地方行政委員会 第15号

○亀山委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　消防に関する小委員会において、消防に関する件を調査するため、参考人の出席を求めて意見を聴取いたしたいとの小委員長の申し出があります。つきましては、同小委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように失しました。 　なお、日時、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　————◇—————

○亀山委員長　次に、内閣提出にかかる地方交付税法の一部を改正する法律案、及び内閣提出にかかる昭和四十二年度における地方財政の特別措置に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。井上泉君。

○井上（泉）委員　いろいろと御質問を申し上げたいと思うのですが、私は、自民党の先生方のように、ほとんど審議に参加しなくとも、採決のときにはすぐ賛成の気持ちが出るほど、よく勉強してないので、その辺ひとつ御理解の上、御親切に御答弁をお願いしたいと思います。 　今度の地方財政計画に関する自治大臣の説明でも、あるいは交付税に関する地方財政の特別措置に関する法律案、あるいは地方交付税法の改正に関する法律案を見ましても、どれも自治体としては、この説明をそのまま承りますと、非常に明るい感じを受けるわけですが、事実このたびの地方交付税法の改正によって、地方自治団体が明るい財政展望が得られるのかどうか、その辺についての説明を私はお聞きしたいと思うのでありますけれども、それをことばで説明をされるのではなしに、数字で、私がいろいろ質問をする途中で、計算をして書いてよこしていただきたいと思います。 　というのは、どういうふうなものを自治省にお願いをするかというと、都道府県の財政力指数というところでＡＢＣＤＥの五つの段階に分かれておるのですが、このＡＢＣＤＥの五つの段階に分かれておる府県のそれぞれの段階別に、一つずつでけっこうですから、たとえばＡの神奈川県、大阪府、このうちどれ一つをとられても、あるいはＥの熊本とか大分とか山梨とか宮崎とかいうような、どれ一つをとられてもけっこうですが、昨年度の交付税法による費用の測定で計算をした交付税と、今年度の改正案で測定をして算出をした交付税とでどれだけの違いがあるのか、これを調べてみたいと思います。これをひとつ、これらのＡＢＣＤＥの五つの——富裕県に対しては四十一年度はどれだけ普通交付税が得られたか、それで今度の改正案でやった場合には、これらの府県はどれくらいの交付税の伸びがあるのか、このことを承知をしたいと思いますので、これをひとつ、いますぐにはできないと思うのですが、私の質問の途中でけっこうですから、お示しを願いたいと思うのです。財政局長できるでしょうか。

○細郷政府委員　交付税算定上は、先般補足説明のときにも申し上げましたように、昨年は特別事業債の関係から財政需要額の算定を圧縮いたしました。したがいまして、昨年の例で見てまいりますと、昨年の一昨年に対します、つまり四十年度に対して四十一年度の基準財政需要額の増加率は、道府県は全体で四・七％、市町村は一二・一％、こういう姿でございまして、四十二年度につきましては、なお確定的な数字は今後の計算に待つ部分がございますので申し上げられませんが、事業費補正あるいは数値の代置といったようなものを除きますと、大体府県、市町村とも、対前年増で一六％程度の需要増が期待されると考えます。なお、これに事業費補正等がございますれば、府県につきましては二〇％近くの平均の伸び率になろうか、かように考えております。 　なお、段階別ということでございますれば、後ほどまた資料を差し上げたいと思います。

○井上（泉）委員　ぜひ段階別にお示しを願いたい。そうすると、なるほど交付税が、過密地域ではこれだけの伸びがあった、それから過疎地帯、後進地域といわれる地域はこれくらいの伸びがあった、こういう二つの面が判定できるわけなんです。ぜひひとつ、全般的なものではなしに、そういう一つの例証をあげて府県の交付税の算出をお願いしたいと思います。 　それから、四十二年度の交付税そのものについては、補正係数で測定した金額ではなかなか出せないと思うのですけれども、いまの測定単位の数値を補正したものであればできると思うので、四十二年度はもう補正係数ではなしに、改正案で示されておる測定単位で計算をしていただいてけっこうでありますので、そのようにお願いをしたいと思います。 　それからもう一点、四十一年度の単位費用で測定をした交付税の額と、それから補正係数で測定をし、いわゆる補正係数といいますか、本査定といいますか、確定したものとの差というものはどれくらいあるのですか、四十一年度の普通交付税で。

○細郷政府委員　四十一年度について見ますと、府県、市町村全部を入れまして一兆九千六百二十五億という総財政需要でございます。その中で、補正によります増減部分は二千四百六十億、こういうことでございます。

○井上（泉）委員　それで、この普通交付税の算出については、これは自治大臣が出ておるから多いとか、あるいは自民党の有力議員が出ておるから普通交付税が多いとか、そういうふうな政治的なさじかげんが左右する余地があるのかないのか、このことをひとつお伺いしたいと思います。

○細郷政府委員　御承知のとおり、交付税制度の趣旨にのっとって私ども運営をいたしておりまして、そういうことはございません。

○井上（泉）委員　それで、膨大な地方財政、そしてまた地方の住民というものは、日本の国民のすべてが自治体に関係しておるわけでございますので、自治体の住民に対する政策も国の政策と切り離すことのできない政策の姿でなくてはならないわけですが、よく国会でも——私は自分が国会に出てきて、国会は国権の最高の機関だというふうなことで非常にファイトを燃やしておったのですけれども、何かしら委員会等の質疑の中でも、何といっても一番えらいのはあなた方じゃないか、行政官の方が一番えらいのじゃないかということが感ぜられてきたわけです。というのは、委員会の質疑の中でも、御承知のように、自民党のほうの、いわゆる政府・与党と称せられるほうからは、奥野先生がときどき質問をされる以外に、ほとんどこの地方行政委員会で発言もなされないし、それから今度採決ということになりますと、全部賛成をしてしまう。そこに私は、今日の日本の政治というものがどういう形で行なわれておるかということに非常に疑問を持たざるを得ないわけですが、一体財政局長は、自治体の財政運営をはかっていく上において、どういう考え方の上に立って自治体の地方財政を見ておられるのか、ひとつそのお気持ちを聞かせていただきたい。

○細郷政府委員　あるいはお答えがピントはずれかとも思いますが、私どもは、やはり自治体が議会を通して住民の意向を反映しながら自分の意思で財政運営を行ない、かつそれによって行政の目的を達していくように、こういうことを基本的に考えております。したがいまして、財政制度の面におきましても、先般もいろいろ御議論がございましたように、できるだけそういうふうなことのできるような仕組みに持っていきたいということを実は絶えず考えております。同時に、国と地方団体という、相互にそれぞれ財政的には独立の主体でございますけれども、ひとしく住民——それはまた、同時に国民でもあるわけでありますが、住民、国民の望んでおりますところは、国も地方もこれを的確に把握して行政あるいは財政をやっていくわけでございますので、国と地方の間が単なる対立的な関係でなく、相互に協力をしながら国民、住民の意思に最も適切な行財政をやるように、こういうことを考えておりますので、そういう面から、交付税制度の需要の算定その他におきましても、国会で成立をいたしました法律の内容に準拠しながら、それぞれの需要を的確に見積もることにつとめていく、こういうような態度を基本的に持っております。

○井上（泉）委員　それでは、財政局長としては、いまの日本の国の政治の方針、このことについてはどうお考えになっておりますか。

○細郷政府委員　非常に質問が高次元でございまして、私どもが申し上げるレベルではないと考えますので、御了承いただきたいと思います。

○井上（泉）委員　レベルでなく、あなた方がどういう立場で仕事をされるかによって、地方の財政——これは大臣が行政の責任者であっても、事実、自治大臣が一々仕事をするわけでないし、また立法的な行為をするわけでもない。立法的な行為をするのはあなた方がやられるわけなんです。つまり自民党の政策が今日の地方自治体の自治権をますます破壊していくような方向にあっても、いわゆる政府・自民党がこういう方針だからといえば、それに沿うたようなやり方をしてきておるじゃないか、私はこういう感じを持っので、現在あなた方自治省がやっておられる政策というものは、これは単に事務管としての作業とはおのずから違った面がありはしないかと思うんですが、その点についての自民党の政策の矛盾というものは感じませんか。

