交通安全対策特別委員会 第11号

○山下委員長　これより会議を開きます。 　交通安全対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がございますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　塚原さんがお見えにならぬから、労働省にひとつお尋ねをしたいのでありますが、今年度に入ってから、労働省は、おそらくダンプカーと大型トラックの運転者というか、そういうものを中心に考えておやりになったと思うのですが、「自動車運転者の労働時間等の改善基準について」ということでそれぞれ通達を出されたり、各事業所にもそういう趣旨を伝達されたと思うのでありますが、その結果、それぞれ基準監督というか、そういう立場からも立ち入り検査その他をおやりになったと思うのであります。話は逆になりますが、もしそういうふうに立ち入り検査をおやりになりましたならば、違反事項ですね、その違反事項とはどんな模様であったのか、あるいは改善の措置としてはいかなるものを取り上げて具体的な措置をなされたか、そういう点についてひとつ御説明いただきたいと思います。

○海部政府委員　御指摘のとおり、労働省といたしましては、交通安全のためには、ただ単にスピード違反であるとか、あるいは道路の状態だけでは満足でございませんので、直接自動車を動かします運転者の勤務状況、特に疲労度の問題等を重視いたしまして、今年の二月九日に基準をきめて通達を出しまして、その後監督を実施いたしておるわけでございますが、実は、この基準につきまして、業界のほうからも、むしろきびし過ぎるのではないかという逆の申し込みがたくさん来るほどいま問題になっております。いろいろと事業所その他について監督を実施いたしましたり、あるいは違反事項がございました点について指摘をしたり、注意をしたりを現に続けておるわけでございます。 　こまかい数字につきましては、事務局のほうから御答弁をいたさせます。

○藤縄説明員　ただいまお答え申し上げましたように、この二月の九日に労務管理改善の通達を出しまして、鋭意監督、指導を行なっておるわけでございますが、実は例年でございますと、大体適用対象事業所が約三万でございまして、それに対して三千ないし四千件の監督、つまり監督率といたしましては一一％程度の監督を実施してまいったのでございますが、昨年におきましては、春秋の交通安全週間に特別の一斉監督をいたしました。また、特に暮れにはダンプの監督を行ないました。そういう関係で一万件以上の監督を実施いたしました。 　それから、ことしに入りまして、春の交通安全週間にさらに徹底した監督を行ないまして、一万二千件ばかりの事業所の監督をことしの春行なっておるわけでございます。 　それから、違反の実情でございますが、監督の重点といたしましても、当然労働時間あるいは休日等に中心を置きまして監督を行なっておりますが、遺憾ながら労働時間、休日等の違反状況は、大半が何らかの形で違反をしておるというような状況でございまして、今後とも、この改善通達の線に従いまして違反の絶滅をはかりますように、強力な監督を実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○久保委員　いまの御答弁は抽象的なものでありますが、もちろん、具体的にそういう御説明をなさる土台になった資料がお手元にあると思うのですが、もしおありでありましたならば、一々ここで御披露いただくのもどうかと思うので、あとでその資料を提出していただきたい。

○藤縄説明員　お求めの点につきましては、春の分につきましていま集計中でございますので、結果が出ましたならばお出しをいたしたいと

○久保委員　春の分はいつからいつまでの監査でありますか。それでその結果はいましばらくと言うが、しばらくというのはいつまでですか。

○藤縄説明員　春の交通安全週間でございまして、五月の二十一日から五月の末までやりました。そこで、やりました監督の事業所数は、いま申し上げたとおりで、概略はわかっておりますが、なお違反の中身等につきましては、これはそう時間を待たずに結果が出ると思いますから、お出ししたいと思います。

○久保委員　できますれば来週中にでもお出しいただきたいと思います。よろしゅうございますね。

○藤縄説明員　できるだけ努力いたしたいと思います。

○久保委員　それから、これはあなたのほうでお出しになったのだろうと思うのですが、時間外労働休日労働協定届け出作成例は次のとおりですということで、こういうふうにつくるんですよという親切な作成例を示しての指導でありまして、それについて別に私は質問するわけじゃないのです。むしろ、この作成例をつくって御指導いただいたわけでありましょうが、それじゃこういう基準というか、モデル的なものに対して、具体的に当該事業所等がそういう協定の届けをしてきた事例がどれくらいあるのか、あるいはないのか、そういう点をひとつ御披露いただきたい。

○藤縄説明員　先ほど申し上げましたこの二月九日に出しました労務管理改善の通達は、ただいま先生御指摘のように、主として労働時間、休日に関連いたしますところの時間外協定の結び方について、重点的に指導いたしておるわけでございます。御承知のように、労働基準法では八時間、四十八時間の原則がございますけれども、特に運輸産業等ではなかなか原則どおりまいりませんで、労働基準法三十二条二項の変形制を採用する、あるいはさらに、三十六条の規定によりまして、三六協定を結ぶことによって、結果的には非常に長い時間あるいは休日労働ということが行なわれるという実情でございます。 　そこで、三六協定を結ばないものは、これは論外でございまして、これはまず結ばせる。しかし、従来三六協定を結んでくれば、これはあとは届け出ということで手続は完了いたしますので、そこで、届け出を受理して、そうして現状は、たとえば町の運送業あたりでございますと、非常に長い時間、あるいは休日は全部労働するというような協定が現実にはたくさん出てまいります。 　そこで、監督署としては、それを受理してやってまいったわけでございますが、先般来のような事情でございますので、これは監督署としてももっと指導をしなければならぬ。その指導基準として二月九日に通達を出したわけでございまして、そこで、たとえば時間外もできるだけしない。しかし、どうしてもやむを得ないときには二時間を限度にする。あるいは休日労働にしましても、原則的にはやらない。しかし、どうしてもやる場合には月に二回とか、そういった一つの基準をつくったわけでございます。 　そこで、その基準に従ってわかりやすく協定を結べるように、いま先生御指摘のような指導を、現実にこの春から、強力に、広範にやっておるわけでございますが、三六協定は法律の上では施行規則で有効期間の定めを置くという規定があるだけでございます。そこで、指導といたしましては、できるだけ一年以内の有効期間を定めての協定を結んで持ってくるようにという指導をいたしております。 　そこで、今度春にそういう指導をいたしておりますので、三六協定の期間がまいりましたものにつきましては、逐次新しい協定に切りかえてくるものと思っておるわけでございます。現に、経営者あるいは労働組合のほうからいろいろと問い合わせが殺到しております状況から見まして、逐次指導の線に沿った協定、それによる適正な労働時間なり休日労働の運用というものが期せられるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○久保委員　お話が非常に丁寧でありますので、私の質問は至って単純でありますから、単純にお答えいただくほうが、当委員としては非常に理解しやすいのであります。そういうふうにお願いをいたします。 　そこで、この改善基準というのと、いまある労働基準法に基づく自動車運転手たちの労働条件というか、労働基準法による労働基準ですね。そういうものとの間には、これは改善基準だから、いま多少お述べになったような、いわゆる労働基準法による規定よりはさらに安全に近いために、労働者の労働時間、休日、時間外労働、こういうものをこういうふうにしなさい、これはこういうふうになっておるのですか。

