災害対策特別委員会 第10号

○田原委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　本日は、昨日に引き続き、昭和四十二年七月の集中豪雨による災害対策について質疑を続行いたします。 　この際、上村非常災害対策本部副本部長から発言を求められておりますので、これを許します。上村副長官。

○上村政府委員　諸委員からいろいろと御質問がございました今回の七月集中豪雨に対しまする激甚災害の指定のことについて、御報告申し上げたいと思います。 　本日の閣議におきまして、昭和四十二年六月十六日の豪雨及び同月十八日から七月十三日までの豪雨による災害を激甚災害として指定し、並びにこれに対し適用すべき措置を指定する政令を閣議で決定いたしました。 　右、御報告申し上げます。

○田原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井手以誠君。

○井手委員　罹災者にとって非常な関心を集めております当委員会に、国務大臣の出席がないことを非常に遺憾に存じます。会期末、法案審議の促進の理由はあるにいたせ、若干の時間が都合つけられないはずはないと思います。私は、ここに不満の意を申し上げておきたいと思います。 　ただいま総務副長官から、激甚災害指定に関する御報告がございました。府県別の指定地域について、その内容を承りたいと思います。

○上村政府委員　係の者が来ておりますので、具体的な点につきまして説明をいたさせたいと存じます。

○上田説明員　お答えいたします。 　激甚災害の地域指定の問題でございますけれども、激甚災害法によりまして……。

○井手委員　簡単に要点だけやってください。

○上田説明員　要点だけと申しますと、各措置につきましていろいろ地域の指定のやり方が違っておりまして、第二章グループの公共土木施設等につきましては、これはまた別の激甚災害があった場合等もございますので、それらをあわせまして当該郡道府県あるいは市町村の標準税収入と比較するために、これはかなりおくれるわけでございます。しかしながら、これは政令、法律にその計算のしかたがきまっておりますので、地元では、地元負担額と標準税収入と比較することは容易でございますので、それぞれの地元では、災害シーズンが終われば、やってもらえるかどうかということは容易にわかるようになっております。 　それから、これは各措置についていろいろございますが、たとえば、問題になっております中小企業の特別措置のごときものは、これは災害救助法が適用になった地域については直ちにやるというような措置になっております。その他いろいろの措置につきまして地域指定のやり方が異なっておりますが、そういうような、後になって一括してやるものと、もうすでに商工の中小企業のように直ちに適用されておる地域と、いろいろございます。

○井手委員　私も長い間災害に関係しておりますから、いまのような御答弁はよく承知しております。中小企業の特別融資に関するわかったものだけの府県を私は聞いておるのです。土木がわかれば、あとで関係府県は計算ができる。農地も計算ができる。いま府県でわかるのはこれこれとだけお話しになればけっこうです。

○上田説明員　公共土木につきまして、二章グループにつきまして、いま私どものほうで、地元負担額と、それから標準税収入と、まだそこまで調査いたしておりませんので、今回の災害のみでどの県とどの市町村がいけるというところまで調査が進んでおりません。（「わかったものだけ言えばいいじゃないか」と呼ぶ者あり） 　中小企業につきましては、災害救助法適用市町村でございまして、これは一府八県、二十八市、三十四町、一村になっております。

○井手委員　七月災害については、皆さんも御承知のとおり、大体四つ五つの問題点があると思います。その一つは、じみな治山対策がきわめて不用意であったということ、第二には、中小河川の改修がおくれておったということ、第三には、住宅の被害、いわゆる都市災害、宅地の選定や住宅の建築に不用意な点があったということ、第四には、ミカンを中心とする樹園地の開拓に防災施設の用意がなかった、その対策を講ずるということ、第五には、中小企業を中心とする個人災害がひどかった、その対策を講ずること、おおむね以上五つの点を指摘することができると思います。このことについては、すでに本委員会でも論議されておりますし、なお当委員会としても意見の統一を行なう機会があると存じますので、そういう基本の問題については後日に譲るといたしまして、本日は具体的な二、三の点について、最後には、国有林の問題について農林省の姿勢をただしたいと考えております。 　第一にお伺いしたいのは、自分の県でおそれ入りますが、佐賀県では大体二百五十億の被害額になっておりますが、その大半が林地崩壊、いわゆる地方でいう地すべりを原因とするものであります。伊万里地区においても有田地区においても、その他の地区においても、千三百カ所にのぼる林地崩壊、これが市街地に土砂を押し流してきた被害が非常に多かったのであります。従来、佐賀、長崎県は、新潟県などとともに地すべり地帯でございますから、地区によっては地すべり地帯としての指定を受け、対策も講ぜられておりますが、今回の場合は指定地区以外にたくさんの林地崩壊があったのであります。したがって、お伺いしたいのは、そういう地すべり地帯に対しては、全面的に地すべり地帯としての指定を行ない、防災施設を講じて、こういう惨事を起こさないようにしなくてはならぬと思っております。さらに、現時点においても、佐賀県においては二十四地区、千戸内外の民家が危険区域として避難命令が出されております。こういう緊急事態に対しては、現在の地すべり等防止法というものがきわめて不十分でございます。避難命令も出せない状態である。これは国の補助を伴うから避けられておるのでありますが、地すべり地帯に対しては全面的な防災施設を講ずることと、この避難区域については国の助成が必要であることについて、当局は法改正の用意があるかどうか、この点を伺います。

○上村政府委員　地すべり地区につきまして避難の問題、これは非常に重要な問題でございますし、現実におきましては、松代群発地震などにおきましては長期の危険を伴っておりまして、これが施策につきましては、仮設住宅その他をつくりまして、そしてその避難体制を長期にわたって継続できるような処置をいたしたことがあります。この地すべりの危険地区につきまして、昨日の委員会でも答弁を申し上げた際に触れておきましたが、実際上応急措置を講じていくにいたしましても、どうしても必要な地区、危険地区というものは残るわけでございまして、これに対してどうするかという処置につきましては、対策本部におきましても検討中でございまして、これが適切な処置をどうするかということにつきましては、検討の対象にいたそうということになっております。

○井手委員　本日は問題提起だけにいたしまして、具体的な対策については、後日の審議なり委員の打ち合わせに譲りたいと思っております。 　次に、宅地の問題でございますが、県営住宅、市町村営住宅の敷地なり一般住家の敷地が宅地として適当でなかったということ、この復旧をどうするかについては、本委員会でもすでに論議されたようでありますが、私この際お伺いしたいのは、宅地選定にきわめて不用意であったということの反省とともに、建設省がもっと警戒しなければならぬ、あるいは注意しなければならぬのは、建築基準が都市の住家についてあまり守られていないことです。それから民法における相隣関係において、境界線から五十センチ下がらなければならぬというような相隣関係がほとんど無視されておる。境界線からまっすぐ住宅が建てられたり、河川に突き出されたり、当然起こるべきよらな状態にあったということについて、私は建設省のかねがねの注意が足らなかったのではないかと思います。もちろん、人手の不足もありましょう。こういう相隣関係については、最近民法はざる法ともいわれておりますが、この点は非常にでたらめな状態です。この建築に対する建設省の今後の監督をいかにすべきかについて、建設省の責任者からお伺いをいたします。

○渋谷政府委員　ただいま御指摘のように、今回の災害を通じて反省させられる一つは、従来の宅地造成が非常に不注意にやられておる地区がかなりあったということ。御承知のように、宅地造成の規制の立法がされたのが昭和三十六年でございまして、それ以前につくられた宅地造成の地区につきましては、かなり危険な個所に宅地が造成され、そこに住宅が建てられて、今回のような災害が発生しておるという事態があるわけでございますので、建設省といたしましては、現在の宅地造成の規制ではたして十分であるかどうか、今回の災害の経験にかんがみて、十分ひとつ検討をいたしたいと考えておる次第であります。

○井手委員　建築基準法のみならず、民法の相隣関係についてもっと積極的に取り組んでいただきたいと思います。 　その次に農林省にお伺いいたします。 　農林災害の一つの特色は、ミカンを中心とする樹園地の被害でございまして、大なり小なり樹園地は被害を受けました。特に、最近数カ年間に開懇された樹園地は、たいへんな被害を受けました。その被害の中には、樹園地はつくったけれども、排水路その他の防災施設に欠くるところが非常に多かったと思う。ただ、モデル地区であるとか農業構造改善事業の地区においては若干防災施設がございましたので、その分だけはそれだけの効果があったと思っております。 　私はこの際お伺いしたいのは、構造改善事業などの数倍にものぼる個人経営の樹園地、一人当たり二反歩、三反歩、一町歩の個人の樹園地、これが崩壊をいたしまして民家が危険になった地区もあるのであります。隣接地に被害を及ぼした地区もたくさんございます。これは私有地でございますから、いままであまり干渉がましいことはできなかったと思っておりますが、しかし、事ほどさように重大な被害を他に及ぼした以上は、本人はもちろん、他人にも迷惑を及ぼしておりますし、また一面においては、ミカンだけが今後生きる農村の立場であるということを考えますと、これを押えるわけにはまいりません。したがって、総合的に考えました場合に、樹園地を造成する場合には、国土保全という高い立場から、個人経営の樹園地造成であっても、届け出制か何かの方法によってその樹園地造成を掌握し、そして対策を講ずることがこの際必要ではないか。個人の問題ですから、なかなか法制上むずかしいけれども、国土保全という立場から、できないはずはないと思う。届け出その他によって規制していくという方法はできるはずであります。従来その点についてはほとんど対策は講ぜられておりませんでした。この樹園地に対する災害防除の方針をこの際承っておきたい。

○草野政府委員　果樹園の開設が、成長作物として非常な勢いで進んでおることは喜ぶべき現象なのでございますが、その勢いにまかせて、反面に、地力の維持であるとかあるいは災害防止という問題が閑却されておるということは、まことにこれは重大な過失となるわけでございます。集団的な樹園開設にあたりましては、それぞれの指導の徹底のしかたもあるわけでありますが、個人的な果樹園がつくられるというような場合におきましては、ややもするとそうした中において忘れられるような、あるいは樹園設定を急ぐのあまり、そうした点に対する十分な注意力の行き届いていない点もあるかとも考えられます。それが災害を引き起こしておる大きな問題なのでありましょうが、そうした場合にも、今後専門家の意見等を十分その中に織り込みながら、今後も樹園そのものの地力維持と災害防止対策というものについて周密な指導の届きますように、われわれとしては努力をしていかねばならぬ。ことにこらした災害のときに、非常に強く忠告を受けたような気持ちを感じておるわけなんでありますから、今後そうした問題に対してはひとつ十二分の努力を重ね、先ほども仰せのありましたような、国土でありますから、その国土というものの上に立った成長作物としてのいわゆる果樹経営というものの発展に大きな力を与えていくと同時に、反面の問題を考えていく努力をこの際十二分に考えていくというふうにも考えておるし、いままでもやっておったはずでありますけれども、その点にもし遺漏の点があったとするならば、まことに残念であったと考えております。

○井手委員　構造改善のものについては若干の手当てはございましたが、個人のものについては、資金の関係もございますから、防災施設についてはほとんど手を施しておりません。いまの御答弁で若干の誠意は認めますが、やはりこれは立法措置を要するものかとも存じます。農林省はすみやかにこの対策を講じてほしい。それは経営者自身の今後の問題でもございますし、国土保全の問題でもございますから、早急に対策を立てていただきたい。 　いま一つ、これに関連してお尋ねしたいのは、その樹園地がたいへんな災害を受けました。構造改善事業の進行中のものについては、もちろん、これは手直しという手が打てるでありましょうが、個人が五反歩、一町歩経営し、ごく最近新たに植えたような場合には、はたしてどうなるであろうかという不安がございます。もちろん、農地としてみなしてもらえるだろうと私どもは期待いたしておりますが、この個人経営の樹園地について、現状本位であるいまの農林省の立場でございますから、樹園地を造成してすでに苗を植えたもの、あるいは植える状態にあるものについては、当然農地として災害復旧の対象にすべきではないか、かように考えておりますが、農林省の見解を承っておきます。

○太田説明員　いま先生のお尋ねのような場合も、われわれのほうといたしましては農地と考えまして、一般農地の災害復旧事業と同様に取り扱ってまいりたい、かように考えております。

○井手委員　珍しくりっぱな答弁でした。

○上村政府委員　先ほど、本日の閣議での激甚災害指定のことについて御報告申し上げましたが、その決定の内容の一部につきまして御報告申し上げておきたいと思います。 　激甚災の援助法の十五条は、貸し付け金利につきまして商工中金の利下げのみ規定しておりますが、今回につきましては、国民金融公庫、中小企業金融公庫の貸し付け金利を、普通八分二厘くらいですが、これを六分五厘に引き下げをするということが一つの決定内容にございますので、つけ加えて御報告申し上げておきます。

○井手委員　次に、林野庁の問題について一言お伺いをいたします。 　今回九州で災害が非常にひどかった佐賀、長崎県の、先ほど申し上げた林地崩壊、いわゆる山潮といわれるもの、先刻私は佐賀県だけで千三百カ所と申し上げましたが、その中には国有林野がかなりあるのであります。その国有林野に対する林地崩壊の防災施設がきわめて不十分であった。有田町の黒牟田川の上流にある国有林から流れ出るところにもし砂防堰堤があったなら、人家の全壊、半壊、流失、その他一億円の被害はなかったかもしれないという、地元の痛切な叫びでございました。さらに、百三十億円の被害を与えた佐賀県伊万里市の一番大きな原因をなした、伊万里川の上流にある黒髪山の国有林、あそこには砂防堰堤が小さなものが一カ所しかない。私ども衆議院の特別委員が現地を視察した場合には、なぜ四段、五段の砂防堰堤をつくらないかという意見が圧倒的でございました。もちろん、私も長く国会につとめておりますから、予算の関係は承知しております。きょうはそういう山地崩壊の防災施設がおくれておったことの責任を問おうというのではないのであります。この悲惨な災害に対する林野庁の姿勢であります。私ども衆議院の特別委員が現地にお伺いしたのは、災害が起きてからすでに一週間以上経過いたしておりました。経過をしておったにもかかわらず、直径三十センチも四十センチもあるような大木が何十、何百と国有林から流れてきて、それが橋をこわし、人家をこわし、累々たる惨状がそのままあったのであります。何とかその流木を片づけてもらえぬかという市役所なり県庁の要請に対して、林野庁の出先機関は何と言ったか。絶対さわってもらっては困る、自分のほうで処置するから、さわってもらっては困るという、そっけない、冷たい返事であったことを、怒りを込めて私どもに訴えました。知事や市町村長、自衛隊、あらゆる者が、昼夜兼行で、百三十億なり百二十億円という災害を受けた市町村の惨状の復旧のために血みどろになっておるその際に、一週間も過ぎてなお現状がそのままであるということ。 　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 一体、九州には林野庁の出先機関はないのか。どの官庁にしても、本省からまで責任者が行って見舞いをし、激励をするのが人情ではないですか。行政官のつとめではないですか。もし二度と五十ミリ以上の雨が降ったならばたいへんなことになるから、何とか片づけてほしいという要請に対して、手をさわっては困るという返事、一体これが国有林野の経営をあずかる林野庁の姿勢ですか。何と答弁されようと、現実に一週間以上たったその日まで、林野庁の人はほとんど現地に見えていないじゃないですか。おそらく、それは現状のまま販売したいという下心があったことは、私は理解できます。しかし、それほどの惨状を受けておる災害地に対して、それで済むのですか。林野庁の林地崩壊が大きな原因となっておる——全部とは申しませんが、原因となったその災害に対して、一体この態度はどういうものですか。私は、地元から、この点についてはしっかり国会で文句を言ってもらいたいというみんなの要請で立ちました。もうみんな顔見知りですから、荒立てたことばを使って申し上げたいとは思いませんけれども、一体これでいいのですか。これで国家公務員としての資格があるのですか。総務副長官なり、農林大臣代理の政務次官の御答弁を聞きます。事務的なことはお伺いいたしません。