○細郷政府委員　私どもは、地方財政のあり方というものについては先ほど申し上げたような基本的態度をとっております。また、具体的な交付税の算定等におきましても、先ほど申し上げたような、国会で成立した法律あるいは予算、そういうものに応じて地方団体のなすべき役割りを的確に把握しつつ算定をする、こういう考えでやっております。したがいまして、国の予算であるとか、あるいは法律案であるとかいうこと自体の可否については、十分立法の府において御議論をいただくわけでございますので、その結果に基づいて私どもはそれをやっていく、こういう立場に立っております。

○井上（泉）委員　このことについて、私は、国の行政というものが、自民党の政策を実行するために行政がそれに伴うておる、こう判断をせざるを得ないようなものが随所に見受けられるわけです。地方税法の関係にいたしましても、あるいは地方交付税法の関係にいたしましても、そういうものがある。 　これは伊東政務次官にお尋ねいたしますが、一体自治省の行政と政府与党の責任者であるところの自民党の立場において、行政官はどうあるべきか、このことについてひとつ御見解を承っておきたいと思います。

○伊東政府委員　これは自民党の政策のもとに行政をしてもらう意味で、各局長とも連絡を保ってやっております。

○井上（泉）委員　自民党の政策を各行政機関に実行してもらうように、連絡を持ってやらせておる、こういうことですか、そういうことで間違いないわけですね。 　いまの伊東政務次官の見解は、政府・自民党としては、自民党の政策を自治省にやらせておる、財政局長、こういうことで間違いないですか。

○細郷政府委員　現状においては、自民党は与党でございますので、連絡をとる機会はございます。しかしながら、私どもはそういう意味合いにおいては中立的な立場でございまして、全部が全部ぴったりついているということはございません。したがいまして、私ももしばしばおこられたり、しかられたりしているわけでございます。

○井上（泉）委員　おこられたり、しかられたりしておるというわけですけれども、結局おこられたり、しかられたりして、同じようなことを繰り返して、自民党の政策をそのまま立法の過程で法案化し、そうしてそれを行政府をして実行さしておる。こういうことに私は間違いないと思うのですが、そういうことでもなしに、ほんとうに自民党の政治が自治権を侵害するような政治の方向であったならば、憲法の中で保障されている自治権を守って、住民の利益を伸長さしていくという立場で地方の財政の運用をはかってもらわなければならないと思うのですが、その点について財政局長の考え方をいま一度承っておきたいと思います。

○細郷政府委員　先ほど申し上げましたとおり、基本的には自治体の財政運用が、できるだけ自主的に行なわれるように、また同時に、国会で成立をいたしました予算、法律案、これは自治体といえどもそれに従わなければなりませんので、それに対応する施策がそれぞれできますような需要の算定をする、こういう基本的な立場をとっております。

○井上（泉）委員　そういう自民党の政策というものが、今日どういう政策であるかということをここで論争する限りでないと思いますけれども、出てくる法律案といいますか、税法の改正にいたしましても、この交付税法の改正にいたしましても、すべて自民党の政策が柱になっておる。そうして大企業の利益は守って、一般零細な中小企業者やあるいは農山漁村の人たちに対して重たい税金を課する、こういう政治をやっておる。今度の交付税法の改正にいたしましても、その自民党の政策が顕著に交付税法の改正の中に作用しておると考えられるわけです。 　そこで私は、初めに、俗にいう富裕県と富裕県でない県との一般交付税の額を対照して御質問を申し上げたいと思っておりますけれども、それは大体どれくらいしたらできますか。

○細郷政府委員　あすにでも間に合う範囲で簡単な資料を提出いたしたいと思います。

○井上（泉）委員　あなた方はそういう事務の熟練工であるのに、五つ六つのものを出すのに、去年のものがあしたまでかかるんですか。私は一時間か二時間くらいでできると思いましたが……。

○細郷政府委員　表にしないで、口頭でお答えする限りには、もうしばらく時間をいただきますれば……。

○井上（泉）委員　それではしかたがない。その点についての質問はまた後日にするとして、過密地帯と過疎地帯、後進地域との調合といいますか、それに対する対策というものは、この交付税の中でどういう形であらわれておるのか。これは数字的なものではなしに、自治大臣が今度の交付税法の改正について、「経済の発展及び国民生活水準の向上に資するため、関係経費にかかる財源の充実をはかることといたしたい」こう説明の中で述べられておりますけれども、この前自治大臣は、このもとになる地方財政計画の説明の中でも、この後進地域と後進地域でないところ、つまり人口の急増地域と後進地域、また各種地域の態様に即した行政水準の向上をはかるために、この基準財政需要額の算定方法を改善した、こういうように載っておりますが、一体その点について人口の急増地域と後進地域——後進地域というのは、これは人口が激減しておる、人口が少なくなっておる地域が後進地域と俗にいわれておるのですが、こういう矛盾した二つの地域、それを対応のできるようにやった、こう言われるのですから、交付税の測定単位を是正するにあたって、非常にすばらしい作業をなされておると思うのですが、その点についての御説明を承りたいと思います。

○細郷政府委員　後進地域につきましては、ただいまの交付税の算定のうちで、たとえば道路、橋りょう費につきましては、従来は市町村との態様に応じて割り増し、割り落としをいたしておったわけでございますが、今回割り落としを全部廃止することにいたしました。したがいまして、従来低く算定をされておりましたところにつきましても、同じように需要の算定ができるようにいたしております。 　また、小中学校の単位費用を引き上げますと同時に、その経費の充実をはかったわけでありますが、たとえば小中学校の中でも学校数によって算定をいたしておりますものにつきましては、人口が減りましても学校数が別に減るわけでないといったようなことから、学校数の算定におきます充実をはかることによって、人口の減っていく市町村への需要を満たしていこう、こういう考え方でございます。 　また、農業行政費につきましても、農家人口のその人口に対します割合というものをとることによって、農業行政費の充実をはかったわけであります。後進地帯はおおむね農家人口の人口の中に占めるウエートが高いわけでございますので、こういう方式をとり入れることによって、後進地帯の需要増ということがはかれるようになったわけでございます。そういったようなやり方によりまして、全体として百十七億ほどの需要増を後進地対策として考える、かようにいたしたいと思っております。

○井上（泉）委員　たとえば例をあげられた学校数の問題でも、学校の統廃合というのを自治体の中でも非常に強行されておるわけです。だから、その人口が減ったからといって学校も減るわけのものでもないから、学校数で統合した、こう言われるのですけれども、実質上地方の後進地域では統合せざるを得ない状態に追い込まれている。たとえば高知県なんかでも非常な紛争が起こっておるわけです。そのことが後進地域に対する財政需要を富ますという措置にはならないと私は思うのです。 　それから、いま各省でいろいろ昭和四十年度に講じようとする政策、たとえば農林省の林業政策とか、あるいは農業施設とか、あるいは通産省の中小企業に対する施策とかいうようなものの内容を検討してみますと、自治体がこれを負担をすればこの国庫補助はやる、こういうふうなものが非常に多いわけです。四十一年度において地方負担の伴う国庫補助事業がどれくらいあって、それをどれくらい消化したのか、このことをひとつ御説明願いたいと思います。

○細郷政府委員　前段のほうの学校統合につきましては、統合した関係市町村につきましては特別交付税でその分を見る、こういうふうなことによって実質的に需要の増を見るような仕組みにいたしております。 　それから、後段のほうの、四十一年度において公共事業をどれくらい消化したかということは、まだ実は私どもも決算をとりまとめておりませんので、現段階で数字的に申し上げることは困難でございます。しかし、私どもが各府県の関係者等から個別に聞いておりますところでは、公共事業をほとんど消化しているように聞いております。

○井上（泉）委員　なかなか現実はそうではないわけなので、その点もひとつ財政局長のほうで十分調べていただきたい。四十一年度はわからなくても、四十年度と、それから四十二年度の国家予算の中で、地方に財政負担の伴うものが各省を通じてどれくらいあるのか、それはおわかりになっておればお示しをいただきたいと思います。

