてはそういうことをいたさないわけで、ただ先ほども申し上げましたようにこの集団電話の問題は、あくまでも公社として料金納入等の業務を第三者に委託することを正式に認めたものでございますので、そういうこともありましてやったわけでございますが、筋から申せば先生がおっしゃるとおり公社としては組合だけ相手にし、そして料金が納まらなければ通話停止するということが本筋だと思います。ただ公社としましては、さきに申し上げましたように、そういう受託契約を結んでおることを公社としても認めておりますし、また現実問題として個々の電話を使われておる方は料金を納められておるところもございますので、いままで通話停止をしないわけであります。それからなお引き続き協会に対しまして債務不履行を迫ればいいわけでございますが、個々の組合でございましたし、われわれといたしましても途中この協会と契約を結びます段階におきまして、たとえば住宅電話の設備だとか、あるいは毎月協会のほうへ組合が払います協会への負担金といったようなことも担保にと考えましたけれども、所有権関係等もございますので、そういうものを担保にとるということはしない、それらはそういうことがなくてもやれる性質のものだと思いましたので、こういうことにしたのでございまして、筋といたしましてはまことに先生のおっしゃるとおりでございます。私どもとしても今後はそういうふうにしてまいりたい。それでいままでの処理のおくれといいますか、それを生かすために、助けるためにやりましたわけでございますので、協会が八月まで待つということになりまして、毎月額をきめておって一カ月でも一組合が履行しなければすぐ通話停止に出るということを考えておるわけでございます。確かに筋としては先生のおっしゃるとおりでございますが、こういうことをやったわけでございます。

○森本委員　これは私はまたゆっくりもう一ぺん再度やりたいと思いますが、いずれにしてもこういうふうなやり方が非常におかしいというのは、いま局長が答弁をしたように、八月まで分割払いにするということを約束しておる。その分割払いが、もしも協会が払わなかった場合は、協会とは全然関係のない組合のほうの電話をぴしゃっととめられる。そんなことになるくらいなら初めからぴしゃっととめて組合と協会との争いにしたほうがましである。公社がわざわざその中に入っていかなければならぬものではない。変にかんぐられるようなことを公社がする必要はない。これはひとつ総裁、あなたもそこでじっと聞いておってよくわかったと思うが、少しこのやり方はおかしいじゃないか。賢明な総裁としてはこういう公社がわざわざ疑われるようなことをやるのはどうも私はふに落ちぬ、こう思うのですが、これはあとでもう一ぺん公社内部において検討してもらいたいと思う。

○米澤説明員　ただいまいろいろ御意見ございましたが、この問題が実は昭和三十四年にこういう集団住宅電話制度というものを設けまして、当時電電公社の電話建設の数も大体年間三、四十万の少ない時点でありまして、非常に例外的な形でまいったのであります。大体四十年ごろまでは順調にいっておったのでありますが、昨年の九月におきまして滞納を生じまして、厳重にこれに対して対策を立てるように処理してまいりまして、法律問題につきましてもいろいろ専門的な検討もいたしてまいったのでありますが、なお私たちといたしまして、ただいまの御質問もございましたので、さらに今後の進め方につきまして内部で検討いたしたいと思います。

○畑委員　いまの件ですが、債務引き受けというのは、一体法律上の性質はどういうものですか。御承知のように債務引き受けにもいろいろある。重畳的債務引き受けだとか、普通の債務引き受け、いろいろあるわけですね。それはどういう考えですか。

○武田説明員　債務はあくまでも組合にあるわけでございますから、この債務引き受けというのは、先生いまおっしゃいましたような重畳的債務引き受けという性質のものでございます。

○畑委員　もちろんそうだろうと思う。そうでなくては片方が免除になってしまうからね。そうでなければ組合のものがそのまま責任免除になってしまってどうしようもない。これは当然重畳的債務引き受けということだろうと思うけれども、この契約のときに組合は立ち会っていないですね。組合も立ち会わせるべきではなかったか、しかも債務の最終的な責任は組合にある、こういうことがはっきり書いてある。それは法律上の性格がそうだから重畳的引き受けだという意味でこういうことを書いたんだと思うけれども、しかしそうだとすれば、当然組合を参加さしてそれで三者の間で取りかわしするべきだと思う。ところで、組合がいないのに、最終的な責任は組合にある、こういうようなことをかってに書いておる、こういうことが報ぜられております。これはどうなんですか。

○武田説明員　この公正証書は各組合ごとに取り扱い局長との間で組合とよく話し合いまして、組合とも了解をして結ばせたものでございますので、先生おっしゃったようなことはよく組合としても承知をいたしておるわけでございます。

