建設委員会 第11号

○森下委員長　これより会議を開きます。 　河川に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。 　なお、この際質疑者に申し上げますが、理事会の協議により、質疑はお一人三十分程度にお願いいたします。 　井上普方君。

○井上（普）委員　先般早明浦ダムの問題につきまして岡本理事さんからいろいろと御質問があったのでございますが、私らはどうも、その後の現地の状況、あるいはまた世の中のうわさと申しますものを聞きまして、いま釈然としないものがあるわけでございます。先般も申されましたように、本年の三月三十一日早明浦ダムの入札が行なわれ、四月一日に水資源公団に移管いたしたことは、これまた私どもの承知いたしておるところでございます。四月一日に水資源公団に早明浦ダムの建設を移管いたしまして、建設省の現地の役人、少なくとも設計担当者をはじめといたしまして、スタッフはほとんど四月一日をもって身分を水資源公団のほうに移しておるという話でございます。といたしますと、大臣がこの前おっしゃいましたように、建設省から水資源公団に移ったがために工事がおくれるというようなことは、私どもには考えられないのでございますが、この点につきまして大臣は何ゆえに三月三十一日に緊急にやらなければならなかったか、御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。

○西村国務大臣　この前もお話し申し上げたのでございますが、緊急にやったということではないのでございます。もともと、一月ごろ早目に実はいたしたいと思っておったのでございます。四月一日から引き継ぐということは前からわかっておったのでございますが、私ども建設省の予算もついておることだから、私が建設大臣としてなすべきことは十分なしてから引き継ぎたい、これは当然の私の役目でございます。しかし選挙等もありましたから、おくれおくれになったのでございます。そこでようやくあの段階にこぎつけてやったのでございます。そのために、建設大臣がやったのと水資源公団がやったのとどれだけ違うかということでございましょうが、私は少なくともその工事を引き継いでやるよりは早くなったと思うのでございます。過去の事例におきましても、過去のことは私は知りませんが、やはり役所の方に聞いてみますと、引き継いだがために相当おくれた例もあるのでございます。この場合は、人員も引き継ぎましたけれども、やはり幹部の諸公はかわるのでございますから、引き継いでから若干のおくれはあろうと私は思います。それはともかくといたしまして、私はやるべきことをやったのでございますから、その間に何らの恣意はないのでございまして、さように私はいまでも確信を持って答えられるので、ございます。

○井上（普）委員　大臣の御答弁の中で、選挙もあったのだからと、こうおっしゃられるのですが、少なくとも局長さんをはじめ事務当局が選挙でお忙しいということはあり得ないはずでありまして、忙しいのは大臣と政務次官だけなんです。それを選挙があったから早くしなければならないということは、どうも私はこの点が全然納得がまいりません。それと同時に、この予算の執行面を見ましても、四十年から四十一年度の債務負担行為の二十七億を見ましても、使っておるのは工事費だけで、ダムの請負入札にかける金額だけが二十億使われておるだけです。そのほかに使われておるといいますと機械器具を買う六億六千九百万円のお金、それから用地補償のごときは、十五億の予算を組んでおるにもかかわりませず、四十一年度にはわずか八千万円しか使ってないのです。こういうような実態を考えましたときに、そしてまた承るところによりますと、三月十六日に、この月末に入札をやるということを建設省が発表しますと、地元は大いにわいたそうです。水没補償も全然済んでないじゃないか、あるいはダムサイトの用地の借地権もできていないじゃないか、こういうようなときに入札するのは不届きだと言って、高知県の知事の溝淵さんは建設省に対して文句を言ってきておる。その結果、建設省と高知県との間には、水没補償並びに用地の取得ができない限りは工事に着工しない、仮設備もやりません、バラックも建てないというような協約ができておるはずです。それはおそらく間組と建設省との契約書の中にあるはずでございますが、この点どうでございますか。

○古賀政府委員　請負を入札する前にわれわれとしましては用地補償をできるだけ進めたいということで進んでまいりまして、前年度の八月ごろから用地交渉にかかっております。地方建設局長のお話によれば非常に事態は円満に推移いたしておりまして、われわれとしましては予定工期を一応十二月ごろに可能じゃないかという判断をいたしておったわけです。四十一年の十二月には補償がまとまるのじゃないかということを考えておったわけです。補償基準の妥結をですね。その段階で基準がまとまれば当然補償金も支払われることになると思いますが、その間、いま御指摘のあった地方選挙等の関係も、ございまして、その辺の事情はよくわかりませんが、なかなか補償の妥結を見なかったということでございます。しかしわれわれは、先ほど大臣が申されましたように、ことしで工事に着工するような予算をいただいております。これを遂行するのに地元と話し合いまして進めたわけでございますが、その地元と話を進める段階におきまして、私ら地建と溝淵知事と早明浦ダムの工事事務所長の間におきまして、建設省は水没関係の個人の補償基準の妥結まではダム本体工事に着手しないという一項と、それからダム本体現場工事並びにその準備行為の着手にあたっては、事前に関係三ヵ町村、水没関係団体並びに高知県知事の同意を得るものとする、もう一つは、個人補償は誠意をもって交渉を進め、昭和四十二年の六月までに了解点に達するようお互いに努力するということを確認し合ったわけでございます。そういう事態のもとでただいまも補償が非常に円満に進んでおりますが、われわれとしましては六月末に補償をまとめるようにいたしておるわけでございます。したがいまして、前回の委員会でも申し上げましたように、早明浦ダムは相当大規模のダムでございます。準備行為その他現場で行なわれない行為も相当要るわけでございまして、しかも基本計画に基づく達成をはかるためにはどうしてもそれらの準備行為を行ないまして、ダムのいわゆる渇水期を目がけて本川締め切りを実施しなければいかぬということで、それらから工程を判断いたしますと、私らは十二月にそういうことを考えたかったのですけれども、やむを得ざる事情で三月に延びたということになっております。実はあのダムは本川締め切りをやるわけでございまして、あそこは約五百メートルほど川幅がございます。鴨緑江の水豊ダム方式の、半分深くしてそこへ締め切り堤をつくってやるという工事でございます。これらの工事をやるためには、どうしてもそれだけの準備行為並びに契約行為が必要であった、われわれはそう確信しております。

○井上（普）委員　ともかく水没補償者並びにダムにかかる機械設備を置くところの借地権もまだ確保していないはずです。そしてあなたはいま補償交渉は順調に進んでおるとおっしゃいますけれども、この五月の中旬に水没対策協議会と第一回の会合をやられた。しかしこれは水没補償協議会のほうから峻拒せられた。断わられております。しかも私先ほどお尋ねいたしたのでございますが、水没補償が解決しなければ本体工事にもまた仮設備にいたしましても、建てることはまかり相ならぬという一札があるやに私は承っておるのでございます。そういたしますと、この五月中旬の第一回の交渉を断わられまして、おそらくきょう、あすのうちに第二回目が行なわれるとは思います。しかしいろいろ地元の方々から聞いてみますと、不満足な点が多々あって、なかなかそこまでは到達しないんじゃないかということが予想せられるわけでございます。先ほども、先般の岡本委員の質問に対しまして、水資源公団に移す場合は二カ月ないし三カ月契約事務がおくれるであろう、こういうことを大臣も言われたのでございますが、すでにもはや入札をいたしましてから六十日間は遊んでおるわけです。現地においてはバラック建ても何もできていないのです。しかも地元の人たちはこう言っております。おそらく間組と地建のこの契約書の内容の中にも、そういう水没補償との関係が十分に明確でない場合には、できなければ、本体工事及び仮バラックとかそういうようなものは一切建てさせない、少なくとも間組というような看板もかけさせないということを申しておるやに承っておるのです。こういうような状況で水没補償が、しかも四十一年度には十五億の予算を組みながら、実際行なわれたのはおそらく工事用の道路の補償くらいしか、八千万円しか使っていない。こういうような実態のもとにおいて、なぜ急ぐのか。水没補償が解決してから入札にかけてもこれは十分に間に合う仕事ではなかろうかと私は思うのであります。水没補償が済んでからでなければ本体工事にはかからせないあるいはまたバラック建ても建てさせないというようなことが、契約として、第三者の高知県知事を仲介とし、町村長を中においてそうして地建との間に結ばれておる。入札してからもう二カ月たつのです。それで何ゆえに三月三十日に強行しなければならなかったか、私どもには納得がいきかねます。おそらく機械にいたしましても、ケーブルクレーンとかバッチャープラントとかあるいはまたセメント材料とかの置き場所すらもまだ実は確保できていないのです。そうじゃございませんか。

○古賀政府委員　先ほど申し上げましたように、用地補償については誠意をもって当たることにお互いに了解しておりますが、用地補償は御承知のとおりに、これは峻拒されたと先生言われましたが、その間の事情はよくわかりませんけれども、私が地建局長から聞いた限りにおきましては、用地補償というのは順調に進んでいるというぐあいに聞いております。ただ用地補償の段階におきましてはいろいろな問題が起こりまして、それぞれ十数回も会議をして行なうのが通常でございまして、これはお互いに、補償の受け取る側、払う側におきましていろいろ問題の解決を逐次はかっていくというのが通常の例でございます。したがいましてそういう点につきまして、知事あるいは対策委員会で、お互いの了解といたしまして六月末まで進めることにいたしたわけでございまして、工事はさようなことでただいまバッチャープラントとかあるいは骨材製造設備等の用地問題につきまして完全にまとまってはおりませんけれども、これらの問題も解決するというふうに確信いたしております。

○勝澤委員　関連して局長にお尋ねしたいのですが、水没用地の補償問題が片づかなければ工事に着工しないというのは、これはきっちり約束はされておるわけですね。

○古賀政府委員　水没関係工事補償の妥結まではダム本体工事に着工しない、準備工事とかいろいろなものを行なう場合には、関係三町村水没関係者の了解を得てやってくれ、それから第三点は、六月末まで了解点に達するよう努力するということでございます。

○勝澤委員　そこで三月三十日に入札が行なわれて、落札をした間組は今日までどういうふうにやってきたのですか。そのことが、急いで三月三十日に入札しなければならない理由とどう関係があるのか、そこを説明していただきたい。事前に補償が片づかなければ工事ができないというふうになっていながら、補償が片づかないのに落札を急いでやらなければならなかったということ。そうしていまもお説を聞いてみますと、二カ月間何も進んでいないということ。そうすると三月三十日に急いで入札したという理屈はどうしてもわからない。それから水資源公団に渡してからやれるのにかかわらず、あとで予算的な問題も質問いたしますけれども、その点、落札をしてから今日まで間組は一体どの程度工事が竣工されているのかという点を少し解明をしていただきたい。

○古賀政府委員　先ほど申し上げましたように、非常に大きなダム工事でございますので、準備行為が相当要るわけでございます。たとえばトラックの準備とかあるいはいろいろな諸機械の準備、そういったものはダムが大きくなれば大きいほど車の準備とか整備とかそれらの問題も要るわけでございます。それからあるいは人員の手配、労務者の手配等も必要で、ございます。そういった手を打つ必要があるというふうに考えられます。 　それで間組がどこまで竣工しているかということでございますけれども、この辺についてわれわれは確かめておりませんが、ダム請負業者としては当然準備行為をなすべきものをなしているというふうに考えております。

○勝澤委員　入札をするときに、入札をして落札者から工程が出ているわけですね。ですから、工程を見ればいま何をしているかということがわかるわけです。何をしているかというのがわかれば、それによっておくれているのかどうかということがわかるわけです。ですから、いまのような御答弁ですと、よけい疑問を持つわけであります。ですから、工程表が出ているわけでありますから、その工程表と照らし合わせれば工事の進捗状態がわかるわけです。 　それから工事の工期はいつまでになっているのですか。私の手元のこの工事契約書ですと四十三年の三月三十日までとなっておりますが、四十三年三月三十日までというと、来年の三月三十日までにこの二十億四千八百万ですか、この工事を完了するというように私解釈するのですが、そういうことなんですか。

○古賀政府委員　ダム本体全部ではございませんが、二十億四千八百万に相当する工事は完了するということでございます。

○井上（普）委員　水没補償との関係が解決しなければダムの本体工事にもかかれないし、またその準備行為も知事あるいは地元の市町村長と協議しなければかかれないということになっておるわけです。こういうようなことになって、しかも五月の中旬に第一回の水没対策協議会あるいはまた地元の町村長とお話しになったけれども、これは決裂しておるわけです。あなたは、六月の末までに誠意をもってやると言いますけれども、なかなか進まないのじゃないかと私は思う。六月の末といいますと、これは大臣の答弁のように水資源公団に移した場合、三カ月おくれるという時点と同じようになってくるわけです。しかもその申し出が三月の十六日入札をするということを発表したから、直ちに地元からこれがぽんとわいてそして知事をはじめとし、あるいは町村長をはじめといたしまして、地建との間にそういうような覚え書きがかわされておる。といたしますと、なぜ三月三十日に入札を強行しなければならなかったか、私どもはどうも納得がいきかねるのです。誠意をもって六月の三十日までに解決する、こう言っておるのです。しからば六月の三十日までに水没補償を誠意をもって解決したあとで入札しても私は何らふしぎでない。どうもそこらあたりに三月三十日にやらなければならないという根拠が私は乏しいと思う。いかがでございますか。

○西村国務大臣　詳細につきましては河川局長が説明しますけれども、私がさいぜん申しておったように、これはなるべく急いでやるようにということで初めから——局長の十二月ころという話がいまありましたが、急いでやれということでございましたが、いろいろなことでおくれたわけでございます。しかしながらやはりその入札にかける前提としては、水没の補償について話し合いがつかなければなりません。したがいまして、これはあらゆるダムの場合でしょうが、正確に言うならば全部を補償して、そしてほんとうにみんなクリアーになって、そして着手するのがあたりまえでございましょうけれども、なかなかそうはいきません。話し合いができて初めてそれではよかろうということになるわけでございます。したがいまして、この場合ももし補償の基準ができなかったら、これは私は入札はいたしません。したがいまして、補償の基準は、知事等も早くまとめなければいかぬというようなことでせっかくあっせんの労をとってくれて、補償の基準ができたのでございます。したがいまして、補償の基準ができれば、それに従ってやるわけでございますから、全部の補償が解決しなくとも、こういうような大工事はやはり着手の段取りをとるのが普通じゃないかと私は思うのであります。もちろんこれを急ぐということは私の任務であったから急いだのですけれども、条件が整わずして何でもかんでもやりまくったということではありません。しかも私がやることによって、何かがそこにあるであろうというようなことは、私としてはどうも残念でたまらないのであります。むしろ私としては水資源に引き継いだほうが簡単なんです。しかしそうすればなおさら補償問題等もわからぬようになって、がちゃがちゃになってますますトラブルが起こるというような考えがありましたので、補償基準がまとまりましたから、私はその段階で入札の条件は整ったと見たのでございます。しかしいまおくれておるじゃないか、何もやっていないじゃないかというあれですが、いま工程がどうなっておるかはもう少し調べましてお答えをしてもいいのですが、大工事でございますからいろいろ準備行為は局長が言いましたようにあるのだ、私はかように考えておる次第でございますが、詳細につきましては河川局長からお話しさせます。