○細郷政府委員　昭和四十二年度につきましては、この財政計画の歳出のほうをごらんいただくとわかりやすいかと思いますが、歳出の面で一般行政経費のうちの国庫補助負担金を伴うもの、この額が五千五百五十八億円、それから投資的経費の中で、直轄事業負担金が六百九十億円、それから国庫補助負担金を伴う公共事業費、いわゆる失業対策事業費等、合わせまして国庫補助負担金を伴う投資的経費として一兆八百十一億円、こういうことになっております。 　　〔委員長退席、久保田（円）委員長代理着席〕

○井上（泉）委員　四十年度の決算についてお示し願いたい。

○細郷政府委員　四十年度におきましては、当初見込みました地方財政計画において投資的経費の国庫補助負担を伴うものとして七千五百九十四億でございました。その後補正等の増によりまして計画上は八千三百七十四億でございます。それに対しまして、決算で出てまいりましたものは、九千八百四十七億ということでございますので、公共事業関係では全体を消化しているものと見られると思います。

○井上（泉）委員　公共事業全体として消化しておるということについて、これはまああなたの御説明をそのまま信用するよりほかにしようがないのですが、現実に地方ではあなたのほうの自治省から——おそらく地方の財政担当の方といいますならば、自治省から派遣されておると思うのですが、国庫負担の伴う、国庫から補助金を出す、つまり地方自治体がこれを予算に組む、こういう場合もほとんど消化をしておるけれども、現実では組んでいないというのが私は実情じゃないかと思うのですが、そういうことについては、そういうことはない、こうお考えになっておられるのかどうか、あなたの見解を承っておきたいと思います。

○細郷政府委員　ちょっと御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんが、地方団体で公共事業を受け入れて行ないます場合には、予算の歳入に関係の国庫補助負担金を計上し、歳出にその事業費を計上するわけでございますので、執行にあたりましては、その予算が成立しておりませんとできないというようなことから、先ほど申し上げました決算の数字は、数字としてそのまま信用していいものだ、かように考えます。ただ、その財源の内訳がどういう構成になっているか、また、そういう公共事業の予算を計上する時期が、年度の途中で何回かに分かれている、その間にいろいろと財源について地方の財政当局者が苦労をするという点は確かにあろうと思いますが、出ました結果では、先ほど申し上げましたようなことでございます。

○井上（泉）委員　いま自治団体の中で赤字団体というものはどの程度になっておるのか。それから、その金額をお知らせ願いたい。

○細郷政府委員　昭和四十年度におきます決算を見ますと、赤字の団体は府県市町村を通じまして三百五十三団体、その赤字額は三百四十八億、こういうことになっております。

○井上（泉）委員　こういう地方財政の中で交付税の占める地位が約半分近いほどの財源になっておるという関係で、自治省の御意見というのは非常に地方の県市町村にとっては強い影響力を持っておる。自治体として当然やりたいことも、自治省の御意向を聞かなければやれない。特に赤字団体の場合にはそういうことが多かったのですけれども、一面黒字であっても、その黒字を積み立てをさすというふうな行政指導を自治省が盛んになされておるわけなんです。自治体としては、現実にやりたい仕事がたくさんある。あるけれどもここに黒字が五億あった。あったけれども、それは二分の一は積み立てをせよ、こういうふうなことが自治省側から非常に強い要請でやられる。こういう話を聞くわけですが、そういうふうなことを自治省としてはなされておるのかどうか、承っておきたい。

○細郷政府委員　私どももやはり地方団体の側に立って、先ほど申し上げておりますような財源の増強をはかり、かつ住民の要請する仕事をやれるような措置をとりたい、こういう気持ちを持っておりますが、反面、地方団体もまたそれを要求するだけのものを自分自身でかまえていかなければならないというふうに考えまして、やはり財政運営の健全なやり方というものについては絶えず関心を持っております。したがいまして、財政運営を健全にせよということは、毎年度財政の運営通達等において繰り返しこれを述べておりますし、また、個々の団体が個別に財源見通し、たとえば年度途中におきます税収の見通しをどの程度にしたらよいかというようなことも相談に来る場合もございます。したがいまして、そういった場合には、やはり財政運営の健全化を維持するというたてまえから、個別な面での指導、助言をいたすことはございます。

○井上（泉）委員　それは個別な指導ではなしに、なかなか強い指導であるということを、私、地方議会におったときに、これは自治体がようなることは住民がようなることでなくてはならない。それであるにもかかわらず、そういう黒字になって余ったもの、これを積み立てをさして、不時のときに使えというようなことで、自治省から強い要請かあるから積み立てざるを得ない、こういうことがいつの議会でも論議をされてこられたわけです。そういうふうな、地方の自治体としては、いわゆる二割自治とかあるいは三割自治とかいわれるほど、ほんとうに地方の府県の場合を例にとったときに、行政の自治的な財源によって、それで自分の地域の住民の要求する施策を行なえる範囲というものは非常に限られておるわけです。それで、そういう面で地方財政がよくなってきておると、こういいましても、よくなっておるのではなしに、やらねばならない仕事をやらさないようにしておいて、地方財政がよくなった、よくなったと、こう言っておるのじゃないか、こう思うわけです。そのことを裏づけるというか、あなたにお尋ねしたいことは、本年度の自主財源というか、大体府県の知事の自由な裁量で仕事のできる、そして府県が住民の要求に応じて、ほんとうに自治体としての面目を発揮する仕事に金をつぎ込むことのできる財源というか、金額というものは全体のどれくらいあるとお考えになっておりますか。

○細郷政府委員　財政計画の歳出の中で、国庫補助負担金を伴わないものとして一般行政経費で四千二百四十三億、投資的経費で六千七百三十二億、これは全く団体限りの判断による仕事でございます。 　　〔久保田（円）委員長代理退席、委員長着席〕

○井上（泉）委員　それで、今年度の単独事業債はなるほど昨年度よりはふえておる。ふえておるけれども、この単独事業債は非常にひもつきにふえておる。ワクというか、そのものが非常に多いようですが、その単独事業債の使途別の大まかな内訳をお示し願いたいと思います。

○細郷政府委員　あるいはお配りした資料の中で地方債計画が載っておりますので、それをごらんをいただいてもいいかと思いますが、昭和四十二年度の財政計画に載せておりますもののうちの一般会計債としましては二千五億、それから特別地方債として二百九十六億、合計二千三百一億でございます。一般会計債は内訳として一般補助事業、公営住宅建設事業、災害復旧事業、義務教育施設整備事業、一般単独事業、辺地対策事業、直轄事業、市町村民税の減税補てん債、新産都市建設事業債、それに公共用地先行取得事業、こういう十の項目に分かれておりますが、本年度は、十番目に申し上げました公共用地先行取得事業債が新たに設けられたものでございまして、あとはそれぞれ従来からある費目でございます。

○井上（泉）委員　単独事業が、本年度の計画が二百六十五億でしょう。それで前年度の計画が百四十五億で、百二十億ふえておるわけです。なるほど金額としては百二十億ふえておるようだけれども、この百二十億ふえる中で、最初説明を聞いたときに、富里の飛行場を設置するためにこの所在の市町村の単独事業費に充てるとか、あるいは大阪の万国博の建設予定地域の市町村が行なう事業に対する単独債とかいうようなものが非常に多く割り当てられて、実質的にはこの単独事業債というものもあまり変化がないような、そんな説明を受けたのですが、そうじゃないですか。

○細郷政府委員　一般単独事業は前年対比百二十億の増になっておりますが、そのうち私どものめどとしては、五十億は従来の単独事業の増、あと七十億をもって都市の過密対策事業でありますとか、公害対策事業あるいは万博の関連事業、国際観光都市施設整備事業、そういったようなそれぞれの地域におきます特殊性のある事業に充てることをめどといたしております。