○畑委員　どうも組合は承知してないというような新聞報道であったと思うのですが、これはちょっとぼくも了解に苦しむんだが。 　それからもう一つ、いま関連をして私の手元に、これはほかも同じだと思うのだけれども、中宮第二団地という集団住宅電話組合、それと堤さんのやっておる日本公営住宅文化協会との間の契約書、財産契約、これの写しが私の手元に入っておる。これを見ますと、どうもこれはインチキきわまる。甲が住宅電話組合で乙が文化協会になるのだけれども、この契約書によると、「乙は乙が設置した集団住宅電話設備」云々と書いてある。これは乙が設置したというのだから設備は確かに乙がしたからこう書いてあるのかと思ったら、これは意図がある。第六項のほうになりますと、「この契約による集団住宅電話設備については甲が加入権と使用権を有し乙が之を所有管理するものとす。」こういうふうになっておる。だからいろいろ法律問題が出てくる。堤ツルヨさんのほうの文化協会は電話設備を所有しておる。加入権は集団住宅組合のほうにあるけれども所有権は乙のほうにある、こういう書き方になっておるが、こういう契約書はやはりあなたのほうで取っておらぬのですか。こういうところにごまかしがあるのですよ。それでおそらくそういうことが法律問題になっておるのではなかろうかと思う。それでどうのこうのということになっておるのではなかろうかと思うのだけれども、これはほかの団地の関係ではこういうことはございません。さい然と区別されておる。所有権ははっきりと組合ですよ。あなたのほうも組合でしょう。ところがこういうようにすりかえ契約書が出ておる。これはインチキです。いつの間にか所有権は協会にある、こういうようになってしまっておる。これがすべてのもとではなかろうかと思うのだけれども、組合と文化協会との間にこういうことをやっておるのではないか。したがってそれに関連して、一番最初の認可の当時から、一体電電公社はそういうものといろいろタッチをして付属書類として徴収してやっておったのかどうか非常に疑わしいと思うのですが、この点どうなんですか。大泉説明員　いまおっしゃいました認可というのはサービスが始まったときという御趣旨だと思いますが、公社で個々の組合と団地電話のサービスを行なう契約を結ぶ際には、委託者があるならばその契約書をつけて出すように言ってあります。

○畑委員　そうだとすると、おそらくは途中ですりかえて契約し直したということだと思う。さもなければ、この契約書がついておればこのサービスの本来の行き方として、こういう所有権が受託者の側にあるようなことで認可になろうはずがなかろうと私は思っておったものだから、いまこれがちょうど手元に入ったものですから、質問をしたのですが、いずれにいたしましても、最初の認可の関係からどうもはっきりしない点があるように感ぜられるのです。大体団地電話組合がスタートするときは、組合はその加入者の組合契約をまず決定して目論見書をつくって公社に提出する、それで公社の承認を受けるということになっておる、こう私は考えておる。そのとおりでしょう。しかもこの承認は特別な措置として公社総裁の決裁事項として取り扱われてきておると思う。ところが、三月の十五日付の関西の団地ジャーナルという新聞がありますが、これによると、さきに指摘した公営住宅文化協会では受託関係組合のうち、東豊中、旭ケ丘、服部の三団地の電話施設を三千五百万円程度で日本電気の関係会社、日本リースに売却していることがわかり、関係組合並びに組合員が組合員財産の乗っ取りということで大騒動になった。そこでついに四月一日から同協会に対して実力行使に出、自主運営の挙に出るということがあったと伝えておるわけです。こういった不祥事件を惹起した根本原因というのは一にかかってこれらの組合がスタートするときの認可自体が、組合と公社との契約ではなくて、特定受託業者が約款を無視して、雑な審査を行なって、それによって認可過程において黙認したようなことになっているんじゃないか、そこに根本の問題があるのではなかろうかと私は疑問を持っておった。ですから、いまちょっと答弁によると、そうじゃなさそうなようですから、その辺もう少し明確にしていただきたい。

○武田説明員　いま御指摘の関西の問題でございますが、関西につきましてもこの協会が受託しております団地の組合の数が十七ほどございまして、これが、いまおっしゃったようなことがほうぼういろいろ問題になりまして、その所有権をめぐりまして、この協会から離れて組合が直接自営をするというふうな動きになりまして、四月一日以降十組合がついに自営になり、五組合は現在なおどちらにするか検討中であるというふうな状況でございます。 　　〔加藤（常）委員長代理退席、委員長着席〕 おそらくそういう所有権問題が中心になってそういうようになったと考えます。

○畑委員　いずれにしろそういう大きな問題になっておるのにかかわらず、公社がそれに対して、ジャーナルなどの報ずるところによると、無関係だといったことでそのままにしておくということは非常に問題だと思う。とにかく三千六百万円というこの金額——あなたのほうでは二千九百万円でしたか、新聞に報ずるところによると三千六百万円、これはどうした食い違いか。それは事実じゃないのですか。利息が入っているのですか。利息というか、滞納金が……。

○武田説明員　ただいまのそれはとらえ方の時点の問題だと思います。私ども先ほど申し上げましたのは、契約を結びました時点におきましては三千二百万円ほどございました。その契約後、約束どおり履行されて入ったものが約二百九十万円ほどございますので、現時点におきましては二千九百万、こういうことでございます。