○古賀政府委員　公団に四月一日で承継することになっているわけでしたけれども、この承継の際に、従来からの例によりますと相当おくれております。公団にいけば、まず早明浦ダムの工事事務所の人間の異動の問題がございます。ただいままで公団といろいろ話しましたところ、公団承継前は百十二名おったわけでございますけれども、公団の承継後におきまして六十九名に減っております。こういうこともございますし、さらに公団自体の設計書のチェックあるいは機構の整備その他におきまして相当おくれてくる。少なくともそういったことをやるためには、機構の整備等におきましても二、三カ月の余裕が要るというふうに考えます。したがいまして、その段階でさらに設計書をチェックして入札していくということになれば、大体私の判断でございますけれども、十月過ぎになるのではないかというふうにわれわれは判断いたしております。したがいまして約半年以上おくれるだろうということが考えられます。たとえば矢木沢ダム等につきましてもそれらの実例がございましたので、それらの実例を参照いたしまして具体的にやったわけでございます。特に用地関係につきましては、従来から、建設省が四十一年の八月からずっとやってきておったわけでございます。それらの問題で対策委員会との間に相当煮詰まりを生じてきておる。たとえば、山林等の問題につきましては若干まだ対策委員会と煮詰まらない点がございましたが、家屋その他等につきましては、対策委員会とかなり煮詰まりができてきている。そこで、そういう情勢をとらえまして、地建局長の判断も入れましてかように踏み切ったわけでございます。

○井上（普）委員　私の敬愛する大臣がいなくなりましたのでなんでございますが、ともかく河川局長さん、いまの大臣のお話によりますと水没の補償基準というものができたからそれで入札にかけたんだ、こうおっしゃった。しかし補償の基準がきまったのは五月に入ってからです。第一回の水没補償者との基準というものをまとめましたのは五月中旬であったはずです。入札の当時には補償基準というのはできてなかったのです。そこらあたり、大臣もそうこまごまとしたことまでもお気づきにならぬだろうと思いますが、しかしあなたのおっしゃるのとどうも話が違ってまいります。そしていま水没対策協議会のほうでは、第一回の交渉はどうも峻拒しておるようです。おそらくここ二、三日のうちに第二回が開かれるとか聞いております。しかもこういうように岩石の採取場も砂利の採取場の取得もできてないのです。そうでしょう。それでなぜコンクリート打ちができるのです。掘さくいたしましても、土砂を捨てる場所はまだ取得していないのです。こういうようにあらゆる面において工事自体がおくれておるのは、水没補償との一札があるからであって、しかも、その水没補償に知事をはじめ市町村長が抗議を申し込んだのは、三月十六日に建設省が入札をするといって業者に通知して、初めてそれじゃ困る、もっと延ばしてくれという申し入れがあったはずです。ところが、それを先ほどおっしゃられたような三項の規定によってやられたと思いますけれども、どういたしましても、この工事は水没補償者の同意がなければ、現地における本体工事にもかかれないし、準備行為にもかかれない、こういう一札があるわけなんです。そして地建から泣きついたんでございましょう。ようやく三月のその入札発表いたしました後において、実は三条ができて入札をするということができたのでございます。こういうような面からしますと、もちろん水没補償の問題につきまして私はむずかしいということは重々存じております。私も県営発電に関与をいたしたことがございますけれども、用地補償というのは非常にむずかしい。しかし誠意をもってやれば私は解決できるのだと思いますけれども、しかし、その一方に、知事、地建あるいは市町村長との間に三項にわたるところの契約書がある。これがあるのになぜ入札を強行したか、私はどうも合点がいきかねます。ここにいわゆる黒い霧なるものがささやかれ始めた第一点があろうかと存ずるのです。先ほど勝澤委員からも言われましたように、工事の工程表の中で、一体間組はいま何をやっているのですか。四月から二月になんなんとする間に一体何をやられておるのか、お示し願いたいと思うのです。

○古賀政府委員　間組としましては、契約したとたんにおそらく詳細な工事計画を立てるわけでございます。たとえば、労務者を何人、機械はどういうぐあいの機械がどの程度要る、いろいろな詳細な計画が立ちます。これをまず立てる。その計画に従いまして、たとえば先ほど御指摘のありました土砂捨て場をどうするとか、いろいろな問題もその中に含まれてくるわけでございます。そういう前提に基づいて、おそらく機械の整備あるいは機械の購入、その他の問題——そういったものを準備行為といいますか、ただいまそういうことをやっておるというふうに考えます。したがいまして、実際の現地における工事着工は、そういう行為が終わって、ある程度準備が整わないことにはなかなかできませんし、それらの問題をいまやっておると思います。実情につきましては、調査して御報告したいと思います。

○井上（普）委員　河川局長さん、あなたはこれだけの大きい工事をそのまますぽっと水資源に渡したんだから、調査しなければわからないというような段階でないと私は思う。契約の当事者は建設省なんです。でありますから、これがどのように進捗していっておるか、これを見守る責任があなたは建設省としてあると思う。それをあとから、いまではわかりませんというようなことでは、私は納得いたしがたいのでございます。 　次にお伺いいたしますが、岡本委員から、先般第一回と第六回目の入札の最低価格者が間組であり、そのときの金額までもお示しになられたようでございますが、第二回目から第三、第四、第五回、第六回とこう入札を三月三十一日にやられたのでございます。といたしますと、その第二回から第五回までの間の最低の入札者はどなたであったのか、ひとつお示しを願いたいと同時に、これは計画局長になるかもしれませんが、一日に六回も入札せしめるところの法的根拠はどこにあるのか、お伺いいたしたいのでございます。

○古賀政府委員　先ほどのちょっと足りない点を補足さしていただきましてお答えいたします。 　先ほど、補償基準につきましては、契約後できたというようなお話でございますが、これは実は二月に本省で補償基準の承認をいたしております。そこで、補償基準は実はほかのダムと違いまして、ほかのダムは補償基準をつくってまず地元に示すというやり方をやるわけでございますが、早明浦ダムにつきましては、補償基準を打ち合わせながらやっているというのがここの補償基準の特徴でございます。したがいまして、若干ほかのダムとそこが異なるということだけお含み願いたいと思います。それだけ補足させていただきます。 　それから、早明浦ダムの入札状況でございます。第一回は間組が一番でございまして、二十四億三百八十八万。——各会社ともずっと申し上げますか。

○井上（普）委員　金額は要りません。

○古賀政府委員　第二回は、一番間組、二番大林組、三番前田建設工業、四番清水建設、五番大成建設、六番鹿島建設、七番西松建設、八番熊谷組でございます。第三回は、一番間組、二番大林組、三番熊谷組、四番大成建設、五番鹿島建設、六番前田建設工業、七番清水建設、八番西松建設。第四回につきましては、一番間組、二番清水建設、三番前田建設工業、四番大成建設、五番鹿島建設、六番西松建設、七番大林組、八番熊谷組。第五回目は、一番間組、二番鹿島建設、三番熊谷組、四番清水建設、五番西松建設、六番前田建設工業、七番大林組、八番大成建設でございます。第六回目は、一番間組でございます。二番鹿島建設、三番熊谷組、四番前田建設工業、五番大成建設、六番清水建設、同じく六番西松建設、八番大林組でございます。 　建設省としましては最低入札制度をとっております。したがいまして、予定価格に達するまで何回でもやります。私の経験でも、五回ほど現場の事務所長でやったことがございます。これは私は最低予定価格を変えることなく、とことんまで打ち合わせをやるつもりでおります。

○井上（普）委員　法的根拠は。

○古賀政府委員　法的根拠は予決令の八十二条——読んでみます。「契約担当官等は、開札をした場合において、各人の入札のうち予定価格の制限に達した価格の入札がないときは、直ちに、再度の入札をすることができる。」これに基づいてやっております。

○井上（普）委員　まず六回入札したときに、三回、四回まで、あるいは五回まで全部間組が最低価格であった、一番札であったということに対しまして、疑問を抱かなかったのでございましょうか。談合が行なわれているのだというような考え方が、あなた方にあるいは地建の局長にはなかったのでございましょうか。常識的に考えれば一回からわずか二十四億、最初は二十四億の落札、それから二十億までに四億下がる間において、業者は公正なる入札をするならば、最低価格すなわち一番札のものは絶えず交代しなければならないと思うのです。ところが一回から六回まで全部間組がその一番札であるというところに対しまして、私はもうこれは常識が許しません。（発言する者あり）常識で考えて、公正なる競争が行なわれておるのであれば、これは契約担当官はおかしいという判断を下すのがあたりまえだと思います。この点について再度入札をやられた、再度入札をあなた方は八十二条でやられておりますけれども、この予決令を流れる一貫の考え方といたしましては、これは競争一般入札を原則としておるわけです。この予決令ができました年は明治二十二年、指名競争入札というのができたのが明治三十三年です。それ以来、日本の土木業界というものは談合談合が行なわれて、非常に不明朗なものになってきた。そこにおいて談合罪というものが制定せられるし、昭和十六年、戦争中には談合入札に関する改正までも行なわれておるのです。この一番札が六回とも間組であったということに対して疑問を抱かなかったのかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○古賀政府委員　指名入札をするときの業者には、それぞれにたとえば材料の問題とかいろいろな手当の問題で条件が異なります。したがいまして、たとえばの話でございますが、すぐ請負業者が堤防の前におりまして、堤防工事をやる場合の落札者というのは、その一番条件のいい人に一番安く落ちますのが常識的に考えられます。したがいまして、そういう段階でやられた場合に、条件のいい業者が一番札を予定価格に達するまで——六回入札するというのは、これは異例でございますが、数回入札することはあり得ることだというふうに私は考えます。

○井上（普）委員　あなたの御答弁によりますと、どうも私は納得ができない。と申しますのは、あの近くにおきましては、穴内ダムをつくった鹿島建設という会社があるし、機械はそのまま置いてあります。また用地補償までもやりかけたところが、これはできなくなる。一番近いところに現場があるのは、しかも穴内ダムというような非常に大きいダムをつくったのは鹿島の組です。これをふしぎに思わないのはあなただけだと思うのです。これは談合が行なわれたというのは、常識を持っておればもう考えざるを得ない。そういたしますと、この予決令に基づいておかしいと思ったときには、なぜ再度公告をやらないか、再度入札をやらないか。ここらに私は、状況判断によると言いますけれども、建設省の状況判断はあまりにも甘過ぎると思います。この予決令に「再度入札」ということばがありますから、ことばのとおりとれば二度です。お役人さんの便宜からして再度は再度だ、どもりの再度です。そうして六回も入札できるような制度を実はあなた方はとっておる。再度公告入札はやらなければならないということが九十二条にもあります。そしてまたそれだけあなた方が自信を持ってやられるのであれば、予決令の九十九条の二に従ってなぜ随意契約をやらなかったか、この点をお伺いいたしたいのでございます。

○古賀政府委員　予定価格と非常に離れておる場合、随意契約を第二回か第三回目で考えるということは適当でありますし、それらがある程度限界に達して、どうしても予定価格以下に達しないときには、最低者と随意契約の協議をするということは、いままで再々やっております。

○井上（普）委員　この場合なぜ随意契約に踏み切らなかったか、そうすれば政府の、あるいはまた地建の責任というものが明確になるわけです。このように六回も同じものが一番札を入れる。そうして入札しておる。これは指名競争入札という隠れみのに隠れたところの談合が行なわれておるのではありませんか。私は、これは談合が行なわれておると思う。そこで談合なるものはいろいろとこれはまた話がございますけれども、現在の土建業界において談合が公然と行なわれておるのは事実であります。これを直さなければ、使う金は全部国民の血税です。しかもひどいところになれば、談合金をとり、あるいはまた工事の手抜きも行なわれる、こういうようなことが行なわれております。私どもは、建設省としてこの建設工事で最も注意しなければならないのは、談合行為そのものに対して、いかにチェックしていくかということでなければならないと思います。予決令の七十一条には「連合」ということばを使ってございますけれども、これを禁止する規定があり、それに対する処罰の行政処分の方法も示されておるわけでございます。建設省自身として、少なくとも河川局長といたしまして、いままでこの七十一条を適用いたしました例がございますか。

○古賀政府委員　私の記憶では、ございません。

○井上（普）委員　現在の行政担当官、少なくとも契約担当官という人たちは、談合というものについて不感症になっておるのではないか、こういう感じがいたすのであります。いままでの談合の形式は——先般私、談合問題について質問をいたしましたら、計画局長は、談合問題については刑法の談合罪で処罰するんだ、こういうことを言われた。私いろいろない知恵をしぼって調べますと、予決令にもある、あるいはまた独禁法にもこのことが載っておるわけでございます。しかしそれらに対して役人の皆さん方、建設省の皆さん方が不感症におちいっておるのではないか、少なくとも局長が一例も知らない、やったことがない。この七十一条ですか、おかしいと思うのです。皆さん方のお使いになる、契約をするのは、全部国民の血税です。膏血をしぼった金です。国家の利益をいかにするかという方法を考えていただかなければならないのです。そういう観点に立ってこの入札をながめるときに、私どもといたしましては納得いたしかねるのです。それで計画局長はこういういままでの事例の中で、この前の御答弁の中にはそういう事例は存じません、こういうお話がございました。いまどうでございますか。その後お調べになった結果、どういうようなことが行なわれているかお示し願いたいと思うのです。

○大津留説明員　お答え申し上げます。 　計画局は、建設業法に基づきまして、建設業者が不正な行為がございましたらこれに監督処分をいたすということになっております。従来談合罪によりまして刑罰を受けた業者に対しまして、建設業法に基づきまして建設大臣または都道府県知事が監督処分を行ないました例は八件ございます。

