地方行政委員会消防に関する小委員会 第5号

○奥野小委員長　これより地方行政委員会消防に関する小委員会を開会いたします。 　消防に関する件について調査を進めます。 　お手元に配付いたしました資料について、この際、消防庁長官から説明のため発言を求められておりますので、これを許します。佐久間消防庁長官。

○佐久間政府委員　お手元に御配付申し上げておりまする資料につきまして御説明を申し上げます。 　第一は、液化石油ガスに関するものでございます。 　御承知のように、近年ＬＰＧがタクシーの燃料あるいは一般消費、家庭用の燃料といたしまして一般市民に密着して用いられており、その消費量は急速に増大するに至っておるのであります。これに伴いましていろいろな事故も起こっており、また、これに対する対策が必要とされるのでございます。そこで、一番最初にあげてありまする表でございますが、最近におけるプロパンの事故件数でございます。ごらんいただきますとおわかりいただけますように、近年だんだんと高圧ガスの事故が多くなってきておりますし、その高圧ガスの中で、液化石油ガスの関係のものがその大部分を占めておるのでございます。昭和四十一年で申しますと、百八十一件のうち、百五十一件はプロパンによる事故でございます。しかも、その中で死者が三十六名も出ておるのでございます。本年に入りましてからの状況は、一月から五月までの分でございますが、すでに高圧ガス関係のものが六十六件、そのうち液化石油ガス関係が四十八件ということで、本年も相当多くの事故が起こることが予想されるのであります。 　これらの事故のうち、消費先の関係の事故が相当多数を占めておることが注目されるのでございまして、四十一年の百五十一件の事故のうち、消費先のものが百二十五件、三十六人の死者のうち、三十四人は消費先の関係であるというようなことになっておるのであります。 　次に、最近に起きましたプロパン等にかかるおもな事故例を数ページにわたりまして載せております。これをごらんいただきますとおわかりいただけますように、一つは家庭における容器の取り扱いの不注意によるガス漏れに基因する事故というものが相当多うございます。いま一つは、タンクローリーから充てん中あるいは輸送中に起こっておるというようなもの、これがかなりあるというのが注目されるのでございます。一々の事故につきましての説明は省略をいたしますが、特に昭和四十二年、本年に入りましてから相次いでこのプロパンによる事故が続発いたしておりますことがたいへん憂慮される次第でございます。 　次は、液化石油ガスの需給実績及び将来の見込みでございますが、これもごらんいただきますとおわかりいただけますように、このところ、年々急速に需要が増加してまいっております。昭和四十一年におきましては、三百四十五万トンに達しております。その中で特に注目されますことは、家庭・業務用が百九十五万トンで、その大半を占めており、これが自動車用の八十一万トンの倍以上になっておるということでございます。しかも、その傾向が四十二年以降は、これは推定でございますが、さらに今後家庭用の伸びが急速に増加するということが予想される状況でございます。 　それから次の表でございますが、さらに、ただいまの家庭・業務用の需要の実績及び将来の見込みにつきまして、都市ガスあるいは都市部、農村部等に分けましてその状況を示したものでございます。昭和四十一年のところで、都市ガスの需要家の件数が六百七十六万件でありますが、それに対しましてＬＰＧ需要家の件数が八百五十九万件で、都市ガスの需要よりも上回っております。それから、その下にＬＰＧ普及率と書いてございますが、これは都市ガスを使っていない世帯の中でＬＰＧがどの程度普及をしておるかという状況を示したものでありますが、八六・一％ということでございます。 　次に、過去一年間の自動車数の状況でございます。これも自動車の数が総数にいたしますと、一番左の表でございますが、その中で注目されますことは、乗用のところ、これはタクシーでございますが、その営業用のタクシーが四十一年一月末では十五万余でありましたのが十六万ということで、一年間に一万以上ふえておりますが、その中でＬＰＧを燃料に使っておりますものが一番右の欄でありますが、四十一年につきましては六万七千余でありまして、パーセントにいたしますと四四％ぐらいになりますが、四十二年におきましては八万八千余でありまして五五％に増加している、こういうことがわかるのでございます。 　それから次の表は、液化石油ガスの充てん所、スタンド、販売所、ローリーの数でございます。これは特別に御説明申し上げる必要もないと思いますが、相当数が各県に散在しておるという状況がわかるのでございます。 　なお、こういう状況でございまして、私どもといたしましてはプロパン等による事故の防止につきまして真剣に検討をいたさなければならないというようなことで研究をしてまいったのでございますが、プロパンは所管で申しますと通産省の所管の高圧ガス取締法に規制が入っておりますので、通産省ともいろいろと連絡をとりまして検討をいたしました結果、今国会に通産省のほうからも関係の法案を提案いたしております。