○草野政府委員　ただいま林野庁の職員の態度に対し、さらに、そのとった処置に対しまして、強い御意見を拝聴いたしました。ひょっとしたらそういう態度があったのではないかということを私は現在考えます。あったでしょう。そこには、やはり役人として考えねばならぬ基本的な態度が欠けておったのではないかと、私はいま非常に憂慮いたしますが、そうしたきわめて激しい災害の中で、人心のきわめて先鋭化しておる中で、平常のような役人ぶり、むしろそれが被災者の神経をいら立たせるようなものの言い方、あるいはとった処置、そういうものがあったとすれば、まことに申しわけないわけであります。熊本営林局からいろいろ報告は聞いております。すでに九日の午前中の防災会議にも出、その後連日出かけておるということは聞いておりますが、いかに事務的なことをやったといたしましても、そうした問題があるということは、せっかくの努力というものを台なしにしてしまいます。根本は役人の心がけの問題だと考えますから、十二分にこれをしかりおかなければなりません。そして今後態度を改めさせなければいけません。したがって、流木の問題、土砂の問題、これは、ただいまの御意見があるまでもなく、すみやかに処置すべきであり、御迷惑をかけてはいけないと考えております。いかなる方法をとっても、御迷惑をかけないように努力をいたしたいと考えております。

○井手委員　政務次官のいまの御答弁、必ずしも満足すべきものではございませんけれども、いまの御答弁の中には、政治家としての誠意の一端は見えるのでありますから、私は、今回とられた林野庁幹部の処置について、しばらく大臣、次官の処置を見守りたいと思います。姿勢が悪かっただけでは済むものではございません。この点は保留いたしておきます。 　最後に労働省にお伺いをいたします。 　先刻来申し上げましたように、佐賀県黒髪山を中心に百数十億円の被害が起こっております。そのために、有名な有田焼、伊万里焼のかま元が非常に甚大な被害を受けまして、六〇％以上の被害を受けた工場は、大体七十を数えるのであります。被害額は五億八千万円といわれております。新聞では、伊万里焼などは全滅ではないかという報道すら行なわれております。そういう状態でございますから、そこに働いておる従業員、労働者は、一日以上を加えますと、六千三百人——数については若干の相違があるかもしれませんが、ほかの従業員を若干加えますと、六千三百人が休業の余儀なきに至っております。こういう困った事態で、中には一カ月以上休業し、本人は働く意思を持ちながらも賃金を得られない零細企業の労働者、これに対しては、激甚災害法の二十五条において、御承知のとおり、失業保険支給の特例が設けられておるのであります。それは二十五条及び施行例五十一条によって自動的に——災害救助法の適用を受けた者については、本法二十五条が自動的に発動できるものと私は考えております。ただ一部に、それに対する見解に若干の相違もあるようでありますが、この事態に対して労働省はどういうようにお考えになっておるか。失業保険を自動的に発動するのか、これにかわる措置を考えておるのか、この際明確にしていただきたい。私がここにあえてお伺いするのは、零細企業が百何十もひしめいて、従業員の奪い合いなどの事態も起こっておりますので、この際、失職状態の労働者に一応の安定を与えたいと思うから、特にお伺いをいたしたいのであります。

○増田説明員　ただいまお話のございました佐賀県の被災状況でございますが、ただいま私どもが把握しております最新の数字では、これは一週間以上の休業の数字でございます。と申しますのは、失業保険は七日間待機というのがございまして、それ以下でございますと失業保険という対象にはなれません。一週間以上休業の事業所、被保険者の数字をとっておるのでございますが、佐賀県におきましては、四十七事業所、被保険者といたしましては千百五十五名でございます。それで、この程度の被災につきまして、激甚災害法に規定いたしますところの失業保険関係の二十五条を自動的に適用するかどうかという問題でございますが、従来の例からいたしまして、また、政令の運用上からいたしまして、今回におきましては、自動的に発動するということはいたしておらないのでございます。しかしながら、ただいま先生も申されましたように、中小企業の恵まれない方につきまして、政令を発動するには至らないけれども、相当程度の被害があるということは事実でございますので、私どもといたしましては、この特例によらずに、現在の失業保険法の運用の範囲内で最大限度に何らか措置をする必要があるということで、何らかの措置をしたいというふうに考えておるわけでございます。そのため、現在係官を佐賀県に派遣いたしまして、なおまた、県の部長さんあるいは課長さんと十分話し合いをいたしまして、現地におきまして十分実情を把握いたしました上で、ただいま申し上げましたような失業保険法の範囲内で、何らか措置をとりたいというふうに考えておる次第でございます。

○井手委員　重ねてですが、激甚災害の指定に至らない場合でもというおことばでございましたが、そうじゃないでしょう。いまの激甚災害法の解釈に、立場によって若干の食い違いがあるから、現状いつまででも放置するわけにはいかないから、別途の方法をとりあえず行なおうというのじゃございませんか。しかし、激甚災害に至らないという弱い災害ではないはずです。その点をはっきりしておきたいのと、何らかの方法とはいかなるものであるのか。

○増田説明員　一口に激甚災害ということでございますが、先生御承知のように、いろいろな農業の被害でございますとか、あるいは施設の被害でございますとか、あるいは失業保険の適用における被害であるとかということで一口に、これはどの関係の被害にも共通する激甚災害であるという考え方ではなくして、それぞれの関係の事項に応じまして発動している、こういうような関係に現在になっているというふうに私は思っておるわけでございます。失業保険につきましては、審議会の基準等によりまして、そのつど、その被害の程度に応じまして考える、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、ほかのものが発動された場合に、直ちに失業保険も同様な考え方で発動するかどうかということについて、いろいろ検討いたしましたけれども、現在のところ政令では指定しておりません。しかしながら、法律の解釈につきましては、いままでそういうことで運用しておったということでございまして、もちろん、実際の運用におきましても、この基準等につきましてなお考えなければならないというふうにも考えておりますが、これは将来の問題といたしまして、主官である総理府当局とも十分話し合いをいたしまして考え方を固める必要はあろうかと思いますが、現在の段階におきましては、とりあえずこの緊急事態を何とかする必要がある、こういう考え方でございます。 　それから事実上の処置の考え方でございますが、失業保険のたてまえといたしましては、一応失業ということでありませんと、現行法でこの支給をするわけにいかないことになっておりますので、一応失業ということで、そういう実質を備えている方に対しまして支給をするわけでございますが、その場合、正確なといいますか、厳格な意味での失業ということになりますと、再雇用の約款をつけまして——失業ということにつきましていろいろ問題があるわけでございますが、今回の場合は、再雇用の約束のつきました解雇につきましても、正式に失業保険法上の解雇と認めまして、その間失業保険金を支給する、こういうような考え方で一応対処してまいりたいと思います。

○井手委員　あと一点で終わります。長くなって済みません。 　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕 　総理府に頼んでおきますが、私どもがあの激甚法を立法する、あるいは昭和二十八年に二十四の特別立法をした、その立案の経過と解釈から申しますならば、この失業保険法の特例というのは自動的に発動しなくてはならぬはずです。その点に、いずれにいたしましても、法の解釈に不十分な点がある。防災会議が、こちらは適用する、こちらは適用しないなどという判断をすべきものではないはずです。その点は早急に基準を明確に国民に約束をしていただきたいことをお願いしておきます。 　防衛庁にお伺いします。 　きのう楢崎委員からお話がありました予防出動の問題ですが、具体的にお伺いします。佐賀、長崎県は有名な地すべり地帯でございまして、先刻も申し上げたのですが、佐賀県だけでも、今回の災害で千三百の地すべりがございました。それが今次災害の大きな原因になりました。なお、危険地域として県から避難命令が出、地元がそのため戦戦恐々としておるところが、きめて緊急なものだけでも二十四カ所ある。ずるずるっとすべっていく。もし五十ミリ以上の雨が降ればどっとくるのではないかというので、家財道具も全部避難をし、家はあき家のようになったところがたくさんございます。この事態に対して、当然私は緊急に災害を予防すべきではないかという立場から、自衛隊は、知事が要請をした場合には出動すべきではないかと考えております。農林省あたりで目盛りか何かをもってやっておりますが、毎日毎日すべっておる。だんだん人家に迫っておるような事態のときには、当然私は自衛隊が出動すべき範囲に入るではないかと考えております。消防団その他については、災害地でございますから余力がございません。自分の家の災害復旧で精一ぱいです。よそから応援することも困難です。そういう場合にこそ、自衛隊が出動すべきではないか。その場合、自衛隊の予防出動と申しますか、それをすべき範囲ではないかと考えますが、あなたの見解を聞いておきます。

○今泉説明員　お答えいたします。 　ただいまの井出先生の御設例の場合に、もしそれが大雨とか大風とかの災害がありまして、そしてまさに地すべりになりそうであるというような場合でありますれば、これはいわゆる災害派遣として、知事の要請に基づくことを原則として自衛隊が出動することになると思います。 　ただ、先生のお尋ねの中で、一般的にそういう平素から危険区域としてあって、しかもそういうことが考えられるという場合に、大雨とか大風とか、そういったものがまだ起きていない場合には、知事からのいわゆる災害派遣の要請というものは行なわれないと思います。その際自衛隊が出ます場合にも、災害派遣ではない方法になろうかと思います。

○田原委員長　福岡義登君。

○福岡委員　もう何日も災害問題については審議されておるわけですから、重複を避けながら、具体的な問題について若干のお尋ねをしたいと思うのであります。 　まず第一は、災害復旧工事の早期査定をやっていただきたいということであります。いままでの例によりますと、相当時間がかかっている。特にこの時期は、御承知のように、九月の台風期を目の前にしておる時期でもありますし、時間的事情というものが相当緊迫しておると思うのでございますが、いままでの実績その他から考えまして、大体いつごろまでに査定が終わるのか、お伺いしたいと思います。

○上村政府委員　査定の問題につきましては、各省庁におきましていろいろと差もあることと思いますので、各省庁からお答えをさせていただきたいと思います。

○古賀政府委員　建設省としましては、災害後直ちに現地に係官を派遣しまして、応急に処置すべき事項につきましては、現地で工法指導を行ないまして応急工事を実施中でございます。査定につきましては、応援等についても現地当局と打ち合わせておりますから、そういった点も勘案いたしまして、設計書がまとまり次第査定に行くつもりです。大体のめどは、七月末から査定に行きたいというふうに考えております。しかも、査定をやる状況は、緊急を要するものから逐次、第一次査定、第二次査定と、必要に応じて、できた分だけでもやっていきたいというふうに考えておりまして、若干煩瑣になりますけれども、そういう努力をしたいというふうに考えております。

○太田説明員　今回の七月豪雨災害で被災いたしました農地、農業用施設関係でございますが、植えつけの時期等の関係で早急に復旧を要するものが多いわけでございますので、こういった緊急性のあるものにつきましては、先ほど建設省のお話もございましたが、七月の下旬から逐次早期査定を実施するということにいたしておるのでございます。なお、先ほどもお話があったわけでございますが、査定後の着工では再植つけができない、あるいはかんがい用水の確保ができないというようなものもあるわけでございますので、そのような場合には、特に写真あるいは証拠書類等を整備していただきまして、査定前着工ということもケース・バイ・ケースで認めてまいりたいということにいたしておるのでございます。

○福岡委員　大体わかったのですが、いつごろまでにこの査定が完了するのか、そこのところも一応聞かしておいてもらいたい。

○古賀政府委員　査定の完了時期は、査定の設計がどういうぐあいにできるかという問題でございまして、私らとしましては、できるだけ早急にやりたいという考えでおります。しかし、広島、長崎、神戸、佐賀等につきましては、個所数が非常に多うございます。したがいまして、査定を受ける設計書が非常にたくさんありますので、その辺の状況を勘案してやりたいというふうに考えております。

○松井説明員　農地局所管の農地及び農業用施設の災害復旧の査定につきましては、御承知のように、今回の災害が非常に個所数が多いことと、また、長崎県等におきましては、五島列島のような離島のほうにも非常に大きな災害がある、そのために、現地での技術者の不足等が相当ございまして、現在、査定官並びに担当官が出て、計画の立て方等について指導、打ち合わせを行なっておりまして、いま参事官からも御説明ございましたように、できたものから逐次緊急査定を行なっていくということになっておりますが、以上のような現状から考えまして、できるだけ早く査定を進めてまいりたいとは思っておりますが、何ぶんにもそういう技術者不足あるいは数が多いというようなことから、できるだけの努力はいたすつもりでございますが、現在のところ、まだはっきりいつまでという目標は立っておりません。現在担当官が出ておりまして、打ち合わせの結果、大体計画を立てる予定になっております。なお、長崎県、それから佐賀県につきましては、技術員の不足を応援するために、現在までに長崎県に二十六名、佐賀県に十名の応援を派遣することに決定いたしてございます。