○藤縄説明員　お説のとおりでございまして、たとえば基準法では八時間、四十八時間の原則があるにもかかわらず、さっき申し上げたように、三六協定ということで、いわば法律は青天井になっておる。それではいけないので、その範囲をたとえば四週間でなくて二週四十八時間であるとか、あるいは月二日とか、それよりレベルの高いところで指導いたしておるわけでございます。

○久保委員　それでは、もう一ぺんお尋ねし直すわけでありますが、こういう改善基準によっていままでに実施された事業所、そういうものはございますか。

○藤縄説明員　この改善基準は二月九日に出しておりまして、四月一日から適用といいますか、実施に移す考えでＰＲを進め、そして春にはいま申し上げたように実際に臨検監督をいたしました。その結果につきましては、こまかい点までは、数量的にはまだ把握いたしておりませんが、先ほど来申し上げておるとおり、逐次やっていっておるということでございます。最初に政務次官から申し上げましたとおり、非常に業界からも反応が強い。そういう意味から、かなり真剣に受けとめていただいておるというように私どもは理解をいたしておる次第でございます。

○久保委員　むしろ改善基準が、あなたのいまの御答弁だと、前向きで改善基準というのがだんだん実施されようとしている。業界は、これは少し困るというような声も出ているくらいである。これは、この基準がりっぱであるということを証明しようとしたのであろうかと思う。そうですね、これはそういう材料ですね。

○藤縄説明員　自動車運転手の労働条件の現状がかなりよくないという状況にございますので、そこで、私どもはある程度のレベルアップを考えました指導基準を出しておるわけでございますが、それにつきましても、業界としては、私どもはかなり実情を考慮した、また業界とも労働組合とも話し合った改善基準だろうと思っておりますけれども、個々の業者にとってみれば、なお現状からはなかなかつらいという意味で苦労があろうかと思います。しかし、少なくともこの基準までは引き上げていきたいというふうに考えております。

○久保委員　そこで、これは政務次官にお尋ねしたほうがいいと思うのでありますが、私は、現在の道路交通の実態、そうしてそこからくる交通事故の実態からいって、これは全部が全部とはあえて要求はいたしませんけれども、少なくとも、事故の比率からいっても多い、非常に危険であるというようなトラックなり大型ダンプの運転の実態、そういうものからいって、これは改善基準というようなことでなくて、基準法の特例とでもいうのかわかりませんが、少なくともそういうものに置き直して、ひとつきちっとそういう整理をしたほうが、前進のためにはいいのではないかというふうに考えているわけです。改善基準でありますから、いわゆる勧奨程度だと思うのです。そうだとするなら、なかなかうまくいかぬと思うのですよ。だから、そういう意味からいって、法規制をしていったらどうか、こういうふうに思うのですが、どうでしょうか。

○海部政府委員　先生御指摘のとおりに、いろいろと時間外労働の問題や、あるいは賃金形態の状態等で、特にダンプカーの運転手の労働条件が非常に過酷である、それにこういう勧告程度の基準を出したのでは実効が薄いのではないかという御心配のように受け取りますが、私どもこれをできるだけ実施するように努力いたしますが、もしそれで足りないときは、三者構成になっております審議会等にも、法律改正の前には御審議をお願いしなければならないというたてまえになっておりますので、その手続を踏む前に、できるだけこの基準で実施できるように十分監督を強化いたしたい、こういう気持ちでおります。

○久保委員　まことに筋の通ったお話でありますが、私としては、やはりこのおりに、言うならば安全という観点から、これは所要の措置をおとりになることが一番いいのではないか。と申し上げますのは、どうも労働時間の短縮とかなんとかいうと、労働者の保護、これはもちろんそういうことに結果としてはなるのでありますが、いわゆるわれわれがここで論じようとする労働条件、特に労働時間、休日、そういうものについては、言うならば労働者の労働条件を改善するということが労働者の保護であるということには直接的にはとらないのであります。どういうふうにとるかというと、車あるいは船あるいは飛行機もそうでありますが、そういう、特に道路交通の面が中心でありますが、自動車の運転手、そういう諸君がいつでも安全運転ができる条件、そういう条件にしておくことが、これはもちろん事業者の責任でもありますし、さらには国の責任でもあろうと思うのです。だから、いまの見よう、考えようによっては、労働省がこの二月に出した改善基準というようなものは、政府の責任とすれば非常になまぬるい責任を果たそうとしているように見受けるわけであります。しかし、これも、やらぬよりはやっているのでありますから、これは多少積極的であることは認めざるを得ません。しかし、それは、そこへいったのは、言うならば当面の問題として法改正までいかぬでひとつ何とか改善しようということでありますが、私は、国の責任、政府の責任といえば、やはり運転者等の労働条件が、いつでも安全運転ができるような条件に置くというのがこれがまず第一だろうと思うのです。そういう意味からいって、いまの労働基準法では、いつでも運転手が安全運転をできるような条件にない、こういうふうに思うわけであります。そう思うから、法律をそういう点から改正したらどうか、こういうふうに考えているわけであります。だから、改善基準ということも一つでありますが、くどいようでありますが、さっき海部政務次官のお述べになったように、所要の手続を踏みながら、早急に改善をしていくことが政府としての責任ではないだろうか、こういうふうに思うのですが、どうでしょう。

○海部政府委員　御指摘のとおりでありますが、この改善基準をどの程度実施してくれるか、監督実施の結果等も見まして、これがなおかつなまぬるくて実効があがらないというようなことが判明いたしますれば、これは大臣にもよく先生の御意見を伝えまして、考えていきたいと思います。

○久保委員　そこで、これは資料の要求ということでありますが、先般当委員会で、特にダンプカー等の大型トラックの実態を正確に把握する必要がある。そのためには、運輸省は運輸省で、いわゆる運送事業の面からこれを調べ、通産省は業態の実態から、砂利販売というか砂利採取というか、そういう面からこれを調査する、労働省は運転手の労働という面を調べてほしいということで、各省庁に対して実はお願いをしたし、政府を代表して、安全室長かどなたかから御返事がありましたが、これは労働省のほうにもその話はいっているでしょうね。

○藤縄説明員　総理府の交通安全調査室を通じましてまいっております。

○久保委員　それでは、その調査を迅速にやっていただき、その結果を早いところ集計をして当委員会に御披露をいただくということをお願いしたいと思うのですけれども、先ほど交通安全週間において立ち入り監査というか監督というか、そういうこともされたというから、その結果についても、それ以前に御披露をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。 　そこで、われわれとしては、そういう意味からいって、言うならば三十六条協定というものはこの際運転手等についてはやめたらどうか、こういうふうに思っているのですが、これはどうでしょう。

