地方行政委員会 第7号

○亀山委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出にかかる地方税法等の一部を改正する法律案、及び内閣提出にかかる国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。細谷治嘉君。

○細谷委員　地方税法の一部を改正する法律案について質問するわけでありますが、調査室の資料もただいまいただいたばかりでありますし、選挙ぼけをしておりますから、いろいろな点、勉強不足な点もありますけれども、若干の点について質問をしてみたいと思います。 　「地方税に関する参考計数資料」、この七、八ページを開きますと、国税と地方税の割合は、国税が六七・七％、地方税が三二・三％、こういうことになっております。この傾向は、ごくわずかでありますけれども、地方税の比率が若干ここ数年多くなりつつある傾向を示しておるようでありますが、お尋ねいたしたい点は、この地方税一兆九千四百三十二億円というのは、前年比地方財政計画によりますと二二％の伸び、こういうことになっておるのでありますが、都道府県税と市町村税の内訳はどういうふうな伸び状態を示しているか、まずお尋ねいたします。

○松島政府委員　四十一年度に対します四十二年度の収入見込み額の道府県税の伸びは、たばこ消費税の増額分を含めまして、一二五・三％でございます。市町村分はそれに対しまして一一八・五％でございます。

○細谷委員　いまのお答えによりますと、地方税全体としては二二％ですね。その内訳を見ますと、都道府県税において二千三十九億円の増で二五・三％の伸び、それから市町村税において千四百二十五億円の増で一八・五％の伸び、こういうことになっておるわけです。そうしますと、市町村関係というのは府県に対して、平均は二二でありますけれども、かなり伸びが悪いですね。これがどういう財政上の影響を及ぼしてくるのか。府県と市町村との関係。いわゆる七、三、その三というのが三十五、六年ごろを境にいたしまして、大体府県税のほうが少なかったのでありますが、こういう毎年毎年の府県税の伸びによりまして、今日では逆転しておるわけですね。言ってみますと、四十二年度においては、大体において五二％が府県税で四八％程度が市町村税、こういうかっこうになっておるわけです。これは四、五年前は市町村が五二、三％で府県のほうが四七、八％、こういう形であったわけです。それが逆転しているわけです。それはこういう伸びからきているわけですが、こういう問題はどう思うのか。

○松島政府委員　ただいま御指摘のございました県税と市町村税との伸びの問題でございますが、御指摘のとおり、現在の税制がシャウプ勧告によって新しくつくり直されました当時は、市町村を基礎的な地方団体としてその税源を充実するという基本方針で税制が立てられたのでございまして、その当時におきましては、市町村税のウエートのほうが県税よりもはるかに大きかったのでございます。したがいまして、歳入中に占めます税の割合も、市町村の場合は大体四五％程度を税でまかない、府県は二六、七％を税でまかなうというような状態であったわけでございます。ところが、昭和三十四、五年度ころを境にいたしまして、県のほうの歳入中に占める県税の割合が大体三〇％台になってまいりました。ところが、市町村のほうは、その後年々歳入中に占める構成比が落ちてまいりまして、昭和四十年度では三七％程度になっているのでございます。私どもも、この事実は事実として明らかなわけでございますので、どこに原因があるのかということをいろいろ検討いたしてまいっております。考えられます一つのことは、市町村税は御承知のとおり市町村民税と固定資産税という二つの税目を大きな柱としておりますが、そのうちの市町村民税につきましては、いろいろな課税方式がございましたのを逐次整理統合いたしまして、一つの課税方式に統一してまいりました。その過程において、税制の合理化ということで減税が行なわれてきたわけでございまして、そういった点から、市町村民税の伸びが県民税の伸びに比べて相対的に低くなってきたという点が一つあるのではないかというふうに考えるのでございます。もう一つの市町村税の柱でございます固定資産税につきましては、御承知のような事情のもとに、土地に対します固定資産税が横ばい状態を続けてまいりました関係で伸びが少なかった、こういうようなことが原因であろうと思うのでございます。一方、県税につきましては、景気の好転、経済の発展に伴いまして法人関係の税収入がふえてまいるのが常でございますが、法人事業税のウエートがだんだん高まってきている、そういうことから県税の伸びが相対的に大きく市町村税の伸びが小さい。それが現在全体の地方税収入に占める県税と市町村税の比率を逆転させる、こういうような結果になってあらわれてきているのではないか、かように考えておる次第でございます。

○細谷委員　私はかつてこの委員会でその点を指摘したわけでありますけれども、私はずばり言うと、いま税務局長が答えた住民税の課税方式の統一、こういうことを一つの理由と言いましたけれども、その前から逆転現象が起こっているわけですから、これは理由にならないと思うのです。言ってみますと、府県税の税目は景気変動によって左右される税目が多いということ、市町村税の関係は、固定資産税という名が示すとおり、文字どおり固定した、言ってみますと安定したような税目が多いところにある、こう思うのですが、もっとはっきり言いますと、交付税の配分方式にも見られるように、国の中央集権化による府県重点という税政策、財政政策から出ているのじゃないか、こういうことを私は申し上げたいわけなんです。たとえば三十九年には、財政計画はやはりことしと同じように二二％の税の伸びであった。その場合に府県はどのくらい伸びたかといいますと、二八・一％伸びている。市町村は一六％しか伸びてないわけですね。ところが一番不景気のどん底といわれた、財政危機といわれた四十一年を見ますと、税というのは財政計画上五・三％しか伸びはなかった。その場合に、では府県はどのくらい伸びたかというと約三％。だから財政計画に示した地方税の伸びよりも下回っているわけです。その場合に市町村は幾らかというと、七％になっている。この傾向からいきますと、景気が不景気のどん底になった場合には確かに市町村のほうが若干いいのでありますけれども、全般的に言いますと逆転現象が起こっている。その原因というのはやはりこういうところに出ているわけですね。伸びが大体違う。一〇％程度ずつ違うわけですね。これは大きいのですよ。もうすでにもとが違ってきているところに一割程度ずつ伸びが違ってきているわけですから、非常に大きい問題であると思うのですが、こういう姿でよろしいかどうか。四十一年は例外ですよ。地方財政が悪かったという四十年は、地方財政計画は一五・八％の税の伸びです。そのときはちょうど府県と市町村は一五・八％、一五・八％で、大体同じ伸び率であった。その他は、四十一年のどん底を除いては、全部府県の伸び率が一割程度高いのです。私は、同じ地方税でありますから、府県が分け前が多いとか少ないとか、そういう議論をしているのじゃない。こういう税体系がよろしいのかどうか、こういう点をお聞きしているわけです。税務局長としてどう考えるのか。