○福岡委員　先ほども話がありましたように、今回の災害の特徴は、小規模災害が数多く発生しておるということですから、いままでのようなやり方では相当時間がかかると思うのです。そこで、きょうここではもうこれ以上お答えをもらおうとは思いませんが、いままでのやり方よりも何かくふうをしてもらって、早急に査定が完了して工事にかかれるように特に要望しておきたいと思います。 　そこで、小規模災害の問題なんですが、たとえば林地崩壊の防止事業の採択基準とか、あるいは治山事業の採択基準、いろいろ基準があるのですが、小さい災害が無数にあって、この基準から漏れるものが、現地を見て回って相当見受けられるわけです。そこで、採択基準には、個々には当たらぬけれども、一団地を一つの単位にまとめて考えて適用するというような、小規模災害対策について採択基準を少し運用の面で考えてもらえるかどうか、これはぜひ考えてもらいたいということですが、その点についてお伺いしたい。

○古賀政府委員　一カ所の査定は、二十メートル離れておれば大体個所を分けることになっております。しかしながら、それらを一連として復旧しなければいけないというような状況に現地があれば、当然一連として災害復旧するということになるわけであります。 　なお、十万円以下の小さい災害等につきましては、公共土木施設では、都道府県工事は十五万円、市町村工事は十万円でございますが、これは二十六年にきめたものでございます。したがいまして、最近物価が二倍以上に上がっておりますので、現在の価格に直せば、七万五千円とか五万円とかいう工事でございます。 　なお、小災害復旧事業につきましても全額起債を認め、その元利償還を交付税交付の対象としておりますので、これらの問題も十分地方財政に対して措置ができると思いますので、御指摘の点について遺漏のないようにしていきたいと存じます。

○太田説明員　農地あるいは林道、林地崩壊防止施設等、それぞれ一カ所当たり工事費幾らという基準があることは、先生御承知のとおりだと思うのでありますが、いま建設省の河川局長からお答えもありましたように、現在の採択基準というのはかなり昔につくられたものでありますが、これをいま直ちに直すというようなことは考えていないのでございます。

○福岡委員　いまのお話によりますと、私がいま質問した趣旨を十分運用の面で考慮していく、こういう方針だというように確認をしていいわけですか。

○古賀政府委員　災害は現地でいろいろございます。実態面にどうすべきかということは、現地で十分御趣旨を尊重してやりたいというふうに考えております。

○福岡委員　農林省もそれでいいわけですね。

○太田説明員　もちろん、現地の実情等に応じてやるわけでございまして、林地の崩壊のような場合には、できるだけいま言われたような趣旨に沿うような扱いを実はいたしておるのであります。

○福岡委員　わかりました。 　次の問題は、災害復旧と改良もしくは関連事業の関係なんですが、きのうもちょっとお話が出ておりましたが、現地の状況を見て回りまして、関連事業として取り上げなければいけない個所であるとか、あるいは改良と災害復旧を一緒にやらなければいかぬ個所が数多くあるわけであります。たとえば、普通の土地よりも高いところに河川敷があるという天井川も相当ある。いままで河川改修を上流のほうはしておるのですが、下のほうはしていないものですから、そこのところが決壊して大きな災害になっておるというようなことがある。これらは当然改良と災害復旧とあわせてやらなければならぬ個所だというところも何カ所か見てきたのですが、いろいろ実情を現地で聞いてみますと、話では、関連事業とかあるいは改良とかいう話が通ずるのだけれども、いざ査定という段階になりますと、なかなかきびしい、思うように聞いてもらえないという例を相当聞いておるのです。今回の災害復旧と関係をいたしまして、そういう改良なり関連事業というものについて相当大幅に認めてもらいたいと思うが、どういうお考えなのか、お尋ねしておきたい。

○古賀政府委員　必要に応じまして十分考慮してまいりたいと考えております。実は関連事業等につきましては、災害復旧事業費に対する率は従来よりだんだん増してもらっております。なお、地元から要請のない点もございまして、いままで災害復旧事業の大体八％程度まで上がっております。われわれはこれをもう少し上げたらどうかということでいろいろ検討いたしておりますが、地元の要請との関係もございまして、現在災害関連事業はそのような状況であります。しかし、御趣旨の点はよくわかりますから、再度災害が起こらないような処置ができるように考えてまいりたいと考えております。 　なお、天井川の問題につきましては、これは全国的に相当ございまして、川水があふれた場合には非常にあぶのうございます。したがいまして、天井川の解消という問題は、将来治水工事でも相当問題になるというふうに考えております。したがいまして、災害関連事業と関係なくても、これらの処置については十分考慮してまいりたい。たとえば草津川の事故とか、あるいは長野県におけるところの問題がございまして、われわれとしましても、天井川を引き下げてそして平地並みの河川にすることが必要であると思いますし、そういうことのためには、どうしても上流に砂防堰堤とか、いろいろな砂防設備をやらないと、直ちに引き下げることは非常に困難でございます。また、引き下げた場合には、堤防敷地が用地として十分生み出されるというような状態でございまして、それらを勘案すると、天井川を引き下げることは決してマイナスじゃなかろうというふうに考えておりますので、十分今後とも力を入れていきたいと考えております。

○福岡委員　もう一つ、その問題に関係があるのですが、福山の災害地を視察に行ったときの例なんですけれども、あそこは御存じのように百年か二百年前の埋め立て地で、ゼロ地帯が相当ある。海面よりも地面が非常に低いところがまだ相当あるわけです。市としてはそこへ下水管の大きいものをいけて排水対策をやっておるのですが、それがまだ半分くらいしかできていない。それで、今度の災害で、何とかして早くしなければならぬというように市の当局、理事者の方も言っておりましたが、私は、全国的にゼロ地帯というのが相当あるのじゃないかと思うのです。このゼロ地帯対策というものがどのように考えられておるのかということを伺いたい。

○古賀政府委員　全国的にゼロ地帯というのはかなりございます。大阪湾周辺あるいは伊勢湾周辺、あるいは東京湾周辺、あるいは新潟等にありまして、これらの問題につきましては、高潮あるいは洪水時に非常に危険があるわけです。これらに対しまして、われわれは高潮対策事業としても実施いたしておりますし、また、河川事業の一環としても実施いたしております。ゼロ地帯の処置につきましては各省とも関連がありますので、これらの内水の処理というような問題につきましては各省と十分協議いたしまして、それぞれ確立した対策を考えてまいりたいというふうに考えております。

○福岡委員　次の問題なのですが、これも、今度の災害だけではなくて、この前の災害のときも非常に議論になってきておるのですが、きのうも議論がありました個人災害の問題であります。きのう副長官から、個人災害というのは非常にバラエティに富んでおって、どういう救済をすればいいのか検討をしておるけれども、非常にむずかしい、こういうお話があったのですが、宅地の場合の話がきのう出ました。宅地などはやろうと思えばすぐできることなのですが、とりあえず農地などに準じて宅地の個人災害に対する補助というものを考えられるべきだと思うけれども、どうなのか。

○上村政府委員　この点につきましては、実はもう再三諸先生方の御質問に対しまして申し上げておるとおりでございますが、そういう関係上、福岡委員も大体御存じになっているかと存じます。実は農地につきましてはあるわけです。それで、石橋委員も宅地の問題その他出されましたが、対象を特定していくというような方法で何か打開していくことについては、貴重な御意見であろう、そういう意味からもひとつ検討していいということは申し上げておるわけですけれども、それじゃ簡単にいくかといいますと——なぜ農地を個人災害の対象にしているかという論拠は、きわめて公共性の高いものだというふうに考えております。元来、個人補償につきましては政府も消極的である。ですから、過般の本会議におきましても、細田議員の質問に対して総理が答えておる際も、きわめて困難性を指摘しておる。と申しますのは、基本的な考え方は、個人の財産につきましては、結局、個人がいわゆる使用、収益、処分の権限を持っておる、こういう点から言うと、災害を受けたときも個人でまかなっていくということを基本とするというような考え方が基本的にあるわけです。けれども、農地の場合におきましてはきわめて公共性が強い。というのは、国民経済下におきましてのいわゆる食糧確保という意味におきましても非常に強い。だからこそ、農地の譲渡その他の点につきましては制限を受ける。だから、自分のものであるからといって農地を自由自在に処分するというわけにいきません。こういう点は宅地とはちょっと趣を異にしているわけです。しかし、一つの個人災害というものにつきまして、特に今回の都市災害という特性からいいましても何らか手を打ちたいということは、諸先生方、しかも当委員会におきましては非常に強い御意見であることは、今回に限らない。でございますので、私どものほうとしましても、ぜひひとつ前向きにという考えを持っておるわけです。でございまするが、いま言ったように、農地はなっておるから、今度は宅地だ、こういうようにいいますけれどもが、そこに非常に特性がございます。しかし、個人災害が非常にバラエティに富んでおるということが、非常に大きな、立法措置その他に困難性を持っておるわけです。けれども、特定していくということについては、非常に貴重な御意見ではなかろうか、こういう意味で申し上げておるわけでございまして、農地がこうだから、宅地もすぐというようには、いろいろ検討の余地がたくさんあるわけでございます。 　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕

○福岡委員　機械的に個人災害を農地などに準じてというつもりじゃないのです。お話はお話として私どもも十分理解できます。しかし、個人災害について何らかの対策を立てるべきだというのは、別の観点からこれはわれわれが主張しておるのであって、いまのお考えについても、われわれはそう異論はないのであります。ただ、検討していきたいと言われるけれども、具体的にどういうめどをもって考えられておるのか、とりあえず今回の災害ではどうされようとしておるのか、あるいは、今回の災害には間に合わぬけれども、次の災害に対処するためにたとえばこういうことを考えていきたいとか、そういう具体的な内容のお話がないものですから、そこら辺を聞きたいわけであります。

○上村政府委員　この問題につきましては、もう昨日も詳しく申し上げておるし、その前の委員会でも申し上げておるのですが、いまそれではどう考えておるかということにつきましては、まだお答えを申し上げる段階ではない。何とならば、この少し前の本会議におきましても、総理みずからが、きわめて困難であるということを申されておる。けれども、私どものほうとしてはできるだけひとつこれを打開していこうという意図のもとに進めておるというわけでございますので、次にどうなるとかいう段階にはまだなっていない。ただし、個人災害につきましては、現在の措置におきまして、できる限りその趣旨に沿うように善処していく、処置をしていくという考えであるわけです。そうして何らか打開がつきますれば、これは急速に打開していくけれども、打開がつかないからといって、結局、個人災害ということについて重視していかなければならぬという、ものの考え方は少しも変わりございません。で、いまの法規その他につきまして、できる限りこれを弾力的に運用していく、こういう考え方であるわけでございます。

○福岡委員　では、善処を要望して、次に移ります。 　防衛庁の方にお伺いしたいのですが、陸上自衛隊の十三師団が広島県の海田市に駐とんしておるわけです。あそこの施設部隊が今度非常に活躍して、われわれも、現地の人から非常に感謝しておるというお話を聞いたのです。若干内容的には検討しなければならぬ点があるように思うのです。 　そこで、お伺いしたい点は、十三師団の施設部隊はどのくらい海田市に駐とんしておるのか、そのうちで今度災害に対してどのくらい出動しておるのか、それをまず初めにちょっと聞かしていただきたい。

○今泉説明員　海田市に駐とんしております第十三施設大隊の数でございますが、的確な数の資料をただいま持ち合わせておりませんが、今回出動いたしました数は、延べにいたしまして四千二十名でございます。一番多く出ました日が六百五十名でございます。

○福岡委員　施設部隊の数、能力は何ぼあるのですか。

○今泉説明員　大体千名程度と思います。

○福岡委員　いまのお話で、で一番たくさん出た日が六百五十と言いましたね。大体千名施設部隊がいる、そのうちの六百五十名が出動した、そうすると、当時なお若干の余力は十三師団としては持っておったということになりますね。

○今泉説明員　第十三施設大隊でございます。若干の余力はあったはずでございます。

○福岡委員　そこで、今後のことにも関連をするのですが、もう少し自衛隊の出動というものを考えてほしかった。能力がなければ、これはしかたがありません。ちょうど三原市に行きましたときに、三原の市の理事者が話しておったのですが、御承知のように、三原では二十何名が死んでおります。生き埋めになった人を救出するのに手が足りなくて、警察の機動隊が二十五名出動したそうです。市の理事者のほらにも連絡の不手ぎわなどもあったようですけれども、ああいうごった返しの際ですから、また、なれないことでもあるし、適切な連絡もとり得なかったようにも思うのですが、呉では百六十何名が生き埋めになって、その半数が死んだ、三原のほうも二十数名が生き埋めになって、ほとんど死んでおるという状態のときに、余力があったのだからもう少し出動してほしかったという気持ちが、私自身にもありますし、現地の関係者のお話にもあったわけです。 　そこで、きのうもちょっとお話が出ておりましたが、県知事から出動を要請する場合と、それから自衛隊みずからが判断をして、これは出動しなければいけないという場合があるのですけれども、今度の災害のような場合に、やはり自衛隊自身がある程度判断をして出動してもらえる要素があったのじゃないか。 　そこでお伺いしたいのですが、この六百五十名、延べ四千二十名、これはすべて県知事要請によるものだけであるか、自衛隊みずからが判断をして出動した者が含まれておるのか。そこのところを聞きたい。

○今泉説明員　お尋ねの第十三施設大隊の場合、海田市から呉に参りましたのは、いずれも知事の要請に基づいたもののみでございます。ただし、それでは自主的に出たのが全然ないかと申しますと、佐世保の場合に、大村の部隊が知事の要請を待たないで出たという事例も他にはございます。