○井上（普）委員　私が知っております最近の例を申し上げますと、談合の最も原始的な形においてやられておる一例があります。これはどういうのかといいますと、全国建設業協会の中に談合屋というのが嘱託におって地方の談合をやっておるという例を見つけ、そしてこれについて司直の手が入ったわけでございます。こういう例もあるのです。これは最も原始的な談合のやり方でございます。談合罪は刑法の中におきましても「偽計若クハ威カヲ用ヒ公ノ競売又ハ入札ノ公正ヲ害スヘキ行為ヲ為シタル者ハ二年以下ノ懲役」とする、「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的ヲ以テ談合シタル者亦同シ」こう規定しておる。ところが現在の土木業界の現状を見てみますと、あるいは威力、暴力を用いるというようなケースは非常に少なくなっておる。しかし、こういう原始的なやり方が、威力を用いてやった例が事実はあるわけなんです。それと、そのほかには金銭で談合をやられておる例もあります。いわゆる談合金を積み上げるというやり方もあります。また、そのほかには工事を、おまえはあのダムを、ひとつ早明浦をやれ、そのかわり違うところのダムは大林、おまえだぞ、あるいはまた西松、おまえだぞ、というようなたらい回しをやられる談合もあります。これこそ先ほど申しますところの不正なる利益を得るためにやられておる談合でございます。さらには、先般私が申し上げましたら、中小企業はそうだろうと吉川先生から言われたのでございますが、十指に余る大きい大企業がジョイントベンチャーなるものを結んで、個々おのおのに入札をして、そして入札してＡという業者がとりますと、いわゆるジョイントベンチャーなるものを組みましたといってあとから加わるというようなケースもたくさんあるわけです。ジョイントベンチャーを組んで、一つの企業体として、一個の企業体として入札に加わるのでありましたならば、これは私は正当なやり方だと思います。ところが、同じ入札に加わっておりながら、Ａという業者が落札するとＢという業者がこれにジョイントベンチャーなるものを組むというような形式が行なわれておるわけです。これに対しての建設省の御見解は——私は、これは明らかに公正なる入札を害し、不正の利益を得る目的を持ってやっておるとしか考えられないのです。このことも予決令の七十一条にはちゃんとあるわけです。行政処分においてこれを二年間停止するということも、これはやれるわけです。刑事罰と行政罰とを区別して考える場合に起こり得ると思うのですが、建設省は何らこの談合に対しましてやったことがないというのは、建設省のお役人さん自体がこの談合に対しまして不感症になっておるのじゃないか。いま日本の土建業界を見てみましても至るところに談合ということばが使われております。あるいは牧野英一さんのごとく談合はこれは罪でないのだ、悪いのは指名競争入札だというような議論もあります。しかしながらわれわれ、あるいはまた行政担当官としてはあるいは契約担当官としては、最も国の利益になるような考え方で進んでいただかなければなりません。あるいは土木工事というものはリスクが多いからそれで談合もやむを得ないというような諸説もありますけれども、いまあなた方が行なっておりますところのこの契約を見てみますと、あるいは天然の不測の事態に対しましては必ずあなた方は、何といいますか設計変更なるものをやりまして、いままでの例でございますと設計変更をやって、そして業者の不利益を来たさないようにいままでいつもやっております。こういうような点から考えますと、私はこの競争入札というものは厳重に行なわれ、公正なる価格を害したりあるいは不正の利益——たらい回しも不正の利益です。あるいはまた一つの業者がとってそのあとに下請する、あるいは全面下請をするというようなケースが非常に多いのでございますが、これらに対するあなたの御見解をひとつ承りたいのでございます。

○古賀政府委員　談合が行なわれるというようなお話でございますが、私らといたしましては設計を適正な価格でやりまして、その設計に基づく予定価格に達するまでは、ただいま御報告申し上げたように予定価格に達するまでは入札をやるわけでございまして、その予定価格をつくる際の問題が適正であれば私は決して不正——これらの問題につきまして適正に行なわれたというぐあいに、談合とかなんとかの問題は別にして、予定価格が適正であるということは一応私は自信を持ってお答えできます。 　それからジョイントベンチャーのお話でございますが、これは入札にあたりましてはジョイントベンチャーとして、正式に届け出なければジョイントベンチャーとしては認めておりません。入札の段階において、請負の発注の段階において、そういう取りきめをするわけであります。したがいまして、その段階においてジョイントベンーチャーの申請がないと、何々の者と組んでからやりますからお願いしますという話でないとジョイントベンチャーとしては受け取っておりません。したがいまして、いまお話しの点は、たとえば工事下請問題等の問題もございますし、それらの問題は工事の大きさとか規模とかいろいろなことによりまして必要な下請をとることはある程度やむを得ないのじゃないかというふうに考えます。 　それから、設計変更でマイナスをカバーしているというようなお話がございましたが、これは不可抗力とかいろいろな数量の変更とか、そういった問題によるそれは設計変更を行なってある程度カバーすることは考えますけれども、それらの問題は厳重に調査いたしまして地建で適正に行なっております。

○岡本（隆）委員　関連。この二十億の工事のうち一部分を大林組が下請しているというふうに聞いておりますが、それは一体どういうものを——金額にしてどの程度を請け負っておるのかということです。

○古賀政府委員　聞いておりません。

○岡本（隆）委員　それでは、たとえ半分でも三分の一でも、一緒に競争入札に参加しておりながら、競争入札に敗れたら、今度はその工事を他の工事人との間で山分けして分け合うというようなことが行なわれているとすれば、それは明らかに談合的なにおいが強いと思うのですが、そういうことがもしあったとしたら取り消されますか。

○古賀政府委員　落札した組が下請を使う、工事の大きさとか、あるいは独立してそのものができるとか、いろんなものを下請に使うことは、これは正式な申請があって、適正であればやれると思います。それはあくまで下請でございまして、そういう取り扱いになると思います。

○岡本（隆）委員　私は、いまどういう意味で答えられたか知りませんが、八社が競争入札した。そうすると、下請に出すのは、そういうふうな八社——大業者ですな、大業者はもう下請には入らない、下請はやはり中小の建設業者がやるんだ、こういうふうに私どもは理解するのです。ところが、その八社が競争入札しておりながら、今度はそのうちの一社なり二社なりが下請に入るというふうなことは、これはわれわれの常識外の問題なんですが、そういうふうな八社のうちの一社が入るというふうなことになってくると、これは変だ、こういうふうに思うのです。極端に言えば、それじゃ八社が競争入札する、それで一社がとります。あとそれじゃ残る七社がみんな下請に入って八等分したら、それでもいいという理屈が成り立ちますね。もし一社でもかまわぬということになれば、二社になってもかまわぬ、それなら八社が全部下請に入って、結局八等分して仕事するということもあり得るわけです。ですから、そういうふうに一社が競争でとった場合に、落ちた者がおれのところに分け前をよこせというふうな交渉をするということ自体がおかしいと思うのですが、現にそういうことが行なわれたというところに、またこれについてのいろいろな風評が出る原因になっておるのですが、もしそういうことがあるとすれば、それはいかぬといって、それをあなたのほうから、そういうことはまかりならぬと言って締め出す用意がありますか。

○古賀政府委員　仮定の問題ですから、お答えはなかなかむずかしい……。（「いや、仮定じゃない、現実の問題だ」と呼ぶ者あり）一括の下請は、これはトンネル工事でございますから禁止されております。したがいまして、部分的に承認を得て下請に出すことはできるようになっております。

○井上（普）委員　私は大林が下請するという話を聞いて、これまた談合のにおいふんぷんであります。同じ工事の入札に加わっておる者が下請するということになりますと、間組には全体をやるだけの能力がないということに相なろうと思うのです。聞くところによると、岩石採取は大林がやるとかいうようなうわさを承っておるのでございますが、それであるならば、なぜ分割入札しないのか。ダムに二社、三社を入札さした例はたくさんあります。それじゃなぜ間組を指名入札に加えたときに——全体をするだけの能力のない業者だ、こう言わざるを得ないと思うのです。どうでございます。

○古賀政府委員　建設省はただいままで、ダムの入札につきましては一本で入札をしております。したがいまして、たとえば採石山とコンクリート打ちとうまくマッチしないと工事が順調にいかないというような問題もございまして、工程の確保上あるいは工事の管理上、ただいままでは建設省としてはダムのほうは一本入札でございます。

○井上（普）委員　そこで、何ゆえに同じ入札に加わっておる他の業者がその下請をしなければならないかという点については、その落札した業者が、それだけのダムの工事をやる能力がないとしか判定できないのです。こういうことでございますならば、何ゆえに建設省としては正々堂々と第二回なり第三回の最低の入札者と随意契約を結ばないか、これは九十九条にありますし、九十九条の四にもはっきりと分割契約することができるということになっておるわけです。分割入札ができることになっておるのです。ともかく、いまの土建業界の談合というものは、ものすごいものがあります。私は議員になって東京へ参りましてから、特にその感を深くする。そこで、なぜ分割入札にしなかったか。その点ひとつお伺いしたいのです。随意契約にすれば分割入札ができるのです。

○古賀政府委員　われわれは、予定価格に達した業者がありましたから、それで落札いたしたわけであります。

○森下委員長　井上君に申し上げますが、先ほどの一時間という理事会の申し合わせが、この四十分で過ぎておりますので、御警告申し上げます。 　井上君。

○井上（普）委員　ともかくこの入札に関しましてはおかしげなうわさが飛んでおる。ともかく建設省はもう少し談合問題についての態度を明確にして、そして指導していただきたい。それと同時に、予決令をもう少し読んで、なぜ建設省の責任においてやらなかったか。随意契約にするならば分割契約もできるのです。それを下請業者に渡すというようなことについては、私はどうも合点がいきかねますので、なお一そう——私、この問題について私の疑惑を晴らすことはできませんので、後ほどまたこの問題につきまして現地の人から話を聞きまして、私はもう一度質問いたしたいと思います。 　きょうはこの程度でやめさせていただきます。

○森下委員長　工藤良平君。 　　〔勝澤委員「委員長」と呼ぶ〕

○森下委員長　勝澤君、関連質問ですか。

○勝澤委員　私は、委員長が理事会できめたことを承認していないのだから……。 　　〔発言する者あり〕

○森下委員長　理事会で協議をいたしまして、一時間ということで話し合いがきまったものですから、どうぞそれをお守りくださいますように。

○勝澤委員　良識をもってやりますから……。 　　〔発言する者あり〕

○森下委員長　理事会の協議ですから、どうぞそれをお守りください。

○勝澤委員　それじゃ質問をいたしますけれども、政務次官も局長も答弁簡単にしてください。私も要点だけ質問します。 　まず第一に、私は前から申し上げておりますように、三月三十日に入札をした。四月一日から水資源公団に渡した。そこにやはり無理をして入札をしたのではないだろうかと見えるわけであります。ですからそれを実は解明をしてもらいたい、こういうことで質問をしているわけです。いまの井上委員の質問の中でも、実は明確になっていないわけです。あなたのほうは明確になっていると言うかもしれませんけれども、明確になっていないわけでありますから、そこで私は、補償が済んでいないということは先ほどはっきりいたしました。そこで今度は、それに基づいて落札した者から内訳書及び工程表というものを、これは当然出なければならないわけですね、通常落札したら十日以内に出すということになっていますから。これはいつ出されておるのですか。

○澁谷政府委員　これは御承知のように四月一日から水資源公団のほうに所管が変わっております。したがって請負工事の、この間組からそういう計画書が出されるとすれば、これは水資源開発公団のほうに提出されていることと思います。

○勝澤委員　いつ出されたのですか。

○古賀政府委員　工事内訳明細及び工程表の提出時期は契約書において甲が別途指示する日まで、ということに契約書においてなっております。これはただいま水資源公団に移管いたしましたので、この契約書の内容につきましては、水資源公団の段階におきまして、具体的に処理されるものと考えております。

○勝澤委員　私は簡単に質問するから簡単に答弁してください。いつ出しておるのですか。

○古賀政府委員　甲が別途指示する日までということに契約書になっております。

○勝澤委員　別途指示する日まで、となっているというのは、私はここに契約書がありますからわかります。それは何も答弁する必要はありません。そんなことで時間をかせいで与党の理事が激高する必要もないわけですから。いつ出ておるか聞いておるわけです。

○古賀政府委員　水資源公団で指示しておりませんようですから、後ほど調べます。

○勝澤委員　四国地建の契約書の中で、別途指示する日となっているわけです。別途いつまでに指示したのか。それがいつ出されておるのか。工程がそのとおりなされておるのかおらないのか明確にならないじゃありませんか。この質問はこれできょう井上委員と岡本委員がして、ここで三回目じゃありませんか。それでまだわからないというからなおさらわからなくなるわけであります。そうして時間の制限をして、十分な質問ができなくなるわけじゃありませんか、それでは。一時間でできる予定だと理事の方々が思ったのは私は当然だと思うのです。答弁がきっちりするならば。答弁がきっちりしないから時間が延びるわけでありますから、もっと具体的に御説明願いたい。いつ出されておるのですか。

○澁谷政府委員　直ちに調査をいたしまして御報告いたします。

○勝澤委員　政務次官、契約書の中で別途指示する日までに出すということになっているわけです。三月三十日の契約書なんです、四国地建でやりました。——きょう委員会で三回にわたってこの問題が取り上げられました。それでもなおかつ本日現在でもわからないということでありますから、いかに私たちが質問しなければならないかということだけは理解してくださいよ。 　それでは次に移ります。次の工事の下請の問題です。契約書は間組とそれから四国地建と契約が結ばれております。そして間組が工事契約者であり、工事の保証人が大林組になっております。そうですね、局長。

○古賀政府委員　はい。

○勝澤委員　それはいまそこで御答弁されたように、森組が——そこで、間組が落札をして、その相当部分を大林組にやらせるという、それがジョイントベンチャーとかいう議論がされていたわけですが、ジョイントベンチャーじゃありませんから、下請です。ですから大林組が——間組が落札をして、その中で大林組と固定するのもいけないでしょうから落札に参加をした七社が下請をやる、こういうことは好ましくないとお思いになると思いますが、どうですか。

○古賀政府委員　下請業者をきめるのは落札者が承認を得てきめるわけでございまして、ただいまそういった事態につきまして私聞いておりません。

○勝澤委員　落札者がきめるのでなくして、工事を発注した四国地建できめる、承認するということですね、それが法律のたてまえですから。そうしますと、この工事について、あなたのほうは七社について下請の申請が出たときに許可しますかしませんか、はっきりしてください。

○古賀政府委員　仮定の問題ですからお答えできません。

○勝澤委員　仮定の問題ならよろしいでしょう。しかし、間組が契約を結んだ、大林組が工事の保証人になっているということは、これはあなたが御答弁したように明確ですね。そうして間組が落札して、二十億の工事のうち七億ないし十億というものは大林組が下請するであろうといわれておって、現にそう進んでおる、こういわれておるわけであります。そうすると、この入札について一まつの疑問、これはおかしいとだれも思うのは当然だと思いますが、あなたはどう思いますか。

○古賀政府委員　さような話は進んでいることも存じませんので、ちょっとお答えできません。

○勝澤委員　政務次官、いまのお話で、私は不適当だと思うのです。八社というものを入札に参加をさしておいて——大手メーカーです、八社というものが入札に参加して、間組が落札をした。そうして間組の、落札の契約者に対し大林組が保証人になっている。その保証人に対して七億ないし十億、二十億のうちの相当の部分の工事が行なわれるであろうということがいまいわれておって、現にそれが進んでいるわけであります。政務次官、こういう例はこれだけではないのです。これだけ責めているのではない、いまの一般の工事の中にたくさんあるわけです。十社ないし五社で競争入札をした、実際は形式上は一社に落ちたけれども、その工事を三つに分けている、四つに分けている例を私は知っております。知っておりますけれども、やはり、どこかでだれかがそういうやり方はいいか悪いかということを調べなければいけないと思うのです。そういう意味で言っているのです。それをこの時点において考え直さなければならぬじゃないだろうか、こういう意味で私は言っているのですから、せめてこの辺から、それは好ましくないという指導ぐらいはするのが建設省の任務だと思う。そうでなかったら、八社の中に入れたという理由が私は成り立たないと思うのです。そういう意味なんですから、こういうふうにことさらに何か皆さんがざわざわしているようなものを考えて言っているわけではないから——現実に私もほかの工事の中でそういうことをやっているのを知っております、しかし、それはいいことじゃないと思うのです。そういう意味で言っているのですから、間が保証人になっている大林に、七億とか十億とかいう仕事をさせるということは、それが下請申請で出てきたときには、それはやはり四国地建あるいは水資源公団が許可しないようにさせるということは、私は当然の建設省の指導のあり方だと思うのですが、いかがですか。