○井上（泉）委員　私は、全体の地方財政計画あるいは交付税の内容については、最初要求いたしました資料が入ってからあらためて質問の機会を与えていただきたいと思います。 　つきましては、大臣が来られたので、大臣に若干の時間をお願いして質問をいたしたいと思います。 　これは、私がこういうことを申し上げるのもかえって不都合かと思うわけですけれども、今日の地方自治体の制度というものは、明治憲法の時代の地方政治とはもう全然異なっておる、こういうことはもう自治大臣もとくと御承知をされておることと思います。そういう現在の憲法の中で、平和主義、民主主義、基本的人権、こうした三つの柱の中で特に地方自治の一章が設けられてあるわけで、そこがいままでの地方制度、つまり町村制の時分とは格段と違いがあるわけですけれども、それがだんだん昔の地方自治体に対する態度と同じような今日の自治省の扱い方になっておるじゃないか、こういうように感じる面がたくさんあるわけなんで、ひとつこの際自治大臣として、地方自治法における地方自治というものをどう考えられておるかということを承っておきたいと思うのです。

○藤枝国務大臣　お話のように、現在の地方自治というものは旧憲法時代の地方自治とは非常に違ったものがある。また、そうでなければならないというふうに考えております。いま御指摘の、だんだん昔の地方自治みたいな取り扱いをしておるのではないかというお話でございますが、おそらくいろいろ国の事務、特に国の補助事業等が複雑多岐にわたっていって、それに地方自治体が追われて、いわゆるみずから自主的にきめる単独事業費等が非常に少なくなっている現象等も踏まえての御質問かと思います。私どもは、ここでもしばしば申し上げましたように、いわゆる地方の自主財源を十分にいたしまして、そして地方自治体がみずからの判断、くふうによりまして、その地方に適した行政ができますように、そうした面を自治省といたしましては助長していくといいますか助成していくのがわれわれのつとめであり、そしてそれがまた新しい意味の地方自治制度を育てるゆえんであると考えておる次第でございます。

○井上（泉）委員　地方自治のその姿というものがだんだん明治憲法の時代に引き戻されてきておるという傾向について、ここで論議をするつもりはないわけですけれども、今度のこの地方交付税法の一部を改正する法律案に、だしましても、あるいは特別措置に関する法律案にいたしましても、ほんとうに地方自治体に自主的な財源を与えて、そしてその中で地方の行財政を振興させていくという筋合いが見られない。私は、今日のあなたの考えと、そのあなたの考えを体して行なうところの自治省のお役人の考え方、ここにやはり——自民党の政策というものをお役人さんがそのまま忠実にやられておる。それで自治省の役人は地方の府県、市町村に対してはにらみをきかせて、こうもせよ、ああもせよ、こうしないと補助が出せないぞ、交付税がどうの、こういうふうなことで自治権を圧迫するような行政を行なっているということを、私どもは随所に承知をするわけです。それで、あなたが来られる前に、一体この自民党の政策と今日の地方自治法の本旨、これとの関連において行政官はどういう心づもりで仕事をしておるのかという意味の質問をしたわけですけれども、細郷さんは、別に自民党がどうこうでなしに、ということで逃げられたわけですが、それではあなたも困ると思うのです。自民党の政策は自治省のお役人に確実に実行されないと困ると思うのですが、それに対する不満はありませんか。

○藤枝国務大臣　私も自民党員でございますから、自民党の政策を推進する一つの役目を持っておると思います。しかし、地方自治体をどうとらえ、そして地方自治体が、先ほど私が申しましたような形で発展していくためにはどうすべきか。これはおのずからそこにいろいろの意見があろうと思います。そして私が先ほど申し上げましたような方向に向かっていくことが妥当であるというふうに考えておりまして、自民党の政策自体ももちろんそういう方向でなければならないというふうに考えるわけでございます。

○井上（泉）委員　私は国会へ初めて出てきて、立法の機関としての国会でこの法案の審議をするわけですけれども、この審議の法案というものは政府、自民党の間で検討されて出してこられたわけでしょう。委員会での質疑はほとんど野党ばかりの質疑で、同僚の自民党の先生方は、もうたいがいにやめればいいわ、こういうふうに心の中で思っているかもしれませんが、私は一年生ですから一生懸命勉強して、ほんとうに地方自治体というものをいまの憲法で保障された姿に育てていただきたい。それが行政官としての任務であろうと思うのです。自民党の政策がどう変わっていこうとも、やはりそれは行政官としての任務であろうし、そこがまた自治大臣として、自民党の党員であるのと行政の責任者としての自治大臣との二つの側面を持っている。そこのところをいま自治大臣が答弁されたのでありますけれども、要するに、今日の地方自治体というものは都会地においては人口が過密になって困っておる。この間私も交通安全の特別委員会で調査に行ったのですが、大原の交差点なんかは一カ所の交差点で四十億近くの金が要る。ところが地方のほうでは、一日にバスが二、三回しか通らないところは、その二、三回通るバスでも人は一人か二人しか乗っていない状態ができておる。そして農山漁村は荒れ果てて、都会にはどんどんどんどん人口が集中し、そこにはばく大な国家投資が行なわれているわけですが、そういうような政策というものが続いておって、地方自治体の振興ということ、地方自治体の健全な発展ということがあるかどうか、その点について私は自治大臣の見解を承っておきたいのです。

○藤枝国務大臣　過密、過疎の問題は、これはもう地方自治体の当面している一番大きな問題の一つだろうと考えております。しばしばお答えいたしますように、交付税その他につきましてもこれに対応するような補正を加える、傾斜配分をするというようなことをやっておりますが、しかし率直に申し上げまして、現在の激変する人口動態にはなかなか追いつけていないのが現状であろうということは私考えております。したがいまして、そうした過密、過疎問題につきましては、今後もその急変する人口動態等に追いつけるようないろいろなくふうをしてまいらなければならぬと思います。たとえば大都市の財源の充実についても、いままででもいろいろと軽油引取税の配分方法の改善だとか、あるいは無差別補助金の廃止であるとか、ぼつぼつやってきているのでありますが、今後はもっともっとそういうものを考えていかなければならないし、また過疎地帯における行政水準の維持ということについても、従来の交付税の傾斜配分等ばかりでなく、いろいろな総合的な施策の中において行政水準の低下を防ぐような、むしろこれを引き上げるような方法を講じていかなければならぬと思います。率直に申しまして、いま私どものやっていることが直ちに、非常に激変する人口動態に追いついていないということは認めざるを得ないと思います。

○井上（泉）委員　都市の過密化を防ぐためには農村の人口の流出、農山漁村からの人口の流出を食いとめるための方策を立てなければならないし、その方策はどこにあるかといえば、主としてその地域の第一次産業の振興ということが政策の中で取り上げられなければならないし、その方面に対する財政的な配慮というものがなされて、それぞれの地域にあって地域住民の生活ができて、国家資源をつくり出す産業に喜んで応じるような条件をつくっていくことが、私は過密、過疎対策の一番の柱でないかと思いますが、そこに自治省としての考え方というものも、初め申し上げましたように、地方自治を発展をさせていく。住民は朝から晩まで、生まれて死ぬまで、どうしても自治体にごやっかいにならないものは何一つないわけなんです。そこにやはり自治体に対する考え方というものが、何か地方の自治体を中央の出先機関のように考えておる考え方が大半ではないか、こういうように思うわけですが、自治大臣は、地方の自治体を国の出先機関として考えておるのがどのくらいの比率と見るか。いわゆる出先機関オンリーとは考えないけれども、ある程度の出先機関と考えておる。それはある程度の出先機関であるが、どの程度の出先機関と考え、自治体にはどの程度の自治権があるのか、その辺についての見解を承っておきたいと思います。

○藤枝国務大臣　いまお話しのようなことで、いわゆる三割自治なんて言われるのは、ただ単に財政面ばかりでなくて、そういうたとえば国の補助事業のおつき合いに追われていて独自の単独事業等が片すみに追いやられておるというような形も、いわゆる三割自治の批判の一つであろうと私も考えます。それが三割か五割か七割か、そういう点は別問題といたしまして、そういう傾向があるのは率直に認めざるを得ないと思うのでございます。しかし、私は先ほどの御質問にお答えいたしましたように、そういう方向を是正して、やはり自治体が自治体らしく行政ができるように財政の裏づけもいたし、あるいはその他の施策もやっていかなければならないと考えております。