○福岡委員　それは過ぎたことですから、どうこう言うてもしかたがありませんが、ああいう状態ですから、十三師団の事情しか私は知りませんから、そこのところだけ言っておるのですが、千名全部からにしてしまうということも、いろいろ問題があるかもしれませんが、千名いるなら、せめて八百や九百は出動していただくべきではなかったか。特に三原は、さっきも言いますように、機動隊が二十五名しか出ていないし、それで人手不足で、周辺から人を相当集めておるわけですからね。今後そういうことのないように十分自衛隊みずからも配慮していただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。 　また、自衛隊の関係なんですが、ずっと現地を回ってみますと、先ほども話をしましたように、非常に数多い災害が発生しておるわけです。応急措置で広島県下の業者を全部動員したが、結局手が足りない。自衛隊にも要請をして何名か出てもらったようです。そこで、当面のことはそれで過ぎたように思うのですが、問題は今後のことについてであります。おそらく、今度の七月災害の状況から見ますと、私が現地を見たのは広島県だけですから、広島だけを考えてみましても、先ほど来、査定を早（していただきたいということをお願いしましたが、相当人手不足、業者不足ということになると思う。しかも、いま委員長席におられる細田先生も一緒に行ったのですが、とりあえず何とか措置をしなければいけないという個所が相当あるわけです。それも全然手がつけられていない。もうちょっと雨が降ったら、すぐ次がいきそうな個所がある。業者に連絡をとるけれども、十分業者の手が回らぬという事態である。そこで、直接災害ということではありませんが、災害復旧に、必要限度において、自衛隊の特に優秀な施設部隊などは——本工事をやるということはもちろん考えられませんけれども、とりあえず、道をつけるとか、あるいは河川がやられておって水の流れが十分でない、あるいは大きな岩がころげ込んでおってどうにもできないとかいうところに——もちろん、こういう場合には知事の要請ということになるのでしょうが、知事の要請があれば、そういう場合には自衛隊は出動するかどうか、そこのところをお伺いしておきたい。

○今泉説明員　お尋ねの場合と例は違いますが、今日現在でも、佐世保市には海上自衛隊官三十名、神戸では二十名の陸上自衛隊が応急工事に従事しております。先生のお尋ねの中で、応急工事で、直接災害に関連することではないかとおっしゃいましたが、その限りにおいては、要請があれば自衛隊も災害派遣の一つとして法的に出れると思います。出るつもりでございます。ただ、現実の場合には、一応——一応といいますか、災害が終わったあとで、その復旧工事をどういうふうにするかということは、ある程度時間をかけて市なり県なりで考えられる場合が多くて、自衛隊の出動を求められることは現実には少ないように伺っております。

○福岡委員　時間が過ぎておるのですが、もう一つだけ農林省に伺います。 　農作物の被害が非常に大きかったわけでありまして、応急対策を急ぐものが相当あるわけです。水田でいえば、冠水したところは植えかえなければだめだ。いろいろ聞いてみますと、イグサのあとに水稲の苗を植えかえれば、収穫はほとんど変わらぬくらいあげられるのではないかという話を聞きます。ところが、水害を受けたところと、イグサのあとに植える苗をつくっておる苗しろとの距離というものは相当ある。もちろん、水害地に十分回せるだけの絶対量があるかどうかということも問題なんですが、御承知のように、備後は相当イグサの多いところですから、ある程度苗の準備をしておるわけであります。ところが、それを運搬しようとすると、ばく大な経費がかかるわけであります。これは一つの例ですが、果樹についてもそういう場合があると思う。そういう場合の助成措置というようなことをぜひ考えてもらいたいのですが、現在の制度の中でそういう助成というものができるかどうか、できないとすれば、どういうふうに考えるか、その辺についてお伺いしたい。

○太田説明員　従来の例を申し上げますと、風水害等によりまして、いま先生お話しの水田等の流失、埋没によりまして、苗しろの再仕立てをしなければならぬ、あるいは稲の苗を他地方から輸送しなければならないという場合の助成につきましては、もちろん、一定の基準に該当しない、非常に零細な場合には補助をしないことになるわけでございますが、一定の基準に該当するものにつきましては補助をいたしておるのが例でございます。そこで、今回の場合におきましても一体どのくらいそういった事業が行なわれたかということにつきまして、現在地方農政局を通じまして各県の実情を調査いたしております。これによりまして所要金額等を集計いたしまして、基準に該当するものになりますれば、当然、われわれといたしましては、財政当局に予備費支出なり何なりの要求をいたしたい、かように考えております。 　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕

○福岡委員　農政局がいま調査中というが、もうだいぶ時間がたっておるのですが、まだ集計は全然できておりませんか。

○太田説明員　いま各県から資料を出していただいておるところでございまして、まだ最終的な集計はできておりませんけれども、近々のうちに集計いたしまして、先ほどのような措置をとりたいと思います。

○福岡委員　では、早急にやっていただきたいということを要望しておきます。 　最後に、これは要望をしておいて、お答えは要りませんが、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する法律があります。これには、自作農維持資金の確保とか、そういうものがあるのですが、十分資金確保をしてもらわぬと、せっかく今度の災害でこれを利用しようと思いましても、できぬ場合が想定できるわけです。これらの資金確保についてはぜひ御配慮いただきたいということを最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。

○田原委員長　八木昇君。

○八木（昇）委員　重複を避けまして、四点だけ、できるだけ簡潔に質問をいたしたいと思います。 　一つの点は、実は現地を視察しておりまして、こういう問題があるのだということを聞きまして、私たちしろうとから考えても、これはふしぎなことがあるものだなと思ったことがありますので、一つだけ承りたいと思います。といいますのは、山のずっと一番すそ近くの、小さな橋がかかっている程度のところまでは、県の準用河川ということになっておる。その上のほうは林地になっているわけですね。そうしますと、そこは林地でございますから、そこで災害が起きた場合には林地崩壊となる。それから、橋から下のほうは県の準用河川ということでありますから、災害が起きたときには、当然その方向で措置がなされる。ちょうどその中間地帯が空白になっているのですね。林地と県の準用河川、そのまん中に中間地帯がある。それを聞いてみましたら、その中間地帯の川の部分が、何か引っ込んで、そしてかんがい用水か何かが通っているというような場合には、それは農地というようなことで復旧の対象になり得るけれども、たまたまそこの地点が原野というような形になっている場合には、全然その対象にならないというのですね。そういうことがあるのでしょうか。

○古賀政府委員　現実の事情がよくわかりませんので、お答えが非常にむずかしいかと思いますけれども、河川としましては、準用河川と申しますか、二級河川と称しまして、二級河川のところまでは府県が管理いたしております。それから上流の普通河川の部分、河川の渓流をなしている部分、それらにつきましては市町村長が管理いたしております。したがいまして、そういった個所に起きました公共土木施設の災害につきましては、市町村の災害復旧事業として取り上げます。 　なお、農業用等の施設につきましては、農林省もおられますが、当然、農業用施設の災害復旧事業として取り上げられるかと思います。

○八木（昇）委員　集中豪雨の場合など、そこの町村の内部に非常に多くの災害が発生するということになりますと、その町村にとっては、いまのそういったケースの場合の対策だけでなくて、各般の経費を要しますから、やはりそれは問題だと私は思う。これはいま直ちには即答を求めませんけれども、将来の課題として、もっと何か合理的な解決のしかたがあるのじゃないか、こういうふうに考えますので、この際強く要望をしておきたいと思います。 　それから第二の点でありますが、今度、急傾斜地崩壊対策事業というのをやられるようでございます。今度の水害の特徴は、小河川、それと同時に、急傾斜地の地すべり的な崩壊、こういったものが非常に特徴的であるということは言うまでもないことでありますが、やはり予想されたようなところが崩壊しているなという印象を強く受けます。そこで、大蔵省ですか、今度、九日ですか十二日ですか、よく承知しておりませんが、災害が起こって初めてこの急傾斜地崩壊対策事業についての予算を決定されたやに聞いておるわけですが、非常に遺憾であります。しかも、これは一億円出すというふうにも仄聞いたしましたが、そうだとするならば、一億円ではたして何ができるのかということになりますし、それから国の補助率二分の一というわけですが、事実もう災害が発生して後の復旧については、それは地方自治体も万難を排していろいろやるでしょうけれども、しかし、これは予防措置でございますから、二分の一の国庫補助では事実上行なわれないということは、常識的にそう思われるわけですね。もしこれが崩壊をいたしますならば、そしてその下に農地があったということになるならば、これはもうたいへんな金をかけて農地復旧ということをやらなければならない。この場合には、国の補助は四分の三ですかになると思います。その点とのからみ合いから考えても、これはもう子供だましみたような話で、私どもとしてはまことに了解に苦しむのですが、この点、お考えを御答弁いただきたい。

○古賀政府委員　急傾斜地崩壊対策事業、これは通称がけくずれと称しております。地すべりとは根本的に性質を異にいたしますけれども、これにつきましては、四十年災害、四十一年災害で、横浜とかいろんなところで出ました。したがいまして、われわれとしてもこういう対策をやる必要がある、特に人命に影響する点が非常に多いわけでございます。したがいまして、われわれとしましては、がけ下に人家のあるところを重点的に取り上げまして実施いたしたいということで、去年の暮れ、予算折衝をいたしまして、大蔵省もその必要を認められまして事業費をつけられたわけでございます。決して災害が起きてから予算を出していただいたわけではございません。特にこのがけの問題は非常に個所数が多うございまして、それからまた、人家との関係で、どこでとめるかというような問題もございます。非常に取り扱いがむずかしいのでございまして、それらの問題につきましても大蔵省としては予算を六百万ほどつけていただきまして、ただいま全国的に調査をいたしております。個所数は幾らになるのか、どういう地点を先にやるべきか、そういった点につきまして具体的に調査をいたしております。これは七月末でまとまります。暫定予算等の関係もありまして若干おくれましたものですから、われわれとしましてはもっと早くまとめたかったのですが、そういうことになっております。したがいまして、そういう調査がまとまり次第、われわれとしましては——大蔵省としましても今回の災害につきまして十分御理解を願っておりますので、できるだけの努力をいたしましてひとつ考えてまいりたいというふうに考えております。 　なお、この急傾斜地の崩壊対策事業は、一種のがけの予防でございますが、これは二分の一の国庫負担をしていただくということになっております。これは同種の地すべりと同じ負担率でございます。ただ、一般的な地すべりが直接河川の下流に非常に影響を及ぼすというような問題につきましては、三分の二の負担率が用いられておりますが、がけ等あるいは直接河川と関係のない地すべりにつきましては、二分の一で、大体同等の負担率でやるようになっております。

○八木（昇）委員　きょうは時間がありませんから、ここで議論はいたしませんけれども、いまのように調査が七月には終わるそうでありますから、そういう該当地点は相当たくさんあるでありましょう。それを予算として見積もれば相当の金額になるだろうと当然予想されます。実際これは府県から強い要望が出ておると思いますので、国の負担率等の問題についても、これは一挙にはできないでしょうが、今後善処してもらいたい。要望をいたしておきたいと思います。 　三番目に、中小企業の金融の問題についてはたくさんの方から質問がありましたので、私はこれについて少し具体的な点を二、三お聞きしたいと思うのであります。 　災害の発生のつど私は考えるのですが、国が災害のために何がしかの資金をお出しになるということはあるわけでありますけれども、今度の災害の際に、政府関係金融三機関に対して総額幾らお出しになったのでありましょうか。

○斎藤説明員　お答え申し上げます。 　従来から災害の場合の融資といたしましては、現地で御要望がありますものにつきまして、必要に応じて、ワクを一応きめずに出しております。したがいまして、今回につきましても、一応これだけが限度であるということはございません。必要があればそのつど至急に本店のほうからもワクをふやしますし、必要に応じて十分充足し得るようにという方針で現在対処しております。

○八木（昇）委員　現在までに幾らお出しになったのでしょうか。

○斎藤説明員　現在まで融資の実績はまだございませんが、相談にお見えになっておられます金額は、中小公庫では二十二億四千百万、国民公庫では四千四百十九万、商工中金では三億一千二百三十五万、以上の程度のお話がそれぞれ三機関の窓口にまいっております。

○八木（昇）委員　そこで、結果的に幾ら出されることになるかわかりませんけれども、たとえば、これが最終的に十億出したとか十五億出したとかいうようなことになりました場合に、災害関係で事実上これらの三機関が貸し出した総額というものは、そんなものではききません。膨大な金額になるわけでしょう。相当膨大な金額になる。そうすれば、結局、政府がそのうち十億出したといたしましても、残りの分は、災害が起こらなかった場合には一般の中小零細商工業者に貸し出さるべき分の中に食い込んだということになるわけですね。それではいかぬのじゃないか。だから、やはり災害の場合には、災害に関連して貸し出した額は、全部やはり何らかの形で国がその資金ワクを確保するということにしてもらいたい、こういうふうに考えるのですが、どうですか。

○斎藤説明員　従来から、災害で出ました金額につきましては、もちろん、当該半期なら半期で調整できるものは調整いたしますが、財源その他いろいろ問題がございます、あるいは貸し出しワクで問題がございます場合には、年末に毎年財政投融資あるいは資金ワクに対して追加をいたしております。それで十分カバーし得るようなことで対処いたしております。

○八木（昇）委員　ことばの表現上ではいろいろ言えますけれども、やはり一つの明確な災害対策に要した貸し付け額はこれだけ、それに大体ほぼ見合うワク、将来はこういうことにぜひしてもらいたい、こういうふうに考えるわけでございます。 　そこで、もう少し具体的に聞きますが、国民金融公庫の場合特に零細な業者が多いのですから、国民金融公庫に限ってお伺いをいたします。 　最高限度三百万円までは国民金融公庫は貸すということになっていますね。そうしますと、そのワク一ばいすでに借りているという人の場合、どういうふうにやられるのであるか。聞いてみますと、どうもそのワクを越してはなかなか貸し出されないようでございます。そこら辺の扱いをどうしておられるか。 　それから、私は佐賀県でございますが、佐賀の支店のほうに電話でちょっと聞いてみましたら、実際問題としては、平均六十万円ないし七十万円ぐらいの貸し出しになるんじゃなかろうか、これは責任者の話ではありませんが、そういうような話でございましたが、それではどうも問題にならぬという印象を受けました。 　それから返済期限の問題です。これらについてどういう扱いをなされるのであるか、これらの点をちょっと御説明願いたい。

○斎藤説明員　ただいま御質問ございました第一の点でございますが、ワクをオーバーいたしましたものにつきましては、現在のところは、やはり商工中金あるいは中小公庫のほうで、政府金融機関といたしましては、そちらでめんどうを見ていただくというかっこうにならざるを得ないかと思います。 　それから第二番目の、平均六十万ないし七十万というお話がございましたが、これは実情に応じまして、それ以上の資金需要がございますれば、当然それにおこたえするような用意をしておるはずだと考えております。 　それから第三番目の期間の点でございますが、通常は五年でございますが、災害の場合に限りまして、特別に七年程度に期間は延長し得るようなことで考えております。