○畑委員　そうすると、その第一回というのは非常に金額が少なくていいわけになっているのだな。幾らですか。五回か六回らしいが……。

○武田説明員　これは四月に結んだわけでございますが、四月末までに二百万円を納めるように、それから五月十日に七十九万円、それから五月十日以降五月末までに七百三十万円、以下毎月大体七百三十万円、こういうふうなケースになっております。それで四月末までに納めるべきものと五月十日に納めることといたしました二百八十万円ほどが納まっているというので、現在では二千九百六十万円ということになっております。

○畑委員　どうなんだね。納まりそうなんかね。おそらくよそに流用しておってどうしようもないのではないかね。どうもそれはほとんど問題にならぬのではないかね。見通しはどうかね。

○武田説明員　私どもといたしましては、四月末あるいは五月十日として約束しましたものが納まっておりますので、納まるものというふうに考えております。

○畑委員　私はどうもそれはちょっと納まらぬと思うのだがね。

○森本委員　これは法律の問題ですから一つ一つ確かめておきたいと思うのですが、先ほど畑委員が言ったこの契約書の中にあるところの六の項に「この契約による集団住宅電話設備については甲が加入権と使用権を有し乙が之を所有管理するものとす。」こうなっているわけですが、これに対しては、電電公社としてはこの契約は間違いであるということが言えますか。

○武田説明員　いまのはある組合と協会との間の約定書だと思いますので、よく見ました上で返答させていただきたいと思います。

○森本委員　これにはこう書いてあるのですよ。要するに乙が日本公営住宅文化協会になっているわけです。甲が実際の集団住宅電話組合です。そうなっておって、この契約による集団住宅電話設備については、甲が、要するに組合が加入権と使用権を有し、協会——乙がこれを所有管理するものとする。だから明らかにこの契約においては所有権というものはいわゆる日本公営住宅文化協会という受託者になっているわけです。しかし、法律のたてまえとしては、この集団住宅電話というものは組合以外には認めていないはずです。そうすると、組合以外のものがこれを所有しておった場合は、公社としてはそれを組合として認めるわけにはまいらぬわけです。だから、そうなってくると、こういうふうないわゆる日本公営住宅文化協会とそれから集団住宅電話組合というものがこういうふうな法によらざるところの契約を結ぶから、所有権云々の問題が出てきて、おらのところの所有だ、おらのところの所有だということで大きな争いになる。ここで明快な断を下す必要がある。そういうものをかってにやったところで、電電公社としてはその所有権については明らかにこれは組合そのものにあるということに解釈する。それでなければ電電公社としては、電話の設置については、これを認めるわけにはいかぬわけです。だからその点の解釈を委員会を通じて明らかにしておいてもらいたい、こういうことなんです。総裁からでもいいですよ。

○米澤説明員　私も個々の契約を見ておらないので、検討いたしまして、次会にお答えいたしたいと思います。

○畑委員　ところで、この件に関してはいままで公社のほうに聞いたのですが、今度は郵政省のほうに聞きたい。このことはもう郵政省でも相当前から知っておるはずです。郵政省のほうでは一体監督官庁として、いままでどういう監督指導をこの件に対してしたか。いかなる処置をしたか。これはどうですか。

○浦川政府委員　お答え申し上げます。 　この集団住宅電話につきましては、郵政省といたしまして施工ということの認可をいたしまして続けてまいったのでありますが、かたがた団地自動電話というものも出てまいりまして、これに移り変わるべきものであるということで、三十八年から既存のものはそのまま認める。しかし自後のものにつきましては団地自動電話に、これを新設の場合は切りかえるというふうにしております。問題のこの件につきましては、電電公社に対しまして、できるだけ早く措置をして、また一般の疑惑のないように適正な措置をするように再三督促をしてまいって、現状に至っておるような次第でございます。

○畑委員　一体何回くらい督促したのか。あなたが監督官庁だから、相当けつをつつかなければだめだよ。そうしなければ、公社は動きやしませんよ。一体どんな督促をしたのですか。再三ということばの程度ではだめだ、わからない。どんなことを言ったのか。

○浦川政府委員　ちょっと私も回数は忘れましたが、大泉総務理事あるいは武田営業局長を招致いたしまして、何回も督促をしたことは事実でございます。

○畑委員　何回も一督促をしたそうだけれども、さっぱりやってない。今度はこうした協定によって分割払いをようやくこの間やったけれども、公社はきわめて怠慢だ。これはもう国民の財産だからね。まじめにやっているところもあるのですよ。ところが、こうした不まじめな受託業者で組合同士も迷惑している。まじめに納めているのに、堤ツルヨみたいな人がこんな金を預かっておいて、これは明らかに横領ですよ。告訴はしなくても告発すべきだ。告発は第三者でもできるのですから、そのくらいのことをやらなければだめだ。さもなければ、さっき森本さんが言ったように、無慈悲なようだけれども、ぱたっと組合の電話をとめてしまうのだ。そうしなければ問題は解決しませんよ。いままでずっとそのままやってきたから、こういうことになってしまったので、これはどちらかにすべきだ。告発すべきか、あるいは片方とめれば組合のほうがしようがないから告訴をする、こういうことになって、もっと早く解決したかもしれません。とにかくいずれかにしなければならぬ。何としても取らなければいけない。取るとしても、第一、組合自体もほとんどありませんよ。こんな電話設備なんか、いま評価すれば実際上はどうしようもないだろう。そういう非常に大きな問題となっておるわけですから、これはよほど総裁以下その気になってやらなければいかぬと思いますが、どうですか。本気になってやりますか。