○藤縄説明員　先ほど来お答えいたしておりますように、労働基準法には、原則がありながら、三十六条協定で実情は非常に長い労働時間が行なわれる。そこで、ただいま先生のような御提案もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、この根本原則をどうこうする前に、三十六条協定自身がいわば無制限に運用されているところに問題があろうかと思います。そこでＩＬＯその他の基準も参考にしながら、この改善基準のワク内で実質的に三十六条協定というものを適正な範囲に押えていくという指導を強力にまずやっていきたい。その結果を見て考えなければならぬ問題であるというふうに思っている次第でございます。

○久保委員　三十六条協定が野方図に実施されているから、この改善基準で多少のワクをはめて指導していきたい、こういうのがいまのお話と思うのですが、そうですね。

○藤縄説明員　そうであります。

○久保委員　そうだとするなら、私は、そういう野方図になっているところは、三十六条の精神からいってもこれは違うのですね。精神的にも野方図に許すような条項ではない。ところが、実際には、何というか三十六条の法の盲点とでもいうのでしょうか、そういうものを利用して野方図に、青天井になっているということでありますから、むしろそういうものは最小限の法規制を行なうのが正しいのではないか、こういうふうに思うのです。それは一般的な問題ではなく、運転手等に限定してですよ。おわかりですか。

○藤縄説明員　先生のお説もわかるのでありますが、現状の運輸事業における現実を考えました場合に、八時間、四十八時間の原則だけでやり切れるというふうには私ども考えませんで、やはり三十二条の変形として、あるいは必要によっては、労使の協定でございますから、もちろん労働組合あるいは労働者の過半数代表との協定でございますので、その同意がなければできないことでございますので、そういった同意があれば、適正なる範囲においてならば、やはりそこに弾力的な運用ということは、これは産業の実情に合った措置ではないかと考えます。ただ、それが実際問題として野方図になっているところに問題があるわけでございます。そこで、個々の業者からはいろいろつらいという声も出ましたけれども、やはり国際基準に照らした、たとえば残業は二時間以内に押えるというような基準でまずやっていただくことが先決問題であり、そしてまた、それが実情に沿った措置ではなかろうかというふうに考えます。

○久保委員　ことばじりをとらえるようでたいへん恐縮でありますが、三十六条は労使間の協定がまず土台になっているとおっしゃられますが、そのとおりなのです。しかし、その協定が安全運転に支障があれば、第三者である国民全体がこれを容認してはいけないという立場を私はとっているのです。だから、この問題に関しては、三十六条の協定があればいいのだという考え、そこから多少の指導をしても、実際は協定というか、そういうものは、基準監督署からいっても差しつかえないようになっているのだ。ところが、実際のあれは、労働者のいわゆる今日の刺激的な賃金制度あるいは企業の零細さ、そういうものがからみ合って、あなたがおっしゃるような形には私はいかぬものが多いと思うのです。そこで、われわれは、そういう三十六条協定を結んであればいいということではなくて、むしろそういう三十六条協定の中身についても、われわれは、安全のためにはこれは制限をするというのが正しいと思うのです。おわかりでしょうか。

○藤縄説明員　私が申し上げておりますのは、三六協定を結んでおればいいということではございませんで、それではいけないので、いま先生が御指摘のように、三六協定の中身について適切な指導監督を加えていく必要がある。そこで、たとえば時間外は二時間に限定するというような基準を設定いたしましてそれでやっていただく。三六協定そのもののそういう制度をいまやめたらどうかという御提案につきましては、先ほどからお答えしておりますように、まず現行のこの改善をやってみなければならないのではないかというふうに考えるわけでございます。

○久保委員　業界の実態を見ているんでしょうが、われわれもその全部を見ているとは決して申し上げません。だけれども、大体いまの業界の実態を見ると、そこから事故が出てくるというその事故の原因は何であるかというと、大半は言うならば労働基準法などは無視した形での労働がかなり多い、こういうふうにいわれているわけですね。だから、改善基準が守られるようなところはもともと問題がないのですよ。もともとあまり問題がない。守られぬところに問題があるわけですよ。だから、あなたのほうでは、そういうことを言っちゃ悪いかもしれませんが、ここは改善基準どおりやってきたからこれはりっぱである、こういうふうにお思いになるかもわからぬ。そういうところはそういうものができるところでありますから、安全についても確保ができるということであります。だけれども、あなたのほうの手の及ばぬところが、言うならばその事故のもとになっている、改善基準などもなかなかがえんじないというところじゃないかと私は思うのです。そういうことについて考えれば、やっぱり法の改正によってきちんとしていく。三十六条協定がなければ現在の交通運輸事業というのは成り立たぬものが出てくるとはわれわれは考えていないのですね。それは、三十六条協定があったほうが、いわゆる安い労賃で、安い運賃で、大きな資本というか、そういうところに安い品物を提供するということの作用があるだけでありまして、むしろそういう構造的なものを改革するには、上からの指導、突きおろしもあるが、下からの突き上げもこれは両面となる必要があると思って、私は三十六条協定というか、その運転者の部門だけはやめたらどうか、こういうふうに主張をしているわけです。中身をわかっていて反対しているんでしょうな。やっぱりそうですか。

○藤縄説明員　先ほどお答えいたしましたように、先生のお考えの基本は私どももわかっているつもりでございますが、ただ問題は三六協定が広範に実際行なわれておる。かなり大きな労働組合があるところもちゃんと労働組合が了承をいたしまして、三六協定による運行というものが行なわれているというのが実情でございますので、そこで一挙にその制度をたくすということよりも、野方図な運用をできるだけ適正な運用に切りかえていくということが、前段階として必要ではないかと思うわけでございます。先生がいまおっしゃいましたように、それは単なる指導監督では弱いのではないかというお話でございますが、今度の二月九日の通達の前文にもありますように、この改善基準は、単なる指導基準というよりも、それに違背する事案については、労働基準法に照らして厳重に措置するということまで明らかにいたしておりまして、非常に強い監督で私どもは臨むつもりでございますので、どうぞ私どもの意のあるところも御了解をいただきたいというふうに思う次第でございます。

○久保委員　意のあるところは十分くんでお話を申し上げているのであります。これはあとでまたもう一つ申し上げます。 　きょうは塚原総務長官が珍しくおいでになりましたので、当面の問題二、三お尋ねをしたいのであります。 　長官、新聞等もごらんになったと思うのでありますが、最近自動的な警報装置と遮断機のついている踏切、いわゆる半分の遮断機つき装置のあるところで死傷事故がかなり多いという新聞記事が、きのうでありましたか出ているのであります。これは、この前にもこの委員会ではないと思いますが、申し上げたのですが、最近の踏切事故の中で、特徴的なものを見ていると、警報機だけついている踏切の事故というものが案外多いということがわかってきました。警報機だけついているいわゆるチンチン踏切ですね。それから、いま冒頭申し上げたものは、警報機いわゆるチンチンのほかに半分の幅の上げおろしのバーがついている、右側があくというかっこうでありましょう。そういうものが非常に多い。そこで、これはすぐにでも直そうとすればできることでありますから、踏切幅一ぱいのバーに取りかえるように指導すべきだと思うのでありますが、こういうことについてどういうふうにお考えでしょうか。