○八木（昇）委員　ただいまの質問と関連してでございますが、佐賀県の場合は、例の有田焼の本拠地でありますが、有田が非常な災害を受けております。私が聞いてきたところでは、ちょうどかまの中に入れて焼いておる最中のかまが相当被害があったわけです。千度からの高熱になっておる、もしこれに土砂あるいは水が流れ込むということになると、かまが爆発の危険があるということで、急速に全部とめた。こういう場合はこのかまが全面的にだめになるのだそらです。これは全部つくりかえなければならぬ。つくりかえなければならぬかまが少なくとも五十基——台というのですか、基というのですか、五十ある。そのかまのつくりかえ、それと若干関連することをも含めて、この分で二億七千万円ぐらいになるだろう、こういうのです。それで、正確に聞いてこなかったのですが、かまの種類によっていろいろ違うのでしょうが、非常に小企業でやっておるところであっても三百万円ぐらいかかるらしいんですね。こういうものについては何か特別融資ワク、こういったものを設けておられるのか。これは少なくとも別ワクというか、こういったことをしていただかないと、昔からの伝統的な有田焼というのは、一部の大きな企業で数百人も使っておるようなところは別として、七、八名程度から百名程度ぐらいまでの労務者を使っておるところが無数にございますので、非常に影響が大きい。その点、御答弁いただきたい。

○斎藤説明員　お答え申し上げます。 　ただいまのお話しの業種につきましては、中小企業近代化促進法の指定業種にもなっております。したがいまして、中小公庫の近代化の特別貸し付けも可能でございます。 　なお、これにつきましては輸出もかなりあるようにも聞いておりますので、特別の輸出制度もございますので、それも利用することができるわけでございます。近代化貸し付けになりますと、通常の八分二厘の金利が七分七厘、あるいは輸出の特ワクでございますと七分五厘というふうに、金利が安いわけでございます。そういう制度等を活用いたしまして対処いたしたいと思います。

○八木（昇）委員　制度はどの制度を用いてもいいですけれども、実際問題として、この復旧が難渋を来たさないように、従来のいろいろな慣例とかその他にとらわれずに、ぜひ全面的にやってもらいたい。今後の事態の推移に応じて、私どももさらに政府当局にはいろいろと要望に押しかけていきたいと思っておりますから……。 　時間がありませんから、金融問題についてもう一点だけ伺いたいと思うのですが、たとえば、国民金融公庫の佐賀の支店あたりは、従業員が三十七、八名しかいない。運転手さんもおれば、女事務員とか、直接貸し付け業務なんかには携われない人が、正確にはわかりませんが、十名内外おると思うのです。しかも、この非常に短い期間で貸し付けをさばかなければならぬ。少なくとも五百件、六百件という貸し付けをやらなければならぬ。それで、従来の、昭和三十何年でございましたかの水害の際には、私、議会に出ておりませんでしたので、県のほうにおりましたから実情をよく知っておるのですが、毎晩九時ごろまで残業残業で職員がものすごく酷使されておる。これらについてはどういうように対処しようとしておられるのでしょうか。回りには金融公庫の支店もいろいろあります。そういったものの応援を得たり、やはり何らかの措置をしてもらわなければならぬのじゃないか。事実、平常の月と比べて一体どのくらい貸し付け件数というのはふえるものか。ぼくの県の支店あたりは、年末とか何かは別として、平常の月は二百件か二百五十件くらいの貸し付けだろうと思うのです。しかし、こういった災害の際には、一カ月間くらいの間に五百件、六百件、七百件と処理しなければならぬ、こういうことになるのではなかろうかと思うのですが、その辺いかに対処せられるおつもりであるか、伺いたいと思います。

○斎藤説明員　佐賀の支店の総括の店といたしまして、国民金融公庫は、福岡に、統括店といっておりますものがございます。したがいまして、こういう緊急の際でございますので、福岡の統括店から人間について援助をいたす予定になっております。現在のところ、まだ的確な融資相談なり融資申し込み件数がどのくらいになるか判明しておりませんが、少なくとも三割ないしそれ以上の増加があるのではないかというふうな予想をいたしておりますが、その予想をもとにいたしまして、福岡から適当な人間を援助するように、現在手配を整えております。

○八木（昇）委員　なおこまかい問題等がございますけれども、時間がだいぶたっておりますから、これで終わります。 　最後に一つ伺いたいと思います。これは通産省の関係でございますが、今度災害が起きた際に、私がまつ先に心配をいたしましたのは、危険ボタ山の問題でございます。幸いにいたしまして、佐賀県に関する限り、そう大きなのはなかったと思います。しかしながら、東山代方面なんかに、やはりボタ山がすべって家が崩壊しているというよろなものもありましたし、あるいは小城炭鉱あとのボタ山につきましても若干くずれておる。そこで、これは的確に私も把握しておりませんが、危険ボタ山とみなされるものが四十くらいあるんじゃないか。どういつだ年次計画でどういうふうに今日まで進められておるか、いまのようなテンポでいけば、この危険ボタ山処理は何年かかるのか、ここいら辺について御説明願いたい。

○中川（理）政府委員　八木先生おっしゃいましたように、この間の豪雨のときに、私どもが最初豪雨の地域を知りますと同時に一番気になりましたのは、ボタ山でございます。今回の豪雨で当面私どもが至急に手だてをしなければいかぬと思っておりますのは、いま先生おっしゃいました東山代炭鉱の本坑ボタ山、新聞等では小岩のボタ山と称せられておる伊万里市の西方約六キロメートル余のところでございます。実はこの豪雨で約一万立米が後川の支流に流入しまして、東山代の流入ボタと後川へ合流いたしまして、下大久保の部落に向かって流出して、現在、部落より約七十メートル上部でとまっておるわけでございますが、消防、警察等の手で流出ボタの停止位置で三段の上のう積みを実施する、そして厳重警戒しながら、この部落に対しては、約八十戸ほどございますが、市から避難勧告が出ておるという状態がございまして、さっそくにこの東山代炭鉱の本坑ボタ山については、私どものボタ山事業としての急速な応急工事をやる必要がある、こういうふうに判断いたしております。もう少し本格的な工事をいたさなければならぬわけでございますけれども、とりあえずの応急措置といたしまして、工事の金額で約千二百万円くらいかけて、くずれてきたボタをとると同時に、そこへ堰堤をつくって、一応すべることをとめるということをやろうということでございますが、このボタ山につきましては、四十二年度の工事計画の中に実は入っていないところでございましたために、四十二、四十三年度で計画しております小城の工事額の、千二百万円の工事額に相当するところを本年度とりあえず流用いたしまして、今年度中にこの応急工事をやりたい。本格的な工事は、この山は従来私ども対象に考えていなかったのでございますけれども、やはりやらなければいかぬという気に相なっておりまして、四十三年度予算で、工事ベースで五千万円くらいの工事をやって本格的な手当てをいたしたい、こう考えております。応急工事は、いまの見通しでは、八月上旬には手がつけられるだろう。県も非常に熱心に考えておられますので、私のほうの予算では御承知のように三分の二の補助金でございますが、お金のほうは心配なくひとつ始めてもらいたいということで、いま段取りをつけておるわけでございます。 　それから、佐賀、長崎には、いま先生おっしゃいましたような危険ボタ山が相当ございまして、これはどういうボタ山が危険であるかということを事前に入念に調査いたしまして、計画を組んで、三十九年度から始めたわけでございます。私どもの計画では、来年度一ぱいで大体佐賀、長崎は終了する、こういうことで進んでおります。 　いま申しました東山代の本坑ボタ山は、そういう意味で計画外のものでございまして、それほどの心配はないと考えておったのが、今回の豪雨で問題が出たわけでございますから、そういう個所があるかないかといろこともこの際少し考え直して、来年度の計画では少し調整してみようと考えておりますが、実際問題といたしまして、三十九年度以来危険ボタ山と私どもが考えて工事を進めてきたものにつきましては、今回の豪雨によりましても支障なく経過しております。 　あと、こまかい点では、ボタが多少流入して田畑に入ったところがございますが、これは鉱害復旧工事あるいは補償の問題として処理する。いま後方にある部落に対して危険であるというような問題については、ただいま申しました東山代炭鉱の本坑ボタ山について至急応急工事をしたい、こういう考えでおります。

○井手委員　一言だけ関連して、おそれ入りますが、いまの危険ボタ山のことについてお伺いをいたします。買い上げをやって事業団の所有になったボタ山の崩壊による損害の賠償は、だれが責任を持ちますか。

○中川（理）政府委員　これは合理化事業団が持つわけでございます。

○井手委員　損害補償については、石炭鉱業合理化事業団がすべて責任を持つ、こういうことですね。

○中川（理）政府委員　正式にはこれは石炭局の所管でございますので、私が答弁申し上げるのはどうかと思いますが、私の承知しておる限りでは、そのはずでございます。

○田原委員長　内海清君。

○内海（清）委員　今回の災害につきましては、特に本委員会におきまして、熱心に御討議いただきまして、まことに感謝申し上げております。 　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 　私は大体広島県の災害を調査してまいりまして、特に広島県につきましては、建設省の政務次官をはじめといたしまして、本委員会の調査班もおいでいただきましてつぶさにごらんいただいておりますので、それぞれこれに対処する施策をお考えいただいておると存ずるのでございます。ことに、今回の災害を見ますと、集中豪雨によるものでございまして、したがって、災害がいわば局地的に起こっている関係から、そういう非常な災害が起きた市町村が、その復旧にまことに難渋しておるという形でございます。それでなくても、今日の地方自治体の財政の面から考えまして、非常に困難な問題が多いのであります。そういう点から、この際、人心の安定と国民生活の安定という立場から、国におきましても早急にこれの復旧に対する施策を講じていただきたい、かように存ずるのであります。 　これにつきましては、本日激甚災の指定がございました。このために、それぞれの市町村におきましても、あるいは府県におきましても、一そう勇気を出しまして災害復旧に努力することだと考えるのであります。 　今回のものを見まして私たいへん遺憾に思いますのは、たしか二十年の九月の枕崎台風によりまして、広島県の沿岸部、島嶼、ことに呉市あたりは非常な災害を受けたのであります。ところが、枕崎台風の教訓というものが生かされていない。もちろん、その後進んでおりますけれども、再びそれに近い災害が起きたということ、これはまことに遺憾に考えるわけでございます。ことに、今回の災害の状況を見ましても、兵庫県の状態、あるいは広島県の状態、長崎県の状態等を見ましても、急傾斜地帯であり、かつ風化花こう岩地帯という、これが最も災害を受けておるように思うのであります。この風化花こう岩地帯は、申し上げるまでもなく、御承知のとおりでありまして、土砂の粒があらくて、そうしてばらばらで、粘着力がない。したがって、雨が降りますと、砂がふくらんで、そうして崩壊しやすいという地帯であります。こういう地帯は、特に枕崎台風などの経験から見ますならば、今日までも特に建設省などにおきましては十分把握されていなければならないと思う。その対策が今日まで十分行なわれなかった。もちろん、砂防工事とかその他のものはかなり進んでまいっておりますけれども、なお十分でないということが、今回の災害を再発せしめた大きい原因ではないかというふうに私は考えるのであります。この点につきまして、今後はひとつ十分この災害の特徴を生かされまして、ことに、先ほども話がございましたが、いま急傾斜地帯の対策の問題いわゆるがけくずれ防止予算の問題もありましたが、これは私はもう触れませんけれども、こういうふうなものが今年度ようやく二億、二分の一の補助で国が一億ということにつきましては、いままでのわが国の災害の経験から見ますれば、あまりに策がおそ過ぎたのではないか、こういうことを思うのであります。しかし、過去を幾ら追及しましても、すでに災害は起きておるわけでありますから、今後これらにつきましてはひとつ十分なる施策を講じていただきたい。そうしなければ再びこういうふうな災害を起こすと思うのです。このがけくずれ対策、急傾斜地帯対策、ことに風化花こう岩地帯に起きますものにつきまして今後どういうふうなお考えがあるか、それをまずお伺いしておきたいと思います。

○古賀政府委員　先ほど申し上げましたように、急傾斜地帯につきましては、ただいま全国的に調査を行なっております。これらの問題につきましては、土地が民地であるというようなこと、それから非常に全国的に数が多いというようなことで、その取り扱いが非常に問題でございますが、幸い調査費もついて、今後それを推進することができるような状態になったということでございますので、われわれとしましては、御指摘の風化花こう岩地帯等の地質並びに地形を十分考慮しまして、これらの事業の実施を重点的に行なっていきたいというふうに考えております。 　なお、砂防事業につきましても、呉市の場合には、枕崎台風あるいは二十五年の水害にかんがみまして、直轄砂防事業を行なったことがあります。これは見返り資金で行なっております。一年間行なっておりますが、これも砂防堰堤のあるところは非常に安全であった。わりあいに損害は軽微であった。現地は見ておりませんが、聞いております。したがいまして、砂防事業につきましても、足和田村のああいった事故の問題もございますし、これも大蔵省と話し合いまして、昨年予算一千万をもちまして、土石流の危険地帯というものを調べました。しかし、いずれにしても、急傾斜地帯の土石流の危険地帯にしましても、調べてみますと、非常に数多くございます。いままでまとまりました土石流危険地帯だけでも約一万五千カ所ございます。しかし、これらの対策を一挙にやるということは非常に困難であろうというふうに考えます。したがいまして、人命を最小限度の被害に食いとめなくちゃいかぬということで、簡易雨量計等の設備を現地で指導しております。その雨量計の、たとえば避難の基準というようなことは各地区で一応定めておりますが、そういった指導で対策のできないところにつきましては、やむを得ないけれども、ひとつ避難をしていただくというような方法をとって、いま各県の行政指導を行なっておるわけでございます。