○松島政府委員　地方税の持つべき一つの適格性と申しますかあるいは望ましい姿として、いろいろな原則があげられております。その中に税の伸長性という問題と安定性という問題が、ともに望ましいあり方としてあげられるのが通常でございます。しかし安定性と伸長性というのは必ずしも同時に矛盾なく存在し得ない場合もあるわけでございまして、その場合にはどちらのほうをとるかという問題も考えられなければならないと思います。そこで、そのどちらをとるかという場合には、私は、団体によってそのとり方について多少違いがあってしかるべきではないか、すなわち規模の小さい団体においては何よりも安定性のある税収入ということがまず第一に選ばるべきであると考えるのでございます。それから規模の大きい団体におきましては、多少のでこぼこが年によってありましても、やはり将来を見通して伸びていく税金、伸長性のあるものが望ましいということが言えるのではないかというふうに考えられます。両方同時に満たされるものでありますならばそれにこしたことはございませんけれども、両方同時に満たされ得ない場合には、そういうふうに考えるべきではないかと思うのでございます。そこで、いま申し上げましたようなことから言えば、市町村はいずれも府県に比べて規模の小さい団体でございますので、どちらかと言えば安定性に重点を置いた税制が望ましいのではないかというふうに考えられ得るわけでございます。ただ、その安定性をあまり強く望む場合において、財政需要の増高というものが一方にあるにかかわらず、税がそれについていけないというような意味の停滞性的な安定性ということになりますと、そこに税制として問題があろうかと思いますけれども、一般的な原則としては、府県税よりは市町村税のほうが安定性に富む税金であることが望ましい。と同時に、そのことは他面伸長性を若干欠くという欠点は残るというふうに考えておるのでございます。

○細谷委員　いまの私の質問に対する答えになっていないのだ。調和ということはいまの内閣のスローガンでしょう。安定性と伸長性、そういうものを調和させるというのが総理大臣のスローガンだよ。いまあなたはいみじくも言いましたよ。安定しているから今日の財政危機があるわけですね。小さい団体ほど安定していればいいという、こういう一般論ではいかぬのだ。そういうような姿になっておるのがよろしいかどうか、これを改める意思があるかないか、検討し直す意思があるかないか、こういう点をひとつ簡明、率直にお答え願いたい。

○松島政府委員　最近、経済につきましても安定的成長というようなことばが使われておりますけれども、市町村税につきましてもやはり年によって非常な増減が団体ごとに起きるということでは、財政運営に支障を来たすわけでございますので、安定した税収が得られるような税制であることが望ましいと思います。と同時に、市町村もいろいろな財政需要が増高しておる時期でございますので、それがその財政需要の増高に対応し得るような伸長性をあわせて備えた、いわば安定的成長性を持った税制であることが望ましいと考えておりますが、現在の市町村税につきましては、その点について若干欠ける点があるのではないかというふうに考えておるのでございます。

○細谷委員　これは、私は国と地方団体との間の税の再配分という大きな問題をあとで取り上げますから、コップの中のあらしのような問題でありますけれども、基本的な考え方として三割の問題をどう分けるかという、そういう問題として私は問題提起しているわけではないわけです。地方団体の中で府県の税制というのは非常に伸長性があるけれども、一面不安定性がある。市町村税というのは安定性がありますけれども、そのために非常に固定して、いわゆる伸長性というものが全くない、こういう姿になっておりますから、これではやはり、シャゥプ勧告というのは古いことでありますけれども、今日の段階において問題があるのではないか、こう思うので、そういう問題をいま冒頭に取り上げたわけです。 　そこで質問いたしたいのでありますが、今度の地方財政計画、これはいずれまたゆっくり質問したいのでありますけれども、自治省はまあまあだ、こういっているのですね。四十二年度の地方財政計画は、まあ両手をあげて飛びはねて万歳とはいわぬ。この間のボクシングの世界選手権のように、飛びはねて万歳とはいっておりませんけれども、両手をあげて、ことしの地方財政はいいものだ、こういうことで誇示しておるようであります。私はその全般について質問いたしたいのでありますが、きょうは税の面からこの問題を取り上げてみたい。 　昨年、四十一年の十二月の八日に、地方税財政に関する当面の措置についての答申というのを地方制度調査会が答申をしたわけです。この答申に沿うてこの地方税法の改正が行なわれておりますかどうか、これをお尋ねします。

○松島政府委員　答申がございました中に、あの答申では主として地方団体と国との財源の配分の問題並びに地方団体相互間の財源配分の問題を中心にして、その観点から税制、地方税について答申をされたように私は解釈をいたしております。その中でまず第一番に取り上げられておる問題は、道路目的財源の強化の問題でございます。この道路目的財源の強化の問題につきましては、いろいろ私どもも努力をいたしたのでありますけれども、残念ながら御答申にありますような形で問題は解決いたしておらないのでございます。ただ、市町村に対しまして二十五億円の交付金が交付されるというような問題はありますけれども、この答申にありますような、道路目的財源を国から市町村にストレートで移譲するというような形では解決いたしておりません。なお、そのほかに住民税と所得税との間の税源の移譲という問題もございますけれども、これも検討問題として今後に残されております。それから、住民税の均等割りの税率の調整の問題については、今回の答申で、個人分を除きまして法人分につきましては、御提案申し上げておるような形で解決をはかりたいと考えておるものでございます。それから、消防施設充実に必要な税制上の措置につきましても、各方面といろいろ検討を続けてまいりましたけれども、成案を得るに至っておらないことはまことに遺憾でございます。それから、市町村特に大都市に対する税源の充実の問題につきましても、これを具体的にどうするかという問題になりますといろいろな困難な問題がございまして、なお検討の段階に残されておるところでございます。それから、そのほかには市町村交納付金の問題がございますが、これは御承知のとおり、いま提案をいたしております水道関係の交納付金の改正という形でもって国会におはかりをしているという状況でございます。

○細谷委員　財政局長見えていますか。——この制度調査会の答申は当面の措置に対する答申でありますが、この答申の筋というのは、第一は国債発行下における財源配分ということで、過去十年間の実績からいって、地方に配分した財源額というのは国税収入の二三％程度であったから二三％にしろ、そういうのをめどにしなさい、こういうことが一つあるわけですね。それから、特別事業債の事後処理の問題が一つあるわけですね。それから、道路財源等を中心とした地方税に関する答申があるわけです。第四は、超過負担の解消という問題があるわけです。その他地方債等がありますけれども、それでは今度は一体二三％めどというのは幾らになりますか。これは地方財政計画でしこたま質問したいのだけれども、きょうは税だから……。