○米澤説明員　先ほど来主管局長、あるいは総務理事が御説明いたしましたが、公社といたしましては、これを決してほうっておいたわけではないのでありますが、ただ措置が手ぬるかったというようなことでございます。私どもといたしましては、いろいろ法律家の専門の意見も聞きながらやったのでありますが、なお今後の進め方につきましては先ほど森本先生の御質問もございましたし、契約書等を検討いたしましてやりたいと思います。

○畑委員　それではいまの文化協会の問題はそれまでにして、時間がありませんから、その次の問題に移ります。 　昭和三十九年の第四十六回国会のときに、衆議院の逓信委員会で、集団住宅電話制度契約約款廃止ということについて、ずいぶん長い間論議を行なってきたわけです。その結果、同約款は、同年の六月三十日公示第四十二号ですか、廃止になった。これは御承知のとおりです。それ以来、新規の団地電話はなくなったわけですけれども、ただ団地電話そのものは残っておる。すなわち落とし子になって、全国六十九の団地、電話加入者の総数は二万三、四千人だと思う。これらの人々の問題が公衆電気通信のあるべきたてまえからして、きわめて重大かつ深刻な様相をいま呈しておる。特にその中でいま一刻も捨てがたいところの由々しい問題が次々と起きておるようでありますけれども、私は根本的な解決への問題の検討を第一として、郵政省並びに電電公社の責任ある答弁を承りたいと思うのであります。 　まず第一にお尋ねしたいのは、現在そうした、いわゆる落とし子というか私生児というか、そういうものになっておる六十九の団地電話加入者が、公社の拡充計画が非常に進んだ今日、団地電話の使命は終わったのだから、直通電話に切りかえてもらいたいと、去年から当局並びに国会等にも、われわれのところにも非常に熱心にそれらの団体が陳情をしてまいっておるわけであります。ただその際、組合側の要望は、団地電話の生まれたときのあの当時の客観情勢、それから契約約款並びにその元であるところの公衆電気通信法の本旨からいたしまして、再び投資をすることのないように、公社はこの問題について親心を持って配慮してほしいといっておるわけであります。組合側に対する公社の回答は私も承知いたしておりますけれども、組合側をして全く承服しがたい、こういうふうなことを言わしめておりますけれども、問題に対する公社の収拾方針並びにその時期等についてお尋ねいたしたい。まずそれをお聞きいたします。

○武田説明員　いまおっしゃいますように、集団住宅電話を一般電話あるいは団地自動電話に切りかえてほしいという要望は、集団住宅電話組合という組合ができまして、それから私ども聞いております。 　私どもといたしましては、この切りかえの御要望に対しましては、滞納のある者はこれは問題になりませんが、滞納のない方々からばかり出ておる要望でありますので、できるだけ早くこの御要望に沿うようにいたしたいと考え、またそのように回答申し上げておるわけでございます。したがいまして、時期といたしましては、もし組合の意思がはっきりときまりましたならば、いま公社が大体持っております資料におきましては、八カ月以内には切りかえられるのではないかというふうに考えております。 　それから再投資をしないでということでございますが、確かにこの切りかえを要望いたしております組合からは、設備料を免除してほしいというふうな要望も出ております。私どもこの集団住宅電話契約というものは、組合の方々が集まられまして、手動の交換設備、それから電話機に至ります内線、それから電話機等を設置されまして、公社からは、その組合が設置されました交換台まで、電話局からは線路を引っ張っていくというふうなことによって成り立っている契約でございまして、公社としてはそういう契約を考えておるわけでございます。公社といたしましては、それにつきまして局線部分につきまして設備料、債券を持っていただいておるわけでございますが、今後一般電話なりあるいは団地自動電話にかえられる場合には、全然違った性質のものに変わるわけでございますし、もともと団地内の設備というものは、公社で金をいただいて設置したわけではございませんので、やはり契約の形といたしましては、集団住宅電話を廃止して、そして新たに団地電話あるいは加入電話の申し込みをしていただかなければならぬというふうに考えております。したがいまして、所定の設備料あるいは債券は持っていただくというふうにしていただくことになるわけでございます。ただおっしゃいますように、この集団住宅電話は、電話事情が非常に窮屈なときに、皆さん方がお金を出し合っておつくりになった設備でございますから、手続としては、先ほど申しましたごとく、切りかわりについての実質的な負担をできるだけ軽減して差し上げるということは、われわれとしてのつとめだというふうに思いますので、公社といたしましては、現在の集団住宅電話設備のうち、公社の電話設備として使用できますものにつきましては、これを適当な時価で評価をいたしまして買い上げることによりまして、組合員の実質的負担をできるだけ軽減をしていくというふうな措置をとりたいというように考えておるわけでございます。