○内海（清）委員　これは早急に進めていただかなければなりませんが、今回の被害の状況を見まして、神戸と呉と同じような急傾斜地帯でも違うところがある。すなわち、神戸は新しい宅地造成などが災害の一つの原因になっておる。ところが、呉は新しい宅地造成ではございません。みな古いものである。これはやはりすでにそういう風化花こう岩地帯におきまして土地が老化しておるのだと思うのであります。したがって、同じような花こう岩地帯にいたしましても、それぞれの地域によってまた対策が違ってくるのじゃなかろうかと思うのであります。 　先ほど、いま調査中ということでありますけれども、私をして言わしめますならば、終戦後におきましても年々この台風の被害を受けておる。いろいろな被害を受けておる。すでに政府としてはそういうことは把握できていなければならぬ問題じゃないかと私は思うのであります。ことに、今回そういうふうなことからして多くの人命と財産を失っておるわけでありますから、この点をひとつ今回早急に一もちろん、最も重要度の高いものからやっていただかなければならぬと思いますけれども、特にまた台風期を迎えるときであります。早急に進められまして、この対策に万全を期していただきたい、かように考えるのであります。 　それから次に、私、これはいわばしろうと考えでありますけれども、今回の災害地を私どもが調査し視察してみまして特に感じることは、被災者は、復旧に対して非常に真剣であり、自分の生活に対する不安というものを持っております。したがって、この災害対策というものは早急に行なわれなければならぬものだと思うのであります。ところが、先ほど来話もございましたけれども、やはりいろいろ国としては会計検査の関係などがありまして、いろいろ手続が必要であり、そのためにかなりの日時を要するわけであります。緊急査定にいたしましても、おそらく、この月末ごろにようやく取りかかるという程度だと思います。そういたしますと、これはやはり復旧がおくれ、国民の不安、心配というものはなかなか絶えない、こういうことに相なるわけであります。したがって、その間は安んじて家業にももちろんつけない、こういう点から考えますときに、私は、この災害の復旧というものはできるだけ早く処置しなければならぬ、こう思うのであります。 　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕 そのためには、私は、これはもちろんおのずから限度はあると思いますけれども、県の災害復旧対策にある程度の信用を置きまして、そうして県のやったことを信用してそれを認めて、総合的な助成と申しますか、そういうものをやっていく、これはもちろん、いまの法のたてまえからいえば困難なことで、できていないのでありますが、将来そういうふうなものが考えられなければならぬのじゃなかろうか。この県の処置に対していつまでも信用しないで、今日までの状況で行なわれていいのかどうかという一つの考えを持つわけであります。これは被災地を調査すれば、おそらくすべての皆さんがそういう感じを持たれると思う。それにはやはり法改正が必要になってくると思うのであります。国のほうでそういうふうなお考えがあるかないか、それをひとつお伺いいたしたい。

○上村政府委員　実は、いま内海委員もおっしゃいましたが、昨年の静岡とか山梨県下を襲いました集中豪雨の際におきましても、法の許す限り、各地元の自治団体の御処置につきましては、それを信頼しまして処理をいたしたと思います。今回も同じようなものの考え方によりまして、その点、地元の御要望に応ずるように自治団体は御処置を願いたいというふうに申し上げておる次第でございます。

○内海（清）委員　それでは、別に法の改正をしなくても、今日の法体系のもとでそういうことは十分できるということでございますか。

○上村政府委員　できるといいますか、結局、不十分な点もあるかと思いますけれども、この前も、冒頭に、政府の対策本部といたしましての措置を御報告いたした際におきましても申し述べておりますが、災害はおのおのその特殊性を持っておりますので、とうとい一つの大きな経験あるいは教訓をもとにしまして、法改正が必要であるというふうになりますれば、その法改正につきまして検討するにやぶさかではないわけでございます。

○内海（清）委員　時間がありませんから論議できませんけれども、ただいまの副長官のお考え、御意見、まことにけっこうだと思います。この問題につきましては、やはり今後前向きに積極的に御検討いただいて、こういうふうな災害等につきましては一日も早くこの復旧ができるように今後御努力願いたい、要望申し上げておきたいと思います。 　それから次に、これは個人災害の問題でたびたび出まして、その内容には私は触れたくないと思いますが、特に呉あたりをごらんいただきますと、土砂が商店の家屋の中に流入する、それを持ち出す、あるいはその他の田畑にしても同様でありますが、この土砂の排除の費用というものが相当なものであります。ところが、これが昨日も問題になっておりましたけれども、現在では個人災害で、いろいろむずかしい問題だ。先ほど副長官のお話本あったとおりであります。それは現状では私どもよくわかります。しかし、私、十分なことは把握しておりませんが、二十八年の熊本災害の際におきましては、特別立法でもってこれに対する国の補助が出ておるはずだと思います。今回のこの災害に対して、そういう特別立法でもしてこれを処置するというふうなお考えがあるかないか、その点をひとつ。

○上村政府委員　いまのところ、具体的に特別立法をいたしてというところまで至っておりませんが、いろいろとその後の推移によりまして、前向きに検討すべきことは検討いたしていく。実は御要望につきまして、激甚災害指定ということに全努力をあげまして、そしてきょう閣議決定をいたしたというようなかっこうでございますので、いろいろと今回の災害の特色というものがどんどん出てくるでしょうから、それに応じまして対処いたしていきたい、こういうふうに思っております。

○内海（清）委員　この問題につきましては、この委員会で各委員から強く要望のあったところでありまして、これが今日災害の処理につきましてはきわめて重要なことであり、被災者から最も強い要望のある点だと思います。しかし、これにつきましては、個人災害でありますから、おのずから限度のあることも承知いたしますけれども、そういう特別立法が行なわれた場合もあるわけであります。その後の状況にもよりますけれども、激甚災害に指定されました今日におきましては、当然それは考えられるべきではなかろうかということも考えるのであります。これは、私は、国のほうでお考えがなければ、あるいは議員立法によってでもやっていただきたいと考えるのでありまして、この点はひとつ委員長にも十分お考えいただきますように強くお願いしておきたいと思います。

○田原委員長　了承いたしました。

○内海（清）委員　それから次は、私今回の災害を見まして、一つの特徴は、中小河川、特に都市河川につきましての問題があると思うのであります。さっき天井川の話もございましたが、これは省略いたしたいと思います。天井川によって相当の被害が起きておるということが、これも大災害のときには常に繰り返されておる問題です。これは時間がありませんから省略しますが、都市の河川というのは、何と申しますか、流域が非常に短いということと、内海沿岸あるいは島嶼部は非常に急傾斜であるということ、しかも呉などで申しますと、海岸地帯にはそれぞれ大工場があるわけです。したがって、河川というものは、場合によりますと、無理に湾曲しまして、迂曲して海に出ておる、いわゆる人工河川的なものが多いわけであります。しかも、河川と申しましても、下水の少し大きい程度のものであって、急傾斜地帯におきまする集中豪雨などによって土砂が出ますと、一度に河川が埋没してはんらんするということで、こういう点を考えますと、同じ中小河川であっても、一般の中小河川と都市河川というものとはおのずから構造上においても違いが出てこなければならぬのじゃないかと私は考える。今日までそういうような都市河川について何か特別なことをおやりになっておるかどうか、お考えになっておるかどうか、それらについて御意見をお伺いいたします。

○古賀政府委員　今回の災害の特徴を見てみますと、非常に似たケースが多いわけでございます。たとえば、佐世保とか呉とか神戸とか、そういった非常に急傾斜で海に迫って、いずれも非常にいい港になっておる地帯でございます。したがいまして、そういった川は、非常に急傾斜地を背後に控えまして、急流をもって流れるわけでございます。しかしながら、これらの川の改修が完全にいっていないということで非常に災害を受けたわけでございます。これは都市河川の問題と関連いたしますが、河川は全国いろいろ同じような条件のもとにある川も多いわけでございますが、特に人口、資産の集中している都市河川の被害は、一回はんらんすると非常に大きいわけです。したがいまして、これら河川につきましては、従来からやっておりますけれども、従来に増して一段と促進したいというふうに考えます。また、工法的にもいろいろ考えなくちゃならない問題がある。たとえば東京の市内河川等は、コンクリートの三面張りとか、いろいろな工法が行なわれております。そこで、用地の問題もございますし、必要な流量を十分流し得るような断面を、用地をできるだけ少なくしてやっていけるというような工法も考えなくちゃいかぬというふうに考えております。それぞれの河川につきましては、われわれとしましては、一河川一河川ごとに計画を練っていきたいのですが、特にテレビで出ました佐世保の黒髪川等におきましては、直流させるということをやらないと、これは曲がっているために災害が起きたものでございます。したがいまして、そういう御指摘の点につきましては、今後災害が起こらないように、河川計画あるいは工法上の問題、あるいは予算的な問題等につきまして十分考えていきたいというふうに考えます。

○内海（清）委員　この問題はやはりいままでの災害で常に経験しておるところでありまして、今後考えるということでありますけれども、すでにいままでに工法上その他で十分考えられていなければならなかったと思うのであります。これは早急に考える必要があるのじゃなかろうかと思います。この点を十分御研究の上、早く進めていただかなければならぬ、かように考えるのであります。 　それから、中小の一般河川につきましても、この復旧の問題でありますが、常に災害がありましたときには改良復旧ということがいわれておるけれども、なかなかこれが十分行なわれない。今度の災害を見ましても、二十年の災害あるいは二十六号台風等で災害を受けてそこが復旧されておる、二十年のは十分復旧されておるわけでありますが、そういう個所あるいはその隣接の個所がまた非常に危険な状態である、あるいはそういう個所が決壊したというふうなことがあるわけであります。ですから、これはどうしても改良復旧ということに十分踏み切っていかなければ、やはり災害を繰り返すことに相なると私は思います。この点についてもひとつお考えをお伺いしておきたいと思います。

○古賀政府委員　災害復旧の査定にあたりましては、再度災害を防止するような形で査定してまいりたいというふうに考えております。現地によって、災害復旧のみで十分であるところもございます。それから災害復旧でどうしてもいかない場合があります。それらにつきましては、災害が相当大きければ、一定の区間を限って災害復旧事業費で改良復旧をやります一定災という工事もございますし、あるいは災害関連事業を入れまして改良復旧をやっていくというような問題もございますので、それぞれの地域におきまして十分考えていきたいと思います。なお、いずれにしましても、それらの災害をとる場合に、被災の推移とか雨量とかいうものが対象になってとられておるわけでございまして、御指摘の点につきましては、査定にあたりまして十分考慮してまいりたい、このように考えております。

○内海（清）委員　災害個所が復旧されるのみならず、その隣接個所が今度は弱くなるということです。これらにつきましては、いろいろ予算の関係その他で問題があるところだと思いますけれども、これもやはり考えて復旧しないと、次の災害を誘発することに相なるわけであります。水の流れが非常な力を持っておりますから、一カ所強いところがあれば、その隣接の弱いところが必ずやられるということであります。現在までそういう点はどう扱われてきたか、今後どういうふうにお扱いになるか。

○古賀政府委員　ある程度災害復申しまして、その下流地帯がやられるということは、従来の例からもいろいろございました。したがいまして、下流の増破防止のためには、災害復旧工事等である程度見ております。たとえば、じゃかごをやるとか、あるいは、ある一定区間くいを打つとか、いろいろなことをして処理いたしておりますが、集中豪雨で百二十五ミリとかいうような雨が降りますと、護岸自体もなかなかもてないという問題もございますし、どういう原因でこわれたか、十分原因を調査いたしまして適切な処理をやっていきたいと考えております。先ほど御指摘がありました隣接地域の個所につきましても、災害査定の段階で十分考慮していく、考えて査定していくというふうに考えておる次第でございます。

○内海（清）委員　その点も今回の復旧にあたりましても十分ひとつお考えいただいて、一カ所復旧したためにその隣接地帯が弱くなって、再び災害を起こすということのないように十分な御配慮を願いたい。 　次は、これは農林関係になるかと思いますが、ため池の問題、ことに急傾斜地帯などにおきますため池。こういうふうなわが国の経済情勢から、水田などであったのがだんだん住宅地に変更される、そうしますと、ため池がもとのような重要性を持たない、したがって、これに対する管理が行き届かない、不十分になる。三原におきましては、今回古いため池が決壊したために、住宅が流され人命を失ったところもある。こういうため池に対します問題というものは今日かなりあると思いまするが、農林省におきましてはそういう点は十分把握しておられるかどうか、その点をひとつお伺いいたします。

○松井説明員　ただいま先生のお話しのとおり、全国には非常にたくさんのため池がございます。こういうようなため池は、数百年以前から築設されたものもかなりございまして、相当のものは老朽化して、たとえば余水吐きの断面が足りないとか、堤体自体がやせて不安定になっているとか、あるいは取り入れ構造が非常に弱くなっているとか、こういった面が多々ございますので、現在におきましては、もし決壊すれば下流に非常に大きな被害を与えると思われる規模の比較的大きなため池につきまして、これを大規模ため池あるいは老朽ため池補強事業として、この補強事業については補助を出して、できるだけ計画的に補強するように進めておりますが、昭和四十一年に老朽ため池事業の基準の緩和をいたしまして、従前は、堤高が五メートル以上、かつ貯水量が三万トン以上のため池を対象にいたしまして補助を行なってきたわけでございますが、昭和四十一年度からは、高さが五メートル以上あるいは貯水量が三万トン、いずれをとってもよろしいということで措置いたしました結果、従来補助対象になっていなかったかなりの数が新たに補助対象にあがってきております。現在なおこの老朽のため池事業として処理をしなければならないため池がかなりございますので、今後できるだけ防災の見地からこの補強につきましては計画的に促進してまいりたいと思っております。

○内海（清）委員　農林省におきましても計画があるようでけっこうでございますけれども、さっき申しましたように、農地の転換などによって最初つくられたときほど重要性を持たなくなったため池、特にそういうふうなものは管理が悪いですから、土砂が流入して非常に浅くなったり、いまお話しのようにいろんな欠陥が出てきておる。これは一たん災害を起こしますと非常な災害、それこそまさに鉄砲水であります。でありますから、この点につきましてはとかく見落とされる面が多いので、十分ひとつ今後この面につきましての農林省の対策を要望申し上げておきたいと思います。 　いろいろ具体的な問題でお伺いしたいと思っておりましたが、時間がまいりましたので、一、二申し上げてお願いしたいと思うのであります。 　林地崩壊防止事業の採択基準の問題であります。この事業は二十万以上の小規模災害を対象にしたものかとも思いまするが、その基準というものが、激甚地指定を受けました市町村で、工事費が五百万円以上の工事あるいは標準税収が一〇％以上というふうな、いろいろな制約があるようであります．その上なお地元負担の条件等もあるわけでありますが、この復旧事業の完全実施ということがこれではなかなか困難であると思うのであります。この基準というものは緩和されるべきではなかろうかというふうに考えますが、これにつきましての御意見をひとつお伺いしたいと思います。