○鎌田説明員　いわゆる二三％方式によりまして国から地方に配分をしなければならない一般財源の額は幾らかという計算をいたしますと、四十二年度の国税及び国債の額が四兆六千五百四十八億でございますので、それに二三％を適用いたしますと、一兆七百六億ということに相なります。現行制度によりまして地方へ一般財源の配分せられるものが九千六百三億でございますので、差し引き約千百億ほど不足するわけであります。一般財源の形で今年度の財源措置をせられました額は三百八十五億でございますので、差し引き七百億余りのものがこの計算では不足に相なっておる、こういう計算でございます。

○細谷委員　七百億ばかり不足ということでありますから、二三％が二一・五くらいになるでしょう。

○鎌田説明員　そのとおりでございます。

○細谷委員　そうすると、これは財政局長だけ責めてもしようがないのでありますけれども、この答申は自治省、顧みられなかったということですね、そうでしょう。

○鎌田説明員　二三％方式論というものにつきましては私どもは非常な、何と申しますか、従来の地方財政措置論議というものになかった新しい構想を含んでおるという意味におきまして、非常に高く評価をいたしておるわけでございます。御案内のとおり、従来の地方財政措置のやり方は、歳入歳出両面におきまして、歳入を積み上げ、歳出を積み上げまして、その財源不足額というものをはじき出して、それをどういう形で財源措置を講じていくか、こういういわゆる積み上げ方式をとっておったわけでございます。それに対しまして、そういうやり方は、表現が適切でないかもしれませんけれども、各省各庁の予算要求に対して査定をせられるという形と同じように、地方財政というものを査定するという立場ではないだろうか、そういうものじゃなくて、国と地方との間の大きな財源配分の一つの試みといたしまして、従来の経験率二三％を国税プラス国債の総額に適用する、こういういわゆる総ワク方式といいますか、総ワクのめどをつけるという方式につきましては、私どもはたいへんな画期的な意義があるという気持ちをもってこの答申の趣旨の実現に努力いたしたわけでございますけれども、予算編成の過程におきまして結局実現を見なかった、こういうことでございます。

○細谷委員　大蔵省は、二三％程度をめどにやるということについてたいへん強く反対されたわけですね。私も二三％というめどは第十一次制度調査会の負うておる任務、第十次地方制度調査会から受けておる任務からいきますと、これはむしろ固定化するということについて、この二三％のめどをつけることについては反対の意見をその席で表明したことを記憶しておるわけですが、四十一年までは、特別事業債等のあれを加えると大体これも二三％になる、こういう数字に基づいて、過去十一年間全部二三％だった、二二％を下ったことはないですよ。十年間の平均はちょうど二三％になるんだけれども、一％くらいの往復はありますけれども、一％とすると四百億ですね、そのくらいのあれで、二一・五なんていう例はないですよ。この一点からみても、二三％めどなんてわざわざ自治省が地方制度調査会にうたわせておいて、私から言いますと、自治省の強要だ。地方制度調査会に二三％うたわせたというのは、自治省の強い意思があって、こういう地方制度調査会の答申が出た、そういういきさつから言いますと、過去の実績二二％を下回るなんてことは全くもってけしからぬ。とにかく飛び上がらぬ。万歳どころじゃなくて、手を下へ下げなければならぬですよ。それをとにかくまあまあだろうということで内心は万歳しておる。これではこの制度調査会を軽視したことになる。けしからぬことだと思うのですよ。いろいろありますけれども、この一点だけは私は申し上げておくのですが、これに対する自治省の考えと、大蔵省、主計官でありますが、ほんとうは政務次官か何か呼んで聞きたいのでありますけれども、見解をお聞きしたい。

○鎌田説明員　自治省といたしましては、地方制度調査会の答申の趣旨に盛られました従来の積み上げ方式に加えて、この二三％方式というものについては、特別の事情がない限り二三％方式というものをあわせ用いるということが望ましいというこの答申の趣旨に従いまして努力をいたしましたことは、いま申し上げたとおりでございます。この経過につきまして詳細を申し上げる機会も他日またあろうかと思うわけでございますが、ただ一つ、これはいささか弁解がましい話に相なるわけでございますけれども、弁解を許していただけるということでございますれば、今年度におきまする税収の伸びというものは従来に例を見ない大幅な税収があったという事情を、ひとつここであわせて判断をしなければならないのではないだろうかという気がするわけでございます。ただし、これはあくまでも弁解がましいことに相なるわけでございますので、私どもといたしましては、今年度はこういう結末でございましたけれども、なお来年度以降、地方制度調査会の答申の趣旨の実現にあらためて邁進をいたしたい、こういう気持ちを持っておるわけでございます。

○秋吉説明員　地方制度調査会の答申について、私どもできるだけ尊重するという基本方針にはもちろん変わりはないのでございますが、二三％の問題につきましては、いろいろ大蔵省といたしましては問題を提起いたしたわけでございます。 　こまかくなりますが、一、二御紹介させていただきますと、一つは、国債と国税の税収を同じような観点で同一に論断することがはたしていいかどうかという問題が一つございます。国のほうのサイドからまいりますと、国債の償還は国の負担においていたしますけれども、地方はその償還の必要がないということになりますと、国と地方の財政運営がアンバラになるのじゃないかという点がございます。 　それからもう一つは、地方制度調査会の論旨は、国税収入と前年度剰余金の二三％を交付税ないし譲与税で配分しろ、あるいは臨時特例交付金で配分しろ、こういう趣旨でございますが、国と地方の財源配分の問題は、単にそういう限界部分だけをとらえて議論するのは少し片手落ちじゃないか、やはり先ほど鎌田参事官もおっしゃいましたように、やはり地方税というような面、あるいは専売あるいはたばこ消費税、そういった全体の財政事情それから収入事情、そういうものをあわせ通じて検討しないと片手落ちじゃないか、そういう点を指摘いたしまして、二三％についてはどうしても納得いたしかねる、こういう事情があったわけであります。

○細谷委員　鎌田さん、それは自然現象じゃないですか。税の伸びでたまたま二一・五になっただけですよ。自治省は何も努力しておらぬと言っていいのですよ。そうでしょう。地方税の大幅な伸び、昨年の国税三税に対する二九・五の二・五％の引き上げ三二％、そのはね返りの交付税の増、これだけでしょう。これでようやくつじつまが合って従来のペースになっただけであって、この答申の構想からいきますと後退しているのです。万歳どころじゃないですよ。もう手を下げて、手を出せないような状態になっているのですよ。そうじゃないですか。これは政務次官なり大臣に聞きたい。地方団体に対する自治省の努力はたいしたもので、この予算説明書に書いてあるように、もう地方財政は安定したと書いてあるでしょう。しかしこれは努力だということで、安定さしたのじゃないですよ。ただ自然現象のように結果がなっただけだ。去年の結果がことしそう出てきただけだ。ことし何もないじゃないですか。後退しているのですよ。どう思いますか。これはあとで大臣にゆっくり聞きたいのだが。