○澁谷政府委員　私はそういった方面には全くのしろうとでございまして、そういう事情を十分に承知いたしておりません。ただ、ただいまの御指摘の中にもございましたように、そういった例がいままでも数多く行なわれておるという御指摘があるわけでございまして、そういったことから考えますと、土建業界において、一つの慣行的に相当幅広く行なわれておるということではないかと思うのであります。ただ御指摘のような場合が実質的に談合というものに該当するのかどうか、もしそれが該当するということになれば、これはもう当然不当であることは言うまでもないのでございますが、その辺は事実認定の問題でございまして、ただいま私この段階で答弁する限りではないと思います。

○勝澤委員　談合であるとかなんとかいうことは次に話をしますけれども、それは政務次官がお知りにならないから、私は一番常識的に判断ができると思うのです。知っているほど、現状でいいのだというふうに肯定せざるを得ないと思うのです。しかし、知らない者から見ればおかしいというのは、それはあたりまえです。おかしいといわない人があったら、私はその人の常識を疑わざるを得ないと思う。なぜならば、指名競争入札の中で八社の中にわざわざ入れてもらって、その中で落札した人が自分が工事を専門にやらずにその相当部分、二十億のうち七億か十億というものを大林組に下請をさせる、そういうのを黙認しておるということになるならば、やはりこれは問題なんです。 　そこでそれじゃあなたはしろうとですからもう一つ申し上げます。この表をひとつ見てください。さっきからいろいろ問題になっていますけれども、これは落札の表ですよ。 　　〔勝澤委員、澁谷政府委員に表を示す〕 その落札の表を見ればおわかりになりますように、六回の入札が行なわれておりますよ。指名競争入札です。それは公明な入札でしょう。しかし六回とも間が第一順位で落札をしているということを見たら、これは自然発生的にこういう落札が行なわれたのではない。私は作為のある入札であるということを言わざるを得ないと思うのですが、しろうとの政務次官どうお考えになりますか。

○澁谷政府委員　全くのしろうとでございますので恐縮でございますが、これはやはりこういう事実が出たということは事実でございますから、これをどう見るかという見る人の立場でいろいろ見方があると思うのでございます。ただ先ほどから大臣なり河川局長から答弁申し上げておりますように、建設省としてはあくまでも公正に指名競争が行なわれて、私どもの予定価格に一番近い価格で落札できるようにということで最善の努力をいたしたわけでございます。この指名に参加した八社の間でそういった談合の結果こうなったかどうかということについては、私ども全然承知いたしておりません。

○勝澤委員　委員長、じゃみんなに見てもらってください。政務次官はこの表を知っているのだから、委員の人は知らないのだからちょっと張ってください。この表で私は説明するから。 　作為のない入札でこういう結果が出ることは私はないと思うのです。作為がなければこういう落札結果というものは出てこないのです。これはどこの落札、どこの入札を見てもこのごろは——大臣がよく答弁いたしておりますよ。大臣は、まあいずれにいたしましても私はそういう話し合いがいろいろ行なわれておると思いますが、金銭理由とかそういう悪い意味においての談合があるということになれば、それは業者を矯正していかなければならないと思います、そう言っているわけですよ。そうすると大臣は、まあいずれにいたしましても私はそういう話し合いがいろいろ行なわれておると思いますが、こう言っておるわけです。ですから話し合いが、今日の指名競争入札において話し合いが行なわれているということは私は認めますよ。しかしそれによってそれが談合金という金になったりあるいは利権になったりしているかどうかについては、これは明確でない。明確でないけれどもいまの入札の経過を見ればこれは不自然だ、自然ではない、こうお思いになるのはあたりまえですよ。もしそうお思いにならないならもう一回ひとつ答弁してください。こんな偶然の一致というものがあるものじゃありません。いかがですか、政務次官。

○澁谷政府委員　六回入札をして、たまたま間組が全部第一順位であったということは、これは見ようによっては非常に珍しいケースであるというお話であるわけでございますが、しかしそういうことが絶対に起こらないということもないわけでございまして、いずれにしても私はそういった事情を十分承知しておりませんので、これ以上の答弁は差し控えたいと思います。

○勝澤委員　じゃ局長の御見解をひとつ。

○古賀政府委員　指名競争入札におきまして、予定価格に達するまで入札する場合には、条件のいい業者が常に最低者となるということはあり得ると思います。ここでは間組が一位になっておりますが、これはその問題は別としまして、業者には、たとえばある業者はほかのダムをやっているとかいろいろな、たとえば材料をどう持っているとか機械をどう持っているとか、稼働機械がどの程度あるとか、いろいろな問題、ふくそうした条件が業者の間にはございます。したがいましてそういう条件をいろいろ勘案して入札した結果だと私は判断しております。

○勝澤委員　局長ね、私は違法であるかないかというのは別問題として、結果的に見て、この工事の入札というのは話し合いが行なわれたであろうということは、推定できると思うのです。違法であるかないかは別として、結果的に見てこの工事というものが話し合いが行なわれたであろうということは、推定できると思うのです。これは西村大臣もそう言われておるわけであります。西村大臣も、私のように歯切れのいい言い方はしませんけれども、今日の常識からいって話し合いというものが行われざるを得ないだろう、それが公正であればいいではないだろうか、こういう話をしておりました。ですからそれは別として、私はこの工事というものは話し合いが行なわれたではないだろうかということについては、やはり局長として明確にしていただきたいと思う。これは結果が出ているわけですから。

○古賀政府委員　話し合いが行なわれたかどうか私は明確にすることは、推測のことはできましても、そういう推察を申し上げる、席でないと思いますので、ごかんべんを願いたいと思います。

○勝澤委員　これが偶然の入札じゃない、作為のある入札だということはお認めになりますね。

○古賀政府委員　先ほど申し上げましたように、入札時の諸条件がたくさんございまして結果的にかようになったということだけしか御報告できません。

○勝澤委員　そこで大蔵省にお尋ねしたいのですが、この競争入札の参加の場合は、予決令によりますれば九十七条で「なるべく十人以上」ということで、当初はこれは五人以上というように法律がなっておったと思うのですが、これがいろいろな問題が起きてやはりもう少し広げるべきである、そのほうが公正な入札になるということで十人以上ということになったと思うのですけれども、「なるべく十人以上」こう言っているわけでありますけれども、この意味はどういう意味なんでしょうか。

○原説明員　これは三十七年改正になったものでございますが、従来やはり指名する人数が少ないととかく問題が起こりやすいということで、「なるべく十人以上」ということにいたしたわけでございます。

○勝澤委員　そこでその十人以上ということになっていながらこれは八人ですね。「なるべく十人以上」という意味は、やはりできるだけ競争入札をさせて、公正な入札になるようにということで、指名競争というものはなるべく十人以上ということで選ばれていると思うのです。その場合、これ八名ということはどう理解したらよろしいでしょう。

○原説明員　具体的な事情について私はよく承知しておりませんけれども、「なるべく十人以上」と書きましたのは、実際問題として指名する技術的な関係その他でそういう該当者がない場合もあり得るというので、これは多いほうがいいんだけれども、そこはそういうことがない場合も考えて、「なるべく十人以上」ということにいたした次第でございます。

○勝澤委員　ない場合はいいのだ。そうすると局長お尋ねいたしますが、ない場合は十人以下でもしかたがないだろう、この場合は八社にまだあったわけですね。またこれと同じような工事はやれる業者はあるわけですね。あったわけですけれども、五社に締め切れなくて八社にしてやったという経過はどうなんでしょうか。予決令の精神からいうならばまだこれに匹敵する業者というものがあったと思うのですが、どうなんでしょう。

○古賀政府委員　早明浦ダムの入札にあたりましては、業者を指名したわけでございます。西松建設、清水建設、鹿島建設、大林組、熊谷組、大成建設、間組、前田建設の八社を指名しております。この早明浦ダムは、高さは百メートル以上に達しますし、コンクリート・ボリュームにおきましても百五十万立米という大きな容量でございますので、技術力、資金力その他すべてにおきましての判断に基づきまして、八社を指名いたしました。

○勝澤委員　結局、予決令の精神からいって、これは十人以上が八人だから、適法ではないとは言いませんけれども、やはり業者が多いほど話し合いがむずかしくなるわけでありますから、業者から見ればできるだけ少ないほうがいいというのはあたりまえだと思うのです。そういう意味で御苦労されたことはわかります。 　それで今度は大蔵省にお尋ねしますが、指名競争契約をさせることの意味、そうしてまた指名競争入札をさせる効果というものから考えてみると、こういうような今日の入札の経過から見た場合、公正な競争を予想したいまの契約の法律からいって、実際には予想した公正な競争が行なわれていないのではないだろうか。そのことは法の持っている不備か、あるいは実情に合わないような法律なのか、あるいは実情が間違っておるのか。これはほかの物資の場合の公正取引委員会の問題にも関連があります。そういうものとの関連からも考えられますけれども、こういう点についてどうお考えになりますか。

○原説明員　会計法第二十九条の三の第三項に指名競争入札のことが書いてございますが、やはり一般競争でやっても不利がある、あるいは技術的な理由その他によって契約の性質が一般競争に適しないという場合には指名競争になるということでございまして、制度としてはこういう制度でやっていくことで合理性があると思います。しかし巷間いろいろうわさはあるわけでございますけれども、たとえば談合みたいなことがありました場合には、予決令の七十一条で、二年間競争に参加させないことができる、そういう規定にしてあるわけでございます。したがって、いろいろ巷間言われることがございますが、これは契約の制度そのものの問題以前の問題ではないかと考えております。

○勝澤委員　契約以前の問題といいましても、現状で法律が生かされていないわけです。そのことは、これが刑法に当てはまるのか、あるいはいま予決令に当てはまるのかという議論はあると思います。それはいままでの例からいってなかなか当てはまらぬでしょう。しかし形式的には合法であっても、実際的に見ておかしい。これはやはり何とか規制をされなければまずいじゃないだろうかということから考えてみると、私はこの際考えるべきじゃないかと思うのです。そういう意味で私は申し上げているのです。これが法律に違反であるならはっきりしています。しかし法律で違反であるかないかというのは議論のあるところです。あるいは独禁法違反の問題でも、かつて公取が調べて、結論的に罰金がなければそれは違法でないという判決をしたことも覚えております。しかし話し合いが行なわれて、それが業界全体の値上げになったことも事実です。ですから法の運用というものはそうなされておりますけれども、やはり意図しているものは公正な入札が行なわれなければならないということなんです。その公正な入札というものが、話し合いの中で順位をきめて回り持ちになったりいろいろな形で行なわれているわけです。それならば、その法律効果がないというならば、一般競争入札も指名競争入札もない。一般競争入札は別として、指名競争入札も随意契約もたいしたことはないものだ。指名競争入札こそ、これは形式にとらわれた脱法行為だ、随意契約でやっても同じことじゃないか、見積もり合わせで予定価格というものがきまっているなら。こう思うわけです。ですからそこで一番問題になるのは、予定価格をどう公正なものを立てるかということなんです。予定価格をどう公正なものを立てるかというのは、実は確立されているようでしていないように思うのです。確立をしているようでしていないから、なおかつそこでうまみのある仕事というものは取り合いが行なわれ、公正な競争というものが行なわれていない。だからそういう意味で、私は予決令の中にあるいは会計法の中に意図している問題から考えてみて、この際はこれらの問題については相当検討しなければならないだろうと思うのですよ。随意契約のときはそれは役所と業者の間です。役所と業者の間で話し合いが行なわれます。役所と業者の中で話し合いが行なわれますけれども、役所には一定の基準があります。法律ルールをはずれれば当然役人としては処分されます。しかしそれが今度の入札の場合は業者と業者の話し合いで、役所は何も関知しておりません。ですから政務次官も局長も大臣も、おれは知らない、業者の中でやったことだ、それが刑法の問題なりあるいは法律の問題にならなければわれ関せずとされておるわけであります。業者と業者だけの問題だというふうに逃げておるわけであります。だからその辺で、この随意契約という問題というものは必ずしも指名競争入札よりも問題があるのだという議論は当たらないし、指名競争入札が必ずしも公正であるということは私は言えないと思うのです。ですからそういう意味で、この際この法律というものをもう少し現状をよく見て公正な競争が行なわれるような再検討をすべきではないだろうか、こう私は思うのです。いかがですか。御無理でしたら建設政務次官のほうでもけっこうですから、どちらでも……。

○原説明員　先生御指摘のような点もございましたので、実は予決令で五人を十人に改正してきている、こういう先生のお話がございましたが、その契約の制度の立て方としては、現在のこの制度でまあやっていける、ただその運用の問題としては確かに問題はございますでしょうが、もし談合などということがあれば、これは刑法上の問題になる問題でありますから、それは契約の制度そのものにも関係はございますけれども、なかなか現在の制度を変えるということはむずかしいのではないかと思います。

○勝澤委員　次に、これは建設省のほうにお尋ねいたしますが、四十二年の三月三十一日に入札して契約したわけですね。しかし入札して契約した三月三十一日の時点ならば予算はあったけれども、この予算は執行が不可能だということで、これは四十一年度で不用額として計上しているわけですね。年度末に入札をした場合に予算の執行ができないのが明確だから、それは不用額でやった。それをなぜ入札したかという点が実はわからないわけです。

○古賀政府委員　この早明浦ダムの建設は国庫債務負担行為の入札でございます。翌年にまたがる工事の入札でございます。したがいまして、不用額にいたしましたのは、予算の実額のうちの用地補償関係の分を不用にした、こういう額でございます。

○勝澤委員　これはダム工事の費用が全部不用額に上がっているじゃありませんか。そうすると、これは予算の執行ができなくて不用額に回しながら、なおかつ入札を強行した、実はこうなるじゃありませんか。どうですか。

○古賀政府委員　早明浦ダムにつきましては、四十一年度の予算としまして、歳出予算、これは予算実額でございます。これで三十三億一千百万、それからそのほかに国庫債務負担行為で二十七億五千五百万、したがいまして、その歳出予算の中には、工事費が十二億四千六百万、測量試験費八千五百万、用地補償費十五億六千万、船舶機械費三億三千三百万、その他となっております。それから国庫債務負担行為の中には、工事費二十億七千五百万、船舶機械費七億となっております。さような内訳でございますので、債務負担行為におきまして実施しましたのは、ダム本体の工事の翌年度にかかる契約の分と、それから機械の発注の分でございます。

○勝澤委員　そうすると、四十一年度、この三月三十一日には不用額に計上して、その不用額分が四十二年度で水資源公団の交付金に計上されているわけです。そうすると建設省で契約したけれども、予算は不用額で上げて、翌年に——翌年というより一日で変わって交付金に上がり、そして今度は、水資源公団のほうがお金を払う、こういうことになるわけですね。それはどうなんですか。契約をするものと、工事の施行者というものが違うわけでありますね。これはどういうことですか。