○高桑説明員　お答え申し上げます。従来の治山事業五カ年計画の中でやってまいりました山くずれに対する治山事業、これは対象の工事費が八十万円以上というようなことでございまして、なおかつ、その広域的な流域の保全ということを考えてやってまいったわけでございますが、最近のこういった局地豪雨が非常に人家、集落に関係して襲来してくるという実態にかんがみまして、昨年から、この林地崩壊防止事業というものは、大蔵省の御了解もいただきまして制度化した次第でございます。 　そこで、いま先生がおっしゃいましたようないろいろな条件もございまして、激甚災の条件の中で、対象人家二戸以上、あるいはその対象工事費が二十万円というような基準の中で実行することになったわけでございます。ただいま激甚災の指定町村というようなことを承りましたけれども、これはそういうことではございませんで、先般総理府からもお話がございましたように、たとえば今回の七月豪雨災害が激甚の災害である、しかもその適用の条件が激甚災法の第五条適用であれば、すべてこれは適用するということでございますので、おっしゃるようなことではございません。大かたの危険な集落が対象になって対処できるものと考えております。

○内海（清）委員　わかりました。 　それからいま一つ、農林省の関係でお願いしておきたいと思いますのは、これは要望にとどめたいと思いまするが、今回の災害で、瀬戸内海沿岸の島嶼部、これはみな急傾斜地帯でございますが、急傾斜のミカン園がきわめて多く、これがかなり被害を受けているのであります。したがって、これらの災害復旧につきましては十分意を用いていただいておると思いますけれども、これらにつきまして十分なる配慮をひとつお願い申し上げたい、この点を要望しておきたいと思います。 　それから、この点は厚生省関係でありますけれども、今回のこの災害によりまして、災害救助法が広島県におきましてもかなりの町村に発動されたわけであります。ところが、現在、救助費の限度額というものがありまして、これでは、今日の物価上昇の状況、これらから考えまして不足するのであります。したがって、県あたりの持ち出しはかなりのものに相なると思うのでありますが、この限度額あるいは負担率について今後これを十分引き上げるような処置を講じていただきたいということを考えるわけでありますが、その点につきましての御所見をお伺いしておきたいと思います。

○今村政府委員　私ども、問題点が二つあるかと思います。一つは、災害救助法の補助率の問題、それから第二点は、避難所とか、たき出しとか、十数項目ございますが、それの単価の問題、この二つございます。 　たき出しあるいは家屋補修とかいうふうな単価、これは昨年度に比べてある程度の手直しを四十二年度の予算においてもやってまいったというかっこうでありますが、いまの状況から見れば非常に不十分であるという点も相当あるかと思います。これは今後財務当局ともいろいろ打ち合わせをして努力いたしたい、こういうふうに考えます。 　補助率の問題は、これは法律に書いてありますように、被害額と普通税の収入見込み額の関連におきまして、最低が五〇％、最高が九〇％までというふうに法定されて、きちっと計数が出てまいりますので、これはいますぐ変えなければならぬというかっこうはなかなかむずかしいのではないか、こういうふうに考えますので、いろいろ検討いたしますけれども、最高九割までいくということでございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○内海（清）委員　時間がございませんから、あとは要望にとどめます。 　呉市あたりでは水道が非常な被害を受けておるのであります。この問題は、申し上げるまでもなく、住民生活に当面の最も急を要する問題であります。衛生上から考えましても、きわめて緊要な問題でございます。したがって、これにつきまして、ひとつ国庫補助金の交付などについて特別な処置をお考えいただきたい。もちろんお考えいただいておることと思いますけれども、これは早急に復旧しなければならぬ問題である、かように考えております。この点はひとつ要望申し上げておきます。 　なお、中小企業の問題でお願いしたいと思いましたが、先ほど八木委員のほうでいろいろ具体的な御質問がございましたので、以上をもって私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○田原委員長　天野光晴君。

○天野（光）委員　三日間にわたって各被災地の選出の議員の方々から質問がございまして、大体かゆいところに手の届くところまでただされたわけでありますが、その中で二、三点の問題でお尋ねをしておきたいと思います。 　私の質問が終わりますと懇談会をやる予定でありますので、その懇談会の席上でいろいろ取りまとめをしたいと思います。そういう意味で質問をいたしますので、できるだけ簡単に御説明をお願いしたいと思います。 　一つは、きのう関連質問で申し上げましたが、今度の西宮市の宅地の崩壊による災害の現状でありますが、現在のところでは一体どこの所管でどういう扱いをするのかという問題であります。宅地が崩壊し、一家全滅したと仮定しますが、一家全滅して、その土地の所有者も全部いなくなってしまって、そのまま一週間たっても十日たっても放置されておる、そしてその現実の状態は、その辺の地盤一帯が、石垣その他のものがみなくずれかかっておるので、そのままにその災害地をしておけば、一たびわずかな雨でも降ってくると大きな災害を惹起するおそれが十二分にあるというような場所における処置は、一体いままでそのまま放置しておいたものであるかどうかということなんですが、こういう点でおわかりになるならば、ちょっと御説明をしていただきたい。

○川合政府委員　申し上げるまでもなく、問題が非常に大きな問題でございますので、私のほうの所管と申し上げるのもいかがかとも思いますが、私どものほうに関連がございますので、申し上げたいと存じます。 　西宮の場合のようなときに、私ども消防法の体系の中と災害対策基本法の中と二つあるのではないかと思います。 　先に恐縮でございますが、災害対策基本法——消防法は私のほうの専管で、これは各省共管の法律でございますけれども、申し上げますと、例の事前措置という規定が災害対策基本法にございます。これは災害がまさにこようといたしますときに、市町村長の権限として、必要な措置をとることを指示することができる規定でございますが、所有者とか管理者にそういう必要な措置をとらせる、もしそういう者がいないとか、言うことを聞かないときには代執行させる、こういう規定でございます。ただ、この規定は、立法当時から私どもとっております解釈といたしまして、いわゆる災害が発生するおそれがあるというのは、予報警報が発せられたそのときであるというふうに解釈をいたしております。ただ、その問題は、先ほど来お話を承っておりますと、その点について、こういうような全くの必要なときについて、さような解釈についてさらに検討を必要とする。私がこう申し上げるのは少し大胆でございますが、お許しをいただいて率直に言わしていただきます。従来は、かようなときに、予警報が出たときの一つのしほった限定を——非常に強い権限でございますので、そういう限定をいたしておりました。でございますので、行政指導として、いざそういうときになって予警報が出たときには、そういう事前措置の指示をしなければならないから、それで所有者、管理者にもうそのつもりでやってくれという行政指導をやるのが、私どもの立場、考え方でございます。ただ、お話しのように、そういう不在といいますか、所有者、そういう者に対して行政指導をしようにもしようがないという問題でございますので、代執行ということになりますと、いま申しましたような一つの時間的な、非常にもっと迫ったときにこれが発動できるという一つの限定がございます。くどくなりますが、実際はそういう問題が出ておるわけでございますので、この点についての運用についてさらに検討をさしていただきたいと思います。ただ、やたらにこれをやりましても何ですから、各関係機関よく相談をいたしまして、一つの基準と申しますか、そういうものをつくっていかなければならない、かように思います。 　問題はもう一つございまして、災対法でございますと、除去できる相手、対象が物件ということになっております。したがって、物件でございまして、その他必要な措置をとることができるという規定になっておりますから、突っかい棒をやるとか防護措置をやることはできますが、建物そのものを除去するというようなことは、これはこの条文ではできない。この場合、それ以外の方法で防護措置をやれるか、必要な措置をやれるかやれないかということでございます。そういう限定がございます。 　次に消防法でございますが、これは御承知のように破壊消防の規定がございまして、それが暴風、暴雨、山くずれ、地すべり、がけくずれというようなものに準用される法律の規定になっております。この破壊消防は、三段階というふうに普通言っておりますが、三つの種類がございまして、 　一番強い規定でございますと、建築物の処分もできるわけでございます。その場合はむろん損失補償を伴うというふうに法定されております。でございますので、この規定が御質問のあれの問題になってくるわけでございますが、ただ、お察しのように、破壊消防は、火が出て、その火事のまっただ中ということを想定した規定でございますので、これが風水害——風水害と申しますか、ただいま申しましたような災害に準用いたします場合においても、要するに、雨が降っておって、もうそういうかまえになったときという切迫した状況のもとでないと、この法を発動するわけにはいかないわけでございます。残された道としましては、この法を運用いたしましていわゆる事前に行政指導する点でございますが、これも、先ほど申しましたように相手がいないようなことになりますと、いかんともいたしがたいということでございます。いまの規定でございますと、建築物とか、そういうものを大がかりに除却するというよりな処分をいたすとするならば、そういう雨とかその他がきたときでないとできない、こういうふうに思います。 　それで、西宮のような場合は、市が関係向きといろいろ相談しまして、何とか関係者との間に何らかの方法で話をつけたいというのでやっておるようでございます。われわれの聞いておりますところでは、まださような努力中であるというふうに聞いております。

○天野（光）委員　もっと簡単に要領よく答弁してもらいたいと思います。 　そこで、西宮の例を引くのですが、地くずれによってつぶされた家の問題はそれでいいと思うのですが、そうではなくて、この間の大雨によって災害をこうむって、すでに何十軒かの傾斜地内に建っている宅地が崩壊寸前にあるというような状態に現在さらされているわけです。その実態を視察したのでありますが、そういう場合に、いまの消防法を適用して——これは一目りょう然わかるわけでありますから、建物を撤去しなくても、その補修といいますか、石垣の補修とか排水路をつけるとかいうような、その法律の運用解釈でそれをやることはできないかどうかということなんです。

○川合政府委員　お話しの点でございますと、消防法といいますよりも、法を運用いたします場合には、災害対策基本法の五十九条であろうかと思うわけであります。ただ、これにつきましても、先ほどくどくど申し上げましたが、なお関係向きとの検討でございますが、さようなふうに思います。

○天野（光）委員　台風の時期にきておりますから、これからどんどん災害が続いてある。そういう点で、何びとが見てもこれをこのままにしておいては困るんじゃないかというもの、そういう事態が起きた場合における処置というものが非常に大切ではないかと思うわけであります。そういう点で、いまのすべての法律を運用して適切な処置を講ずるようにやるべきだという考え方を持っておるのですが、総務副長官どうですか。

○上村政府委員　実はごもっともな御意見でございまして、実際上の処置は、松代の群発地震の場合、あとからあとからと災害が起きてくる、そのときにどういう指導をしたかと申し上げますと、実は私どものほうは、自治団体に公共事業として必要だというようなことであるならば処置してくれ、そうすればあとから国でお世話しようというふうな式でそこを切り抜けた。ところが、そこにもつの限界がございまして、たとえば道路やなんかに密接した普通の宅地みたいなもの、これはまとめてやって認定されてもいいが、まるきり公共とも言えぬようなところに発生する場合に、どういうふうに公共とひっつけるかという、そこに一つの限界があるように見受けましたが、現地において適切な処置を講じてもらえば、国としてはひとつお世話をしよう、こういうわけで切り抜けてまいったというのが実際上の実例でございます。

○天野（光）委員　この問題は、法の改正を伴わないと思うようにできかねると思います。これはきょうの状態では責任ある答弁は不可能と思いますので、この程度にしておきます。 　それから宅地造成の問題、これも、この前も、きのうもきょうも、相当強力な発言がされております。現在の宅地規制に対する法律ができまして非常によかったという印象を、今度の災害で各地とも言っておられたわけでありますが、より強力にやるべきだという主張を、きのうも、その前も、この委員会でされております。現在の宅地の規制を、より強く権限を持つようにしたらどうか。それには、一つは、やはり建築を禁止する地域を指定する権力を持つ法律をつくるべきでないかという意見があったわけでありますが、この点について、現在の段階で宅地規制の法律を改正する意図があるのかどうか。また、宅地規制の改正をする場合に、そういう強力な権限を持てるような処置を講ずることができるか。それからもう一つ、いまの場合ですと、地方自治団体の、いわゆる行政機関である県知事が責任を持ってやっておるようでありますが、建築を禁止する地域を指定するということになりますと、末端の地方自治団体の各市町村に及ぼす影響が相当強いと思いますので、そういう点で相当の権限を末端の自治団体の長である市町村長に持たせてやるということが望ましいと思うのでありますが、そういう点に関連して法の改正をやろうとする意欲があるかないかという点についてお答えを願いたい。

○上村政府委員　この問題は政治的な要素を多分に控えておりますので、私から答弁をさしていただきたいと思います。 　実はこの要望は今回各地から非常に出ておりますし、この宅地造成関係につきましては前向きにひとつ立法措置を検討しようという姿勢でございますが、それではいまどうかといいますと、天野先生も御案内のように、非常にむずかしい問題点をたくさん含んでおりますので、いまどうだと直ちに御返事いたしかねますが、取りかかるという姿勢になっていることは間違いございません。

○天野（光）委員　それでは、その問題は、おそらく、今次の災害と同じような災害が次に来るものと思いますので、この次の国会までにひとつ改正の検討をしていただくよう要望しておきます。 　次に、災害復旧に対する国、県、市町村の費用の区分はどうなっていますか。これは、河川局長、答弁できるでしょう。

○古賀政府委員　公共土木施設の災害復旧につきましては、現在、三分の二の国庫負担、三分の一は地方負担でございます。地方負担のうちでも、それぞれの管理者がございまして、市町村の管理の分は市町村が負担、それから県の管理の場合は県が負担をするということになっております。なお、激甚災等の場合には、それぞれかさ上げの財政援助を行ないます。

○天野（光）委員　これもこの三日間の委員会で相当強く要望された問題ですが、原形復旧か改良復旧かという問題です。いわゆる改良復旧をするということには相当法律的な障害があるようでありますので、これは議会のほうで特別に考えることにしまして、この問題は何か改正をしたいと私個人では考えておりますが、これは別といたしまして、いわゆる改良復旧をするために、関連工事ということで現在仕事を進められておるようでありますが、関連工事になった部分も、要するに、災害復旧工事の費用と同じ区分の負担の割り当てになるのかどうか。

○古賀政府委員　災害関連事業につきましては二分の一ということになっております。災害復旧は三分の二、それにつけ加える災害関連事業につきましては、二分の一の国庫負担になっております。

○天野（光）委員　そこに問題があるわけなんです。そこがどうしてもいまの法律の解釈ではできないというのだろうと思う。そこで、原形復旧という文字を切り取ってしまわないとそうならざるを得ないということだと思うのです。そこで、現行一法の解釈では、災害復旧の状態が原形復旧でなくて改良復旧である場合、そういう負担区分をしないで、いわゆる災害復旧と同じような状態にやることはどうしてもできませんか。