○塚原国務大臣　たびたび久保委員から出席要求がありましたが、決してサボっておったわけではありません。守備範囲が広いので、ほかの委員会に出ておりました関係で、どうぞひとつその点御了承を願いたいと存じます。 　なお、いまのお尋ねの点でありますが、最近われわれは、たびたび申し上げておりますように、ダンプ等の一つの部門、それから学童園児を守るための一つの部門、それからいまの踏切の部門、その三つの部門を緊急施策として取り上げているわけでありますが、立体交差をしたり、大がかりなものはもちろん相当の金を食いますので、なかなか直ちにというわけにはまいりませんが、いま御指摘になりましたようなチンチンの遮断機に事故が多いとか、あるいは半分のものを全部に伸ばせ、こういうようなこと、そう言っては何でありますが、比較的簡単にできるものであると私は考えております。南海電車の事故以来、交通関係閣僚会議でも、この問題を中心にいたしまして運輸、大蔵、自治、建設各大臣ともだいぶ御相談いたし、かねて発表いたしました踏切に関する緊急措置というようなものもきめたのでありますが、その後も全国に向かって踏切の状況を調査もいたし、たとえば拡幅あるいは踏切道を自動車が行ってもエンストを起こさないように、緊急措置は大体とられていると考えております。いまの半分の踏切のバーを全部にするというようなことはまことに急を要する問題であると思いますので、もちろん総合調整の立場にわれわれはありますが、各省と御相談いたしまして、急いでこれらの整備をはかっていきたい、そのための財政措置も十分考慮していきたい、このように考えております。

○久保委員　それじゃ、半分の踏切バーを長くすることは、長官御了承いただきましたので、即刻関係の向きにお手配をいただきたい、こういうように思います。守備範囲が非常に広いのにおいでをいただきましたので、せっかくでありますので、基本的な問題の二、三についてお尋ねをしたいと思うのであります。 　その前に、運輸政務次官がおられますから、いま塚原長官がおっしゃったような踏切の改善、これはあまり金は要りません。あなたのところは、踏切の問題は専管ですね。だから、これはどうですか。長官のおことばどおり、きょうお帰りになったらおやりになりますか。

○金丸政府委員　ただいま総務長官からもお話がありましたように、閣僚協議会でもこの話も出て、この問題については当省が所管の関係が一番多いものですから、長官のお話しになりましたとおり、速急に実施するような方向へ持ってまいりたいと考えております。

○久保委員　長官、この前から私がこの委員会で質問をずっとやって、きょう引き続いて二回目なんであります。そのときに長官おいででありませんので、繰り返して全部を申し上げるのはたいへん恐縮でありますので、ただ政府の責任というか、そういうものについて大きな関係があるもの一、二を申し上げて御参考に供したいと思うのであります。 　一つは学童の交通安全に関してでございます。これは去年の暮れあたり、愛知県の猿投町というところでダンプカーが幼稚園に行く子供の列の中に乱入して多くの子供を死傷させたということで、それまでも学童問題は問題になっていましたが、かなりショッキングな事件として取り上げられ、今日国会を中心にして、通学あるいは通園の学童園児の保護というか、そういうものが問題になっているわけでありますが、実はこの学童問題については、昭和三十五年五月に、新しくできた道路交通法が本院を通るときに、地方行政委員会の附帯決議として実は決議がなされているのであります。三十五年の五月でありますから、いまさらのものではないのであります。だから、われわれのような立場ももちろん責任の一半はあるかもしれませんが、国民全体の立場から考えれば、いまごろ学童の問題を騒ぎ出すのがおかしいくらいです。三十五年五月の附帯決議について、先日、御列席の政府委員並びに説明員に、御存じあるかどうかお尋ねしたところが、不幸にしてだれも知らない。知らないのでありますから、学童の問題は、猿投町が歴史の始まりと今日でも思っている関係部署がありはしないか。これはまさに政府の責任でありまして、そういう責任を痛感しないというか、わからないところに、交通戦争に立ち向かう、いわゆる具体的な真剣な施策がいまだにあまりないんじゃなかろうかというふうに私どもは考えていることが一点であります。 　それからもう一点は、最近まだ社会の耳目を集めております、先ほどもこれに言及しましたが、ダンプカー等の大型トラックの問題であります。これまた、局部的には実態の調査をしているところもありますが、ダンプカー一つとりましても、これは関係するところ非常に多いのであります。でありますから、総理府はもちろん総合的な立場での調査というか、そういうものに関係しましょう。建設省もありましょう。運輸省はもちろん、それから労働省は先ほどのお話のとおり、あげればたくさんな関係があるわけです。そういう関係を通してダンプカーの実態というものを把握せぬ限りは、これに対応する有効適切な対策が立てられないのはあたりまえであります。ところが、先般お尋ねを申し上げました経緯の中では、政府においては、全般的なダンプの調査はまだであるというふうに聞きました。もちろん通産省は、ある範囲において調査をしたというのでありますが、私はことさらにそういう問題を出したのは、その他の部面でも実態の把握が完全ではないのではないかというふうに心配するから申し上げているわけです。あらわれた現象面にとらわれ過ぎて、本質をきわめることがおろそかになったのでは、残念ながら今日の交通事故に対して、国民の生命、身体、財産というものを守ることには不足ではないだろうかというような気持ちがあるので、長官に一言この前質問した中身について申し上げておきたいと思います。 　そこで、きのうの参議院の産業公害及び交通対策特別委員会で、大倉精一君から松平行政管理庁長官に対して、交通安全の行政の一元化について質問がなされたようであります。その結論として松平長官は、言うならば交通安全庁の設置について検討を進めると明言しているようでありますが、これは、いままでそういう組織までについてお話があった結論として出てきたものか。それとも、そういうことは内々関係閣僚会議の中ででも出ている話なのであるか。たいへんこれはいいことだと思っております。これはいかがお取り計らいになっていましょうか。

○塚原国務大臣　ダンプカーの問題と学童園児に対する久保委員からの御発言、よくわかりました。それについての答弁は要求されてないようでありまするから、いろいろ御批判があることも十分考慮いたしまして、今後万全を期していく考えでございます。 　なお、昨日の参議院の委員会における松平長官の答弁についてのお尋ねでありまするが、このお話は、国会の委員会あるいは交通関係の会議等においてもたびたび出されている問題であります。ことに、きょうこうやって拝見いたしましても、関係各省の方々がお見えになっておりまするが、非常に各方面にわたっておるということ、しかもよく批判されることは、各省のセクト主義、なわ張り争いが、問題の実質をきわめ得ず、また実行に移し得ない面があるという御批判も私はたびたびちょうだいいたしておりまするが、この交通問題では、これだけ大きな政治問題でありまするので、私が見たところでは、その御批判は非常に少なくなっているのではなかろうか。絶無とは申しません。しかし、これを完全になくして、この大事な政治問題の解決に取り組む体制をとることが大事であると考えております。 　そういった意味から、いまのような一つの総合的な役所をというお話が出ていたと思います。もちろん関係閣僚会議の間でどういうふうにすることがよかろうかという話は出ておりまするけれども、それでは設置の方向にいこうというところにはまだ至っておりません。今日、交通対策本部がございまして、総合調整の立場から私が所管大臣として各省との会議も精力的に開いておりまするし、先ほどから申しておりまする交通関係閣僚会議もございまするので、そこで万全を期すべく努力をいたしておりまするが、しかし、御指摘のような、いわゆる一元化した行政のあり方というものについては、これはやはり考えなければならない問題であると私は考えております。