○畑委員　なるほど組合側は、経営が次第に困難となりつつあるので切りかえの要望をいたしておるわけでございますが、最初から大体団地電話と普通の単独加入電話と比較して、それがよいからというので選んだわけではない。めんどう、不便なことは当時からわかっておったのでありますけれども、しかしそのほかに方法がない。団地電話でなければ引けないというので、それにしたといういきさつは御承知のとおりです。団地周辺の電話事情が好転してまいりました今日におきましては、公社がそれを切りかえてくれるのは、国民のための公社として当然のことだ、こういうことを団地電話側は主張しておる。契約約款の暫定措置としての試行サービスということが書いてありますが、これはどういうことを意味するのか伺いたい。 　　〔委員長退席、志賀委員長代理着席〕 　暫定措置とは間に合わせでやりっぱなしだ、こういうような意味に、いまの答弁だと聞こえるのだけれども、そういう意味なのかどうか。とにかく普通の状態で生まれた団地電話ではない。また引く人も、先ほど言ったように、それがめんどうなことはわかっておっても、それ以外に電話事情が逼迫しておったから法はなかった。それで団地電話に加入してやったのだというわけなのです。したがって、それが今度局線切りかえということになる場合、ただ簡単に前のやつを廃止して、今度のは新しく普通の局線で入るのだ、設備は少しで、いいかげんな値段で買い上げていくという程度ではちょっと親心がなさ過ぎる、私はこう思うのですが、その辺どうですか。

○武田説明員　おっしゃいますように、当時電話事情が非常に苦しかった。そこで組合の皆さん方がお出し合いになって、こういうふうな役務を開いてほしい、こういうことで、公社としては皆さん方の御要望を受けまして、集団住宅電話の制度というものを試行的に実施をして今日に及んでおり、またその後の経過は、先生、先ほどおっしゃったとおりでございます。私どもとしては、そういう御要望に応じてこれをつくったわけでございます。しかしながら先生おっしゃいますように、こういう事態になってまいりまして、確かに自動電話、一般電話に切りかえてほしいという御要望は当然起こってくるわけでございますけれども、その際できるだけ負担を少なくするということの御要望のお気持ちを持たれることは当然のことと考えますが、私どもといたしましては、この約款で契約しているものでございますから、その際の手続といたしましては、先ほど申し上げましたように、集団住宅電話契約は、これを廃止して、新たな申し込みとして処理させていただく、ただ、この場合、できるだけ実質負担を軽減するという趣旨で、またその御要望を、公社という立場の中でできるだけその御要望に応ずるといったような意味におきまして、団地内のケーブルだとか管路だとかハンドホールとかマンホール、電柱あるいは電話機とか端子函、保安機、それ以外の付属物など、公社において使えるものは、それを買い上げることによって、できるだけ実質負担を軽減して皆さん方の御要望に応じたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○畑委員　法律的、手続的には、確かに制度が違うのだから、片一方は廃止して、片一方のほうは新しい一般の局線でやる、そういう手続をとってもらいたい、それはわかるのです。ただ、それが手続的、法律的にはそうであるけれども、先ほど来言っておりますような特殊な当時の事情、そういうことを加味して実質的には切りかえ——法律的には切りかえではありませんよ。もちろんそこまで私は強引に言おうとしているわけではありません。実質的には切りかえというような配慮でやるべきである、かように私は思います。この辺いかがですか。

○武田説明員　制度上の形式としては、私が申し上げましたようなことでかまわないが、実質的には切りかえと同じように扱えというお話でございますが、私どもといたしましても、できるだけ組合員の皆さま方の負担が少なくて切りかえられることを希望するものでございますけれども、過去におきまして自営の地域団体加入電話あるいは自営のＰＢＸ等についても同様の措置をとってきたのと同じでございまして、やはりその設備を買い取らせていただくというふうなことによって実質的負担を軽減していきたいと考えております。 　なお評価に当たりましては、従来は残存価値というものを見ないで買い取っておりましたけれども、一％の残存価値を見ていくというような面でも先生の御趣旨に幾らかでも沿い得るような配慮をしていくつもりでございます。

