交通安全対策特別委員会 第13号

○山下委員長　これより会議を開きます。 　交通安全対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　きょうは大臣は一人もおいでになりませんが、優秀な方々が来ているので、責任を持って答弁ができると思って質問を始めます。 　そこで、一つは、先般ダンプカーの実態調査がしてあるかどうか。してないというので、関係各省庁それぞれ調査をしてほしいという要求をいたしておりましたが、その処理はどうなっているか、総理府のほうから聞きます。

○宮崎政府委員　久保先生御指摘の調査につきましては、現在も各省庁鋭意実施中でございますが、とりあえず現在までまとめました分につきましては、本日お手元に資料として提出してございます。

○久保委員　室長、あなたはまさかうそは言わぬでしょうな。ある省の高官に会って、きょうはどんな質問をするのかと言うから、君のほうにもいっているはずだが、ダンプカーの実態調査をしたかどうか聞くんだ。そうしたら、そんな話はありませんと言うんだが、それは事実ですか。やってない……。

○宮崎政府委員　ただいま御指摘の点は、おそらく通産省の調査に関することではないかと思われますのですが、もしその点でございましたら、私、前回申し上げました点が、若干御説明が不十分であったことを深くおわび申し上げたいと思います。 　実は、あのときは、通産省サイドでは、まず最初の段階といたしまして、関東地方につきまして砂利、砕石の流通状況を主として調査をするということにしている、こういうことでございましたが、それは私、説明を少し間違えまして、ダンプカーというようなことをあるいは申し上げたかと思いますが、この点は、ダンプカーの運行ももちろん含まれておりますが、調査の主体は砂利、砕石の流通状況でございますので、その点はおわび申し上げます。

○久保委員　そうではない。あとでと言うが、きのう通産省の、きょうおいでの課長さんに、君のほうは、この間委員会で聞いたらば、すでにダンプの調査をしているそうだが、どうなんだと聞いたらば、ダンプカーの実態の調査はいたしておりません。言うならば、骨材の問題について調査をいたしました。そうか。そうじゃなくて、そのほかの関係のある省の高官が、さっき申し上げたとおり言っているんです。だから、旬月何日に、あなたは、何の省に、どういうところにどういう範囲での調査を依頼したか命令したか知りませんが、出したんですか、どうなんです。

○宮崎政府委員　文書では出しておりませんが、私のところには、常時関係省庁が集まる会合がございますので、先生の御指摘を受けました直後でございます。日にちはちょっと正確に記憶はいたしておりませんが、直後、関係省庁を集めまして、現在やっているもの、あるいは現在やっている調査では不十分なものは、できる限り調査するように依頼をいたしました。

○久保委員　たしかこれは五月の話ですよ。そのとき私は、あるいは明確に言わなかったかしらぬけれども、少なくとも早急に結論を出して、この特別委員会に披露してほしいという要望をつけ加えておるのです。これが私に対する回答ですか。

○宮崎政府委員　この本日提出いたしました内容が、先生に御満足のいくようなものでないかもしれませんが、現在の段階におきまして、各省庁が努力いたしました結果でございまして、なお不備な点は、今後とも引き続いて調査を実施させるようにいたしたいと存じます。

○久保委員　そうしますと室長、あなたにダンプの実態はどんなものであるかをお聞きしたならばわかりますか。たとえば、いままで本席で御説明があったのは、十四万台からあって、その一割くらいが、言うなら道路運送法による運送の免許を受けておるものと、あとの残り十三万台くらいが、言うならば、代車業であるという話は承った。そういう大ざっぱな話でなくて、いまの事故を起こす原因というものはどこからきておるか。たとえば、運転手が過重な労働条件のために、いわゆる疲労からきておる原因というのが何件あったか。あるいは、賃金が刺激的な歩合給であるので、その賃金につられてこうやったのが何件くらいあるか。あるいは、ダンプカーの車両設備というか、車両の関係から事故が起きたのが幾つある。あるいはそうでなくして、この実態を調べたところが、欲には切りがありませんから、ひとつかせげるだけかせいでやろうというようなことで事故を起こしたものが何件くらいあるか。いろいろあると思うのですが、そういうこまかいことはおわかりでありますか。