○久保委員　一元化についてはお考えだそうでありますが、松平長官の御意見は、ややもっと具体的のようでありますが、それについてどうでしょうかという質問であります。いかがでしょうか。

○塚原国務大臣　松平長官とその問題で、つまりあの時限からいままでの間、まだお話ししておりませんから、どういう意図で長官が発言されたのか、私が聞いた範囲では、将来の問題としてその構想を打ち出したというふうに聞いておりますが、結論においては私と松平さんは考えが変わってない、こう思っております。久保委員は何かもう、そういった省庁がすぐにでもできるというふうにおとりになったと思いまするが、私はそこまでせっぱ詰まったものの言い方はいたしません。総合化というか、一元化というか、セクト主義を排するという意味、また交通問題が非常に重要な政治問題であるという観点から、各方面でそういう声もありますし、世論もそういうことを要求しておるということも私はよく承知しておりますので、役所を一つつくるということについてのいろいろな問題もございますが、そういった問題を全部ひっくるめまして、私はこれは検討の対象になる問題であると考えております。

○久保委員　これから検討されるということでありましょうが、大体総務長官のところでやってでも、これはなかなかうまくいかない。そういうことで、松平長官がそういうものでもつくろうかというお話だと思う。しかし、将来の話ではちょっと困るので、交通戦争というのはいまこんなにやってきているのですから、わが陣営が陣容を立て直すというなら、いま即刻立て直さなければ、それはこの間じゅうの上村副長官じゃないが、後手後手に回らざるを得ないのじゃないかというふうに思うのであります。これはきょう塚原長官に、松平長官がこう言ったからどうだと聞いても、あまり確定的な話はできないだろうと私は思っているのですが、政府の姿勢としてはひとつ具体的に出てきた、こういうことであります。 　それから、次にお伺いしたいのは、亀山長官おいででありますから、この狭い水道、いわゆる浦賀水道あるいは京浜運河、港におけるところの、特に京浜運河などは御案内のとおり危険物で一ぱいであります、油、ＬＰＧ、だから、そういうものの立地条件についても、これは港湾行政という面である程度規制するのが当然でありますが、それは別としても、海上航行が非常に危険であるというので、先般来、言うならば海上交通法というようなものでもつくらぬ限りは、現行の衝突予防法あるいは港則法あるいは特定水域航行令、そういうものだけではどうもさばき切れない。現場の声も先般われわれ聞いてまいったわけでありますが、そのとき保安庁の話では、保安庁自体の検討がまだ終わらぬ、こう言っている。ずいぶん日にちがかかるじゃないかという話をしておったわけでありますが、海上交通法というか、そういうものをつくるためにそれはいろいろな検討をせねばならぬと思うのでありますが、あまりにも海上保安庁だけの、その内部だけの検討ではこれは前進しないから、むしろ運輸省全体、それから政府全体の論議を進めたほうがいいのではないかというふうに、この間話をしておいたわけですが、その後どういう経緯をとっているか。また、その必要性について、私が申し上げているようなことに考えてやっているのか。 　さらにもう一つは、そういうふうに手続がめんどうなら、海上交通法ができる前にでも、狭水道やあるいはそういう運河の航行について、ある程度、規制というよりは航行の整理をするという面からいっても、機械的な整理をする。それにはレーダー等を備えつけて、いわゆるリモートコントロール方式による船舶の航行を整理していくということも、この際当然考えなければならないことだと思うのです。そういう点についてはどう考えているか。いかがでしょう。

○亀山政府委員　海上交通に関する新しい法規につきましては、現在素材になる要綱を私どものところでつくっておりますが、つくる過程において、もちろん運輸省内の各局の意向も打診しつつやっております。まだ省議の席に出す段階には至っておりません。これは七月中に運輸省としては大体素案的な考え方をまとめまして、八月には海上安全審議会に諮問をいたしたいという考えでおります。もちろん、その過程で関係省あるいは関係の港湾関係者、水先人等の意向も聞きながら案を固めていくわけでございますが、いまの時点では八月に海上安全審議会に素案を提示して諮問したいということで進めております。 　それから第二点の、法律、規則のできる前に、現実に交通がふくそうするところにおいて交通規制を行なえということでございますが、これは現在ある程度行なっておりますし、今後とも法律の、港則法なりのワクを越える部分については行政指導で実施をいたしたいというふうに考えております。たとえば浦賀水道あるいは水島の入り口付近等につきましては、なるべく、実際は常時巡視船艇を派遣いたしまして警戒整理に当たるという態勢をとっております。この方法を強化していきたいというふうに考えおります。また、レーダーによる航行援助と申しますか、というものは、現在釧路港、大阪港で行なっております。これは、たとえば浦賀水道等について、夜間もしくは霧のかかったとき、視界の悪いときの航行援助施設として相当有効なものではないかというふうに考えておりますので、今後ともレーダーの航行援助ということも、さらにワクを広げていきたい、かように考えております。

○久保委員　亀山長官のお話では、八月に大体交通法規というか、そういうものを省議にかけるというのですが、もう少しそれは進度を早めたほうがよろしいのではないか。どんなふうに作業を進めておるのかわかりませんが、しろうとが見た目では、非常に日にちがかかるものだなという気持ちが先に立つわけであります。 　それから、レーダー等による遠隔操作の問題であります。来年度予算要求も間もなくでありましょう。だから、そういう交通法ができてからも利用できるような立場で、もちろんレーダー等の設置要求もしなければならぬ。そういう問題をひとつ十分考えてもらいたいし、金丸政務次官おいででありますから、そういう問題についてこれはもう別に御意見はないでしょう。あまり反対をするような筋合いではないようでありますから、十分推進をはかっていただきたい、こういうふうに思います。 　それでは塚原長官の所管であることは事実でありますから、これはやや具体的だから聞きましょう。これは四十一年十一月二十一日の交通対策本部決定事項、十二ページに書いてある。これは労働省のほうだと思うのですが、（６）で、「民間の有識者を自動車労務改善推進員として委嘱し、自動車運転者の労務管理改善を強力に推進すること」、これはどういうふうになっていますか。

○宮崎政府委員　御指摘のように、労働省所管でございますので、本来労働省がお答えすべき筋合いかと思いますが、私の記憶いたしております範囲におきましては、昨年末約三百名の自動車労務改善推進員を任命いたしまして、以後その改善推進員の活動を通じまして、自動車におきます労務管理の適正化をはかっていることになっております。