○井上（泉）委員　それから、その地方財政計画というものが、国の予算が策定をされて、それからあとで財政計画が示されるわけですが、そこにも私は自治体としての自主性がないことがありはしないかと思うのですが、地方財政計画というものはやはり国の予算がきまる以前において、来年度の各地方財政はかくあるべき姿である、かくあるのが地方自治を財政面から発展させていく姿であるというような取り上げ方はできないものであろうか。これは毎年私は自分で疑問に思っておるわけですが、その点について大臣の見解をお伺いいたしたい。

○藤枝国務大臣　先般の地方制度調査会の答申の中の二三％論についてはいろいろ御議論もあろうかと思います。しかし、いずれにしても、単に地方の財政需要の積み重ねに対して国がどう対処するかということではなくて、国の予算をきめる際に、大体国と地方でどのような財源の分け方をすべきかというめどを立てて、そうしてそれを一方において踏まえながら、一方において地方の財政需要の積み重ねをやっていくということが必要であろう、またそういう方針で今後も対処していきたいと思いますが、ただいまお尋ねの地方財政計画が国の予算がきまってからでなければできないというのは、これはもう申し上げるまでもなく、国の予算の中で地方にどの程度に影響し、それを地方がどれだけ負担しなければならないかというようなことは国の予算がきまらないと計算できないものでございますので、どうしても国の予算がきまったあとにならざるを得ないという現状は、これは御理解をいただけるものと考えるわけです。

○井上（泉）委員　地方財政を自主的に強化をさせていくためには地方税の財源を付与するという面と、財源を幾ら付与しても財源のないところ、つまり今日においては後進地域といわれる地帯なんかは、固定資産税の税率を幾ら引き上げたところで、もうその実際の価値はなくなってくるということで、税収の伸びにはならないわけです。それからまた住民税の税率の引き上げをやっても、そこの地域の住民の数が減って住民の所得が少なくなれば、これはもう住民税の増収も期待されないし、やはり地方財政をもっと質的に強化するためには、一番もとである交付税の率を、今年は三二％という、去年もそうでしたが、今年もそのとおり三二％、これは来年度あたりはもっとこれを引き上げるべきではないかと思うのですが、その点についてお伺いします。

○藤枝国務大臣　いまお話しのように、いろいろ国と地方との税源の再配分をやりましても、地域によって非常に税収が上がってくるところと、それでは影響がないところとできますことは、現在の人口分布、産業分布の上からどうしてもやむを得ないことだと思います。それで、一方においては国の税源の一部を地方に渡すと同時に、やはり交付税によりましてその調整をとらなければならないことは当然だと思います。ただ、現在交付税の三二％をどうするがいいかということは、やはりいま申し上げた国税の税源再配分の問題とからんでいかなければならないものだ、そういう意味で検討をしてまいりたいと考えております。

○井上（泉）委員　これは、すぐ来年度の予算編成の作業に入るほど今年はおそくなっておるのですが、やはり地方の自治権を拡大をしていき、そうしてほんとうに地方の自治体が、今日たとえばじんかいの処理にいたしましても、一週間に一ぺんしか来ないとか、あるいは一週間に二回しか来ないとかいうような状態では、これは近代的な生活といえないわけです。あるいは下水道の事業にいたしましても、あるいは診療所その他自治体としてやらねばならない仕事というものは、なんぼ人口が少なくなってもこれには変わりないと思うのです。そういう点から、私はこの交付税率の引き上げということを真剣に検討し、また来年度においてもこれが見送られて、三二％が来年度も据え置きになるとかいうようなことでないようにぜひとも御努力を願いたいと思うわけです。つきましては、これは自治大臣の見解につきましていろいろと私はお尋ねをしたわけですけれども、要するに地方自治体というものが今日置かれておるのが、国の出先機関としての任務に追われてしまっておる。これはあとからまたこの委員会にも提案されます住民基本台帳にいたしましても、ほんとうに国の出先機関としての役割りにしてしまおう、それでそこにほんの一割か二割かの自治を許す。その一割二割の自治にしても、財政当局から行政指導だというような形でひもをつけて、自治権を縛り上げておるというのが現実の政治の流れ、動きだと思うのです。そういう動きというのは、これをとめる力というものは、国会で多数を占める自民党の人たちの考え方が変わってくるか、また私どもの努力が強くなるか、これは二つに一つしかないわけです。まあその点については、ここでの議題外と思うわけですけれども、昨年度あたり、米価をきめる際に五十円か六十円かの米作の奨励費というものをきめた。ところがその米作の奨励費を出しても、市町村でほんとうにその金が農業生産に役立つように使われるような仕組みにはならないわけです。一町村でわずか千五百円とかあるいは二千円しかこの配分がないわけです。そういうふうなことについても、かえって自治体の行政を混乱をさすような政府の金の出し方なのです。自治省だから自治省だけのことではなしに、やはり地方の行財政に影響のある支出については、自治省としてももっと積極的な関心を払って指導をなすべきではないかと私は思うのです。また、道路の交付税として二十五億円出ておりますけれども、これを今度一市町村に配分すれば、これはもう少ない町村になりますと万単位の金になる。十万単位の金にならない。こういうふうなことで、道路政策で市町村道の改良に役立たしめた、こういうふうな自己満足におちいられては、これはたいへんな結果になるので、市町村道の改良というものは国道の改良に比して格段の違いがあります。国道が改良される、それに並行して地方の市町村道の改良がされるようになっていってこそ、はじめてそこに人口の過密化対策あるいは過疎対策というものが生まれてくると思うのですが、建設省の道路予算にいたしましても、国道関係の予算には膨大なものをつけておるけれども、地方道に至ってはそれとは比較にならない状態である。そこをやはり各省庁の間において自治大臣に奮闘していただかなくてはならない問題だと私は思う。自治大臣に奮闘していただいて、地方の自治行政がやりやすくなるように、地域の住民がしあわせな環境の中で生活のできるような状態をつくり出していかなければならない。それが個々ばらばらに出されて、農林省は農林省で米の生産奨励金というように、一俵五十円とか、はっきりした金額は忘れましたけれども、総額において五十億か、米作の奨励金というような形で出す。それならその金がほんとうに米作の奨励に使われればいいわけですけれども、その金は予算にも計上されるに及ばない。市町村に配分されてくるのに、その金が予算にも計上されるに及ばないというような、そんな国の予算の出し方はないと思うのです。そういう点について自治大臣としての見解を承っておきたいと思うのです。

○藤枝国務大臣　実は従来とも各省のやることにつきまして、それが地方自治体に影響がありますものについては常にわれわれは地方自治体の立場に立ちまして、いろいろそうした施策を批判してまいったのでございます。むしろ極端に申しますと、あらゆる問題に自治省は文句をつけるという非難があるくらい、事務当局も努力をいたしておるわけでございまして、たとえば例の四国の早明浦ダムを自治省がなかなかうんと言わなかったのも、地方自治体の財政に影響するところ非常に大きかったからそういう態度をとったわけでございまして、今後も国の各施策につきまして、それが地方自治体に影響する問題につきましては、常にわれわれは地方自治体の立場に立ってそういう問題を検討してまいりたいと考えております。

○井上（泉）委員　私はそういう態度でひとつぜひとも貫いていただきたいと思いますが、いま例にあげました昨年度の米価に対する奨励金を地方自治団体に交付するのに、これを予算にも計上するに及ばないというようなことは、財政局長としては行政的な面からこれをどうお思いになりますか、国が地方財政の補助金を市町村に出すのに。

○細郷政府委員　私のほうの所管でないようでございますので、的確でないと思いますが、私の記憶によれば、あれは農協のほうへ出たように記憶しておりまして、地方財政には行かなかったように考えております。

○井上（泉）委員　それは違うのです。そういう金が現実に市町村へ入ってきておるのです。それは農協でないですよ。市町村に入ってくるんです。市町村へ配られる金を、市町村の収入として予算へも入れるに及ばぬという、そういう金の出し方というのは国にあるのかどうか。これは自治省の所管ではないけれども、やはり市町村へ金が来るんですから、これは。これはわかってなければいいですが、調べてもらいたいのです。