○宮崎政府委員　ただいま御指摘になりましたすべての点につきましての的確な資料は、現在まだ持ち合わしておりません。

○久保委員　この委員会において論議をしておることは御案内のとおりだと思う。ダンプの問題とか、先般議員立法で通っていったような問題は、政府の責任でやろうとすればできることであります。議員立法なるがゆえに奇想天外な立法じゃない。今度はダンプの問題が当委員会の焦点になっておる。これは当然だと思う。当然だが、われわれ自身も考えてはおるけれども、政府は、昨年の暮れ以来、ダンプの部会をあなたのところにつくった。何をやってきたのです。タコメーターをつけること、ことしの九月からやるとかいうようなことを一つくらいはやったかもしれぬが、あとはやっていない。やっていないと言っては言い過ぎかどうかわかりませんが、私は言い過ぎではないと思うのです。具体的な対策は何にも講じられていない。さらに、一歩も半歩も前進しない原因は何であるか、率直にお述べいただきたい。

○宮崎政府委員　昨年以来、専門部会を設けまして、いろいろと検討いたしました結果、現在の行政措置でできるものにつきましては、逐次これは実施をいたしております。ただ、先生御指摘のように、ダンプカーの実態、非常にこまかい実態調査になりますと、これはもちろん専門部会としても当然その調査をすべきであるということで、各省庁もやっておりますが、必ずしも十分な結果がまだ出ておりませんので、その点に関します対策が、現在まで最終的にきめられなかったのが実情でございます。

○久保委員　そうしますと、実態がよくわかっておるものは、いままでの行政措置で手は打ってきた、あとは結局実態がわからぬから手が打てないんだ、こういうことですか。

○宮崎政府委員　現在残っております問題を率直に申し上げますと、一つは、俗に申しますダンプ業者の協業化の問題でございます。これは、現在のダンプカーの事故がもちろんいろいろなケースがございますが、概して申しますと、砂利の輸送価格と申しますか、運搬価格が非常に低くたたかれておりますために、いわゆるダンプ業者が、過積みであるとかトンボ返り運転をせざるを得ない実情にあるというところから、この砂利の価格の安定をはかるということが一つの問題点であろうと存じます。これにつきましては、協業化をはかるという大きな方向では私たちも方針をきめておりますが、それをどういう業種別にするか、あるいは全体の組合にするかという細部につきましては、まだ議論の余地がございまして、いまそれを詰めておるところでございます。 　もう一点は、かりにそういうものが協業化ができましたといたしましても、これもダンプ業界の従来の実態を見ますと、やはり、最終的には悪質なものは残るのではないか、これらに対します規制をどうするかという点につきましても、当委員会におきましても、いろいろ中間的に御報告申し上げましたように、いろいろな考え方がございまして、もちろんある一つの方針は現在考えておりますが、率直に申し上げまして、最終的にはまだ煮詰まっていないというのが実情でございます。

○久保委員　いつまでたったら最終的に煮詰まるのですか。どのくらい時間をかけてやっておりますか。去年の暮れか十一月でしょう、ダンプの部会ができたのは。そうでしょう。そうしたら、もう半年以上たっているんですよ。もっとも、それから朝から晩までそんなことをやっていたわけではないでしょうから、おそらくたまに思い出したころにやっているのでしょう。そうじゃないですか。たまに思い出したころやっているのではないですか。だから、あるテーマを設定して、それに対して各省庁期限を切って総理府に持ってくるとか、そういう手段、方法をとって進めているが、まだ結論は出ない、こういうことなんですか。どっちですか。