○久保委員　三百名ですかのそういう推進員を委嘱してやっているというお話でありますから、これはあとで資料もとっていただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。あなたのほうからでもね。

○宮崎政府委員　さっそく労働省に連絡いたしまして、必要な資料を取りそろえいたします。

○久保委員　次に、建設省にお伺いするわけでありますが、いま交通安全施設等の整備事業、こういうものが去年からなされているわけなんです。先般新聞等を読むと、建設省自体でも、特に中心的に学童に対する交通安全施設、そういうものを考える、これは建設省自体も何かこの法律というか、そういう制度というかわかりませんが、そういうものをつくり上げたり拡大して考えていこうかという話があるそうでありますが、もしそういう話があるとするならば、早いところ手続をしてこれはやるべきだろうと思うのですが、いかがですか。

○澁谷政府委員　もう先生十分御承知のように、現在三カ年計画で着々と仕事を進めておるわけでございますが、この三カ年計画では、これでもう全部が終わるというわけではもちろんありませんので、今後ともこれをもっと拡大して、そうして整備を早急に急ぎたいということで努力をしておる次第でございます。

○久保委員　拡大していただかないと困るのですが、それじゃ具体的に、この法律では事故の多発のおそれのある場所が対象になっていないと思うのであります。これは、これから安全施設というからには、多発のおそれあるところは当然対象にならなければ、交通安全を期することには非常に問題があろう、こういうふうに思うのですが、これを入れる考えはございますか。

○吉兼説明員　お尋ねの現行緊急措置法の対象事業の考え方でございますが、御指摘の事故がすでに多発しているというところだけを取り上げて、おそれのあるところは取り上げないような仕組みになっておるのじゃないか、こういうお尋ねかと思うのですが、現行法は、第一条をごらんいただきましてもおわかりのように、必ずしもそうなっておりません。つまり、おそれのあるものもやはりこの緊急整備事業の対象として取り上げられるようになっておりますし、現に私どもも、そういうところをよく調査いたしましたところに基づきまして取り上げまして、事業を実施しておるような次第でございます。

○久保委員　法律ではなっていないというか——これは中身は政令ですね。だから、取り上げることになっていれば、それで問題はないと思うのでありますが、それじゃもう一つ、こういうものはどうですか。踏切の取りつけ道路の改良、こういうものは考えておりますか。この間じゅう事故を起こした、たしか南海電車の踏切、あれは自動車の運転手や電車の運転士、そういうものに責任もあるようでありますけれども、実はそこに至る道路の面の改良があったらばかかる事故がなくて済んだのではなかろうかという見方もあるわけです。言うなれば、縦断勾配の多少の手直し、それからもう一つは、取りつけ道路の路面の舗装、簡易舗装でも間に合うと思うのでありますが、そういう舗装、こういうものもこの整備事業の中に対象事業として含むべきだと思うのでありますが、これはどうですか。

○吉兼説明員　お尋ねの踏切道関係の構造改良的な事業は、踏切道改良促進法という別個の法律がございます。したがいまして、この緊急措置法制定の際には、その問題は一応仕切りまして、この緊急措置法の安全事業は、一般の道路上の交通安全施設を整備していこう、踏切は踏切道改良のほうで、立体交差でありますとか、あるいは構造改良、あるいは保安設備の整備、こういう点で改善していく、こういうふうに私どもは分けまして、事業実施をいたしておるわけでございます。

○久保委員　私もその踏切道改良促進法なるものがあることは十分承知して質問しておるわけです。ただ、問題は、全般的な踏切を改良するには、この前のお話のとおり実態調査がまだできていないのです。私から言われた、と言っては語弊があるが、要求があっていま調べておる。実態調査は建設省であります。建設省でいま集計中だという。それはよけいなことだからいいとして、あなたの御答弁のとおりで改良促進法はあるのだが、簡易なしかも交通安全上そういうふうな対象事業にしたほうがいいというものは、この際入れてみたらどうかというように私は主張するのであります。逆にお尋ねすれば、踏切道改良促進法で、かかる縦断勾配を直したり、路面の舗装をしなければならないものが幾つかあって、そういうものを幾つ直したか御披露いただきたい。おそらく、私の推測では、そういうものはほんとうに指折り数えるほどしか直っていない。踏切道の改良、舗装、拡幅したり、あるいはすみ切りをしたり、そういうものがいわゆる構造改良というか、そういうものでやられただけではないのだろうか。それ以外に、もちろん基本的な踏切の警報装置あるいは立体交差、これはもちろんやられておりますよ。だけれども、いま私が指摘したような踏切の取りつけ道路の改善、こういうものはおそらくこれを踏切道改良促進法でやられておらないのではなかろうかと考えるわけです。もしもやっておるというならば、この近間ではどこにどういうものがあるか、本日はおわかりにならぬと思うが、次の機会に御披露いただきたい、こういうふうに思います。

○吉兼説明員　現行踏切道改良促進法におきましては、御指摘のようないわゆる踏切の取りつけ道路の勾配の改良でありますとか、あるいは交差角の改良でありますとか、そういうものをやはり事業として取り上げられるようになっております。しかしながら、実態はそれをはたしてどれだけやっておるかというお尋ねだと思います。やはり道路の踏切部分の拡幅並びに舗装をする、あるいは保安設備、それから立体交差は別でございますが、そういう方面に重点が置かれていままで実施されておったのではないかと私どもは一応推測いたしておりますが、そういうことはやっていないことはないと思いますので、至急に調査をいたしまして、後刻また御報告いたします。 　それから、交通安全の緊急措置法でそういうものを取り上げたらどうだろうかという御意見はあろうかと思いますが、これは立法の府の問題でございまして、そういう議論も立案の過程であったことは事実でございます。

○久保委員　案外、いまぼくが指摘したようなものが、等閑視と言っては語弊があるが、なおざりにされておるきらいがかなりあるのです。立体交差というと、金も相当なものだしするから、だれもそこに注目はするけれども、言うならば、いまのような取りつけ道路を多少手直しすれば事故を防げるであろうというような踏切が数多くあることは事実であります。だからこれはこの点でひとつ考えていただきたい。 　それからもう一つは、踏切道を拡幅することを全部交通安全に結びつけているやに聞きますが、そうですか。これは具体的なことだから道路局のほうから聞きましょう。踏切と道路が、取りつけ道路が広くて踏切道が狭いということは、交通安全上まずいから、踏切道を拡幅するのだ、こういうことであるようでありますが、それは安全上必要なことであるかどうか。

○吉兼説明員　交通安全とは何をいうかということの定義にもよりますけれども、私どもはそういう点におきまして、踏切道と前後道路の関係で踏切道が狭くなっている状態は、これは交通安全対策上非常に危険でありますから、そういう実態を早く是正するというための構造改善事業というようなものを、安全対策事業の一環として実施してまいりたいと思います。