私どものほうも、消防法の一部改正の中にこの関係の部分も織り込んでございますので、今後御検討を賜わりたいと思っておる次第でございます。 　それから次は、救急業務に関するものでございますが、救急業務につきましては、かねて申し上げておりまするように、私どもとしても特に力を入れて、早急に全国的に救急業務の実施体制を整備してまいりたい、こう考えておる次第でございます。 　それがどのような状況になっておるかということは、お手元に差し上げてある資料でごらんいただきたいと思うのでありますが、まずこの救急業務の実施いたしております市町村でございますが、これは全国で四百二十の市町がございまして、前年、昭和四十一年と比べてみますと、六十四増加をいたしております。それから政令指定の関係でございますが、これは政令指定市が百四市ございまして、政令指定市以外で任意に実施しているものが三百十六市町になっております。第一表は、この救急業務の実施団体の推移の表でございますが、四十二年は四十一年より約二割程度増加しておる、こういう状況でございます。 　それから第二表は、いま申しました政令指定を受けておりますものと任意に実施しておりますものの比較の表でございます。政令指定は、従来人口十万以上の市で、人口集中地区人口の合計が五万以上ということになっておりましたが、それによる表でございます。 　次は、救急隊でございますが、これは四百二十の市町に六百五十二の救急隊がございます。救急隊員につきましては、四百二十の市町におきまして六千七百九十三人でございます。 　救急自動車でございますが、これは四百二十の市町が保有しておりますものが七百十九台でございます。これは昭和三十年当時に比較いたしますると七倍強に増加いたしております。第四表は、逐年の推移の状況でございます。 　以上が救急業務関係の現状でございますが、これに対しまして、さらに早急に救急業務実施体制を整備をしてまいりたいというような考え方で、どのような対策をとっているかということがその次でございます。 　その一は、救急業務を実施する市町村の範囲を拡大をいたしたいということでございます。これを従来人口十万以上、集中地区人口が五万以上ということでございましたのを、先般消防法施行令を改正をいたしまして、人口五万以上の市にすることにいたしました。その結果、新たに百九十市が救急業務を義務づけられるということに相なるのでございます。この政令は、五月十二日に公布いたしましたが、施行は九月一日からということにいたしております。 　それからさらに昭和四十三年度におきましては、人口五万以上の市以外の市町村のうちで、消防本部署を設置いたしておりまする市には救急業務を義務づけることにいたしたいという考え方で、今後関係方面とも折衝してまいりたいというふうに思っております。 　それからそれ以外の市村町につきましても、任意に実施しているものがだんだん増加してきておることは先ほど申しましたとおりでございますが、一市町村だけで小さいところが救急業務を実施するということにつきましてはいろいろ無理もございましょうから、必要によって、共同処理によりましてそれらのところについては救急業務を実施させるというような指導も考えてまいりたい、かように思っておる次第であります。 　それから、そのような方法をとって、今後逐次救急業務を実施する市町村の範囲を拡大してまいりましても、なおかつ市町村におきましては救急業務を実施することが非常に困難だというところもあろうと思いますし、特に、それらの中で最近の交通事情からいたしまして、交通事故が頻発をする地域、しかも、その地域に救急業務を実施する市町村がないというような場合も予想されますので、そのようなところで、特に救急自動車の必要度の高い高速自動車国道または一般国道の中で政令で指定した区間については、府県が市町村にかわって補完的に救急業務が実施できるようにいたしたいということで、ただいま御提案いたしております消防法の一部改正の中にその関係の規定を織り込んでおる次第でございます。 　それから財源措置でありますが、消防法施行の改正によりまして新たに救急業務の実施を義務づけられました市につきましては、その所要額を基準財政需要額に算入いたしております。 　それから救急自動車の整備でございますが、ただいま申しましたように、本年度人口五万に、義務づける市を拡大をする。さらに明年度以降漸次他の市町村にも拡大をしていく、かような計画でおりますので、それらを予想いたしまして救急自動車の整備計画を立案をいたしておるのでございます。この救急自動車につきましては三分の一の国庫補助が行なえることに相なっておりますので、この国庫補助のワクも漸次ふやしてまいりたい、かように考えておるのでございます。 　以上をもちまして提出資料の説明を終わります。 　　　　—————————————