○鎌田説明員　御趣旨ごもっともでございます。ごもっともでございますが、地方譲与税、これは確かに非常に大幅な自然増収がございました。その自然増収によりまして財政構造が短期的に改善をされた面があることも事実でございます。ただこの二三％方式というものにつきまして、先ほど大蔵省のほうから、国税と国債との性格論議についての疑問の提起もございました。私どもの意見はまた別にあるわけでございますけれども、先ほどから申しておりますような積み上げ方式というものだけでなくて、あわせて、いわば上から総額でひとつ押さえていく、こういう新しい指向といいますか、方向といいますか、というものが打ち出されたことは、これは一つの考え方の前進でございまして、そういう考え方に沿ってなお努力を重ねてまいりたい、こういうことを重ねて申し上げたいと思う次第でございます。

○細谷委員　これはあとでまた地方財政計画、交付税との関係で大臣に対して質問したいと思いますので、残しておきます。 　そこで、第二の柱であります地方税に関する譲与税です。地方財政という自治省財政局が発行しております雑誌があります。その巻頭言に、松島税務局長は道路財源に言及いたしまして、足らざるを憂えない、ひとしからざるを憂えるのだと、ぴしゃっと数字まであげてりっぱに書いてあるのですよ。どうなんでしょうか。六兆六千億という道路新五カ年計画は決定いたしたわけです。この決定に至るまで自治省は、いや、とにかく道路財源というものはもらわなければいかぬ、いまは四八％しかない、国のほうは六四だ、ひとしからざるを憂えるのだから五七％にしてもらわなければいかぬ、三千億円の道路特定財源をよこせ、こういうことを要求した。三千億円というと一年間に六百億円、これがだんだんしりすぼみになって、ことしの予算ができる前くらいにはどういう要求をしたかといいますと、一キロリッターあたり千円くらいはくれぬか。百何十億円でしょう。六百億円が百三十億円くらいになったでしょう。とどのつまりは、えたいの知れない二十五億円。免許税の五十億円の半年分かという、そういう筋がとおらぬものでやった。これがひとしからざるを憂えるのだ、足らざるを憂えない——伯夷叔斉のようなことばなんですがね。これはどういうことだったのですか、ひとつつまびらかにしていただきたい。

○松島政府委員　道路譲与税につきましては、この地方制度調査会の答申にもうたわれておりまするように、国の道路、国が受け持ちます道路事業費に対する目的財源充当率と地方団体が受け持ちます道路事業費に対する目的財源の充当率が非常な違いがあるということは不公平である。そこでこの点を改善をすべきであるというのが調査会の御答申でございます。私ども答申の趣旨を受けまして、これをさらに具体的な問題として、少なくとも事業費に対するそれぞれの目的財源の充当率が同じようになるような線まで国から財源の移譲をすべきであるということで努力を続けてきたわけでございます。しかし、そうは申しましても実際問題として、いま急に一挙に、先ほど先生の御指摘になりました、三千億円のかりに五分の一といたしまして、五分の一を来年度からすぐに、こういうようなことを言いましても、なかなか実現性も薄いであろうということから、具体的なやり方としては、一キロリッター当たり千円でしたか、それを譲与税として移譲すべきであるということを予算要求の段階で続けてまいったのでございます。その額がたしか百四十億円程度であったと記憶いたしております。これもいろいろな経緯がございましたが、結局、最後の予算編成の段階ではどういういきさつかというお話でございますけれども、端的にいえば、私どもの力が足りなかったと申すよりほかにないと思いますけれども、二十五億円ということで決定をいたしたわけでございます。ただ、道路整備五カ年計画の改定に伴います財源措置につきましては、これはさらに関係省庁間で十分な話し合いをして、適切な措置を講じていくことになっているわけでございまして、まだ未決定でございます。

○細谷委員　私は七兆七千億かという道路計画が発表された際に、一体いまのような負担状況、財源状況において、地方団体はその第五次道路五カ年計画というものを推進する負担能力というのは一体あるのか、こういうことを質問いたしました際に、自治省財政局長が、そういう負担能力はございません、こういうことをはっきり地方制度調査会の席上、お答えになった。ところが今度は、六兆六千億円という第五次五カ年計画になったわけですね。そのうち、もつれております千五百億円の予備費というものがあるわけですが、その予備費を除外いたしましても、これはたいへんな負担が予想されるようであります。建設省の考えでありますと、四十二年度から向こう五カ年間に地方団体というのは大体一兆一千八百億円くらいの財源負担ということが予想されておるわけです。これは負担増ですよ。負担ではなくて負担増が予想されておる。年間にいたしますと二千四百億円近い負担増が予想されるわけです。六兆六千億、これで一体いまの地方財政はやっていけるのですか。いや、それはそうなったときに考えるということかもしれませんが、現にこれは答申に出ているんですから。道路譲与税関係の特定財源はどうなさるのですか。

○鎌田説明員　市町村に対しまする道路譲与税の経過につきましては、ただいま税務局長からお答え申し上げたとおりでございます。それから兆六千億の道路計画の改定につきましては、これは御案内のとおり、三月二十二日に道路整備五カ年計画についてという閣議了解がございまして、ここで、道路投資の規模をきめた段階でございます。これで地方単独事業一兆一千億という総額になっておるわけでございますが、これを府県、市町村にどういうふうに割り振るか、またその財源というものをどういうふうにセットしていくかということにつきましては、これから計画を策定してまいるわけでございます。その過程におきまして、特にこの閣議了解の二におきまして、「本計画は、今後の経済情勢及び国、地方における特定財源の確保等を含めて財源の事情を勘案しつつ弾力的にその実施をはかるものとする。」ということが述べられておるわけでございまして、現在の六兆六千億に基づきまする地方の道路財源というものにつきましては、当然これから私ども努力をしてまいらなければならないわけでございます。特に市町村道におきましては、御指摘のございましたように、国道、府県道、市町村道、同じ道路でありながら、五大市を除く市町村道についてだけは特定財源がない現状でございますので、そういった点も含めまして、ことしの二十五億の臨時特例措置、単年度限りの臨時措置というものをどういうふうに今後育てて大きくしていくかということが、私どもの大きな課題であるというふうに考えておる次第でございます。