○久保委員　これは次長さん、あなたは専門家だからよくおわかりだと思うのだが、踏切道を拡幅したから安全だという直截的な結論は得られないのですよ。むしろ踏切道を広げたために交通が円滑になったという半面はあるれども、その半面は、言うならばこれは交通事故のもとになる場合も多いのです。いわゆる踏切道通過の車、人間、こういうものが多くなれば、事故の発生原因としては多いのでありますから、むしろそういう長年踏切と道路の間で決着がつかないようなものは、そこを拡幅するという単純な解決の方法じゃなくて、もっと防備について検討を加えて、その結論として拡幅するなら別ですが、単に道路が広くて踏切が狭いから、いつでもここへ来てぶつかって危険だというようなことだけで、拡幅すればすべてが安全だという見方は、私はすべきじゃないと思うのです。だがら、それにはそれに応じたところの防備設備というか防護設備というものを考えながら拡幅をしていくという、二つのものが一緒にならなければいかぬということに考えているわけでありますが、どうでしょう。

○宮崎政府委員　御指摘のとおりだと思いますので、踏切道の拡幅そのものも、私どもは交通安全上非常に必要だと思いますが、拡幅をいたしました場合には、つとめて保安設備の整備を同時に強化する方針で、現在検討いたしております。

○久保委員　それから気象庁長官おいでですね。 　気象庁は、いわゆる交通安全と気象の問題はすでに御案内のとおりであります。ところが、気象業務というか気象の体制は、国民生活の中で十分能率、機能を発揮する体制にないということで、先般新聞等にも載りました。事実そうなのかどうか。そうだとするならば、これを充足する道はどういうふうにしたらいいのか、お答えを願いたい。

○柴田政府委員　先般行政管理庁から気象庁に対して第二次勧告がありましたことは、先生御案内のとおりでございます。その内容を拝見いたしますと、なるほど確かにそうであるというところもたいへん多うございますし、一方、われわれの現在の気象業務のやり方ということについては、常にわれわれ反省しておるのでございまして、その結果、現在の業務のやり方そのものが必ずしも最善の方法でないということは私たちも感じておるのでございます。したがいまして、現在の業務をやっていく手段を改善しようということで、実は過去一年半——二年ばかり前からそろそろ手をつけておるのでございまして、もう近日中に成案を得たいというふうに考えておるのでございます。そうなりますと、現在の業務のやり方よりももっと能率的な、国民に対してよりサービスができるようなやり方になろうかとわれわれは大いに期待いたしておる次第でございます。

○久保委員　いまの長官のお話だと、言うならば近日中に整備体制というか、そういうものができ上がるということでありますから、それではきょういろいろお尋ねするよりも、そういうものを拝見したあとのほうがより適切かと思うので、たいへん恐縮でありますが、本日のところはそこまでにしておきたいと思います。 　それから、澤航空局長おいででありましたが、航空局の五カ年計画というか、これは本年度はどの程度の予算でおやりになるのか。 　それからもう一つは、二種、三種の空港の滑走路等の延長を中心にして工事をおやりになるわけでありますが、そういう選定の基準というか、ものの順序がありましょうから、順序はどういうふうにし、どういう基準でおきめになっていくのか。

○澤政府委員　空港整備五カ年計画は今年度を初年度として開始いたすわけでございますが、今年度の予算は七十七億でございます。 　それから二種、三種につきましては、二種につきましては、二種のうち将来航空交通の面から見まして非常に重要な地方空港につきましては、これを二千メートルに、その他の二種空港につきましては、千五百メートルに、この五年間に拡幅いたす計画でございます。 　それから三種空港につきましては、このうちの八つ程度を五年間に千五百メートルに拡幅いたしますほか、三種空港の大部分につきましては、照明設備を完備いたしたい、このように考えております。

○久保委員　それでは、こまかい整備計画というか、そういうものはおできになっておりますか。

○澤政府委員　五カ年計画の千百五十億という総事業費は閣議了承でございまして、五カ年計画のこまかい内容につきましては八月ごろに閣議決定をしてきめよう、こういうことでございますので、運輸省の試案はございますが、政府全体としての具体的な計画はまだ決定いたしておりません。

○久保委員　航空の安全はいまの五カ年計画というか、それを着実にまず最低限実施していくのが一つであります。そういうふうにわれわれは考えていますけれども、もう一つは管制の問題があると思うのです。管制の問題については、御承知のようにいまの管制の仕組みがいいかどうか、言うならば航空審議会から答申があったように、計器飛行いわゆる有視界飛行まで管制の中に押し込んでいき、全体を管制官の管制方式によってコントロールするというような意見もあるわけです。そういうものについては、当然安全の立場からするならば必要でございますので、これは早急に手を打つべきだろう、こういうふうに考えていますが、その点はいかがしますか。

○澤政府委員　全く先生のおっしゃるとおりでございまして、その方向でいま計画を進めております。

○久保委員　それでは、その計画を進めておるということでありますから、そういう方向でお願いするといたしまして、次には、管制官の労働条件というか、執務時間、休日等の問題であります。従来そういう問題を含めて運輸委員会を中心にいろいろな意見がございます。そういう意見を集約してまいりますれば、さっき労働省に私から質問申し上げたように、もっと安全のために管制官の労働条件というか、執務時間等も変えていくべきじゃないか。そのためには、裏づけになる要員の配置も適切になされねばならぬ。いまの勤務体制ではなかなかむずかしいのではないか、こういうふうに思うのですが、これを改善する考えはあるのかどうか。いかがですか。

○澤政府委員　管制官の待遇につきましては、名古屋の小牧の事故以来、国会や関係方面からの非常な御協力によりまして漸次改善をしてまいりました。現在の状態は、先生もよく御承知のように、東京、大阪等の主要空港の管制官及び札幌、東京、福岡の管制部の管制官につきましては、四直五交代の制度をとっておりまして、勤務時間は八時間でございますが、実質管制に従事しております時間は六時間であります。一方、待遇につきましては、国家公務員に非常に少ない例でありますが、いわゆる調整給二を——調整給一は本俸の四％でございます——加えまして、さらに実際の勤務に対しましては特殊勤務手当を出しておりますので、同年輩の同じ系列の人がかりに四万円もらうといたしますと、管制官は約五万円をもらっているということで、もちろん、諸外国の管制官に対する待遇その他から見まして、まだまだ不十分ではございますが、現在の公務員制度のもとにおきましてできる限りのことはいたしていただいておるわけでございます。ただ、これで十分だということではなくて、今後とも定員の増加、それから待遇、給与の向上につきましては、私たちといたしましても一そうの努力をしてまいりたい、このように思っております。