○古賀政府委員　水資源公団の移管事項としましては、そういったいままでの契約した事項その他をそのまま移管するわけでございまして、建設省の四国地方建設局長が水資源公団総裁と会うということになります。 　そこで、予算実額は繰り越しておりますが、ダム本体の契約につきましては、あの時点で実際の予算消化は不可能でございます。したがいまして、債務負担行為、翌年度にまたがる行為として契約したということでございます。

○勝澤委員　予算の運営といいますか執行の状態というもの、私は、ここにも少し疑問があるわけです。それは、どうしても三月三十一日に入札をする、しなければならない、それは三月三十一日入札することが目的ではなくて、建設省で入札をする、水資源公団で入札するのではない、ここがどうしてもこだわりがあるのです。 　そこで、大臣の答弁も、あなたの答弁も、この前ありました。あなたの答弁を見ましても、何か水へ移した場合に入札をすると、二、三カ月仕事がおくれるから、こう言っておるわけです。しかし現実に私が聞いてみますと、いやダム建設工事は、建設省からそのままなまのままみな公団に移っておるのだ、約百名前後が建設省の役人から水資源公団の役人に今度なっておるのだ、こういうことを聞いてみると、一体どういう意味で水資源公団に移ってから入札をされずに、建設省段階でやらざるを得なかったのかという疑問が起きて、岡本委員の質問のような、いろいろな疑惑というものが、それに尾ひれがついてくるのであります。ですから、三月三十一日に、予算の執行の上からいって、それから建設省から公団に移した人の人事の問題からいって、あるいは補償の問題がまだ何も片づいていないということからいって、いろいろなものを総合してみると、どうしても建設省が入札をさせたということについての疑問というのが残るわけです。しかもこの委員会の質問で、水資源公団の副総裁の答弁でも、過去の例があるか、例があります、矢木沢と印旛沼でと、こう言っている。しかし矢木沢というのは、途中まで工事をやって、水資源公団ができたから引き継いだだけであります。印旛沼も途中から水資源公団ができたからそのまま引き継いだだけであります。ですから、こういう工事そのものを発注して、それをそのまま水に移したというのは初めてであります。そこをもっとわかりやすく解明してくれないと、ますます疑問が深まってくると思うのです。その点をもう少し私は御説明願いたいと思います。

○澁谷政府委員　この問題については、先ほども建設大臣から率直に考え方をお答え申し上げておるわけでございますので、それ以上私としてもっけ加えるものはないわけでございますが、要するに予算も昭和四十一年度についておって、先ほど河川局長の答弁もございましたように、大体昨年の十二月ごろに発注したいという考えのもとに、諸般の準備を進めてきた。それがいろいろな事情でおくれて、三月三十一日になったわけでございます。建設大臣といたしましては、これは当然責任の所管大臣でございますから、自分の責任において発注の仕事を完了したい、こういうことで三月三十一日になったわけでございまして、それ以上に別に何らの他意もないことは、大臣からもう皆さま方にはっきりと答弁申し上げているとおりであります。

○勝澤委員　政務次官はしろうとでわからないと言うし、大臣のほうが専門家でよくおわかりになるようです。ですから、これは積極的な問題については、大臣はよく答弁をされておりますから、私は大臣から実はよくお聞かせ願いたいと思ったのですが、大臣がいらっしゃらないので政務次官に質問をしたわけでありますけれども、しかし私が質問をしてきた入札の経過の問題でも、あるいは今日の実情からいっても、あるいは予算の執行の問題からいっても、建設省から公団に移った人事を見ても、そして補償がまだなされていないということから見ても、それは上のほうで無理に三月三十一日にやれと言ったか、下のほうでやりたいと言ったのかは別として、ともかく無理な入札であったということは言わざるを得ないわけであります。また、この入札をめぐって五社が八社になって、いろいろな話題が飛んでおることも事実であります。しかも、なおかつ今度は、それがまた尾を引いて、その元を請けたのが入札業者の中から下請まで出る。それをしも建設省は黙認せざるを得ないということになってみれば、一体公開の競争入札というものはこれでいいのかという疑問を持つのは当然だと思う。ですから、話し合いが行なわれておる現状というものは私は認めます。業者同士お互いがたたき合いをして、不正な工事をしないように、適正な工事を行なうような相談をし合っておることも私は認めます。しかし、それだからといって、業者同士でやっておるのだから、建設省は知らないのだ、随意契約というものは役人と業者だから問題があるけれども、指名競争入札だけは公正だと断じてものごとを考えられてはたいへんなことになると思います。ですから、その中で一番大事なことは、いかなる方法でやられようとしても、正しい予定価格というものをどう立てるかということでありますから、ひとつ予定価格をどう正しく立てるかということについては——これはもう会計検査院も、いろいろ各省ごとにある問題でありますから注意をいたしております。ですからこの問題については、政務次官、もう少し掘り下げて実情を今度——あなたはしろうとだと言うから、私は幸いだと思っております。私もしろうとですから、しろうとが見て、これでいいだろうか、専門家が見ればこれでいいだろうと思っておるでしょうが、しろうとが見たら、これは変なんです。それがやがてまた政治の中にからみ合ってきて、変なことでも起きてはたいへんなことになると思います。ですから、いまから政治が立ち入って、こういう問題に入る限度というものはここまでだ、やはりそういう限度というものをきめて、公正な業者間の競争というものがなされるようにしなかったならば、私はとんでもないことになると思います。ですから、そういう意味で、現状に合わして法律というものをもう一回再検討しながら、そうしてやはり不可解な念を抱かれないようにしていただきたい。大まかな私の御注文は申し上げておいたわけでありますから、ひとつ議事録をよく見ていただいて、さっきからの約束ですから、十二時半に終わりますから、ひとつ十分建設大臣から次の機会に明確にしていただきたい。

○森下委員長　小川新一郎君。

○小川（新）委員　私の質問は、東日本の干害についてであります。 　最近、雨が降らないで田植えが非常におくれておりますが、その実害についてお尋ねいたします。

○古賀政府委員　最近非常に干天が続きまして、千葉県の利根川の下流あるいは埼玉県の利根川沿川地域につきまして、植えつけ不能あるいは植えつけしたけれども、その後非常に状況が悪いというのがございます。そこでわれわれといたしましては対策を講じなくてはいけませんので、昨日渇水に関する対策協議会を午後三時から建設省で開きまして、経済企画庁、水資源開発公団、農林省、それから関係各県の河川管理者に全部寄ってもらいまして相談したわけでございます。 　そこで、干害の状況でございますけれども、雨量が非常に少ないという点が第一点であります。たとえば藤原の例をとりますと、過去の五月の雨量は百十ミリでございますけれども、二十四日まで降った雨は六十八ミリしか降っていない。今後降っても百十ミリに到達することはかなりむずかしかろうという状況でございます。ほかの地点も大体そういう状況でございます。それから気象庁の週間天気予報によりますと、二十四日晴れ、二十五晴れときどき曇り、二十六日晴れ後曇り、二十七日曇り一時雨、二十八日曇り一時晴れ、二十九日晴れたり曇ったり、三十日晴れときどき曇りということで、相当晴れが続く予報でございます。状況はさらに深刻になるということが、一応この予報で想定されます。 　それから河川の流況の問題でございますけれども、利根川で栗橋におきまして、大体通常の場合には百四十トン程度あるのでございますけれども、大体十八日の日に百七十五トン流れておりました。ところが二十四日現在で百五トンしか流れておりません。それから下流のほうの布川、布佐地点といって、小貝川の合流点のすぐ下にございますが、その地点で十八日九十五トン流れておったのが、二十四日現在で六十五トンに下がっております。ほかの河川につきましても、たとえば鬼怒川につきましては、十八日十四・四トンのが九トンに下がっております。江戸川につきましても、十八日野田で七十トンのが四十五トンに下がっております。さような状況で、栗橋の流量をずっと推計してみますと、三十三年の千塩害が生じました渇水にかなり近いのじゃないか。もちろん今後の事態も考えなくちゃいけません。さらに利根川下流の塩分の濃度が、水量が減ったとともに、たとえば黒部川と利根川との合流点のところに阿玉川水門というのがありますが、この阿玉川水門の地点で塩分が九九ＰＰＭでございましたのが、二十四日現在では一〇六五ＰＰＭになっております。したがいまして塩分が非常に多くなっておりまして支障を来たしておるということでございます。 　そういう状況でありますので、われわれとしましては、これらの対策をどうするかということでいろいろ検討をいたしました。ただいままで各水系における流量をそれぞれチェックいたしておりまして、その流量の範囲内で、どういうぐあいにお互いに節約できるかという節約水量と、それから最悪の場合に多目的ダムから流す量が幾らあるのかということを調べております。現在の段階で農業用に可能放流量は七千七百万トンございます。さらに現在の貯水量は上流地区で一億五千百万トンございますので、きのう群馬県知事さんと東電の保守担当の重役の方に対しまして、万一の場合には緊急放水をしてもらうことがあり得るから、十分その点を理解してくれということを伝えておきました。したがいまして、今後干塩害がどう進むか、今後の天候次第でございますが、明日各県から、干塩害の実情を調べて、それに対しましてどのぐらいの水がどういう時期にどれだけ要るのだというような計画を出してもらうことになっております。明日午後三時から建設省でそれらの計画を見て、今後どうするか、各県と協議していくことにしております。特にこういう際でございますので、各県でがまんしてもらうところはがまんしてもらうし、十分協議をととのえてかような事態をできるだけ早く払拭できるようにいたしたいというふうに考えております。 　以上、簡単に御報告いたします。

○小川（新）委員　ただいま御説明を受けまして大体わかりましたのですが、天気予報というものはなかなか当たらないわけでありまして、これは雨が降ってくれればありがたいのでありますが、現在多目的ダムがずいぶんできております。これは洪水調整、農業用水の確保、その他の目的のためにつくられておりますが、藤原ダムにおいては現在三千百万トン中二千二百万トンといわれておりますし、五十里ダムもきょう朝日新聞の写真によりますと、底が見えた写真が載っておりますが、五十里ダムの場合は鬼怒川流域ですね。これは利根川に入っておりませんで鬼怒川だけでありますが、特にこの地帯がひどいと聞いておりますが、ダムの放水というものはどのようにお考えになっておりますか。早急に出さなければならぬと思いますが、これは必要量だけ出せるのかどうか。

○古賀政府委員　鬼怒川につきましては、五十里ダムは現在貯水量が大体百万トンでございます。底が見えたような状態になっております。一方、川俣ダムというのが鬼怒川の上流にございまして、これは現在のところ放流可能貯水量は二千八百万トンございます。したがいまして、明日の計画において必要があれば放流を検討したいというふうに考えております。 　それから、ついででございますけれども、各ダムの状況を簡単に御報告いたします。 　藤原ダムは二千二百万トン、相俣ダムは千六百万トン、薗原ダムは九百万トン、矢木沢ダムが一億四百万トンたまっております。それから東京の村山、小河内を入れて約一億六千万トン以上たまっております。さような状況でございます。

○小川（新）委員　村山、小河内ダムは直接は農業用水には関係ない、これは東京都の飲料水であると聞いておりますが、特に埼玉県の場合は、藤原ダムを早急にあけてもらわないと、見沼代用水が非常に枯渇しておりますが、藤原ダムの開閉についてはどう考えておりますか。

○古賀政府委員　明日の埼玉県の報告を待って放流を検討してみたいというふうに考えております。ただ、埼玉県の場合には、きのうの話では、従来からの植えつけ日にちがまだちょっと——もう水を入れなければいかぬ時期にきているかという話でございましたが、農業担当者とよく打ち合わせて、明日持ってきてくれということを伝えてあります。明日そういう問題を県の農地部とよく話し合って持ってくるはずでございます。

○小川（新）委員　埼玉県を含めました関東六県の干害、塩害の陳情が来ておるそうでありますが、いつから来ておりますか。

○古賀政府委員　私が、陳情と申しますか、話をお聞きしましたのはおとといでございます。おととい国会でお聞きしまして、それですぐ手配をいたしまして、緊急の対策会議を開くようにいたしたわけでございます。私の聞きましたのは、大体そんな状況で、ございます。

○小川（新）委員　相当深刻な陳情が来ておるということを聞いておりますが、ちょっとその点は御存じないようですけれども、早急に調べていただきたいと思います。 　それから、最近の田の問題でございますが、植えつけが相当繰り上げになっております。そうしますと、従来の多目的ダムが建設されたころとは非常に状況が違っておりますので、ダムの放水計画そのものというのは今後変更をしないのかどうか、こういった点についてお尋ねいたします。

○古賀政府委員　農業用水の多目的ダムにおける水量につきましては、農業の目的に沿うためにつくられておるわけでございますので、さような植えつけ時期の変更等が今後経常的に行なわれるということになれば、当然多目的ダムの問題につきまして検討する必要があるというふうに考えております。 　なお今回は、そういう操作規程を変更する手段によらなくて、河川管理者が河川管理権の当然の発動として実施していく方針でございます。

○小川（新）委員　ダムの水はまだ出ておりませんので、いま各府県とも干害対策に必死になっておりますが、揚水ポンプを、農林関係のほうは農林省関係のほうから借り出して相当動員しておりますが、建設省関係手持ちの揚水ポンプを、それぞれ必要な府県に貸し出す意思はあるかないか。

○古賀政府委員　いつでも出す用意はございます。なお、足らなければ、ポンプメーカー等を指導いたしまして、出すようにいたしたいと思います。その辺の実情はまだ克明につかめておりませんので、具体的な対策にまで至っておりません。

○小川（新）委員　越谷の元荒川において水が足りなくなったために、きのう現在魚が相当浮き上がっております。こういった現状で、何らかの警告を発しないと危険であると思います。これらの魚を子供たちがとって食べる。何の原因で浮き上がっておるかという実情をまだ調べておりませんが、その点についてお尋ねしたいと思います。

○古賀政府委員　元荒川で魚が浮かんだという話はただいま初めて聞きましたので、至急実情を取り調べまして対策を立てたいと思います。

○小川（新）委員　阿賀野川の事件のこともございますので、この間の委員会におきましても、河川の問題につきましては議論が出た点でございますので、早急にひとつ対策を練っていただきたいと思います。 　ただいま質問した中で、早急にダムの水を出してくれる、こういうことをお約束したわけでございますので、至急にこの干害対策に手を打たれて、困っている農民に対して至急手を打ってくださることをお願いしておきます。 　それから、千葉県の塩害についてちょっとお聞きしたいと思いますが……。