○細谷委員　道路財源の問題については全くお粗末、何のために答申さしたのか。これは地方制度調査会おこりますよ。こういう作文をさして、そして、ただ地方制度調査会というものはかくれみのどころじゃない、かくれみのの上に、これを利用しておる、予算要求で。そういうふうに申さなくてはならない。たった二十五億円、三千億円から一年間六百億円。それが百四十億円ばかりになったと思ったら、たった二十五億円。それもえたいの知れない財源です。道路財源としては。ようやく道路延長によって配分するということだけがきまっただけであって、これはたいへんな問題を含んでおると思うのですよ、地方制度調査会に対する道義的な問題も含めて。まあしかし、この程度にきょうはしておきます。 　そこで、これもまた逃げると思うのですが、そういう状況の中において、四月の中旬ごろ、自治省は、統一地方選挙終了後に開かれるであろう地方制度調査会に対する自治省の態度として、税財源の再配分等を含めた地方財政のあるべき姿の青写真、こういうものを発表されておりますね。新聞に出ておるのですよ。たいてい新聞に出たことは、いや、おれは知らぬというから……。しかし出ておるのですよ。日本経済の四月十日号にちゃんと青写真というものが出ておる。それは御存じないですか。どういう御構想をお持ちなんですか、税財源の再配分について。やがて地方制度調査会も開かれるでしょう。一度発表したものがうたかたのように消えておる。今度青写真を発表しておるが、どういう構想で地方制度調査会に臨もうとなさっておるのかお聞きしておきたい。

○松島政府委員　知らないと申し上げるとおしかりをいただくかもわかりませんが、御指摘のありました日本経済新聞の記事は、私読んだかもしれませんが、そのとき自治省が発表したものとしてかくのごときものが出ておるという記憶は全然ございません。いま、何か日常出ます新聞記事として読みすごしてしまって、記憶にないというのが事実でございます。なお、地方制度調査会を再開するにあたって、自治省が将来の地方財政なりあるいは税制なり、財源配分についての何か構想というものを決定しておるかというお話でございますけれども、ただいまのところそういう問題につきましては、常に私どもも検討は続けておりますけれども、具体的にこれを地方制度調査会にこういう形でおはかりするものとしては、決定したものはございません。

○細谷委員　大体予想したようなお答えでありますから……。大体そんなものでしょう。この問題は、持っておらぬはずはないですよ。かつて昭和三十九年十二月に、二千八百億円の国税から地方税への移譲という、法人税とたばこ税を中心とした案だって発表なさっておる。一年ばかりたったら、うたかたのように消えた。新聞に載りますと、知らないと言う。ところが地方制度調査会には、ちゃんと自治省の方針として資料が出ておる。こういうことなんで、私は一々新聞に出たことを責任持てとは言いませんけれども、あることはある、こういう構想を持っているということだけは、こういう席上でやはり言っておくべきものだと私は思うのです。しかしきょうはこれ以上触れません。 　次にお尋ねしたいのでありますが、大臣の提案理由説明の中に、「なお、昨年の所得税法の改正による給与所得控除の引き上げが本年度以降個人の住民税の課税標準の算定に反映することとなりますので、給与所得者にかかる個人の住民税につきましては、本年度約百四十億円の減税が行なわれることとなっております。」と、こう書いてございます。ところで、物価が上っておりますね。減税、減税と書いてありますけれども、物価のはね返りによって帳消しになっちゃうと思うのでありますけれども、その間の数字関係をひとつお示しいただきたい。

○松島政府委員　物価と減税との関係でございますけれども、いわゆる物価調整減税というものをどういうふうに考えるかということにつきまして、今日二通りの考え方があるようでございます。一つは、名目的な物価の上昇に伴いまして累進税率を適用いたしております税金には、名目的な部分の累進税率がかかることによって実質所得に食い込みが起きる、そういうものは避けるべきであるという考え方でございます。政府の税制調査会がかつて発表されました考え方がこういう考え方であろうかと思います。もう一つは、物価が上がります場合に、課税最低限を物価の上がった分だけは少なくとも上げていくべきだという考え方、この二通りあるようでございます。 　そこで、そのおのおのについて今度の住民税の関係がどうなるかという点を申し上げたいと思います。第二番目のほうの課税最低限の問題でございますが、消費者物価の上昇率だけ住民税の課税最低限を上げることを物価調整減税というふうに考えた場合に、どれだけ減税すべきかという問題でございますが、諸控除に対しまして前年度の消費者物価指数をとる、前年課税をとっておりますので、昨年度の消費者物価指数の上がり方五・一％を乗じますと、百六十一億円だけ控除を引き上げなければならない。住民税全体としてそうなるわけでございます。それに対しまして、ただいま御指摘になりました給与所得控除の引き上げあるいは専従者控除の引き上げ、それから配偶者控除の調整というようなものを含めますと、約百八十億円程度の控除金額の引き上げになっておりますので、全体としては消費者物価の上がり分だけ課税最低限を引き上げるという要請には合致しているものと考えるのでございます。 　もう一つは、先ほど申し上げました所得の名目的な増加部分についてまで超過累進税率の効果が及ばないようにというような方式をもとにいたしまして調整減税をするにはどの程度必要かというのを出しますと、昭和四十二年度で約二百二億円の減税が必要であるということになるのでございますが、これに対しまして今回御提案申し上げております住民税の減税は、先ほどの給与所得の控除の引き上げに伴いますものを含めて百九十六億円の減税に相なっておりますので、ほぼこれについても見合っている、こういうふうに考えているのでございます。

○細谷委員　大体税制調査会の答申に基づく物価調整減税というのは二百二億円だ、今回は百九十六億円だ、そのうち百四十億円というのが昨年のはね返りがあったわけですね。大体物価調整必要額にも及ばないわけですね。何か新聞によりますと、四月初旬に消費者物価の上昇で帳消しになったのが百六十一億円だという発表をなさったのですか、予算委員会に資料を出されたのですか、その間の、必要あれば予算委員会に出した資料ですから、こちらのほうにも出していただきたいのですがね。

○松島政府委員　予算委員会に提出いたしました資料は、私がいま申し上げました消費者物価の上昇率だけ住民税の課税最低限を引き上げることを物価調整減税と見た場合は幾ら要るか、それが百六十一億円、それから税制調査会の答申の算式によって計算をすれば幾ら要るか、それが二百二億円、こういう資料は提出いたしておりますので、これは委員会にお配りをいたしたいと思います。

○細谷委員　じゃあ、その資料はひとつ次回までに出していただきたいと思います。 　そこで課税最低限の問題でありますが、幾らになっておりますか、住民税の課税最低限は……。