○宮崎政府委員　私の能力不足の点もあろうかと存じますが、最近におきましては、ほとんど連日この問題について協議をいたしております。

○久保委員　あなたの無力をしかっているのじゃなくて、あなたたちは、当面の責任ある人では、海部労働政務次官もおいでだけれども、言うならば、所掌事項から言えば、あなたが一番頂点の職だから代表してしかられているのです。がまんしてください。いやだというならば、塚原長官なり佐藤総理を連れてきてください。最後はそういうことになりますがね。 　だから、実態調査はいつになったら結論がつくんです。一つ一つ違っているんですから、一つ一つやるんです。そうして初めて対策ができるのですから。それを全然やらぬで、毎日ぐらいに論議したって、これは群盲象をなでる、そういうかっこうじゃないですか。ここは大きいとか、ここはざらざらしているとか、そんなことをやっているのでしょう。そんなことを何べんやったってだめです。どうですか。

○宮崎政府委員　御指摘のように、最終的な、何と申しますか、完全な対策を講じますためには、いま少しこの実情の把握をしなければならないと思いますが、半面、ダンプカーによります事故の問題は、当面の非常に大きな問題となっておりますので、かりに百点ではないにせよ、七十点なり、六十点なりの対策が、もしこの際とれるものならとりたいというところで、率直に申しますと、最善の策というよりむしろ次善の策を、現在どうするかということを検討しております段階でございます。

○久保委員　次善の策でも三善の策でもいいから——あなたを責めるわけではないけれども、何かしらどうも靴を隔てて足をかくようなことを毎日やっているんだ。早いところ靴をぬいで、靴下をぬいで、直接足をかかなければならぬ時代なんです。あなた方は専門家なんでしょう。大きな国の政治の大綱ならばわれわれ自身も論議する。そういう資格はあるわけだ。知識もある。だけれども、あそこのダンプがどうなっているかというのは専門的なんです。しかもそれが、実態がわからぬで、話によれば代車業はこういうものだとかいうようなことをやっていたのでは、問題は片づかぬと思う。ダンプの違反は、労働省は労働省なりに立ち入り監査をしているようでありますから、監査の結果、基準法が守られていないものは正当な処罰をする。警察においてもそのとおりやればいいのです。最近ちっともやっていないじゃないですか。現行制度の中におけるところの措置も手ぬるいじゃないですか。それをやってみて、どうも手が届かぬというところはどうするのか論議したらいいのです。 　運輸省の原山さんにお尋ねするが、ナンバープレートはどういうことをやったら召し上げることになっていますか。

○原山政府委員　道路運送法上重大な違反行為がありました場合におきましては、車両の使用停止をやるわけでございますが、その使用停止の際にナンバーを領置する、こういうことでございます。

○久保委員　ナンバーを領置するというのは一つの刑罰の段階ですね、差し押えというか、ある一定期間領置するのですから。全然召し上げてしまうというのはないのでしたかな。

○原山政府委員　最も悪質な場合におきましては、免許の取り消しというのがございます。その場合におきましては青ナンバーだけでございます。

○久保委員　ぼくが言っているのは白ナンバーの場合のことを言っているのです。

○原山政府委員　現在営業用の自動車以外には車両の使用停止ということはできないことになっております。

○久保委員　その点については、これは室長に聞いたほうがいいのかどうかわかりませんが、悪質な事故を起こした場合にも、いまの制度の中では、白ナンバーの場合、ナンバープレートをはずすわけにはいかない。こうなっておるというのですが、この点はどういうふうにお考えですか。

○宮崎政府委員　これは再三お答え申し上げておりますように、まだ最終的な結論を得たわけではございませんが、やはり、先ほど私が申し上げましたように、かりにダンプ業界を協業化いたすとしても、なおアウトサイダーでかつ悪質なものがかりに残るといたしますれば、そのような措置をとることも必要ではないかと考えております。

○久保委員　警察庁の見解はどうですか。

○片岡説明員　事故を起こした運転者につきましては、御承知のように免許の取り消しまたは停止をやっております。車両につきましては運輸省の所管……。

○久保委員　所管のことを尋ねているのではないのです。企画課長、あなたのほうの見解はどうなのか。運転者の免許証を取り上げるということですが、車についてはどうなのか。