○古賀政府委員　千葉県の塩害の状況でございますが、千葉県の塩害を受けているのは大利根用水関係、両総用水関係の二つでございます。それは利根川の最下流部に二つの用水がございます。このうち、八千町歩のうちに植えつけ未了が四百五十町歩、これは流量が減りましたので、塩の濃度が非常に大きくなってきたという問題もございますので、水が補給できないということで、大利根用水はただいま水を取っておりません。それから、八千町歩の植えつけ未了を除いた部分につきましては、まだ水の補給ができないから枯死寸前と申しますか、稲が非常に弱っているという状況が見られるそうでございます。それから、両総用水のうちには、二万町歩のうちに植えつけ未了が二百三十町歩ございまして、これにつきましても、さような問題が大利根用水と同様にあらわれております。 　塩害の状況につきましては、大体水田用水としてどの程度の塩分に薄めればいいかという問題があります。したがいまして、幾ら水を利根下流のほうへ流せばいいか、その辺の説明も聞いて十分検討したいと思っております。

○小川（新）委員　荒川のフラッシュ揚水は、これからも続けていくのですか。

○古賀政府委員　フラッシュ揚水は、余ったときの水を使うようになっておりますので、当然こういう場合には取りやめます。利根川の本川のほうに流すようにいたしたいと思います。

○小川（新）委員　最後にお願いしたいことは、ただいまの塩害、干害等をお考えになられて、すみやかにダムの水を放流して対策を講ぜられるようお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 　　　　　————◇—————

○森下委員長　道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。福岡義登君。

○福岡委員　それでは、大臣がまだお見えになっていないようですから、交通安全対策についてまず初めに聞きたいのですが、昭和四十二年度の重点事業の一つに交通安全対策があげられておりますが、その具体的な内容をまずお聞きしたいと思います。

○蓑輪政府委員　交通安全につきましては、御承知のように四十一年度に総額六百三億というような交通安全事業整備の三カ年計画を策定いたしました。これに基づきまして、四十一年度で交通安全施設の実施を進めてきたのでございますが、その内容を言いますと、ただいまの六百三億のうち、道路管理者の行ないますものが五百六十億でございます。そのうち四十一年に実施いたしましたのが百四億八千四百万ということになっております。四十二年度の現在の計画は二百四十六億を予定しております。これは事業費でございます。これを四十一、四十二年合わせますと、三カ年計画の五百六十億に対しまして約六三％の進捗ということになろうかと思います。 　さらにその内容でございますが、四十一年の実施の内容が、これは一種、二種というように分かれておりまして、一種は非常に改良的な安全施設の整備事業、二種は道路照明とか道路標識とかいうメンテナンス的な道路整備安全施設の整備事業になっておりますが、そのうちの一種といたしましては、四十一年度で歩道四百十六キロをつくりました。これに対しまして四十二年度は、約千八十五キロぐらいの歩道の整備を予定しております。 　次に横断歩道橋でございますが、四十一年度で三百四十五カ所をつくりまして、四十二年度は九百九十五カ所の予定でございます。 　そのほかに、先ほどの二種事業といたしまして、道路照明につきましては四十一年度が九千六百五十四基、四十二年度が一万一千二百三十三基の整備を予定しております。 　また防護さくにつきましては、四十一年度が九百二十六キロメートル、四十二年度が千三百十一キロメートルの整備を予定しております。 　道路標識につきましては、四十一年度が一万八千九百九十六本、四十二年度は二万二千八百五十七本というような数字になっております。 　この中で、四十二年度の交通安全施設の整備事業として特に重点を置いておりますのが歩道、横断歩道、こういうような歩行者対策を主眼として三カ年計画の繰り上げ実施をはかっておるわけであります。歩行者対策のうち特に通学、通園路に対する安全施設を重点に実施してまいりたいというふうに考えております。

○福岡委員　大体内容はわかったのですが、問題は、この五百六十億で、いま非常に問題になっておる交通の安全対策が万全を期されるのかどうか。私どものいろいろの検討では、もちろん専門的に検討したわけではありませんが、いろいろの角度から考えてみて、五百六十億という予算だけでは万全な交通安全対策が立てられるように思わないのですけれども、五百六十億ということについて再検討の必要があるように思うが、この点をどうお考えになっておるか。

○蓑輪政府委員　ただいま五百六十億で交通安全施設をやった場合にこれで足りるかという御質問でございますが、私のほうも、五百六十億につきましては、実は四十年のいろいろ調査をいたしました結果、これから応急にやらなければならないというものを取り上げて五百六十億にした次第でございます。その後やはりその当時の交通安全施設に対する考えが府県によってかなり相違をしております。また先ほど言いましたように、通園、通学路を重点的にやりたい。こういうものは多少児童の通行が少なくても、とにかく安全を期していきたいというようなことも考えますと、やはり五百六十億については今後検討する余地が出てくるんじゃないかというふうに考えております。実は五月の半ばに各府県に事務連絡をいたしまして、特に通園、通学路の分について今後どのくらい安全施設が要るか、こう調査をさせております。六月の半ばごろ調査がまとまれば、その結果を見まして、五百六十億についてはさらに緊急なものはどういうものがあるかということと、総額についても再検討をいたしたい、こういうふうに考えております。

○福岡委員　それでは五月ごろ調査の結果が集約されれば、この三カ年計画という五百六十億については再検討される場合がある、こういうぐあいに考えていいのですか。

○蓑輪政府委員　そのとおりでございます。

○福岡委員　それからその次にお伺いしたいのですが、いま局長からお話のありましたように、三カ年計画の内容が相当繰り上げられておるということもわかるのですけれども、問題は、これはただ単に建設行政の一環というよりも、人道的な問題ですから、たとえば昭和四十三年度計画で二百九億余りまだ事業が残るわけであります。これは技術的に繰り上げ不可能なものもあるかもしれませんが、来年度を待つということではなくて、できるだけ今年度に繰り上げて、可能なものはすべて実施していくということでやるほうがいいと思うのですが、そういう点についてはどういうようにお考えになっていますか。

○西村国務大臣　そのとおりでございます。むしろこの問題はあまり金の問題に縛られないようにしたい。しかしいずれにいたしましても、調査をしたり設計をしたりやるわけでございますから、現実にその工事そのものが進まなければしょうがありませんが、工事が進めば、金のことにあまりとらわれずに工事を進めたい。それでは足りない金は一体どうなるかということでございますが、これは進めておけば、来年もあることでございますから、またいろいろな方法で、とにかく工事を進めることに一生懸命になりたい、しこうしてまた調査を進めることに一生懸命になりたい、かように考えておるのでございます。 　　〔委員長退席、丹羽（喬）委員長代理着席〕

○福岡委員　もう一点、交通安全対策で聞いておきたいのですが、交通安全対策の一つの問題点としてバイパスの問題があると思うのです。これが全国的にどういう事情になっておるかということは私はよくわかりませんが、たとえば私が現地を具体的によく知っておる国道二号線の尾道バイパスなんかは、東と西から来たまん中、町のまん中だけが非常に大きく詰まっておる。いろいろ用地の関係その他の事情があるとは思うのですが、非常に危険な状態にさらされておる。具体的な事実は尾道地区しか私はよく承知しませんが、全体的にこの尾道の問題も含めて、バイパスの今年度の事業計画の具体的な内容、特に交通安全対策の面からこれを私は重視しておるのでありますが、その点についてお伺いしたいと思います。

○蓑輪政府委員　ただいまのバイパスのお話でございますが、やはり交通安全という点から考えましても、現在の日本の国内における自動車の保有台数の伸びと、これに伴います交通需要の増加というものを考えますと、現在の道路だけではどうしても混雑は避けられない。またその混雑がすぐ交通事故につながってくるということもございまして、交通の混雑しておるところのバイパス、さらに今後の交通需要の増大に対します、車が安全に通れるような道路密度の拡大ということが、道路のこれからの根本的な対策としてやっていかなければならないものだと思います。 　ただいま尾道のお話が出たのでございますが、二号線につきましても、これ現在の二号線——大阪から下関まで行く国道でございますが、その間で、いろいろ現在の二号線ができたところのいきさつを言いますと、早くできたところのものもあるし、数年前にできたところもございます。いろいろできた時期が一致しておりません。早くできたところにつきましてはそれだけ早くしなければならない交通需要があったことからできたのだと思います。そこがいまになってみると全部交通が混雑しておりまして、ネックになっておるような状況でございます。二号線の中国地区で言いますと、東からやはり岡山——倉敷間、広島に入りまして尾道、さらに広島の東の入り口、それから西の出口、また山口に行きますと徳山の周辺とか、こういうのがいまの二号線の中では非常に交通のネックになっておるところだと思います。これにつきましては、いずれもいままでバイパスの工事を着工しておりまして、四十二年度から始まります第五次の道路五カ年計画、これによります道路投資の拡大によりまして、こういうバイパスをできるだけ早く完成さして交通のネックを解消していきたいというのがわれわれの考えでございます。

○福岡委員　交通安全対策でもう一つ最後に補助の問題でお伺いしておきたいのですが、第一種では三分の二補助、それから第二種では二分の一の補助になっておるのです。これは事の性質にかんがみまして、全額国庫負担もしくはそれが直ちにできないといたしましても、もう少しこの補助率を引き上げまして、交通安全対策を早急に実施する必要があると思うが、この補助率について再検討される用意があるかどうか。

○蓑輪政府委員　道路事業の補助率につきましては、これはいろいろ道路法で原則がきまっておりまして、緊急措置法で五カ年間の特例という形で補助率のアップが考えられております。道路事業の現行の補助率はそういう形できまっておりますが、道路事業というものは御承知のように、やはりガソリン税が主体になっております。ガソリン税の大部分を国がとりまして、そのほかの、国の約二分の一以下になりますが、そういうものを地方に移譲しております。こういう形で国が補助する財源と、地方がそれを受けまして裏負担する財源をやはりガソリン税で区別しております。そういうことも、ございまして、現行の道路の補助率の体系ができたのだと思います。 　さらにこまかく言いますと、市町村その他の財政の非常に苦しいところもございますので、こういうものに対しては、われわれはやはり地方交付税をふやすなり何なりそういう形で今後の地方財政の困窮を救っていきたいというふうに考えておりますが、補助率そのものにつきましては、この安全施設だけでなく、道路事業の全体の補助率にも非常に関係がございますので、これは道路法の趣旨にもかんがみまして、今後慎重に財源の問題とあわせて地方の財源の負担能力も考えまして検討していく所存でございます。

○福岡委員　交通安全対策につきましては以上で終わるのですが、次に大臣から直接お聞きしたいと思うのですけれども、本洲と四国の連絡架橋問題についてであります。先般土木学会のほうから調査の結果が報告をされて、それが新聞に報道されておるのですが、新聞では大体読ましていただきましたが、この学会の報告の内容というものを要点でけっこうですからお聞かせいただきたいと思います。

○西村国務大臣　建設省が土木学会に委託をしてちょうど五年半かかり、そこで去る五月の十九日、その調査会の報告が一応まとまったわけです。建設省と日本道路公団と両方の共同の委託でございます。そこで一応のまとめの報告は受けたのでございますが、御承知のようにこれはほんとうの技術的な報告でございます。その内容も非常に膨大なものでございます。したがいましてそれに基づきまして、今度はこれから建設省の仕事に取りかかるわけですが、この技術的な報告に基づいて、建設省としては、各ルートに対する工事費をはじき出さなければならない。あるいは工期をはじき出すという作業をやらなければならないと思っております。それもだいぶまだ日にちがかかると思います。しかしそれだけではなしに、その後このルートをどうするかということにつきましては、もちろん関係の閣僚にも相談しなければなりませんし、まあそれだけじゃなしに、もう少し広い視野に立って、このルートの決定をしなければならぬかと思っております。御承知のとおり、非常に大規模で世界的な規模のこの工事でございますから、非常に慎重を期さなければならぬのでございます。しかも日本としてはこういう架橋には非常に特殊な自然的な悪条件がございます。というのは台風であるとかあるいは地震であるとかいうようなこともあります。しかも鉄道を併用したらいいんじゃないかとか、あるいはまた航行の船の安全性だとか、いろいろな問題があるわけでございます。それぞれのルートにつきましても、やはりこういう条件が、これをやるのにはこういうことをもっと調べなければいかぬというような条件がたくさんついておるので、ございますから、それらの実験もやりつつ、今後この話を詰めていきたい、かように考えておる次第でございます。

○福岡委員　続けてお尋ねしたいのですが、いま大臣がおっしゃったようなことも含めまして、この報告を受けられました後の具体的な作業日程、あるいは内容、そういうものをもう少しこまかくお伺いをしたいと思います。

○蓑輪政府委員　今後の日程、これもいろいろ問題がございますが、実は五月十九日に土木学会の本州・四国の連絡橋の技術調査委員会で取りまとめた資料、これは各ルートにつきまして、どういうような橋梁の計画がいいか、どういうような基礎の計画を採用すべきかということでございます。これに対しまして、今後このルートについて橋をかけるときにはこういうようなことをさらにおやりなさいというようなことが出ております。こういうように各ルートにつきまして、大体土木学会の調査委員会が、こういう工法が一番いいというような工法が大体わかりましたので、それに基づきまして、今後工事費、事業費でございますが、どのくらい金がかかるか、またそれをするためにどのくらいの工事期間がかかるか、こういうものを算定するわけでございます。これはできるだけ早くやりたいと思っておりますが、われわれの常識ではやはり三、四カ月はどうしてもかかるのじゃないか。ただ、これにはまだいままでやったことのないような工事があるわけでございます。ことに、水深の深いところの基礎工法というのは、いままで日本に例のない設計でございます。いままで例がありますと、そういうものを参考にいたしまして建設費あたりは簡単に出るのでございますが、そういう、基礎での今後の技術的な施工法も考えないと、どのくらいの金がかかるか見当がつかないというような工法もございますので、そういうものを考えますと、少なくとも三、四カ月といっても、これが早くなることはまずないと思います。これがだんだん、そういうむずかしい問題にあうたびに一月おくれ、二月おくれするのではないか。ことに非常に問題になりますのは、どの橋にいたしましても千メートル以上の長径間のつり橋になりますので、それの架設につきましては、外国の例はございますが、日本は御承知のように台風がございまして、風に対する架設の問題、これは外国にないようなシビアーな条件だと思います。そういうことを考えますと、われわれの事務的な常識で三、四カ月といっても、あるいはこういうものは相当延びるのじゃないかという懸念がございます。その他合わせまして、やはりこれが四国の経済圏、瀬戸内経済圏に及ぼす影響が非常に多い橋でございますので、将来の四国の開発の方式、瀬戸内海の開発の方式、そういうような国土開発的な観点からいろいろ経済調査をいたしまして、事務的のどのルートにするかがいいかの資料を整えていきたいというふうに考えております。

○福岡委員　大体三、四カ月でいろいろな検討が行なわれるという話なんでありますが、報告の各ルートについて、それぞれの特徴が内容的にもあるようでありますが、問題はいま建設省でお考えになっておりますのは、当面どこかの線一本にきめてそれをまずやっていこう、将来またそれが二線なり三線なりにふえるということはあり得ましても、当面の計画としては、報告のされたそれぞれのルートの中の一つを選んでやろうとしておられるのかどうか、そこのところをお聞きしたい。