○森本委員　このいまの集団住宅電話を団地自動電話もしくは単独加入電話に結局切りかえていくという希望があった場合においては、その方向に切りかえていきたい、それからこれについては希望はほとんど満たしたい、それで最大限度八カ月以内ということにいま答弁をせられたわけでありますが、結局そういうことで、これを単独加入電話、団地自動電話にずっと切りかえていく、これは要望に沿ってやるということにいま答弁があったわけでありますが、その点はいいわけでありますが、最終的にやはり集団住宅電話に現在入っておる人の一番の意見というもの、あるいは注目しておるものは、いま局長が言われたように、買い上げるという点について、この買い上げる価格が一体幾らになるかということについて、そのことによって加入料あるいは公債を買い受けるところの費用というものがどうなってくるかということにかかわってくるわけです。本来ならばその公債に要する経費それから加入料というものが全部満たされる程度に買えば、これは一番いいわけでありますが、その点については、やはり電電公社は電電公社としてのこういう設備買い上げについての一つの基準もあろうと思いますから、なかなかそうは簡単にいかぬと思いますけれども、いま畑委員が言ったように、普通の資材を買い受けるのと違って、そういう故事来歴があるわけであって——元来これは、私はこの制度には初めから反対もしくは批判的な態度を持っておったわけでありますが、公社がどこからどう押されたか知らぬが、結局これを許可するということになって、私が予言したとおりだめになった。こういうことになっておるわけで、私が言っておったように初めからやっておけば問題ないわけでありますが、いつも人の言うことをやらぬからこういうことになってくるわけであります。 　それはそれとして、最終段階としてこれを廃止して単独加入団地電話に切りかえるということにすれば、公社としてもいいし、加入者としても一番いい。問題は、これを買い受ける、その買い受けのときの値段について、これは私は普通の資材購入に要するような考え方はとってはいかぬと思う。やはりいままでの故事来歴というものを考え、それからこれをどういうふうに評価するかということについても、たとえば団地の電話は普通の共電式の電話であろうと思いますが、そういうものを実際問題として買っても他に使うということは現在の段階ではなかななか困難であろうと思います。しかしおそらくそういうものも普通の電話機と同じように換算をしてやらなければ、これは公社がある程度吐き出しというつもりでやらなければならぬ。そういう点の事情がはっきりと説明がつくならば、私は会計検査院といえどもそうこれをむやみやたらに不当であるというような追及はしないと思う。だからそういう点を十分に考えて、ここで金額をどうこうということは私は言いませんけれども、そういうあらゆる情勢を勘案をして、いま局長が言っておるように極力、この加入者が今回単独加入あるいは団地自動電話に切りかえるにあたっては、負担が少ないように、公社としてはひとつ考えてやってもらいたい。これは当然のことだと私は考えておるわけでありますが、総裁にその点について聞いておきたいと思います。

○米澤説明員　ただいま御意見のございました点、私たちといたしましても、もしこれを撤去した針金とかケーブルとかいうもので評価すると、低いものになってしまうのではないかと思います。したがってこれは施設局の面、設計の面におきまして活用することにおいてできるだけ利用価値を認めながら進めたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○森本委員　施設局長もおりますけれども、これは私がしろうとでも——まあしろうとじゃないが、本来それはそう利用価値があるとは思えぬですよ、はっきり言って。しかしそういってそれを買えば二束三文になってしまう。そういう二束三文の買い方をするということに対しては、集団住宅電話の加入者に対して、いままでの故事来歴からしてこれは非常に気の毒だ。だから今回のこの買い上げということは、いま総裁は表向きはそういうふうに答弁しておるけれども、具体的にこれを買い上げする場合にはそういうふうなものを加味した金額にしてやってほしい。そうして、その他の方向にこれを使うことを考えるということはやってもいいんじゃないか、場合によっては一年くらいしたら廃品にしても私はやむを得ぬと思うのです。こういうことをはっきり委員会で私が言っておくということは、これは悪いことではないわけです。ただ、これを買い上げるということについて、法律上あるいは会計検査院との間において心配がある。だけれども、そういう点については、あまり心配をせずに、私は、実情を見て買い上げてやれ、こういうことを言っておるわけです。だから、その点については、現在のいわゆる集団住宅電話のこの切りかえを要望しておるところの諸君と十分に公社が話し合いをして、納得をする形においてこれを切りかえていくという形の方法をとってもらいたい。 　こういうことで、総裁としては、もっと高度のいわゆる政治性を発揮する。そうでなかったら、局長がやるわけですから、何も総裁に答弁を求める必要はない。総裁としてはもっと広い視野において、高度に政治性を発揮した答弁を私は求めておったわけで、あなたに事務的の答弁を求めたわけではない。そういうふうな広い視野に立って処理してもらいたい、こう言っている。だから、そういたします、こういう答弁をすればそれでいいわけです。

○米澤説明員　私も実際設備を見たわけでございませんので、これはおそらくいろいろ事情が——現地に人を派遣いたしまして調べて、そして活用するものはできるだけ活用するということにおいて御趣旨をくんでいきたいと思います。