○久保委員　時間もありませんから、もう一つお尋ねしたいのは、一種二種、三種の空港の区別でありますが、これはもはや意味をあまりなさぬのではないか。その意味は、もちろん、補助率その他でございましょう。だけれども、空港整備という観点からするならば、むしろ空港の機能、そういうものも、安全のためにはそういう点から区別することも一つである。だから、二種、三種のきめ方自体に不合理があったとは決して申し上げませんけれども、そういうことを考えると、この区別は、むしろ安全の問題よりも、そこの空港の機能がわかるような仕組みにしたらどうか。そのためには一種、二種、三種ですか、そういう区別をやめて、別な区別、いわゆる空港の機能別により安全基準というか、そういうものによる決定をしていく。それから、五カ年計画の中でも、日本はめったやたら空港がありまして、空港はできたが飛行機の飛ばない空港までおつくりになっておる。その問題は別としまして、必要のあるものは——すべて必要なんでありましょうが、一日にたとえば一往復しかないものと、十往復、十回離着陸するもの、これは同じケースで扱うべき性質のものでありません。そういうことからいっても、空港の種別というものは、これから整備しようとする基準に合わせて空港の種別を格付けしていったらどうか、こういうふうにも思うのですが、その点はどうですか。

○澤政府委員　この一種、二種、三種の区別は、補助率の問題だけでなく、先生御承知のように、一種は国際空港、二種は全国的な航空交通の面から見て重要な空港、三種は地方的な航空交通の面から見て重要なもの、そういう機能的な面の区別もあるわけでございます。 　それで、三種につきましては、現在のところ、いまだに地方的な重要性というものを持つという程度のものが多いわけでございまして、二種のうちには、先生のおっしゃいますように、非常に重要性におきまして格差が出ております。それで五カ年計画の遂行にあたりまして、先生のおっしゃるような考え方を全面的に考慮に入れて実際計画をつくってまいりたい、このように考えております。

○久保委員　もはや時間でありますから、最後に総務長官に一言だけお尋ねをしたいのであります。御案内のように、てまえどもは先般国会に、交通安全基本法案なるものを提案をいたしました。もちろん、これに対するわれわれの態度といたしましては、政府並びに各党の御批判等もいただきながら、超党派的にその成立を期したい、こういうふうに一つは考えておる。 　もう一つは、基本法は、言うならば観念的なことであって、いまや交通戦争は具体的な戦争であるから、だから具体的な緊急措置をまず先行させねばならない。そういう意味からいくと、基本法などはいま考える必要はないという極端な論議さえございます。これに対しては、われわれはすでに提案説明でも申し上げたとおりでありまして、政策の目標がきちんとしない。そのためにいろんな打つべきところの手が後手後手に回るものもあるし、実態の調査が基本目標としてなされていないために、先ほど申し上げたようなものが出てくる。むしろ交通戦争といわれる大きな問題でありますから、国の総力を結集してこれに立ち向かって、国民の身体、生命、財産、そういうものを守る、こういうことが必要だと思うのです。 　そのためには、先ほど御質問申し上げたように、交通安全の行政というものがそれぞれの各省庁にまたがっておる。だからこれを、もちろん塚原長官の手元において、いま安全調査室を中心にして総合調整や連絡もなされておりますけれども、これは多少権力的には弱いのではないか。むしろ強力にしていく必要がもちろんあると思うのです。しかし、そういう役所的なものは別としましても、国の政策の目標というものが統一的に、しかも合理的に推進されるような体制をつくる必要がある。それにはどうしても基本法というよりどころを持って、各省庁の歩調も連絡も統一していくということが私は必要だと思うのです。そういう意味から、実はそういうものを提案しているわけであります。しかも、交通基本問題の調査会でありますか、そういうところの答申にも、政府に対して安全基本法の制定を勧奨しているわけです。ところが政府は、いまだにそういうことがないようでありますが、この基本法についてどういうふうにいま政府としてはお考えでありましょうか、一言お尋ねをしておきます。

○塚原国務大臣　昭和三十九年に交通基本問題調査会から答申が出て以来、政府としてもこの問題について考えておると私は思っております。なお、私が交通のほうを所掌することになりましてからも、もちろんこの交通戦争といわれている大事な問題に対して、緊急施策をもって対処する、その方向で今日までまいっておりますが、久保委員御指摘のごとく、その基本というものについての法の制定ということも私の頭の中にはあるわけであります。今日、先ほども一つの庁の設置ということでも申し上げましたように、交通関係閣僚会議と、それから交通対策本部で問題の処理はいたしておりまするが、そういう際にも、この基本法のことについての話も出るわけでありまして、私は原則的には久保委員の仰せられることに賛成であります。しかし、直ちにいまこの制定に政府が着手しているかどうかという段階には至っておりませんが、これは十分検討いたしたいと考えております。

○久保委員　御別懇に願っておる塚原長官の御答弁でありますから、何も最後につけ加えることはございませんけれども、たとえば先般のこの委員会でも建設省に対して申し上げましたが、いま六兆六千億ですか、第五次の緊急道路整備計画というものが道路整備緊急措置法という法律に基づいて策定されて、道路改良が行なわれつつあります。ところが、この法律の目的とするところは、人間の安全を守るということにはなっておらない。御承知のように、自動車交通の安全をはかって、経済基盤の強化をするんだというのがこの道路改良の目的であります。だから、そういうところからは残念ながら交通安全ということが出てまいらぬ。言うならば、そういう姿勢を正すというのが一つには必要ではないか。たとえば前段御披露申し上げました、学童の交通安全についても、国会の附帯決議が三十五年五月にあった。それを関係方面においては今日重視はしてないということでありますると、これはまさに姿勢の問題であります。よって、この姿勢をきちんと統一し、確立することが私は必要だと思うので、われわれの同僚各位の協力を得て今日提案をしたわけであります。 　いまのお話だと、まだ政府部内においてはそういうことはあまり考えておらないようなお話にもとれるわけです。ただ、塚原長官個人としては、頭の中でいろいろお考えであるという御披露でありますが、私は決して政府の態度を非難しようとは考えていません。これから先にいって、少し時間がたつとそういうことになるかもしれませんが、いまや私の提案に対して御批判をいただく時期でありますから、非公式でもけっこうでありますから、ひとつそういうものに対しての御批判をいただければ幸いだと思います。あわせてお願いをいたしておきます。

○塚原国務大臣　この交通特別委員会ができましてから、非常に御熱心な質疑応答のうちにも、われわれは非常に学ぶものがあるわけであります。先般この委員会でも、超党派的に運営する、いわゆる目くじらを立てて論争すべき何ものもない、いま目の前の交通戦争を解決するための努力を超党派でやろうということでありまするだけに、私はこの委員会の非常な意義を感じておるわけであります。 　久保委員のお出しになりましたこの基本法も拝見いたしました。われわれがつくればやはり同じようなものかなという実は印象を持ったわけであります。もっと拝見いたしまして、あなたと、公式の場合であるか、あるいは非公式の場合であるかを問わず、いろいろと御相談もいたしたいと思っておりまするが、何せ交通問題の権威である久保君のおつくりになったもの、また社会党の方々のおつくりになったもの、十分にわれわれもこれを勉強さしていただきたい。また、この委員会がますます超党派的に運営されて、当面の問題の解決に御協力くださることをお願いしてやまない次第でございます。ありがとうございました。

○山下委員長　次会は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十六分散会