○西村国務大臣　一つきめておいてそれをやったらどうかというけれども、そういうわけにはいきません。このルートの決定には、やはりこれはどこにかけたら一番開発効果があるか、また経済効果があるか、その他いろいろなことを考えなければなりません。それと、やはり金の見合いになり、工期の見合いになるわけであります。やはり並行いたしましてすべてのルートについて一応はじき出さないといかないと思います。それは一ぺんにできませんから徐々にですが、いずれにいたしましても各ルートを一ぺんにずっとやる、一つの、これだけを詰めてこれだけをこうだ、こういうわけにはまいらないと思っている次第であります。

○福岡委員　ちょっと私の質問の内容が誤解を受けているのじゃないかと思うのです。五つのルートについてそれぞれ報告があったのですね、でき得れば、五つのルート全部を事業計画が立てられれば一番いいわけです。そうもいかない、ですから、将来のことは別といたしましても、当面の考え方としまして、どこかのルート一つにきめまして、それをやろうとしておられるのか。あるいは場合によったら同時に二ルートぐらいの事業計画を立ててやろうとしておられるのか。前者じゃないかと思うのですが、そこの点をお伺いしたい。

○西村国務大臣　私は、やはり一ぺんにはできませんけれども、全ルートについてやってみなければいかぬと思います。

○福岡委員　そうしますと、五つのルートについてそれぞれさらに必要な調査をし、そして同時にルートを決定される、こう考えていいわけですか。

○西村国務大臣　いま言いましたように建設費と工期の問題ですよ。いろいろな実験はまた違いますよ。建設費と工期はそれぞれのルートについてやらなければいかぬ、こう言っておるのです。あなたの質問はどういうことか、はっきりつかめないのですが、あるいは局長が答弁したらもっと話が合うのかもしれませんけれども、いずれにいたしましてもルート決定に対しては金の問題があるわけです。それから工期の問題があるわけですから、すべてについてやはりはじき出さなければならぬと思っておるわけです。どの線からかかるか。それはまた全部一ぺんにやるわけにはいかないでしょうし、そういうことなら局長のほうがあなたのほうとかみ合うでしょうが、私はやはり全部いまの技術報告を受けてそれについてやるのですから——いずれも不可能ではない、こういっておるのです。いずれのルートも不可能ではない、こういっておるのですから、すべてについて費用と工期をはじき出さなければならぬと思っておるわけです。

○福岡委員　いまの大臣のお話で大体私の聞かんとするところに触れかけておるのですが、簡単に言うと、こういうことなんですよ。五つのルートともいろいろ問題があるにしても不可能ではないという報告が出た。でき得れば五つのルートそれぞれ全部についてやるほうが一番望ましいわけですよ。しかし資金その他の関係があって一ぺんに五つのルートをやるわけにはいかぬだろうと考えられるから、建設省としてはこの五つのルートの中でどこかを一つ選んでまずやる。そして次の段階で、どこのルートになるか知らないが、二本目をやる。またその次に三本目をやるというふうに段階的にやろうと考えておられるのか。したがって当面は、繰り返して申し上げるのですが、五つのルートの中でどこかを選定されて、それを着工される予定なのかどうか、そういうことを聞いている。

○西村国務大臣　わかりました。そのとおりです。私は、計算を一カ所やったらどうか、こういうことかと思ったのですが、実施する、着手をする場合ですね。それはどこかをやって、また次に必要ならどこかをやるということは、着手する、実行するという意味ですね。それはそのとおりとなるでしょう、一ぺんに二カ所もやるというわけにはまいりませんから。それで話がわかりました。そうです。

○福岡委員　そこで話が次に進むのですが、今度の報告を見ますと、鉄道と自動車との併用路線と自動車だけのものと二通りあるようです。鉄道だけのものはないようですね。そこで、これはまだ仮定の議論ですからそのものずばりお答えはいただけないかとも思いますが、現在の時点で鉄道、自動車の併用路線と自動車だけの路線——これも予算規模その他いろいろ変わってくるのですが、その他の技術的な面もあると思いますけれども、どっちを重点に考えられておるのかお聞きしたい。

○西村国務大臣　なかなかむずかしいところですね。やはりそれは、併用したらどれだけの金の節約になるかということにかかってくるでしょうね。非常に金がかかるなら鉄道を乗っかける必要はないので、鉄道は青函みたいに地下にもぐればいいということになる。地下にもぐれば、あれは短いですから、おそらく五百億か六百億でできるでしょう。ですから、併用する場合にどれだけ金がかかるか。それは橋だけではありませんで、鉄道の場合はやはりアプローチがありますから、ずっと前からやらなければならぬ。その辺はやはり計算をしてみないと、乗っかけたほうがいいか、乗っかけぬほうがいいか、こういったことはもう少し詰めてみないと、これがよかろうというような断言はいまの段階ではできません。 　私はとことんまでよく知りませんので、局長に答弁さしてもいいです。

○蓑輪政府委員　併用橋の問題につきましては、私も鉄道については十分知っておるわけでございませんが、現在土木学会に五ルートの技術調査を委託しております。そのうち四ルートについて鉄道がいろいろ調査をして、一ルート尾道−今治については鉄道は全然調査していないという状況でございます。 　では併用橋が主体になるのか、道路橋が主体になるのかといいますと、これは先ほど大臣も言いましたように、鉄道といたしますと、これは道路橋ができるからそこに乗るのだ。道路橋ができなければ、鉄道自身必要があれば、大臣も言われたようなトンネルの方式でいける。御承知のように道路の場合は、トンネルにいたしますと排気ガスの問題もございまして、長いトンネルは非常に問題がある。交通の容量はきまってきてしまうというようなこともございまして、道路とすれば当然橋のほうがいいのだけれども、鉄道とすれば、トンネルがいいか橋がいいかは相当問題があると思います。ただ、道路がそういう形で橋にいたしますれば、当然そこに四国まで鉄道を敷設したいということになれば、それが併用橋という形で一緒になるのではないかというように考えております。

○福岡委員　大体の意向はわかりましたし、仮定の議論ですからこれ以上きょうのところはお聞きしませんが、次にお伺いしたい点は、本州と四国の橋の問題は、ただ単に本州と四国の連絡を便にするということだけではなくて、当然のこととして瀬戸内海に点在をする島嶼部、これの開発と十分結合されなければならぬと思うのですけれども、かりにそういうことを重点に、いわゆる瀬戸内海に点在をする島嶼部の開発を重点的に考えながらやるとすれば、五つのルートの中ではどのルートが一番関係があるか、お伺いしたい。

○蓑輪政府委員　いまの五ルートの中で、これは御承知と思いますが、一つのルートは明石−鳴門でございます。この明石−鳴門は、淡路島という非常に大きな島を持っております。またもう一つのＢ、Ｃ、Ｄ、宇野−高松、日比−高松、児島−坂出については、ほとんどそういうような大きな開発できるような島はございません。もう一つの最後の尾道−今治につきましてはかなり大きな島がありまして、橋がかかりますと島の開発になるというように考えております。ただこれは、いろいろ交通量の算定をやってみますと、やはり四国の開発が非常に大きなウエートを占めてくるような状態でございますので、やはり四国の開発を重点に考えまして、その中でいろいろ技術的な問題と経済的な効果の問題で、ルートによって島嶼部の開発も同時に行なわれるものもあるし、行なえないものもあるというようなことになるのではないかと思います。

○福岡委員　これもいまは仮定の議論ですから、あんまりかゆいところをかくような御答弁を期待できぬかと思うのですが、いま申し上げました四国と本州、特にいまのお話の四国の開発というものが重点になっておることは私どもも否定いたしませんし賛成なんですけれども、せっかくばく大な金を使ってやるのですから、瀬戸内海の島嶼部も非常に立ちおくれを食っておる。そういうものとこの架橋というものを十分かみ合わしていただきたいということで、きょうは要望するという程度にして次に移りたいのですが、いずれにしましても、いろいろの調査をやられなければならない。それには若干の日にちがかかるということも、これはやむを得ぬと思います。しかしこれをあまり長引かされますと、すでに陳情合戦が展開されておりますように、非常に好ましくない状態が出てくると思うのです。それで先ほどちょっとお話がありましたが、できるだけ早くルート決定もしていただき、工事内容その他一連の作業も進めていただきたいと思うのですが、さっきちょっとお話がありましたけれども、大体大臣のお考えでは、先ほど局長からお話があったことも含めて、今後の計画目標というものをどのように考えられておるか、集約的に説明していただきたい。 　　〔丹羽（喬）委員長代理退席、委員長着席〕

○西村国務大臣　お話がありましたように、地域住民にとっては非常に重大な問題でございます。しかし事柄それ自身また非常にむずかしい事柄でもあります。したがいまして、私たちといたしましては、できるだけ早く諸準備を進めましてこの問題に取り組みたい、かように考えております。しかしそれだからいまいつまでにルートを決定するかと言われましても、いついつまでに決定するというようなことは、この段階ではまだ申し上げられないと思います。いずれにいたしましても、非常に地域住民にとり、また国にとりまして重大な問題ですから、慎重を期しまして、なるべく早くひとつ御希望に沿いたい、かように考えておる次第でございます。

○福岡委員　いまの大臣のお話は気持ちはわかるわけですけれども、大体の目標ぐらいは聞かしていただきたいと思うのです。もう二年も三年もかかる話じゃないと思いますから、たとえば今年度じゅうあるいはことしじゅうあるいはどの程度という作業目標ぐらいは、大体それは結果的に、さっき局長が言われたように、新たな調査項目が出てきてそれに一カ月あるいは二カ月要することになるかもしらぬ。これはこういう大きい仕事ですから、そういう事情は十分了解できるのですけれども、大体のルート決定の目標というものを持っておられると思うのです。ですから、大まかな目標でいいから聞かしていただきたいと思うのです。

○西村国務大臣　実は大まかな目標ですが、あまりいま私がここで言いまして、考えてもいないのに言うて誤解を招くといけないのです。これはもう少し国会がひまになりましたら、少し詰めて考えてみたい。というのは、実は閣僚の方々による協議会もつくらなければいかぬし、それからまた民間の者を入れたルート決定の何かをしなければならぬかと思っております。いずれもまだ相談していないのです、各閣僚にも総理にも。したがいまして、やはりそういう方々の多少のニュアンスも聞いてからでないと、これをいま半年ぐらいできめるとか一年ぐらいできめるとか言っても権威がないことでございますから、もう少し自信をつけさしていただいて、自信がつきましたら、何も秘密にしておくことはありませんので、おおよそこのくらいでやるということは言いますから、いま私はそういうことを考えるだけの余裕がないわけでございます。どうぞさように御了承を賜わりたいと思います。

○福岡委員　できるだけ早く、さっきも要望いたしましたようなことで陳情合戦があまり醜い状態にならぬように配慮していただきたいと思います。 　次に、国土開発の幹線自動車道についてお尋ねしたいのですが、この前も御答弁があったと思うのですが、いわゆる中国自動車道などの五道について、当初お考えになっておったように昭和五十年開通という予定にその後変更ないと考えていいかどうか、お尋ねしたい。

○蓑輪政府委員　高速道路の建設につきましては、昨年国土開発幹線自動車道の建設法ができまして、その予定路線として七千六百キロの全国に張りめぐらします高速道路網がきまったのでございますが、このうちわれわれ五道と称しております東北道、中央道、北陸道、中国自動車道、九州自動車道、これはその七千六百キロの中の、幹線自動車道の中のさらに幹線になるのではないかというふうに考えまして、この五道の建設を急ぎたいというふうに考えております。実はこれも御承知のように、昨年の幹線自動車道の審議会で中国の縦貫自動車道につきましては大阪から岡山県の落合まで整備計画がきまっております。さらに山口県の下関と美称の間の整備計画、それからまた基本計画につきましては一昨年大阪から広島の千代田まで、山口県の下関と鹿野の間の基本計画がきまっております。その基本計画のきまっております区間につきましては整備計画に出せるような調査を急いでおりまして、これもできるだけ早い機会に幹線自動車道を開きまして整備計画についてきめたいと考えております。ただ、いろいろ問題になりますのは、幹線自動車道のいままでの考え方が、いますでにできております名神高速、東名高速でも採用されておるのでありますが、その路線ごとの採算を考えております。こういうことではやはり七千六百キロにわたる全国的な幹線自動車道はだきないと思います。そういうことで採算のプール制という問題、またこれが全部できたときの料金の体系をどうしなければならぬか、その辺が採算と非常に関係がございますので、そういうものについてできるだけ早い機会に関係の大蔵、企画と話をつけまして、今後の幹線自動車道の整備の促進の基本的な考え方をまとめていきたいというふうに考えております。

○福岡委員　五道について昭和五十年の開通予定どおりだというお話なんですが、いまのお話で大体わかったのですが、数字的に聞いてみたいと思う。青森から鹿児島までの五道の総延長が二千五百五十キロ、大体そういうぐあいに言われておるのですけれども、そのうちですでに供用開始されておるものが二百五十キロ、それから基本計画ができておるものが千五百四十キロ、それで基本計画ができてしかも整備計画ができておるものが千十キロ、こういうぐあいに聞いておるのです。 　そこでお尋ねしたい点は、基本計画に入っておるけれどもまだ整備計画に入っていないというものが、たとえばいまお話しになった岡山県の落合から広島県の千代田間、これら五百三十キロ残っておるわけであります。この五百三十キロについてはいつごろこの整備計画に入る予定なのか、それをひとつ聞きたいと思います。 　それからもう一つお聞きしたいのは、これも先ほど局長から話がありました基本計画にも入っていない、したがって整備計画にも入っていない、そういう区間がたとえば千代田から鹿野間などのように全部で七百六十キロあるんですね。そういうものについてはどういう作業予定を持っておられるか、聞きたいと思います。

○蓑輪政府委員　われわれ、いまの五道につきましてすでに供用を開始しているものを除きまして大体二千三百キロ程度に考えております。このうち、いまおっしゃいましたように千五百キロくらいの基本計画ができております。基本計画のできておりますところについては調査の熟度を待ちまして、できるだけ早い機会に整備計画に入れたいというふうに考えております。また基本計画ができていないところについてはいろいろ問題がある個所が非常に多いかと思いますが、これも早く調査を進めまして基本計画だけは早くやりたいというふうに考えております。

○福岡委員　いまの私がお尋ねしました点なんですが、答弁が漏れております。基本計画はできるだけ早くしたいという、それは了承するのですが、個々の全部についてお話を聞くわけにはいかぬと思いますけれども、基本計画は私どもしろうとが考えると、もうそんなに困難な事情は——技術的に問題がある個所があると思いますが、基本計画それ自体を立てるのにはそんなに大きな金が要らぬのですから障害はないと思うのです。どういう理由でおくれておるのかということもひとつ聞きたいと思うのであります。たとえば、いま例に出せば千代田と鹿野間が基本計画にも入ってない。どういうことが問題になって今日まで基本計画ができてないのかということが一つです。 　もう一つさっき私が聞きましたことに答弁がないのですが、基本計画に入っておってまだ整備計画に入っていない区間が全部で五百三十キロある。その中に落合と千代田も含まれておるわけなんですけれども、これらについてはいつごろどういう計画で整備計画が立てられるのか。その他の地区もあわせてもらってもいいんですが、その時期など地域的な問題も含めて聞きたいと思う。