○奥野小委員長　太田君。

○太田小委員　佐久間さんにちょっとお尋ねします。 　きょうのこれを見ると、別の予算表もそうですが、消防費と基準財政需要額との関係では、一〇〇％以上基準財政需要額で見ておられる。いわば消防費は十分あるというような印象を与える数字が出ておりますが、財政の面から見て、ある程度実態に合っておるかどうかということは、これは数字の上のことですから、私は別に数字は数字で聞きたいと思うのです。 　ただ、私が思うことは、現在の東京都の場合でも、品川——あれはあなたのほうの専門でいうと第何区というのだそうですが、品川方面、渋谷、池袋、新宿、江東方面に一たび関東大震災と同じ震度の地震があったときは、何カ所くらいは消すけれども、あと手のつけようがないというのがたくさん出てまいりまして、特に江東方面においてはどうにもならない、こういうことがいわれておるわけです。たまたま現在は新都市計画法等の動きもありますけれども、消防庁として、一体大都市の消防の確信と見通しというものはどこに置いておるのか。私は、この点を明らかにしてもらわぬと、金は山ほど積んだけれども、東京都も大阪も京都も名古屋も横浜も、みんな全滅しましたということでは申しわけが立たぬと思うのです。そこでお尋ねしますが、いまのあなたたちの腹の中では、どうか関東大震災のような地震は起こらぬでもらいたい。あれがきたときにはお手あげだというように考えていらっしゃるのか。あれくらいのものが日本にきたってだいじょうぶ、いまの消防陣営によって確信がある。災害を防ぐ確信ありと考えていらっしゃるのか、この点をひとつお尋ねしておきたい。

○佐久間政府委員　関東大震災のような災害がこないことは願っておるところでございますが、これはまあ自然現象でございます。過去の歴史を見ますと、周期的に六十年くらいたつとあのような大震災が起こっておるということも伺っておりますので、私どもといたしましては、そのような震災が起こりましてもこれに対処できるように備えていろいろな検討もしていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。先般新聞紙に発表されましたのは、東京消防庁におきまして、そのような事態が起こりました場合に備えましていろいろ研究をされましたものの報告でございます。私どもも、その東京消防庁の研究の結果につきましては随時連絡もとり、また報告も受けておりますが、政府といたしましても、この問題については真剣に取り組んでいかなければならないというふうに考えておるわけでございます。ただ現状におきましては、率直に申しまして、政府部内において、このような大震災が起こりました場合を想定してのもろもろの検討ということは、まだほとんど政府レベルでは行なわれていないのではないかと思います。私どものところでは、東京消防庁のその研究と連絡をいたしまして、実は昨年から部内にも非公式な研究委員会をつくりまして、現在だんだんと勉強をしつつあるところでございます。先生が、率直に、現在の大都市の消防力で十分対処できるのか、こういうお尋ねでございますが、それは現在の体制では、私はあのような大震災には対処するだけの力は持ち合わせていない、かように思っております。