○細郷政府委員　正確に調べた上でお答えしたいと思います。

○井上（泉）委員　そういう金が非常にあるわけです。県、市町村の予算にも計上するに及ばないという国庫の支出金というものがあちこちにあると思うのですが、そのことについては財政局長、承知してないですか、そういう金があることは。

○細郷政府委員　あまり例を承知いたしておりません。

○井上（泉）委員　そういう、市町村の予算にも載せずに国から金を出していくというやり方というものが今日幾つかあるわけなのです。国から出てきた金が自治体の予算の歳入の中に当然計上されなくてはならないというようなことは、こういう通達を出すことは、別に自治権の侵害にもならぬと思う。いやしくも国庫の金を地方の自治団体の予算にも計上せずに、そのままそれを使うというようなことはあり得べからざることだと思うが、そういうことがありとするならば、それに対する厳重な通達を出すことは、自治権の侵害にも何もならぬと思うが、どうですか。

○藤枝国務大臣　実例を私、存じておりませんのですが、いやしくも国庫の金が自治体に渡り、そしてそれを自治体が支出をするというようなことでありますならば、これは予算に計上して、歳入歳出にあげてやるべきものが当然だと思います。実例を十分調べまして善処いたします。

○井上（泉）委員　もう一点。各省でいろいろな仕事をされるわけですが、その仕事をされることが、通産省がやられること、あるいは農林省がやられることで、地元負担ができないからといって返上するわけです。超過負担の分とまた別に、全然返上するわけです、予算がないからといって、通産省から、かりに三百万なら三百万の補助をやるから、これによって近代化の施設をせよ、こういって、県はそれと同額のものを計上せよ、そういう通達が来る。ところが府県の財政の都合でそれができないというようなことは財政計画の中ではあり得ないことになっておるわけですが、そういうことがありとすれば、事務的なものではなしに、こういうことがありとするならば、それこそ間違った自治体の考え方になると思うのですが、自治大臣としてはこういうふうな事例についてはどうお考えになりますか。

○藤枝国務大臣　地方財政計画は全体計画でございます。そしていまお話しのように、国庫補助金等の地方負担分については、十分それが消化できるような計画を立てておるわけでございます。しかし個々の地方自治体になりますと、先ほどおあげになりましたような過密、過疎の問題等も含めまして、いろいろ特殊な事情がありまして、十分国庫補助を受け入れることができないような事態が生じておることは、これは事実だと思います。これはそういう自治体の特殊事情であろうかと思いますが、そういうことがなくなるようにいたしますのがわれわれの責任であることは当然でございます。

○井上（泉）委員　もう一点。特別地方交付税の配分について、これは非常に政治的に左右されるということを聞くわけですが、これは政治的に左右されるような仕組みになっておるのかどうか。これは財政局長にお尋ねしておきたい。

○細郷政府委員　特別交付税は、普通交付税の算定にあたって画一的になります需要と、交付団体におきまする特殊性との間に、ずれが生ずるので、これを需要また収入の両面から見まして是正する意味で交付するわけでございます。したがいましてその算定にあたりましては、客観的なそれぞれの数値を使いまして、各団体に公平にいくように、こういう仕組みにいたしております。

○井上（泉）委員　普通交付税についての陳情というか、これはあまり聞かないわけです。特別交付税の配分にあたっては、ずいぶんと陳情が来られるわけですが、そういう陳情政治ということで、特別交付税がいわゆる県、市町村の政治的な力に非常に利用されるきらいがあるわけなので、私はそういうふうな特別交付税を交付する客観的な諸条件についても、これは自治省の役人だけで特別交付税の配分をきめるのではなしに、何か特別交付税を交付する客観的な条件を、自治省の役人さんの判断によってやられたり、これはどうしても自治省の方の主観が入るわけだから、そこに政治的な配慮ということが取りざたされて、おそらくどこの町村の町村長さんも、うちはよけいもらった、もらったというような宣伝をし、そして選挙のたびに自民党の政治をやることによってできたと言う。高知県の場合でも自治大臣が来られ、あるいは自治省の役人が大挙して選挙前にやってこられた事実があるわけです。藤枝自治大臣はまじめな人だからそういうことはないでしょうが、何か交付税の金額を四％積み増ししても非常に金額が大きいわけです。これを公正に配分をするような措置、それから率を減らすとか何か措置を考えられてはどうかということと、それからあとでの交付税の測定単位を補正をする作業、これについても政治的に左右されるような面がありはしないか、こんなようにも思うのです。率を減らす問題、特別交付税をあまり政治的に利用しないで、ほんとうに客観的な必要性に基づく配分のしかたにするための合理的な措置、このことについては自治大臣の見解を承りたいと思います。 　それから交付税の単位費用を補正係数で測定するとかいうようなことは、もうやめたらどうかと思うのです。補正係数も、役人が最初の測定単位でやったものを基準にしてやれば、また次に補正係数を補正をするという。それならなんで単位をきめたか。何も単位をきめる必要はないじゃないかという気がするのです。二重の負担がかかる気がするのです。その辺の事務的な繁雑さというものを——事務の苦労はいとわないのかもしれないと思うけれども、あまりにも事務が繁雑過ぎるような気がしますが、その点については財政局長から……。

○細郷政府委員　特別交付税は、たとえば四十一年度について見ましても、災害の関係でありますとかあるいは産炭地の関係とか僻地の関係でありますとか、合併、それに地質、地形、そのほか風土病でありますとか、そういったような普通交付税ではどうしても個別の問題として算定のできない面がございまして、そういう問題につきましてこれをそれぞれ充てておるのでございます。どういう費目に充てていくか、どういうやり方をやっていくかということについてはそれぞれ省令をもって定めておる、こういう仕組みにいたしております。地方団体がそれぞれの地域の特性を発揮して、それぞれの特殊な環境のもとにおける自治行政をやっていくというようなことがだんだんと強くなってくるだろうと私は思いますし、またそれがあって自治体の値打ちもあろう、こう考えるわけでございますので、その点の問題もあって、特別交付税の率をどうするかということはなかなか慎重な検討問題であろう、こう考えます。 　それから補正の問題につきましては、補正をやめてしまいますと、一般的に考えますと、地方のいわゆる貧弱だといわれるところが全然財源の保障がされないというような仕組みになってしまうわけでございます。具体的に申しましても、たとえば給与にいたしましても、寒冷地では寒冷地手当というものが出る。こういうようなものについて、もう一率でいいのだということになると、寒冷地帯はそれだけで財政需要の測定に漏れるわけでございます。やはり補正というものがあって、合わせてこれを行なうことによってやはり交付税制度による財源保障ができるのではなかろうか、こう考えるわけでございます。 　なお、補正の方法については各団体がそれぞれの特性を主張をしてまいりますので、同一の項目につきましては客観的な数字を使って、どこにも同じ指標を使っていくというようなことをいたしておりますので、個別に恣意的なことはできないというのが現在の仕組みでございます。

○藤枝国務大臣　特別交付税が何かつかみ金のような誤解が一部にありますことは非常に残念なんでございまして、先ほど来財政局長が説明申し上げましたように、あくまで一定のルールに従ってやっておる。ただそれが普通交付税では見られない財政需要についてやっておるということでございます。したがって、一般に見られない特別な財政需要について客観的な基準というものはさらに研究しつつ、それがほんとうに実態に合うような客観的基準をつくるための努力をしていかなければならないと思います。それで、数年前に特別交付税の割合を下げたわけでございますが、いま財政局長も申し上げるように、ことに非常な経済社会の急変があり、急激な人口の流動があるという現状におきまして、その地方の特色のある行政をやってもらうためには、ある程度こうしたもので一般には見られないものを見ていかなければならない現状ではないかと思います。十分慎重に検討をしてまいりたいと思います。

○井上（泉）委員　ぜひそのようにお願いしたいと思います。この単位費用の補正係数ですが、これは十三条では、「当該測定単位の数値を補正することができる。」ということになっておって、それは「自治省令で定める率を乗じて行うものとする。」こういうことになっておるので、私は、昭和四十二年度の交付税を算定するにあたっての係数の補正をどういうふうにしたのか、こういうふうな資料もいただきたいと思うのです。これは交付税法の中では、この測定単位を定めて、それを今度はあなた方がこの条文を適用して補正係数を出すことができるわけなので、その補正係数の出し方に不合理な面がありはしないかどうか。そのことは、やはり委員会としても審議をせねばならぬと思うのですが、これをひとつ出していただきたいのです。これはあとでできるものですか、もう現在できておるものですか。