○蓑輪政府委員　いまの御質問の基本計画に入っていない一つの例といたしまして、中国縦貫道の千代田−鹿野間でございますが、これも御承知のように非常に山岳地帯でございまして、現在高速道路として構造の基準は設計速度が六十キロから百二十キロでございます。こういうような山岳地帯でもちろん百二十キロの設計速度は無理でございますが、どういうルートをとれば工事も経済的にかつスピードの出るようなルートがとれるか、そういうような比較線の検討に非常に手間どっておるわけでございます。これもできるだけ、先ほど言いましたように比較線を相当やっていますが、早く結論をつけたいというふうに考えております。 　もう一点の、基本計画に入っておってまだ整備計画の出ていない区間につきましては、現在整備計画を出せるだけの調査を実施しておりますが、これも今年度の調査費で一応調査をしなければいけませんが、これはいつごろ整備計画に入れるかちょっとまだ大臣とも相談しておりませんが、事務当局の考えでは、やはりことしの調査を大体九月くらいに終わりまして、その後できるだけ早い機会に幹線自動車道の審議会を開いてこういう点を整備計画に入れていきたいというふうに考えております。

○福岡委員　これは衆議院の予算委員会の分科会で四月二十日に局長がお答えになっておると思うのですが、「落合から広島の千代田間、これについてはすでに基本計画ができております。これはできるだけ早く、ことしじゅうに幹線自動車道の審議会を開きまして、整備計画に入れたいというふうに考えておるのでございます。」こう答弁されておるのですが、このとおりで間違いないと考えてよろしいか。

○蓑輪政府委員　私も現在そういうことで努力する覚悟でございます。

○砂原委員　関連。この縦貫道の問題でたまたま福岡君が質問をしておるのですが、いまの局長さんの答弁はどうも残念ながら満足できない。というのは、ここに丹羽前々道路調査会長が出席しておられる。当時自民党政調会の部会長は井原君、道路局長は尾之内君がしておられた。そのときにあなたは一級国道課長さんをしておられたので事情がわからぬ点がおありと思いますが、生きた証人がおります。三次−東城の四十キロは、あの当時の整備計画の中で同時着工するということがわれわれの間において公約が結ばれておる。その約束ができたからあの縦貫道の問題については一応了承することにいたしたわけであります。それがいままで御答弁になっておるのを聞いていると、福岡君が何も知らないのでのらりくらり答弁しておりますが、これでは満足できない。そのときのお約束で、千代田まで一応整備計画を延ばしておく、もしこれがおくれる場合があったら二ヵ年からは千代田から着工を開始するということまでちゃんと——今日丹羽道路会長がおる、ここにも証人がおるのだから、これを同時着工にできる。今度は千代田−三次−東城間というものは昭和四十二年度からは工事の整備計画には当然入って着手せられなければならない段階になっておるのがわれわれの約束であります。この点について、さようにするという御意思があるのかないのか、これを承りたい。

○蓑輪政府委員　このお話、私もよく聞いております。実は私非常に奥歯に物のはさまったものの言い方をしておりますが、やはり事務当局といたしましては、幹線自動車道審議会がきめることをここで一道路局長がやるんだということはなかなか言えませんのでそういう結果になったのでありまして、いま砂原先産のおっしゃいましたことはわれわれもそのつもりで努力するつもりであります。

○福岡委員　ただいまの御答弁も含めまして今年度整備計画編入着工ということは大体わかったのですが、最後にもう一つ、これもさっき道路局長からお話があった料金の問題です。実は私ども非常に心配しておりまして、いま基本計画にも入ってないし、あるいはまた整備計画にも入ってないという地域は非常に地形も悪いし、交通量も当初は少ないと思う。ですからいままでのような有料方式がとられますと非常に割り高について、せっかくいい道路ができたけれども実際に利用できないのではないか、そういう懸念をしておったのですが、先ほどちょっとお話がありましたように、この有料道路のあり方について根本的に再検討してもらう必要があるのじゃないか。本来道路なんというのは有料でやるという考え方がおかしいのですが、現状やむを得ぬといたしまして、有料道路の中身について、たとえばプール制にするとかいろいろな方式があると思うのですが、そういう方法について検討するというお話を聞いておるのですけれども、固まってはいないと思いますが、大体の考え方をお伺いしておきたいと思います。

○蓑輪政府委員　プール制の問題にいたしましてもこれは非常にむずかしい問題で、よく関係の各省とも相談しなければいけないのでございますが、国土開発を主体とした幹線自動車道でございまして、必ずしもいまの道路公団がやっております一般有料道路、これが車が乗るからそのままの料金で採算がとれるのだというとこばかりつくってもおれないのが実情でございます。そうなりますと非常に車の通るところの料金の収入を、通らないところの建設費の償還に一部充てなければいけないだろう。端的に言いますと、名神その他の料金の償還期限をあるいは多少でも延ばして、そういうものを新しい建設費の償還に充てていくというのが一つのプール制の考え方ではないかと思います。またもう一つ、その料金のきめ方につきましては、現在の道路公団でやっております有料道路の料金は、キロ当たりの料金にいたしますと種々雑多でございます。ただ、いまの高速道路につきましては、現在供用を開始しておりますのは名神高速道路だけでございますが、これでいいますと大体小型の乗用車がキロ当たり七円五十銭、大型の普通のトラックがキロ当たり九円五十銭というキロ当たりの料金になっております。これは道路公団の一般有料に比べますと安くはなっておると思います。しかし高速道路はやはり一般の有料道路と違いまして、非常に長距離を走るということになりまして、利用者の負担する金額が距離が長くなるために非常に大きくなるということもございまして、そのために金が払えない、払いたくないということで通行の台数が伸びてこないということも考えられますので、その辺は近距離については相当割り高であっても、遠距離については相当安くするということも一つの考えではないかということで、その辺をどうするか今後の検討を待つのでございますが、そういう考えは私いまのところちょっと持って今後の料金の問題について慎重に検討してみたいというふうに考えております。

○福岡委員　あと二時から本会議がありますし、時間がもうないので、最後に地方道整備について一括して質問しますから、要点だけでいいから答えていただきたいと思います。 　一つは昭和四十年の四月一日現在で交通不能個所が、ほとんど市町村道なんですが三十三万八千キロあるというぐあいに出ております。この第五次五カ年計画の昭和四十七年の三月三十一日までにはこれが解消できるかどうかということが一つであります。 　それから第二番目に、同じく四十年の四月一日現在でわが国の道路の改良率は一五・二％、舗装率はわずかに六・二％でしかありません。その大部分は地方道が悪いということになっておるのでありますが、この点について今回の道路整備五カ年計画ではどのくらい改善されるという見込みなのか、これが第二であります。 　それから第三は、奥地等産業開発道路整備臨時措置法、これは三年間延長というぐあいに今度提案されておるのですが、昭和四十二年度でこの法律に基づいて措置されようとする工事費がどれくらいあるのか、同時に山村振興法に基づく道路整備というものがどの程度今年度予算の中にあるのかどうか。聞くところによると、非常に少ないというぐあいに聞いておるのでありますが、その実態というものを聞きたいというのが第三であります。 　それからその次にお伺いしたい点は、先ほどもちょっと話が出たのですが、市町村財政が御承知のように非常に苦しい。ですから道路問題に限らず全体的な問題として財源措置を考えなければならぬというぐあいに思うのですが、ここでは道路整備に限定しての話なんですが、補助率というものをこの際全体的に再検討したい、するべきだと思うが、その点についてどのように考えておられるか、これが四つ目であります。 　五番目は、これもお話がありましたように、道路整備の財源のほとんどは揮発油税に求められておって、一般財源はわずかに一八％程度しか措置してないわけであります。どうも一般財源のほうが少ないように思うのですが、これはもう少し増額する考えはないかどうか。 　最後に六つ目の質問なんですが、第五次五ヵ年計画の中で六兆六千億、その中で一千五百億の予備費が計上してあるのですが、この一千五百億の予備費の今年度分、つまり昭和四十二年度についてはどのように考えられておるのか。 　以上六つの点について、時間がありませんので一括質問いたしまして、もし特にあれば引き続いてあと質問させていただきたいと思います。

○蓑輪政府委員　第一点の、現在の地方道は三十三万キロの不通道路があるということでありますが、これは現在地方道といいますと主要地方道から一般地方道、これの中には市町村道も含んでおりますが、市町村道の延長が、府県道以上に比べまして非常に大きくなっております。これは御承知のように府県道が約十二万キロぐらいに対しまして市町村道は八十数万キロございます。この八十数万キロの市町村道につきましては非常にその性格が種々雑多でございます。その中にはかなり交通不能のものもあると思われますが、実は現在五ヵ年計画の内容をいろいろ検討しておるのでございますが、はっきりした数字は申せませんが、やはり県道以上につきまして、これは将来の交通の幹線になるところでございますので、そういうものの不通区間をできるだけこの五ヵ年で早く解消していきたいというように考えております。 　次に第二点の、地方道がどのくらいよくなるかということでございます。これは先ほど言いました市町村道についてはいま非常に検討しておりまして、どのくらい市町村道をやるかまだはっきり態度をきめておりませんが、主要地方道、それから一般地方道——県道でございますが、この十二万キロの、両方合わせまして四十二年三月、すなわち四十一年度末の現況では、改良が三二・五％になっております。舗装が四十二年三月末の現況では約一七・八％くらいになっております。これはどういう形で改良率整備率が上がるかでございますが、これも現在いろいろ検討しておるのでございますが、まず主要地方道の改良舗装率を高めていきたい、次に一般の県道の改良舗装率に移っていきたいという考えでございますが、これを両方平均いたしますと、現在改良が三二・五％のものが——六兆六千億という金は非常に大きいのでございますが、約六％ぐらいしか改良率が上がらないのじゃないか。また舗装については、これは県道の舗装を相当考えておりますが、四十二年三月には一七・八に対して約三六％ぐらいにいくのではないかというような試算をしております。これはまだその他いろいろ国道の関係に使われる金は幾らということもきめておりませんので、その辺はいま申しました数字が多少変更になるかと思いますが、その辺は少なくともこの四十六年までに整備率を上げたいということで、いま作業しておる一つの目標の値だと考えてくださればよいかと思います。 　次に山村振興につきましては、今年度大体二十九億八千六百万ぐらい計上しております。四十一年度に比べまして約二・四二倍の伸びになっております。ただこれは五ヵ年でどのくらいになるかということになりますと、山村振興はやはり町村の指定でございまして、どのくらいの指定ができるか。これによって五カ年のワクがかなり変わってくるのではないかというふうに考えております。 　奥地につきましては、これは四十二年度で大体三十四億程度計上しております。四十一年度が二十五億に対しまして、約一・三三倍の伸び率になっております。これも奥地等の産業開発道路につきましては、路線を指定しておりますが、これは現在奥地等の産業開発道路として指定してある路線が百三十路線ございまして、延長にして二千九十四キロございます。これでおおむね車が通れるようにするためには、われわれの試算でございますと、四十二年以降大体二百九十億ぐらいあれば、この線全部についてほぼ車の通行に支障ないような形にできるかと思っております。 　次に、市町村の財政に伴います補助率でございますが、これは昨年からいろいろ地方行政部会のほうで、市町村道の整備を国の補助の事業じゃなく自主財源を与えて整備をしたらどうだというような主張も非常に強いのでございますが、現在の状況では、四十六年までの五カ年計画で、県道の整備率が先ほど言いましたように非常に下がっております。このために、国道を推進するとともに、主要な県道の整備にまず重点が向けられるのじゃないか。といって、市町村道路を全然やらぬわけでもございません。ことに街路事業につきましては、大部分が市町村道になるのでございます。道路事業でやります市町村道につきましては、いろいろ立法もございまして、離島振興とか山村振興、ただいまお話の出ました奥地等の産業開発道路の整備臨時措置法、企業合理化の促進法とか産炭地域の振興臨時措置法とか、こういうような特殊立法に基づくようなもの、こういうものを五カ年では重点として取り上げたいというふうに考えております。 　補助率につきましては、これはいろいろ地方の財政との問題でございまして、先ほど申しましたように、道路の国が負担をしまたは補助をする国費でございますが、これが大部分がガソリン税で、先ほど御質問にもありましたように、一般財源が一部でございまして、それの裏の負担というのは大体地方に譲与しておりますガソリンの地方譲与税、軽油引取税、ＬＰＧ税、そういうもので裏は大体みんなまかなわれておるのではないか、これは全体を大きく見ての考えでございます。ただやはり一応地方単独事業というのがございまして、これは国の補助、負担の対象になっていない一般道路の維持——メンテナンス、修繕、そのほかの地方の単独の事業もございますが、そういうものにつきまして、今後地方の財政をどうやっていくかということでございます。これが補助率に大いに関係するかと思いますが、やはり先ほど言いましたように、ガソリン税だけではなかなか六兆六千億はまかなえるものではございません。やはり国が負担するほうにも一般財源をうんとたくさん入れてもらいたいということを、地方に対してもやはり一般の財源を、交付税でございますが、こういうものを充ててもらいたいということを考えておりますが、さらに補助率の問題については、これは地方の財源の問題とからみまして今後慎重に検討していきたいというふうに考えております。 　次に、五のガソリン税と一般財源の問題でございます。これも、国が負担しまたは補助する国費につきましては大蔵省がいろいろ握っているのでございますが、ガソリン税というのは、道路の五カ年計画に関係なく、車が動けば入ってくる税金でございます。道路の事業を拡大するには、やはりガソリン税だけにたよらずに一般財源の導入をする。予算要求のつど、そのつどそのつど要求しているのでございますが、現在のところは八百数十億という形になっております。ただ、これにつきましては、われわれも今後一般財源の導入を強く大蔵省に対して要望したいというふうに考えております。 　六番目の、六兆六千億の第五次五ヵ年計画の中の千五百億の予備費の件でございますが、予備費をとるのは、五ヵ年の事業というものを最初の四十二年度にきめますと、そのとき考えられなかったような新規の事業が相当出てまいります。たとえば、いま出ておりますような交通安全施設の事業をどうするか、さらに増額するか、それからまたいま非常に問題になっておりますのは、鉄道との踏切を除去するための立体交差をどうするか、そういうような問題が出てきますので、そういうものに充てるために千五百億の予備費をとっておるのでございます。現在四十二年度では、それを別に取りくずしておるとかいうようなことはございません。ただ、いまの四十六年までの五カ年間には、そういう予備費もいままで考えられなかった目的に逐次取りくずしまして、四十六年には六兆六千億の道路投資ができるようにわれわれは努力したいというふうに考えております。

○福岡委員　以上で終わります。

○森下委員長　この際、おはかりいたします。 　本案審査のため、来たる三十一日水曜日午前十時三十分より、阪神高速道路公団から参考人の出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議はありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、参考人の人選及び出頭手続については委員長に御一任願いたいと存じますが、御了承願います。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる三十一日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時五十七分散会