○太田委員　救急車も必要ですよ。救急車というのは、走れるという前提があるわけだが、大火災が起きてしまったら救急車を救急しなければならない。どうにもならない。しかもあなたのほうの消防ポンプを幾ら増設したって、はたしてその地震の際に、消火せんの能力が正常に動くと見ていらっしゃるのか。これはおそらくだめだ。そうしたら、大都市に貯水槽、防火水槽をたくさんつくらなければいかぬが、貯水槽の予算はない。これは削られておるというようなことから考えて、東京都だけじゃない、大阪においても同じような問題が起きるだろうと思うから、特に東京のおひざ元において、あの惨たんたる大正年間の大震災の二の舞いをみすみすわれわれが起こさせるということになったならば、これは近代消防とか、近代科学を誇る皆さんもわれわれもまた非常な恥だと思うのです。ですから、大都市にも防火水槽が要るのじゃないか。同時に、これはだれのアイデアか存じませんけれども、避難道路の設定だけはとりあえずやらなければならぬ。避難道路というのは、これは三十六計逃げるにしかずのことばのとおり、火事が起きたら、火事のないほうに逃げればいい。だが、逃げる道に可燃性の建物が多いときには火が飛び火しまして、そのそばはあぶなくて通れない。だから、いざというときにはあちらに逃げなさいというその道は、両わきは必ず不燃性の耐火建築でなければ相ならぬという、こういう規制をしてもいいのじゃありませんか。同時にそういう道路に面しては、きょうたまたまプロパンの問題がありましたが、プロパンの販売所ないしはガソリンの販売所というものは少し遠慮していただいて、あるいはあるとするならば、特定のところに一カ所とか指定をして、少なくとも計画的にそれを配置するなり、検討しまして、避難道路の安全性を高める。あるいは河川敷に逃げる場合、江東地区においては荒川放水路とかいうところが避難場所だろうといわれているが、残念ながら、いまの状態では、荒川放水路はあぶないといわれている。その場合に、荒川放水路を安全にするにはどうするかというと、ただ一つ、堤防に沿って火勢を防ぐ高い不燃性の建物をつくっておくことだ。こういう説もある。それがいいなら、そういうことを進めなければ、そういうことを新都市計画の中に盛り込んでいただかなければ、もう都市というものは墓場に化すということを、われわれは目の前で見るよりしかたがないような結末に落ちつくと思う。そういう意味で、あのすぐそばの三十六階の建物は、この間委員会において、あれはだいじょうぶだ、火事の上においてはだいじょうぶだ、地震もだいじょうぶだというお話もありましたが、三十六というのは逃げるにしかずというなぞではなかろうか、そんなあぶないところを無理していないで、逃げよ逃げよというところから三十六階につくってある、こういうことだろうと世間ではうわさをしておる。それは安全かもしれませんけれども、とにかく大都市の消防というものにはもう少し組織立った近代的な何か計画というものが盛り込まれていかなければいけないと思うので、そういうようなことについて何か配慮されるべきじゃないか。少なくとも大都市の防火水槽などというものはもっともっと力を入れなければ、私は最後のときに困りはせぬかと思うのですが、御所見はいかがですか。

○佐久間政府委員　ただいま御指摘のございましたように、水利の問題、それから避難の問題、あるいはまた交通規制の問題といったようなことが、おそらく大震災というようなときには、これまでの通常の火災と違って非常に大きな問題点になるだろうと思います。それらの点につきましては、東京消防庁の研究の報告でも指摘されておりますし、私どももそこら辺が非常に大きな問題だということで、現在検討はいたしておるわけでございますが、これはまだ、どういうふうにそれでは具体的な措置をとっていくかということにつきましては、なお検討中でございまして、ここで申し上げる段階ではございません。ただ、先ほどもちょっとお触れになりましたが、こういう火災が起こりました場合に、空からの消火方法というものをどうしても研究開発していかなければならぬ、こういうふうに考えまして、この点につきましては、消防研究所でかねてから研究をさせておるわけでございますが、そういうようなことも含めまして、今後ひとつ真剣に取り組んでまいりたい、かように思っておる次第でございます。

○太田小委員　だから長官、あなたがおっしゃるようにそれだけの御意欲があるならば、消防庁のあらゆる知能を動員して——この間も新井長官は、日本におけるところの警察の捜査陣営は、科学的警察の実力というのは世界で一流だという自信を持っておるというお話があった。あなたも、日本における消防の科学的なメカニズムは、それも世界一流だと断言されなければいけない。空から水を降らせて火を鎮圧するとおっしゃるならば、これは空飛ぶ大きな消火の飛行艇というようなものに、フロートに一ぱい水を積んでいくのでしょう。それをずっと何十台も持っていって水を上からばっとぶっかけるというような、これは漫画のような話ですけれども、実際の理にかなったことです。不可能に近いことですけれども、不可能なことを人間の頭と近代的な科学とを一緒にしてそれを実現していくということでなくちゃいけないと思うのですね。もしそれが不可能ならば、昔の火消し人足の活動というものに似てくるけれども、大事な盛り場、人家密集地帯には防火水槽を備えていくという以外に方法はないでしょう。それが必要だと思うなら、実際下町に、江東地区に、渋谷に、新宿にあるいはまた品川に、そういう防火貯水槽というものを大幅に増設するということに予算を十分出さなければいけない。何かそういうようなことで、大なたをふるったようなことをこの際お考えにならないとあぶないのではないかと思うのですね。それが、たまたま今度はハイウエーができまして、オリンピック以来道も高層化してまいりましたから、この道を使う消防ということもあり得るでしょう。そうすれば、あの道の上から消火するとかするならば、それに伴って機動力というものも変わってきますね。そういうことから、何か思い切ったものを打ち出していただくことが、今国会においてあなた方がおやりになる大事なことの一つではなかろうか。私の心配するのもそこなんです。その点について素案でもあれば、一ぺんこういう点が問題であり、こういう点はこうすべきであろう、したがってこの点は第一に着手をしていくという、基本的なマスタープランの一ページぐらいはお示しいただくことが、私は非常に大事なことではなかろうかと思うのです。何かそういう点で資料をお出しいただく御用意はいまのところおありになるのでしょうか。