○松島政府委員　いろいろ課税最低限と申しましても、独身者でありますとか、夫婦でありますとか、子供が何人いるかによって違いますが、通常標準世帯を基準にしていわれておりますので、それについて申し上げますと、昭和四十二年度は四十三万三千五百二十六円、夫婦、子三人の標準世帯についてでございます。

○細谷委員　夫婦と子供三人ですね、五人家族ね。

○松島政府委員　はい。

○細谷委員　所得税は幾らになっていますか。

○松島政府委員　所得税は七十一万一千八百九十九円でございます。普通、所得税では七十三万円と申しておりますけれども、これは平年度計算でいっておるのでございまして、ことしは四月からでございますので、正確には七十一万一千八百九十九円でございます。

○細谷委員　七十一万、平年度では約七十三万九千円、七十四万円になるわけですね。そうしますと、大体平年度と比較しますと、三十万ばかり差があるわけですがね。生活保護世帯は幾らになっておりますか。大都市と地方で生活扶助、それから教育とか住宅とか、いろいろな扶助があります。そういうもののひとつ数字を教えていただきたい。

○松島政府委員　生活保護法によります生活扶助額は、一級地で三十九万二千六百五円でございます。これも標準世帯について計算してございます。

○細谷委員　三十九万円が生活保護世帯ですね。四十三万円になりますと住民税を取られるわけですね。生活保護世帯になったほうがいいじゃないですか。そうでしょう。差はたった三万円か四万円しかないですよ。生活保護世帯でなければ、近所づき合いまでしなくちゃいけませんから、生活保護世帯になったほうがよほどいいですよ。この最低限は税調の答申に沿うておると思いますか。税調の答申でも、住民税はどう書いてあるかといいますと、生活を破綻しちゃいかぬと書いてあるのですよ。生活を破綻させちゃいかぬ、国民生活水準の推移に応じてやれと、こう書いてあるのですよ。めちゃくちゃですよ、生活保護より悪いところに税金を取って追い込んでおるのですから。この問題については参議院の予算委員会における質問で、藤枝自治大臣は、応益主義は貫くけれども、最低限は低いと思うから改める、こう答えているのであります。応益主義もへちまもないでしょう。 　ついでに要望しておきますが、次までにひとつ資料を出していただきたい。住民税の納税人員のここ五年ばかりの推移をひとつ出していただきたい。税調の答申の最後のページに、所得税納税人員の推移というのがございます。これと同じような方式で住民税関係を出していただきたい、こう思うのであります。 　どうなんでしょうか、課税最低限は、所得税はやがて四十五年ぐらいまでに総理大臣ですらも百万円にしようと言っているのですよ。その半分にも満たない、生活保護世帯よりも悪くなるような状態ですね、それから住民税をふんだくる。これは応益主義なんでしょうか、これをお尋ねします。

○松島政府委員　ただいまお尋ねのございました住民税の課税最低限と所得税の課税最低限との関連は、常に問題となる点でございます。私は、住民税は、参議院あるいは衆議院の予算委員会で大臣から御答弁も申し上げておりますが、広く住民にその能力に応じて負担をしていただく税金であって、所得税とは違うものであると考えております。所得税は御承知のとおり、所得再分配という機能を強く持つべきものと考えられておるのでございます。所得再分配ということになりますと、金持ちから税金を納めてもらって、それを国の歳出なり地方の歳出を通じて所得の再分配をしていこうというものであろうと思います。したがいまして、そこには金持ちから税金を納めてもらおうという考え方が強く働くべきものであろうと思います。したがいまして、所得税の課税最低限というものは、むしろ課税最低限というよりは、どこから課税をするのかという問題であって、生活費であるとかなんとかということが所得税の課税最低限ということで問題になること自体が、所得税としてはおかしいのではないかという感じもいたすわけでございます。それはそれといたしましても、そういう性格の違いから、両者の間には課税最低限の違いがあり得るのではないかと思います。 　ただ、それだから現在の住民税の課税最低限が、先生の御指摘になりましたように、生活保護にも近くなってきておるという状態がいいかどうかということにつきましては、御指摘のとおり問題はあろうと思います。したがいまして、地方財政の状況が許します限りは、私どももこの課税最低限は引き上げることに努力をしていかなければならぬと考えておりますが、ただ、いつも所得税と何万円違うからということでは、やはり住民税として適当ではないのではないか、かように考えるわけでございます。 　なお、課税最低限について、先ほど四十三万三千五百二十六円と申し上げましたが、給与所得控除の問題につきましては、所得税法の改正によって、自動的に住民税に及んでくる形になっておりますので、ことし所得税法が改正になりまして、約四万円給与所得控除が引き上げになりますので、その分は来年から住民税にそのまま影響してまいりますから、来年の住民税の給与所得者の課税最低限は、黙っていても四十七万八千百九十二円に引き上がっていく、こういう形になっております。平年度でございます。

○細谷委員　税務局長も、取ることだけ考えているから、生活保護者の実態を御存じない。住民税を納めておりますと、保育所に行くのだってやはり一人前取られるのですよ。それも幾ら違うかというと、ことしは現に四十三万が最低限でしょう。生活保護は四十万だというんですから、たった三万円しか違わない。これは年間ですよ。そうしますと、もう生活保護以下の生活しかできないということなんですね。ですから応益主義——私は、この税調の答申に書いてあることをまっこうから否定しようとしていないのです。住民税というのは、それは所得税よりも応益性が強くてもいいでしょう。しかし、憲法に書いてある最低生活までいかぬにしても、朝日裁判が起こるような生活保護基準、それよりも悪いところに税金をおっ取られて追い込まれるということについては、これはたいへんな問題があると私思うのです。応益主義、応益主義とおっしゃるから、あとでもっとほかの面で応益主義をやるべきだという点を私は指摘します。これは改めるというんですけれども、参議院の予算委員会で大臣がお答えしているんですから、改めるんでしょう。税調もまたそれを重点だと考えているんです。これはひどいです。どういうふうに改めるのですか、御構想をお聞きしたい。

○松島政府委員　大臣が参議院で答弁を申し上げましたのは、住民税の課税最低限は、所得税と性格を異にするものであるから、その間に相違があってしかるべきものであると思います、ただし、それだからといって、現在の課税最低限が絶対に正しいというわけのものでも必ずしもない、地方財政の事情の許す限り、将来に向かって検討いたしたい、こういうふうに申し上げたのでございまして、具体的にどこをどう直すということを申し上げている段階ではございません。 　かりに住民税について減税をするという場合を考えました場合に、どういうやり方があるかということでございますが、仮定の問題ではありますけれども、常に私ども考えておかなければならない点であろうと思いますので、きまったわけではございませんけれども申し上げますならば、二つの方法があると思います。一つは税率を引き下げていくという方法、一つは諸控除を引き上げて、いわゆる課税最低限を引き上げるという二つの方法がございます。今日主として問題になっておりますのは、諸控除を引き上げることの必要性が私は問題になっておるのではないかと思うのでございます。したがいまして、今後住民税の減税を考えるということになれば、やはり税率の引き下げよりは、諸控除の引き上げという問題で課税最低限を引き上げていくという方向で考えざるを得ないのではないか、かように考えている次第でございます。