○細郷政府委員　単位費用を幾らにして、それをもとにしてどういう補正の種類を適用していくかということにつきましては、この法律で御審議をいただいておりますので、この法律が成立をいたしましたら、そのそれぞれの補正についての実際の計算を始めるわけでございます。したがいまして、補正の係数自体につきましては私どももまだ全部用意をしておりません。ただ考え方を申し上げますと、たとえば道路橋りょう費につきまして、投資態容補正というのを今回採用する予定でございますが、その場合にはどういう指標を使うかと申しますと、一つは道路の未改良率、これは道路統計によります未改良の延長の率、また未舗装率、これも同様でございます。また混雑度、自動車交通量、これも同じく建設省の調べております全国的な調査に基づく数字を使う。木橋の延長比率、こういったような比率をそれぞれ公表された資料、全国的な調査に基づいく資料によりましてその数値を県別に採用していく、こういうような考え方をとっております。

○井上（泉）委員　それでは、測定単位が補正されるでしょう。各県別で、一率でないから、表として提出することはできないわけですか。

○細郷政府委員　個別の問題になるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、たとえば道路について、投資態容補正の中で道路未改良率ということになりますれば、最近の建設省の道路統計で、高知県は未改良率がどのくらいになるということは、その統計を見ていただけば数字が出てまいるわけであります。そういうものを、先ほど申し上げました諸要素をかけ合わせまして補正係数をつくる、こういうことでございます。

○井上（泉）委員　その補正係数というのは、あなたは専門家ですから、私の質問がピンぼけしておるかもわからないので、冷や汗をかきながら質問をしているのですが、橋りょう費の場合に、ここでは単位費用を、たとえば一平方メートルにつき四百七十一円、こうやっているけれども、たとえば高知県の場合には、態容補正で、未改良率によって、四百七十一円を五百七十一円にするとか、あるいは六百円にするとかいうようなことをいわれておるのですか、そういうふうに補正をされるのでしょう。この数字を、この金額を……。

○細郷政府委員　御承知のように単位費用にそれぞれ数値をかけるわけでございます。したがいまして道路の投資的経費については、道路の延長というものをこの単位費用にかけるわけでございます。それが財政需要になりますが、その数値につきまして、先ほど申し上げましたような道路の未改良率でありますとかあるいは交通量でありますとかいうような客観的な数字に基づく県別のブレをかけることによって数値をまず直して、そうしてそれに単位費用をかける、こういう仕組みでございます。

○井上（泉）委員　そういうふうになると、一つの道路の単位費用がここで四百七十一円なら四百七十一円、一キロに四百七十一円かかった。ところがその一キロの中には何百メートルの未舗装、未改良がある。それに対してはこれだけのものを見るというように、一つの道路についても幾つもに財政需要額を算出するというわけですか。

○細郷政府委員　たとえば延長一キロについて五百円なら五百円という単位費用がございますと、高知県の中で一万キロあるとした場合には、補正をいたしませんければ五百円かける一万キロで需要が出るわけでありますが、高知県は一万キロのうちで未改良の割合が非常に全国的に見たら高い。かりに六〇％あるといった場合には、その全国比に比して高い部分に数値を補正をいたすわけでございます。したがって一万キロが一万二千キロ分になるような計算をするように仕組むわけであります。

○井上（泉）委員　以上いろいろと、答弁をなされる方はまことに歯がゆい思いで答弁をされたと思うのですが、先ほどお願いをした資料に基づいて、ほんとうに今度の地方交付税法の改正で、自治大臣の説明のように後進地域もようなり、過密地域もようなり、そうしてますます自治体が発展をしていくという方向でこの二つの法案がなされておるのかどうか、ひとつ十分研究をして、また質問をさせていただきたいと思います。 　以上をもって私の質問を終わります。

○亀山委員長　依田君。

○依田委員　それでは質問させていただきます。 　ただいま井上さんからも過密問題がだいぶ議論されておりましたので、重複する点があると思いますが、一言だけ大臣がおいでになりますからお聞きしたいと思います。 　私は東京に住んでおりまして、特に大都市関係については若干関心を持っておるわけでありますが、今回地方行政委員になりましてから、一生懸命市町村の勉強もさしていただいておるわけです。ともかく東京の問題は、これは大阪あるいは五大都市も同じような現象が起こっていると私は信じております。私はデータに基づいて勉強したいと思っておりますが、ともかく表のほうはネオンだとかあるいは高速道路だとか、たいへんどうもけっこうでありますが、一歩裏へ入ると、トイレットのそばで食事をしてみたり、あるいは一家族が四畳半あるいは六畳で暮らしたり、たいへんな住宅事情にあり、また公害問題もございます。大体鎌倉に住んでいる人に聞くと、もう鎌倉に行くと空気が違う、こういう話を聞くわけであります。ここは国の機関でありますから、あまり一特定都市のことについて触れるということは避けたいと思いますが、せっかく大臣もおいででございますから、ぜひお聞きしたい点は、一体過密都市に対して将来どういうような決意をもってお臨みになっておるか、しばしば御答弁がございましたので、それに重複するところがございますが、特に五大都市、京阪神関係なんかにもひとつ力を入れていただきたいと思うのです。人口は御承知のように社会増だけで三十万、それから住宅は二百万、四畳半に暮らしておる者が五十万世帯、六畳一間が七十万世帯と一口にいわれております。地方自治団体、東京都において一万四、五千の公営住宅をつくっておりますが、社会増に対して、しかも担税能力のない社会増、江東方面の人口増に対してはほとんど焼け石に水、こういう状態になっております。しかも一歩外へ出れば高物価の生鮮食料品を買わなければならない。自分で菜っ葉を植えて食べるわけにもいかないのでありまして、必ず中央卸売り市場を通しました食料品の価格で買わなければならない。しかも、先ほどしばしば井上さんからも御指摘されましたように、単位補正について急増対策、あるいは今回は道路の問題でもいろいろの補正が新たにつくられるというようなことでございますが、まだその点も十分であるかどうか、これからの質問でお聞きしていきたいと思います。 　そういうような情勢の中にありながら、たとえば東京港あるいは京阪神、千葉あたりを見ましても、港湾建設だけでも約七百万坪十カ年計画で——市街地、都心地帯の交通難が非常に極端になっておる。もうほとんど第七環状線あたりは歩けない。歩道橋をつくらなければどうにもならぬ。私の区には、もう都心でございますが、ことし初めて二つだけ歩道橋が出てまいりました。わすか四十万の予算であります。それがいまになって、昭和四十年をこえましてからようやく歩道橋か出てくる。しかも道路において交通事故で死んだ人が、慰霊祭に私は町会あるいは地域の社会の関係で出ていろいろ毎年やりますが、道路の一つの場所でもう百人をこえております。具体的な個所を申し上げてもいいのですが、向丘というところであります。これは東大の近所であります。こういうような状態の中で、ただ一がいに過密都市、あるいは外から見ると非常にきれいだ、ネオンだ、高速道路だという形の中で片づけていくというようなことになりますと、事はまことに重大ではないかと私は考えるわけであります。このことにつきまして、大臣のまず包括的な御決意を伺いたい。特に自民党の政策、というと私も少しことばが強くなると思いますが、時の政府与党であり、また大臣が御出身でございますからそういう政策も出てくると思います。たとえば東京港の七百万坪の埋め立てにいたしましても、これは京阪神においても同じであります、千葉の五井においても、また横浜港の沖合いにおいても同じでありますが、これは実際の人口が東京分だけで十万ふえます。全体では二、三十万ふえるのではないかと思います。しかも全部臨海性の工場を誘致する、こういうわけであります。これが公共団体によってバイパスをつくったり、あるいはその他の関係で非常にたくさんの裏の義務を押しつけておる。こういうことについてひとつ包括的な御意見をお聞きしたいと思います。