○佐久間政府委員　先生御指摘いただいております点は一々ごもっともでございます。 　資料の点でございますが、先ほど申し上げました東京消防庁で一応まとめましたものは、これはいつでも御提出できるのでありますが、私どものほうは、先ほど非公式な研究委員会を庁内に設けて勉強を始めておるということを申し上げましたが、これはまだ始めたところでございまして、お目にかけるほどの成案をまとめるというところまで至っておりません。私の考えは、まず消防庁内で東京消防庁の研究と結びつけながら、さらに政府の段階でいろいろ検討しなければならない問題点を整理いたしまして、そして適当な機会に中央防災会議に持ち出して、そこで政府全体で連絡をとって本格的に研究を進める、そんなような運びにいたしたいという現在の計画である次第でございます。

○太田小委員　もう一つ念のためにお尋ねしておきます。 　たとえば政府において新都市計画法のごときもの、あるいは新都市開発法のごときものを研究される場合に、あなたのほうは、そういう消防的な立場に立ったところのいろいろな意見を反映せられる御用意があるのか、あるいはそういう御努力をされておるのか、それとも消防のほうに追いやられてしまって無縁なものになってしまっておるのか。新都市計画法律案の過程において、避難場所とか避難道路というものについて、あなたのほうの意見は盛り込まれておるのか。少なくとも現在は、そういう大事な問題が盛り込まれなければ町をつくるということはどだい無理な話ではありませんか。ひとつこの辺で佐久間時代というものをおつくりになったらどうですか。佐久間というのは有名なダムもあり、水には縁があるのですから、もっとどんどんやりなさい。

○佐久間政府委員　建設省の関係で都市計画関係の諸法案が準備されておりますが、それらの場合に私どもにも内示を受けまして、私どもといたしましては、都市計画の中にただいま御指摘のございましたような一つは水利の問題、いま一つは避難施設の問題あるいは防火建築の問題というような点については、その都度私らからも意見を申しておりますが、どうしても法文上その趣旨を明確にしなければならぬという点につきましては、そういうふうに変えさせるように努力をいたしておりますす。

○細谷小委員　この資料の点で、第七表と第五表の関係がよくわからぬので、これをもっとわかりやすいように、たとえば七表のように五表を書きかえていただいて、そしてこれはこういうふうになって、新規に増加するものはこうなのだ、それから買いかえ、いわゆる新旧更迭というのはこういうふうになるのだ、こういう説明がないとちょっとわからないから、その辺の資料を整備してくれませんか。

○佐久間政府委員　救急関係の第五表と第七表でございますが、さらに要綱がどういうふうに関連するかということがおわかりいただけますような説明の資料でもつくりまして、さっそく提出したいと思います。

○細谷小委員　それからもう一つ、この表のタンクローリーのＬＰＧ以外の事故がありましたね。一一ページ、「液化石油ガス充てん所、スタンド、販売所、ローリーの数」のタンクローリーの欄に「危険物用」とありますが、これの内訳を知りたいのです。全部というわけにいかぬでしょうけれども、危険物の中の内訳、一万三千二百九十二あるわけですが、その危険物とは一体どういう種類のものか。

○佐久間政府委員　この危険物用とございますのは、これはガソリンだけでございます。

○細谷小委員　それだけですか。たとえば硫酸とか、そんなものはないのですか。

○佐久間政府委員　入っておりません。

○奥野小委員長　これより懇談に入ります。 　　　　　————◇————— 　　〔午後二時二分懇談に入る〕 　　〔午後二時六分懇談を終わる〕 　　　　　————◇—————

○奥野小委員長　これにて懇談は終わります。 　次会は、七月七日午後一時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時七分散会