○片岡説明員　重大悪質な事故を起こしたものにつきましては、車のほうの使用停止をすることが妥当だと思います。

○久保委員　労働省にお尋ねするが、基準法違反をたくさん犯している者の罰則は何でありますか。

○藤繩説明員　労働基準法違反につきましては、自動車の運転者の場合は、多く労働時間、休日、割り増し賃金等の違反が考えられます。これにつきましては、事案によりまして六カ月以下の懲役あるいは五千円以下の罰金という処罰がございます。

○久保委員　五千円やそこらの罰金は高いと思いますか。

○藤繩説明員　現状におきまして、非常に高いとは思いませんですけれども、労働基準法は、すべての産業を通じましての基本法でございますので、罰則につきましてあらゆる産業、中小零細企業全部について見なければならないというふうに考える次第でございます。

○久保委員　原山自動車局長にお尋ねするが、いま労働省のほうでは、言うならば、ダンプカーばかりでなくて、全体の事業所に適用する法律であるから、——五千円が安いと思わぬかと言ったら、高いとも安いとも言わないで、そういう返事をされた。ダンプだけじゃないから、それでいいじゃないかという回答のようであります。あるいはそうかもしれぬ。ついては、あなたは、そういう過酷な労働条件をしいられて、運転手が運転をして事故を起こすというようなことが一つの原因であるというダンプカーの実態だとするならば——そういう前提ですよ。詳細な調査をしてないのだからわからぬ。そういうことがあるとするならば、労働基準法に違反したことをやらせたところの事業所あるいは事業主、そういう者の使っている車に対しては、処分するというのは、これは青ナンバーのほうにはないんですね。

○原山政府委員　青ナンバーの場合におきましては、重大な法律違反を行なった場合におきましては、車両の使用停止によってナンバーを取る場合がございます。自家用の場合につきましては、そういう制度がございませんので、いま先生御指摘のとおり、悪質な違反に対しまして、車両の使用停止とかいうことができる制度を検討することは非常にけっこうなことだと思っております。

○久保委員　室長、一つ出たでしょう。通報によって、労働条件に大きな違反があれば、運輸省ではナンバープレートについて白ナンバーも青ナンバーも処置しなければいかぬというふうに制度的に持っていけば、これは一つの防波堤になる。そうでしょう。もっともそういうことは研究済みでしょうね、毎日あなたのところでやっているのだから。わかっているのでしょう。わかっているのなら、ぼくに質問させないで、こういうことを考えているんだがと言ったほうが早い。これは警察庁も、考えようによっては、道交法で処分できますな。これは運行管理というか、そういうものが十分でない、違反してやっているのだから。道交法によってこれを処分したほうがいいと思うのですが、どうです。

○片岡説明員　先生御承知のように、車両行政につきましては運輸省が専管いたしております。したがいまして、われわれは、一定の要件で、たとえば重大悪質な事故を起こした場合には、疎明資料をつけて運輸行政官庁に通報する、その通報に基づいて運輸行政官庁が処分する、それなら合理性があると私どもは考えております。

○久保委員　そうすると、いまのようなことを励行しさえすればできるし、制度でふん詰まりになっているのだから、少なくとも、その法律を直せばいいんだ、そこだけを直す必要があるというふうに原山局長は考えているらしいから、あまり問題はないんじゃないですか。そういうことを考えて政府はやるべきなのであって、新たにやるのは——協業化についてはぼくも提案しております。協業化できるものは全部協業化する。あとのものは、違反があればみんなびしびしと処分する。やむを得ず車の運行をとめさせる。それで失業者なり何なりが出れば、これは別な面で社会保障というか、そういう面で考えていく。人間の命に関しては峻厳な立場でやっていくというのが私は正しいと思う。国会は、会期は二十一日で終わり、あと幾日もない。十日間です。その間にそういう考えをいたしますか。どうですか、宮崎さん。

○宮崎政府委員　私たちといたしましては、でき得ればすべての問題を解決できるような包括的な措置をとりたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、かりにそれが早急に不可能であるとすれば、次善の策としてでき得るものから措置化するということも当然検討いたしたいと思います。