○藤枝国務大臣　私は、基本的にはこうした大都市に対する人口、産業の集中は抑制して、そうして地方の開発拠点を育成していくという方向でなければならないと思います。しかし現実の問題として、大都市への人口、産業の集中というものはまだまだ根強いものがございます。したがって、そういうものに対する都市の再開発等につきまして、東京その他の大都市が非常な財政需要を必要とすることは率直に認めるものでございます。しかも現在の地方財政の計画その他からいきますと、そうした非常に急激に人口、産業が集中する、それに対処するだけの財政の裏付けを十分見ておるかということになりましたら、私は率直にまだまだ足りないものであるということを考えるわけでございます。したがいまして、ことにいまいろいろおあげになりましたが、ほんとうに表面だけがよくて、内面にいきますれば、非常に住宅に困っておられる、あるいはその他幾多の社会上改良しなければならない面が非常に多く包含されており、しかもそれに対する財政の裏付けが十分でないということでございまして、これらの点につきましては、前々からお答え申し上げておるように、さらにこうした財政の裏付けの面につきまして、たとえば東京が非常に富裕な地方団体であるというような従来の印象ではとうてい考えられない問題であろうと思いますので、そういう点を十分考慮してまいりたいと思います。

○依田委員　大臣の御答弁で、私も包括的な質問を申し上げ、また包括的な御答弁をいただきましたが、大都市に対する地方財政の充足についてはまだ十分に考える余地がある、また施策の点については不十分な点があるということをおっしゃっておりましたが、では、どこが不十分であり、どういう点をこの五十五国会において議題になっておる法案に関連して是正してもらいたい、また進めてもらわなければならぬかということは、これからの質問の時間の中において逐次お願いを申し上げたいと思っております。 　次に、これもまた包括的な質問に当たりますが、先ほどの井上さんのお話にも関連いたしますが、われわれは、自治省は地方自治団体ことって非常にたよりになる機関である、こういうふうに思っております。特に憲法の規定で、内閣の章に、六十五条、「行政権は、内閣に属する。」という規定があり、六十六条では、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」という規定もございます。自治大臣が他の各省と関連をして責任を負われるわけでありますが、しかし実際のことになりますと、国の財政は五兆円に近いわけでありまして、われわれがこの委員会に配属されましても、なかなか全般を見るわけにもいかぬ。せいぜい議題になっておる法案一つを担当するにいたしましても、たいへんな勉強をしなければならぬわけであります。 　そこでお聞きしたいのは、今回の国会に河川法関係が一つ、これは細谷先輩のほうからもお話がございましたが、あるいは道路法関係の改正案が一件、外貿埠頭の公団関係、中小企業の振興事業団関係法案、雇用促進、環境衛生、金融公庫関係、工場立地関係、都市計画法の一部改正、また、最近に提案されるであろうと予定されております法案が市街地の再開発法案、あるいは公害防止法案、中部圏の問題こういうように数えれば切りがなく、おそらくはこの法案が成立する——与党ですから成立させたい、また、しないような法案は提案しないと思いますが、すると、直接間接にたいへんな影響というものを地方自治団体が受けるわけであります。 　そこで御質問申し上げたいのは、一体こういうものに対して、これは閣議で決定して、閣議の責任において総理が所管の委員会、たとえば法案関係であれば、自治省の一部組織改正ということになれば内閣委員会に出す。この委員会にはかかってまいりません。こういうわけで、それぞれ所管に配分をしてやっておるわけであります。で「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負う。」ということが内閣法の第二条に明記されておる。また、その職権に関するものは閣議においてこれをきめるということを第四条できめております。ですから、私は、形式的には、大臣がここで御答弁になれば一切の手続は完了するものと思っております。大臣がおいでにならなければ次官、次官がおいでにならなければ所管局長ということになっておりますが、たとえば市街地再開発法案、これはいつ出ますか、今月の末ですか、わかりませんが、これについて自治省が、こういう開発をいたしたならば一体地方団体はどういう影響を受けるか、これについて、おそらく私は課長ないしはせいぜい部長段階で事実上の仕事が終わって、そしてそれが次官会議なりあるいは閣議のほうへ最終的な手続としてかけられて、大まかなところは大臣が御承知であろうと思います。また首都圏関係の責任者でもありますから、その委員会等のことも逐次御承知なはずでありますが、実際にほんとうにこまかな法案の一カ所の問題でもって膨大な数の人口の地方団体が影響を受けるわけでありまして、その点についてどういうような手続を一体自治省は各関連の官庁に対して行なっておるのか、抵抗しておるのか、あるいは協力をしておるのか、その会議は一体どういうぐあいに開かれるのか、課長会議を開いて、その次は部長会議を開き、あるいは主任会議を開くのか、またその会議録は公開するのかしないのか、われわれがお願いをしたときには見せていただけるのかどうか、そういうことも含めて、私は大臣から少しこまかく、自治省を取り巻く行政組織法上の運営の裏話に少し触れて、実際の問題として——形式的に、大臣が答弁すればおれが責任者だということでは私は困ると思うのです。この五兆円の金をどんな人でも頭の中におさめておくわけにはいかないのでありまして、やはり大臣は大臣の段階でこういうことは包括的に注意します、次官は次官の段階でいたします、しかし実際の実務はせいぜい課長さんがやっておるという——ここには出席がないわけでありますが、そういう点で、私はこれから自治省の行政執行に協力いたしたいという立場から、しばしば課長さんあたりに会いまして、会議録なども見せてもらいたいという要請をいたすつもりでおりますが、そのことも含めてひとつ御答弁いただきたい。

○藤枝国務大臣　先ほど井上さんにもお答え申しましたが、行政の執行そのものも地方自治体に関係するものが非常に多いわけでございまして、そういう各省の行政執行についても、われわれは常に地方自治体の側に立ってのいろいろな提言あるいは申し入れその他をやっておるわけであります。 　それで、いま法律の法文化過程のお話でございます。各省、ことに自治省には関係するものが非常に多うございます。いまおあげになりましたような法案はすべてそれに関係しておるわけでございまして、もちろん初期の段階においては担当の課長等が出ましていろいろいたしますが、やはり責任の局長の段階におきまして十分に詰め、またその段階におきましてまだ詰まらないものにつきましては、各省の次官との折衝等も行なわれるわけでございます。しかしそれでも詰まらないものは、最後には閣議で決定するというものもございます。これらの点はすべて役所の関係でございますので、その会議を公開いたしておりませんけれども、会議の経過等で御必要があれば申し上げることもあろうと思います。たとえばいま国会に提出しております公害対策基本法のごときにいたしましても、これは地方自治体に影響すること非常に多いもので、これらは責任の課長の段階あるいは次官の段階においても、われわれ自治省の主張を十分に盛り込ませることに努力をいたしまして、そして現在の程度ならば何とか地方自治体の利益が守れるのではないかという判断のもとに閣議で決定いたしたような次第でございまして、法案の作成にあたりましては常にそうした考え方で今後も進んでまいりたいと思います。

○依田委員　もう所定の時間ですから、それでは要望だけを申し上げておきます。まあ私の質問の内容も少し無理なんですが、しかしどうもそういうことをお聞きしておかないと、これから自治省の運営に対して協力したいという熱意を持っておりましても、十分にそういうしかたができないわけであります。特に法案があと先になりまして、自治省の予算あるいはそれぞれの各都道府県に対する指導が出て、それからまたどしどしとあとから山積みのように重要法案が出てまいるということになると、私はそういうものの関連の中で、予算関係は一体どういうように補正するのか、あるいは前に出した通達その他と矛盾するようなことが出た場合に一体どういうふうに補正するのか、修正するのか、指導するのか、そういうことまでこまかく触れてお聞きしたいわけでありますが、きょうは大臣だけでありますから、あまりそういうことを聞いておりますと——そういうことに対して、形式的には確かに答弁が、いまの機関運営で十分であるわけであります。しかしそういうことを含めて、われわれとしては自治省の審議に協力したいという気持ちを持っておるということを申し上げたいと思います。 　あとは、明日時間をいただいておりますので、明日に譲りまして、私の質問をきょうはこれで終わります。

○亀山委員長　次会は、明二十六日午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十二分散会