○古賀政府委員　現行法の中では、どんなに解釈を曲げましても、ちょっと無理じゃないかと思います。

○天野（光）委員　そういうところに問題が残ると思うのです。要するに、町村の災害の大きいところになってきますと、改良工事をやる。これはもう局長みずから監督されておるからおわかりだと思うのですが、小さな村の中に川が一本ある、その川がどうも災害で困るというので改良復旧をやるということになりますと、その村で持つ経費で村は破産するというような状態になるほどの事態があるわけです。これは議論してもどうにもなりません。先ほど来お話があったとおり、災害があったから原形復旧だというのではまた災害になるのだから、どんどん改良復旧をしなければならないという委員諸君の御意向ですから、これは当然全部が改良復旧ができるような措置を法的に講じなければいけないと思いますので、これは私たちのほうで扱いをするようにしたいと思います。 　それから、これも、きょうもきのうも、この前も問題になった都市河川の問題で、たいへん意見がございました。いわゆる大都市の中——小都市でもけっこうだが、都市の中を流れる河川の改修が非常におくれておる。その河川がしょっちゅうはんらんするたびに大きな災害をもたらすのです。この改修措置が中小河川のワク内でやられたのでは困るという主張をずいぶんされました。それで、私は、都市計画とも関連性があると思うのですが、都市河川という別な項目をつくって、この問題になっておる河川だけでも普通の中小河川よりもスピードアップしてやるという考え方は持っておりませんか。

○古賀政府委員　都市河川はいろいろございまして、都市河川と指定した場合に、ではどういう都市以上の河川を考えるのか、それからまた、都市によっては非常に開発の進むところがある、その周辺の河川まで入れなければならない。そうしますと、各市町村にわたる砂防とかあるいは河川事業の全般を入れなくてはならぬという問題が出てきます。都市河川、いわゆる市街地内の河川と申しましても、河川は流域が相当広うございます。現在調べたところによりますと、神戸市等におきましては、二十数河川を神戸市内だけで持っておる。東京都は、これはずいぶんございます。横浜等で二河川、それから名古屋市等で三河川、大阪市等につきましてはほとんど一級河川の支流でございまして、都市河川ということを指定した場合に、どこでどう区切るかという問題がございます。 　それからもう一つは、都市河川は、そういう都市開発の問題と関連しまして早急に進める必要があるとは思います。しかし、これは特別に変える理由があるかどうかという問題が一つ残っております。というのは、ただいま一級河川、二級河川という形で河川法で整備されておりまして、そういう段階におきまして都市河川の項目を設けるとすれば、負担率をどうするか、一定にしてやるかというような問題がございます。都市計画法上の都市河川として、区域を限って都市河川に指定することは可能であろうと思いますが、それはいわゆる規制的な面における都市計画上の河川としまして幅をきめたら、その区間には永久構造物を建てさせないとか、いろいろな法的規制の問題が伴うだけで、いろいろな問題を研究しますと、非常にむずかしい点があるのであります。 　また、最近の災害の実態を見てみますと、非常にいなか——いなかと言うとあれですけれども、たとえば火事があるとか、あるいは先生御出身の福島県等においても災害がございます。災害の実態を見てみますと、必ずしも都市河川というものを分けるほうがいいのか悪いのか、その辺、ただいま検討いたじているところでございます。

○天野（光）委員　私が言わなくても重々わかり切って答弁しておるのですが、もうちょっと意欲を見せて、いわゆる都市の中にある河川の扱いというものが、都市以外の地域にある、いわゆる私のいなかのようなところよりもかえって開発がおくれているという感じが、今度見て、したわけです。地元としては大急ぎやりたいという考え方であろうかと思いますので、そういう点で、特別な配慮を払うためには、中小河川のワク内でこれをやったのでは、各府県にワクを流されて、たとえば神戸ならば、兵庫県の中のワク内からこれとこれをとるということになると、神戸市内以外の河川はほとんどやれないというようなことになるので問題がある、そういうことで、都市河川という一つの別の項目を設けていただいて、いわゆる危険水域と見られるものは特別な扱いをやってもらいたいという地元の要望だと思いますので、もう少し意欲を燃やして対処してやるようにしていただきたい。 　最後に、個人災害の問題で一、二お聞きしたいのですが、先ほど副長官の答弁で、農地の災害は公共性がある、個人の宅地は公共性がないからという、端的に言えば、そういうお答えがあったようですが、それはちょっと私了解しかねるわけであります。というのは、先ほど申し上げたような実態、現在もう七軒も八軒もがけの下にうちがある、全部が石垣にひびが入っておる、黙っておけば、この次洪水が出れば必ず流される。行政指導をしたところで、金がなければやりません。やらないからといってそのまま投げておいて、次に災害がきた、みな落とされてしまったというような事態が起きたとすると、私は問題だと思うのです。そういう点で、個人災害に対してもうちょっと親心を示すことが必要ではないか。きのう中澤委員が関連して意見だけを述べられておりましたが、やはり一定の限度をきめてこの問題は取り組んでやらないと、いままでのようにむぞうさに、自由かってにつくられた建築物というものが、おそらく来るであろう災害で大きくやられる危険性は十二分にあるわけですから、それをそのままにしておきますと、残ったものがまたやられるということになります。個人の力がないと、なかなか災害復旧はできかねます。そういう点で、これはもう少し弾力性をもって処置を講じてもらいたいと思います。 　それから、中小企業の貸し出しの利息は、今度の激甚災の指定を受けますと、金利は六分でしたか。

○斎藤説明員　六分五厘でございます。

○天野（光）委員　六分五厘で日歩何銭になりますか。

○齋藤説明員　一銭八厘程度でございます。

○天野（光）委員　災害を受けて激甚災の指定を受けたものに貸す金にしては、非常に高利だと思う。これは普通一般の市中銀行が現在貸し出しをするのも、二銭二厘か三厘くらいで貸し出しをしておる状態にあるのに、国が激甚災の指定をして、それに金を貸す金利としては非常に高いと思うのですが、これは法律できまっているのか、あるいは中小企業庁、通産省あたりの省令できまっているのか。これはどういう法律で決定されておるのか。

○齋藤説明員　商工中金につきましては法律で書いてございます。それ以外の国民公庫と中小企業金融公庫につきましては、これは閣議決定できめることになっております。

○天野（光）委員　そうしますと、やはり法律改正をしないと金利はそう簡単に下げるわけにはいかないというように了解して差しつかえありませんね。

○斎藤説明員　はい、さようでございます。

○天野（光）委員　農村の貸し出しも同じなんですが、六分五厘、ずいぶん高過ぎる。農村へ貸し出す金利も、天災融資法で貸すのが三分、これも高過ぎる。農村の場合ですと、幾らじょうずな金の操作をやっても、年に一回きりしかたいがいの農民は回せないと思うのです。稲をつくる者は、一年一回きりしか米はとれませんし、くだものをつくるのも、一年に一回しかとれませんから、それで葉たばこをやったり、あるいは蚕をやった場合には、あるいは逐次回転することが可能であるかもしれませんが、それにしても、年二回回せる器用な農民は少ないと思いますので、三分の金利は三分そのままで了解します。それから、一般商工業者の場合は、これは商品を仕入れて販売する、あるいは原料を購入して製品化して出すというようなことで、年に三回か四回回せますから、いわゆる中小企業の場合は、農村の場合と比較して少しぐらい高くても、ある程度は了解できるわけですが、根本的に、災害を受けた者に対して国が貸し出しをするのが、一般市中銀行と大差ないというような状態で貸し出しをすることは、了解できません。ここで議論したところで、責任者がおりませんので、これは後の懇談会で話し合いをまとめてやりたいと思います。

○細田委員　いまの天野さんの質問に関連いたしまして、要望をひとつ申し上げておきます。それから、資料要求をいたしたいと思います。 　先に資料要求のほうから申し上げますと、まさにいま出た問題でございますが、天災融資法の関係、それから自創資金の関係、住宅金融公庫、それから中小企業関係三公庫、これらの金融の中で、災害に対しての利息あるいは貸し付けの各種の条件、そういうものの現状と、いつからそうなっておるのか、変化があったら変化、それから、何でこれがきまっておるかということ、それからもう一つは、三十九、四十、四十一年ぐらいをお願いしたいのですが、できなければ二年でもいいですけれども、二年ないし三年間の貸し出しの実績、それが全体のワクの中で占めておる割合——私の言っているのは災害の貸し出しですよ。それから、激甚災害があった場合の変化ももちろん書いておいてください。これをひとつ一表にまとめていただいて、どういう変化をしておるのか、それからこれは法律できまっているのか、何できまっているのか、これは、いまの天野さんの質問、これからいろいろやっていこうというために、ぜひひとつ資料として出していただきたい、こういうことです。 　それから、これは内海先生からも質問がありましたが、災害救助法、これは御承知のように昭和二十二年にできて、三十七年に最終の改正がございました。先ほど社会局長が言われました単価、これについてどういうふうに変化したか。ことしも多少上げたと言っておるが、何年にどれくらい上げたかということをひとつ、これは物価の値上がりもある。採択基準のことを言ったら、物価が上がっておって採択基準は実質上非常に下がっておるというが、これはどうなっておるかわからぬ。これをずっと二十二年以来、上げ、たときには、こういうふうに単価を上げましたという資料を出していただきたいということをお願いします。これはいろいろ議論したいけれども、これからあとで議論する材料、いまの天野さんの話と関連しておるわけであります。 　それから最後に、これは上村さんに御要望申し上げたい。 　激甚災害法の発動を非常に早くやっていただいて、われわれも、災害地の皆さんとともに、これは感謝しております。そこで、これの適用の問題になりますと、これは項目別に、あるいは府県単位あるいは市町村単位に、激甚地になるかならないかということが、これからきまるわけです。その際に、ある項目について激甚地になったところと、ならないところと非常に大きな差があるわけです。隣の町は激甚の適用があるが、自分のところはないという問題、これは言うまでもなく、御承知のとおりなんです。そこで、激甚になったというのでみんな喜んでいると、いや、おまえのところはある数字に達しないからだめだ、こう言われると、がっくりきてしまうわけだ。これは激甚法の法律そのものよりも、中央防災会議できめられた数字によっていろいろやっておられる。やはりこれは法律じゃないですから、いよいよいかぬときは、防災会議で、総理が議長ですから、出てきめれば——これは実情はもうひどいから、入れなければいかぬのだ、あるいは隣同士の両方の町がいかれておったら、こっちの町もこれはやるのが当然じゃないかという場合には、これは一定の基準や数字にこだわらずにやっていただくべきであると思うのです。ですから、その運用をよほどお考えいただきたい。だれが見てもこれは激甚にするのはひどかろうというものを除いて、激甚にしていただく。これは激甚というわけにはいかぬじゃないかといってだれもが納得しそうなもの、県知事もこれはしようがないでしょうというようなところを除いては、激甚にしていただくというようなお気持ちで法の運用をぜひお願いしたい。これは御答弁要りません。もうおそらくそうしていただけるだろうと思いますから、御要望を申し上げまして終わります。

○天野（光）委員　最後ですが、個人災害に対する問題はいろいろ議論されました。極論すれば、あそこのうちで火を出して火事になったから、それもお見舞いをするようになるという発言もたまたまありました。できることならそういうものにも国がやはり手を差し伸べてお見舞いをするというくらいの親心があることが望ましいと私は考えております。これは見解の相違だといえばそれだけの話でありますが、たとえば、いま申し上げたように、公共性があるとか公共性がないとかいう議論をされますが、個人が結集していったものがイコール公共性になるわけですから、すべてが個人から発生するということが正しいのじゃないかと私は考えておる。 　そこで、農地の災害は、十万円からは、個人のものでも国が相当額の補助をして復旧させておる。個人の住宅の場合には、他の住宅にも影響を及ぼすような状態にあっても、それは個人の金でなければ直せないのだというような矛盾。それから、農作物に関してはほとんど共済制度に加入しているが、この間の軽井沢における降ひょうのごとき、ともかく共済制度に加入していないものが全滅になったというような個人災害に関する措置は何ら考えておられない。こういう問題は、やはり執行当局にあるものは、弾力性をもった考え方で措置するよう努力すべきだと思います。これを与えないための強力な防波堤にするために法律があるのではなくて、災害に対するすべてのものが、できることなら少しでも多く広く弾力性をもって扱いをするというかっこうに立つようでなければいけないと思います。 　それから、先ほど井出先生の御意見にもございましたように、ここの席上では皆さんからたいへんけっこうずくめの御答弁をされますが、いざ末端になりますとそうはいかないというところが、現実の状態として所々方々にあるわけですから、そういう点で、私は、災害に対処するためには、災害に自分があったのだという考え方でやるように善処していただきたい。 　そこで、率直に言って、どうしても根本的に災害対策の基本的なものを改めようといま考えているわけでありますから、皆さん方のほうで執行に当たっておられて、どうしてもこれはこうすべきだという考え方がもしおありであり、役所の中では大蔵省との関係がまずいとか、総理府との話し合いがどうもうまくないからというような、問題でもけっこうでございますから、そういうものがありましたら、ひとつわれわれ委員会の懇談会のほうに出してもらいたい。私たちのほうも協力して善処いたしたいと考えておりますので、少なくとも親心をもって善処するというような姿勢が末端まで行き届くようにやっていただくよう希望いたしまして、私の質問を終わります。

○田原委員長　本日はこの程度にとどめ、これより懇談に入りたいと存じます。 　暫時休憩いたします。 　　　午後五時四十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後六時九分開議

○田原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、小委員会設置の件についておはかりいたします。 　先日申し出をいたしました閉会中審査案件が付託になりました場合には、小委員十名よりなる閉会中審査小委員会を設置いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　次に、小委員及び小委員長の選任についておはかりいたします。 　小委員の各会派割り当ては、自由民主党五名、日本社会党三名、民主社会党一名、公明党一名とし、小委員及び小委員長は、委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　それでは、委員長は、小委員に 　　　　　天野　光晴君　　　　池田　清志君 　　　　　細田　吉藏君　　　　湊　　徹郎君 　　　　　渡辺　栄一君　　　　井手　以誠君 　　　　　佐野　憲治君　　　　永井勝次郎君 　　　　　小沢　貞孝君　　　　小川新一郎君 を、 　小委員長に天野光晴君を指名いたします。 　なお、委員の異動等による小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任につきましても、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時十一分散会