○久保委員　通産省おいででございますが、あなたの調査の中では、直接ダンプカーの事故というか、安全運転に関係はない調査をされているようでありますが、しかし、その調査の中からも、安全というか、事故防止というか、そういうものを通産行政の中からもやればできないはずはないと思うのです。御見解を承りたい。

○吉川説明員　御指摘のとおり、先ほど宮崎室長が申し上げましたように、通産省では砂利、砕石の流通実態調査、流通の合理化というようなものを目的にした調査をやっておりますが、こういう重大な人命事故の問題もございますので、輸送面についても、たとえばどういった親企業に属しているかといったような系列化の問題とか、あるいは所有の車両台数であるとか、あるいは骨材の輸送手段を各企業について調べております。これができますれば、いささかなりともそういった交通安全のほうにも役立つのではないか、こう考えております。

○久保委員　それはいつできますか。

○吉川説明員　これはまだ始めたばかりでございまして、ことし予算が百万円ほどとれまして骨材の流通実態の調査費ということで、ごく最近、関東地区におきまして始めまして、現在四千企業に調査書を配付した段階でございます。ですから、なるべく早くやりたいと思っておりますけれども、とにかく数が多いものでございますから、ある程度時間がかからざるを得ない、こう考えております。

○久保委員　事は焦眉の急を要することであります。もちろん通産行政の中で、骨材の需給というか、運搬というか、そういう問題も中心にお調べになることは当然だと思うのですけれども、先ほど来申し上げているようなことでひとつ考えてほしいと思う。 　それから、これは建設省にお尋ねしたいのは、今日までここの中心の問題になっているダンプカー、いわゆる代車業を含めての話であります。一つは建設業者に対して、今日ダンプカーの事故について、あなたのほうでは注意なり何なりを喚起したためしがございますか。

○大津留説明員　建設省といたしましては、各省と御協力いたしまして、建設省の持ち分につきましては、十分このダンプ事故防止に注意をいたしたいという考えであります。建設業者に対しましても、業者団体の会合等、機会あるごとに、ダンプ事故の絶滅について注意を喚起いたしております。

○久保委員　私は具体的に聞いているのでありますから……。それじゃこちらからもう一つ具体的に申し上げましょう。建設業者には登録という制度があって、それぞれ登録がなされている。登録要件の中にはどんなのがあるか、手元に法律もございませんからよく存じませんけれども、先ほど来労働省にお尋ねした件、たとえば労働基準法に違反している、あるいはそこの土建会社の運転手が事故を起こして警察によって免許証を取り上げられた、そういう土建会社もある。あるいはトラックについて、いわゆる代車業から砂利というか、骨材を買っているというようなものもあると思う。ところが、代車業なるものが、さっき申し上げたように、警察あるいは労働省、そういうところから何らかの罰を加えられるというようなものについては、そういうものから砂利を買ってはいかぬ、骨材を買ってはいかぬ、もしも買うというならば登録は取り消しである。ダンプカーの事故のあるようなものから骨材を買ったり、自分のところでダンプカーを——そういう原因でやるとするならば、その登録は召し上げであるというような通達を、方針として出し、また、その方針に従って処理される。必要によれば建設業法の一部を改正していくということが、今日的な建設省の任務ではないかというふうにわれわれは考えるのです。どうですか。

○大津留説明員　建設業法に基づきます登録の取り消しあるいは営業の停止という処分は、法律にその事由が定められておりますので、その事由に該当いたします場合、つまり建設業者がその業務に関して法令に違反して罰金以上の刑に処せられたとき、そういうときには営業停止あるいは登録の取り消しという処分ができますけれども、いま先生のおっしゃったような事態全部が登録の取り消しの対象には必ずしもなりません。建設省としましては、建設業法に該当いたします場合にはそれにのっとって処分いたしますが、そうでない場合におきましても、このダンプの事故の絶滅のために、先ほど先生御指摘のように、労働基準法なりあるいは道路運送法なりに違反して事故を起こしたというような業者に対しましては、公共工事から排除するという趣旨で指名停止の措置をとっております。（「やってないよ」と呼ぶ者あり）建設省の直轄工事につきましては、もちろん、建設省の監督いたします府県の工事につきましても、そういうような事故を起こしてその責任が建設業者にあるという場合につきましては、指名の停止を行なうという指導をしております。