○細谷委員　まだ歯切れが悪いですね。藤枝大臣が参議院で答えたのは、そのとおりです。応益性というのがあるんだから、所得税とは違った性格であります。しかし、今日の住民税の課税最低限というのはあまりに低きに失するので、これを改めます、こう言っているんですよ。あなたは、改めるとすればなんという仮定の問題でしょう。改めます、こう言っているんですよ。税制調査会もそういっているんです。その場合にひっかかってくるのが、いや地方財源が欠乏しているからだ、こうくるわけですね。そうして応益性という名において、生活保護以下の生活を強要している。大体地方団体の役割りというのは、住民福祉を増進することにある。住民福祉を増進する地方団体が、住民税の名において、応益性という名において、最低生活を破壊さして、それで何の福祉ですか。昨日の新聞に出ておるのですよ。あなたは黙っておりますが、昨日の夕刊に出ておる。あなたのほうの減税の構想なんというのが出ているでしょう。幾ら減税と書いてないけれども、減税の方法は出ている。税源移譲方式をとろうというのでしょう。税源移譲方式というのは、地方財源が不足してくるのについては、所得税の一部をひとつ地方にやろうじゃないか、こういう御構想はあるでしょう。きのうの夕刊に出ているのです。まあ新聞に出ていたのだから、これも知らぬとおっしゃるでしょう。もっとはっきり言ってください。もうすでにやりますと言っているのですよ。税調の会長の記事が、ゆうべ新聞に出ているでしょう。ゆうべの夕刊お読みになったでしょう。大蔵省どう考えているか、自治省と両方答えてください。

○松島政府委員　新聞にもしばしばこの住民税の問題が最近取り上げられておりますことは御指摘のとおりでございます。私、昨日の夕刊のことは存じませんが、きのうの朝刊で、たしか朝日新聞であったと思いますが、いま御指摘になりましたように、所得税から住民税にこういうやり方で移譲するということが検討されていると書いてございました。そこで私も、だれが検討しているのか局内で調査をいたしましたけれども、どうも記事そのものがあまり正確ではなかったように考えられますし、私どもは先ほども申し上げましたように、税金のことは仕事でございますからいつも検討はいたしておりますけれども、それが自治省としてあるいは役所として、一つの公のところに持ち出す案として、案をつくっておるという段階ではまだございませんので、あの記事がどういうところから出たものかについては私申し上げかねます。 　なお、住民税の問題につきましては、御指摘もございましたようにいろいろな問題がございますので、今後とも検討は続けていきたいというふうに考えておりますし、また、その場合の財源措置につきましても、これは減税の規模あるいは減税の内容というようなものとも関連をいたすわけでございますので、これらをにらみ合わせて今後検討を続けていきたいと考えております。

○秋吉説明員　ただいま税務局長が御答弁したのと大体同趣旨に考えております。

○細谷委員　これは、参議院でも指摘されたように、まことにひどいことです。生活保護以下に、税を取って生活扶助の水準も保障しないなんてばかげたことはないですよ。これはやはり所得税並みになんということは私は言っているのじゃないのです。これは大幅に課税最低限を引き上げてやるべきです。しかし先ほど資料を要求いたしましたから、この資料が出てきた上でまた検討させていただきたいと思うのです。 　松島局長、昨日朝刊で読まれたという話ですけれども、記事が不正確だなんと言っておりますけれども、かなり正確な記事が出ておりましたよ。きょう私はその記事を持ってきておりませんけれども、かなり正確な記事ですよ。あなたのところでやらなければ、あなたは知らぬと言うなら、それは市町村税課長か府県税課長がやったのでしょう。ですから、そんな不正確じゃないですよ。私どもが読んでも、しろうとが読んでも、大体、なるほど自治省こういうことを考えるだろう、こういうぐらいの、かなり構想としては具体的なものが出ているのです。大蔵省がおるから遠慮しておるのではないかと思うのです。あまり無責任に、何でも新聞記事とか、どこかで言ったことだとか、みんなこういう席上でひた隠しに隠しておくことはよろしくないと思う。考えがあるのなら——何べんもいろいろな考えを私は尋ねているのだけれども、もう一つこれから尋ねることも、おそらくそれは存じません、こう言うだろうと思うのです。たいへん残念です。 　それでは、盛んにいま応益主義ということをおっしゃるが、今度税法にいろいろ出ておりますけれども、均等割りを変えるのですね。たいへんけっこうな話のようでありますけれども、一千万円、これは税調の答申、隠れみのですわな。資本金、出資金一千万円を境目にして、ほんの鼻くそ程度の手を加えた。いま資本金一千万円なんていえば中小企業ですよ。これでは、あなた方が言う住民税の応益性ということからいくと、やっぱり応益性に沿うておらぬと、こう申さなければならぬですね。端的に申し上げますと、一万人の従業員をかかえた工場、法人が所得がなければ均等割りだけですよ。一万人の従業員をかかえている大工場が千八百円の均等割り。これがいままでの実績。千八百円くらいの住民税ならだれでも納めていますよ。そこで、応益性応益性とおっしゃるけれども、あなた方のやっている応益性というのはきわめて階級的ですよ。資本家階級と言うと少しおかしいけれども、あんまりとげとげしくなるけれども、応益性といっても一貫性がないですよ。そこでお尋ねしたいのでありますが、法人事業税年間約四千億円の収入がある。府県税の大宗でありますけれども、これについて手を加えるべきだ。もっと応益性を貫くべきだ。たとえばいま言ったように一万人の従業員をかかえている会社が、利益がなければ法人税の均等割り千八百円を納めていればいい、こういうことではいかぬので、もっと応益性を貫くべきだということで、この法人事業税について手を触れようというお考えがあるやにぼくはお伺いしているのでありますが、ありますか。