○畑委員　森本委員の説に全面賛成する。いまの総裁の御答弁、よく調査をしてというのだが、いろいろ古くなっているものも相当ありましょう。ありましょうけれども、問題はそこだ、森本さんの言っているのは。その辺を高度な政治的な配慮でひとつやってもらいたい、こう思うのです。 　そこで、私、最後になりますけれども、これは加入権があるかないかというような問題が若干あります。団地電話組合の側では、加入権があるというような考えです。公社のほうは、ないのだ、こういう考えだと思うのだけれども、ほかの一般の構内交換電話、それから公衆電気通信法の四十一条の二項による公社との契約をしている他人使用のもの、その他人使用のＰＢＸにおける内線電話と比較してみるとわかるのですけれども、それらＰＢＸの場合の内線に加入権がないことは、これははっきりしている。団地電話に加入権があることを否定できない根拠もまた私はあると思うのです。積極的に加入権があるというのも、ちょっとなかなかむずかしいと思うけれども、加入権があるということを否定できない根拠はあると思う。それについて郵政大臣の見解を聞きたいのですが、その参考に私申し上げますけれども、ＰＢＸの場合と比較をしてみます。 　ＰＢＸの場合は、東京二十三区内の場合、御承知のように、加入料は一局線ごとに三百円取っておりますね。設備料が一万円で、債券が十五万円。それから内線使用料は一内線ごとに六十円ＰＢＸの場合取っておる。ＰＢＸの場合、内線の公社への登録は、これはもちろん行なわれておりません。また、電話名簿にも登載はされておりません。しかし団地電話の加入、それから設備、運用方法を、いま申し上げましたようにＰＢＸと比較しますと、この点が少しはっきりしてくると思うのです。 　団地電話の場合には、加入料は設置した局線からは取っておりません。局線から取っておりませんでしょう。そのかわりに内線加入者、すなわち各団地電話の加入者、それから百円を取っておりますね。局線から取ってないで、一人ごとの内線加入者からその加入料という名前で取っておりますね。これが一つの根拠だと私は思うのです。局線から取ってないで、内線の一人一人から、三百円じゃないけれども、百円取っています。その設備料は、これはＰＢＸと同じで、局線ごとに一万円取っている。債券も同じ、局線一回線ごとですね。ところで、内線使用料は、加入者ごとに百六十円、団地の場合取っております。最初は二百円だったものが、まけてもらって、途中で百六十円になったはずです。 　そうしますと、加入料は、とにかく少ないながらも百円ずつ、直接加入者が払っています。それと同時に内線使用料が百六十円。ＰＢＸの場合、一内線ごとにわずかに六十円です。ところが団地電話では百六十円。倍でもきかない、三倍でもきかない。これだけ取っている。しかも団地電話は加入登録を行なっておる、電話名簿にも登載されておる、こういうのがＰＢＸとの明らかな違いでありまして、もちろん一般の局線とは違いますけれども、私は一つの特別な形態だと思うのです。団地電話加入者の生活権を守るために、公衆電気通信サービスの中でその権益を侵されないために、契約約款自体があえて団地電話加入者ごとに加入料を納付させる、ＰＢＸなどと区別してストレートに加入権を設定したものだ、かような考え方もできるのじゃないかと思います。公衆電気通信法の精神からして、そうあるべきではないかと思うのですが、団地電話一般とＰＢＸと基本的に違うということは、すでにこの前われわれが議論をいたしました。昭和三十九年の四月十五日になりますけれども、逓信委員会でだいぶ議論をいたしました。そのときにもＰＢＸと明らかに違うということを政府委員も明確に答弁いたしておるのですが、私その辺全然加入権がないということではなかろう、一種の変形的なもの、やはり一つの試行サービスでもありますし、ちゃんと電気通信法に根拠があるのでありますから、そういう点でＰＢＸの場合と幾ぶん違うと思うのです。もちろん正式の加入権とは違うだろうけれども、やはり、それに準ずる性格のものではないか、かように思います。加入料を払っておるということ、少ないけれども百円払っておるということ、それから内線使用料が百六十円、古い集団電話なんかになりますと、これの内線使用料だけですでにもう一万円以上払っていますよ。設備料くらい払っておる。私はそういうところに設備料をまけろというのは根拠があると思うのです。これは大体内線使用料を取っちゃ困る、撤廃してくれという要望は再三前からあったはずです。ＰＢＸの場合に六十円のやつを百六十円取っておりますからね。それがずっと積もり積もって今日まで来ておるわけです。そういう点でやはり特殊な扱いをしてしかるべきだ。先ほど森本氏から総裁に要請がございましたけれども、それをひとつ根拠づける法律的な見解としても、特殊なものがあるんだというふうに私は考えるのですが、その辺はどうでしょうか。