○久保委員　いまのやつはやっていないという声もあるけれども、それはどういう形で通達を流しているのかわからぬけれども、私が言ったのは、あらためて出せないかというのです。あらためて。 　それからもう一つは、建設業法でぼくが提案するようなことは書いてないからできないというのであれば、建設業法を改める必要がある。なぜならば、いま一番大事なものは人間の命だ。道路や建物をつくることは二の次なんだ。人間が歩き、人間が住むところだ。だから、そういう住んだり歩いたりするところをつくるために、人間の命が粗末になっていいという理屈はどこからも出てこない。だから、建設業法だろうが、何であろうが、すべての関係の法律は、それが障害になるならばこの際改めていくというのが政府の態度でなくてはならぬと私は思っておる。これは何も議員立法でやる必要はない。政府の責任でやりなさい。もしもできぬというならば、できない理由をこの席で発表してほしい、こういうふうに思っている。だから、参事官、あなただけでは、ここで改正の提案をいたしますとは言えないかもわからぬ。だけれども、気持ちはどうなんですか。気持ちを聞かしてください。

○大津留説明員　ダンプ事故の絶滅につきましては、西村建設大臣も非常に熱心でございまして、先ほど申し上げたこういう悪質な業者は公共工事から排除するような強い御指示をいただいておるようなわけでございます。法律の改正につきましては、これはよほど慎重に検討さしていただきたいと思いますけれども、先生御指摘の御趣旨といいますか、お気持ちは、全く同感でございます。

○久保委員　宮崎室長、大体いまお聞きになったところで、具体的な措置をとる、あるいは法律の一部を少しばかり直せばさらに完ぺきに近いものができる。そういうものをやらないでおいて、そのダンプ部会を何ぼやったって、これはだめですよ。新しい何かの制度をつくっていくといっても、これはそういうものを受けつけない実態かもしれぬ。だから、いまある権力というか、そういうものを強化していって、いわゆる包囲せん滅の作戦をとらなければだめだ。だから、宮崎室長は参謀長だ。総長まではいかないが参謀長だ。いつまでも会議ばかりしていてはだめだ。図上作戦というのが先にある。包囲せん滅作戦でやるべきだ。たまがなければたまを配る。それがあなたの役目だ。ちっともやっていない。大体、春日委員がここでどなられたときに、大臣が何人か出てきて、やりますなんと言って、それっきり何もやっていないじゃないか。何もやっていない。タコメーターをつくるぐらいの話だ。何もやっていない。この間も言ったとおり、学童の問題は、三十五年の五月に道路交通法ができたときの附帯決議で国会の意思ははっきりしているのである。ところが、いままでやらないから、この間みたいなやつが出ている。残念しごくだ。だから私は、まずもって政府の責任を追及しなければならぬ。委員長、この次には、関係大臣全部出てきて、必要があれば総理大臣を出してきて私は対決したいと思う。こういうものを抜きにして、われわれがこちょこちょと相談したって、ものは運ばないと私は思う。だから、要求します。次回は各省庁の責任者に出てきてもらいたい。それから、きょうぼくが提案したことについて、政府としてもう少しきちっと処理できるようにしてもらいたい。総理大臣も出てきてもらいたい。しかし、ただ単に何も知らぬで出てくるのはお断わり。政府部内において十分意見を統一し、責任を感じた結論として佐藤総理の出席を求めます。会期は二十一日までなんだ。会期中に片をつけましょう。ダンプの実態調査は会期中に回答をよこせ、私は五月にこれを提唱している。いやだとは言わなかった。やります、と言った。できないものをやりますと言ってできなかったのなら、責任をとってもらう。こういう考えです。 　以上で終わります。

○山下委員長　久保委員の要望については、できるだけ実現いたしますよう努力をいたします。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時五十八分散会