○松島政府委員　法人事業税について応益性を加味するという見地から、付加価値要素を課税標準の中に取り入れるべきであるという考え方を私ども持っておりまして、この点につきましては、税制調査会の答申の中にもそういう趣旨のことが言われておるわけでございます。私どもこの点に沿って努力をいたしておるのでございますけれども、いまお話もございましたように、現在の事業税は所得を課税標準といたしておりますので、もうかるときには納めるけれども、もうからなければ納めないという仕組みでございますから、これに外形標準的なものあるいは付加価値要素というようなものを入れてまいりますと、もうかってももうからなくても一定部分の税金を納めなければならないということになるわけでございまして、その点に一つ問題がございますのと、もう一つは、その外形的だ標準あるいは付加価値基準のとり方によりまして企業間に非常に大きな負担の変動が起こってまいりますので、それをどういうふうに調整していくかというような問題がございまして、私どもかねてからの懸案でございまして努力はいたしておりますけれども、解決にこぎつけることがなかなか困難な状態でございますが、そういう趣旨でなお今後とも努力をいたしてまいりたいと思います。 　なお、先ほど新聞記事のことについてお話しでございましたが、私正確でないと申し上げましたのはちょっとことばが足りませんので、なお補足させていただきたいと思いますが、あの記事はかなりこまかく技術的なことが書いてございました。したがいまして、私も、ああいう記事が出ますからには、それぞれ専門に研究したところでなければそのようなことが出ないのではないかということで、局内の者を集めまして、どういう検討をしているのかということを調べてみたわけでございますが、そういう事実がないということでございます。そういう意味で正確でなかったと申し上げたのでございます。内容的にはかなり技術的なこまかい検討をされたもののように私も読んでおります。

○細谷委員　付加価値税というのは、シャウプ勧告に基づいて一応地方税法に取り入れられて、実施せられずして廃止されたといういきさつがあるわけですけれども、これも新聞記事等によりますと、自治省ではやはりもっと応益性を加味すべきだ、こういうことから、現行の所得課税というものと付加価値税というものを折半併用をして、五カ年計画ぐらいで漸次その折半併用の状態に近づけよう、こういう構想を自治省構想として聞いておるわけです。そういう事実はありますか。

○松島政府委員　私の聞いておりますところでは、かつて税制調査会でいろいろ検討いたしました中で、そういうような案も一つの研究課題として検討されたように聞いております。

○細谷委員　言ってみますれば、四千億円の法人事業税の半分は現行法のとおり課税する、残りの半分は付加価値税に切りかえる、それが応益的なんです。さっきも言ったように、一万人の従業者を持っておる大工場が千八百円だけでは問題がある。法人税割りもない。法人事業税もむろんない。ですからもっと応益性を取り入れるべきだ。五カ年としますと、その五割というものは、一割ずつやっていけば五割になるわけですね。そういう方式でやっていくという構想なんです。むろんいろいろ議論があるのですよ。いろいろ議論がありますけれども、住民税について何でもかんでも応益性という形で、最低生活まで破壊されようとしておる現況からいきますと、その辺の応益性は全く考えないというのはおかしいのじゃないか、こう思うのですが、これもただ局長なりあるいは課長あたりの頭の中に去来しているだけという程度のものですか。

○松島政府委員　税制調査会のお考えにもありますように、付加価値要素を取り入れるという場合に、付加価値要素とは何かという問題になってくるわけでございます。そうしますと、通常いわれておりますように加算方式というようなやり方をとりますと、利子、地代あるいは給与というようなものを要素に取り入れていくのだ、こういうようなことになるわけでございまして、そういう要素を取り入れて、それを一つの外形標準的なものとしていくということも、確かに応益課税のいき方としては私は一つの方法であろうと考えます。しかし一面において、これにつきましては企業側からも、負担の激変が起きるとか、あるいはもうけのないときに税金を取られるのはかなわぬというような議論もございます。また他の方面からは、付加価値の要素として給与というようなものをとらえて、それを一つの標準にすることは、いわば給与に対する課税ではないかというような意味の、これは多分に誤解もあろうと思いますけれども、反対もございます。そういうようなことでいろいろ御意見もございますので、私どもとしましては、かねてからの懸案ではございますけれども、いま直ちに来年度から踏み切るというような形にはまだなっていないということでございます。

○細谷委員　いまのことばの中でも、もうけがないのに税金をとられちゃかなわぬ。同じことが、最低生活もできないのに税金を取られてかなわぬ、こういう声がありますよ。一方だけは知らぬふり、それで一方だけはその態度、ことばを信頼するというふうな、これは不公平ですよ。税の公平の番人である大蔵や自治省のとるべき態度ではないですよ。税は公平の原則に貫かれる。そしてフェア・リターンの原則に貫かれておらなければいかぬわけだ。何もかもいびつじゃないか、そう私は思うのですが、政務次官、そう思いませんか。これは大臣に聞かなければいかぬと思うが。

○伊東政府委員　先ほど来細谷委員のお説を拝聴しておりますが、ごもっともな点が非常に多いのであります。自治省もそれにかんがみまして、ことに税制調査会の答申など参考としまして、明年度からまた大いに尊重してやりたいと思っております。

○細谷委員　いずれ大臣に質問をしなければいかぬ。もう時間がまいりましたから……。 　私が特にお願いしたいことは、委員会の私どもの質問に対して正確に答えないのですよ。知っておることも、何か適当に答弁して時間を過ごせばいいなんという考えが一つ。これはたいへん不満に思う。それからもう一つは、何もかもしり切れトンボ。先ほど申し上げたように道路譲与税三千億円かというと、三千億円が二十五億円に転化した。こういう例。二千八百億円の国の財源を地方に譲るべきだ、こういうことをいったかと思うと、一年もするとふっ飛んじゃう。自主財源というのは大体五割あるべきだ、五割程度が妥当なんだ、そういう形で税財源の再配分をすべきだ、そういうような青写真をつくったかと思うと、いや、そんな青写真はございません、こういう態度なんですね。大体、大蔵省ににらまれると、もうネズミがネコににらまれたように動けないのか、あるいは何か黙契でもあるのか。奇怪千万だと私は思うのです。ですから、これは委員長、この席ではもう少しざっくばらんに、お互いに若干の考えは違うにしても、地方税財政というものはどうあるべきか、こういう議論をしているのですから、言っていただけばいいのですよ。速記録を持ってきて、こう言ったじゃないかなんてやっておりませんよ。ある大臣の速記録を持ってきてやるのなら、幾らでも材料はあるのだけれども、やっておらぬでしょう。この委員会では、いろいろな構想としてお互いに尊重し合って、確実に地方税財源の拡充をはかろうというのが皆さんの意思なのだから。そういうことを私は思うのです。 　きょうは大臣がおりませんからその程度にしまして、内容にあまり入っていませんけれども、一応きょうはこれで打ち切っておきます。

○亀山委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十八分散会