○武田説明員　ＰＢＸとそれから集団住宅電話等とのこまかい制度の内容につきまして、先生からいろいろお話がございましたが、制度の内容は先生おっしゃるとおりでございます。そこで私どもといたしましては、集団住宅電話につきましても加入権があるものというふうに考えております。ただし、その加入権というものは、集団住宅電話というものは、結局組合の方々が交換設備それから内線電話機、それから内線を設置されまして、そういった自分で設置されました設備を通じて公社から通話契約を受けるというふうな権利、その意味で集団住宅電話としての加入権はあるというふうに考えております。それからまた一般電話につきましても、加入権といいます場合に、やはり単独電話の加入契約を結んでおられる方は単独電話としての加入権、あるいは共同電話としての加入契約を結んでおられる方は共同電話としての加入権でありますし、構内交換電話の加入契約を結んでおられる方は構内交換電話としての加入権を持っておられる。それと同じような意味におきまして、集団住宅電話によって通話をするという権利、それは集団住宅電話についての加入権というものはその意味で存在しておると思います。 　それからなお、何といいますか、個々の内線電話を使われる方々につきましても、これは組合でございますから、そういった集団住宅電話の加入権というものは、全体として一つの加入権でございますが、その主体は民法上の組合でございますので、こういった組合員としての持ち分的な意味におけるそういう加入権というものは組合員にもあるというふうに考えておりますが、しかし、それはあくまでも単独電話の加入権といったものと内容が違うというふうに考えております。 　なお料金につきまして、いまＰＢＸと比較して集団住宅電話の個々の組合の方々が払っておられる百六十円というのは高いのじゃないかというお話でございますが、ＰＢＸにおきましても、普通のＰＢＸは六十円をいただいておりますし、それから二人以上の方が共同使用しておられるものにつきましては、それに百二十円を付加し、合計いたしまして自営の共同使用のＰＢＸにつきましては百八十円をいただいておるわけでございまして、それに似たものとして、それに相当するものとして百六十円をいただいておるわけでございます。そしてまた、個々の電話が番号簿に掲載されておるといったようなこともございますので、この百六十円というものは、そういう意味で月々の経費、手数に充てるものというふうに考えておるわけであります。

○畑委員　時間もあまりございませんから、もう最後の結論になりますけれども、団地電話の運営のために交換取り扱い者、すなわち受託業者がいろいろ人員をかえております。そういった多数の専門員、用員というものが今日までその仕事に従事しておる。相当ばく大な数字になっておるのです。これはちょっと公社のほうではわからぬか知らぬけれども、相当多数の人がこれに取っかかっておりまして、実際問題は公社の仕事を代行しているようなものであります。いまなくなっちゃうといっても、これらの人がいなければやはり困る。一部の悪徳業者、先ほど言ったような文化協会のような悪徳業者を除いて、いずれも公衆電気通信のために、その拡充計画達成途上の一種の犠牲だというように考えております。そういうふうにも思われるわけです。限られた予算で人員をかかえておる、給与も非常に低賃金、しかも二十四時間サービス、こういうことであります。それはもう全く驚くべき犠牲の上に立つものでありまして、これも公衆電気通信という公共事業体の一環である、こういう自覚の上でこそいままでそういうことをやってこられたわけだと思うのです。どういう経過があるにしろ、いずれは局線へ切りかえていこうというような問題になってまいるのでありますが、こうしたことに関係しておられる人々の将来の生活保障というような問題についても、おれのほうは関係がないのだというようなことで全然配慮がないということは適当でない。そういうようなことも頭に入れてもらいたい。先ほどの移行の問題買い上げの問題等についても、そういう問題もやはり頭に入れて、ひとつあたたかい気持ちでやってもらいたい。特定郵便局の電話自動化に伴う用員の配置がえにいろいろな配慮があったはずです。承知いたしておりますけれども、それに準ずべきような救済方法、こういうことをやはり考えに入れて局線移行に持っていくべきではなかろうか、私はかように思うのです。これを直接するということはなかなかむずかしいと思います。これは郵便局の用員とはちょっと違いますから、これはそのとおり。それを何とか、公式的に表でどうしろということはなかなかむずかしいと思うのでありますけれども、そういった人たちがそのあといろいろ困ることがあるわけでして、そういう電気通信事業の一環としていままで使命を果たしてきたのだというようなことを十分に配慮してやってもらいたいと思うのです。この点はひとつ郵政大臣並びに公社総裁に——大臣がいなければ次官に見解を承りたいと思います。

○米澤説明員　ただいま御質問がございましたが、実情といいますか、その人の技術能力とかあるいはまた経験年数とか、いろいろあると思いますが、そういうものをよく調べまして——これは約束するという意味ではなくて、十分その実情を調査していきたい、こういうふうに思っております。

○田澤政府委員　ただいま電電公社総裁からもお話がありましたが、この問題は特定郵便局と電電との関係とはちょっと性質が異なりますものですから、この問題に関しましては十分調査をさせまして、しかるべく御意見に従うような行き方をしてまいりたいと思いますが、なかなか慎重にやらなければならない問題であると思いますので、よろしくお願いします。

○志賀委員長代理　次会は明十八日午前十時より委員会を開くこととし、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時三十一分散会