議院運営委員会 第34号

○坪川委員長　これより会議を開きます。 　まず、委員派遣承認申請の件についてでありますが、災害対策特別委員長から委員派遣承認申請書が提出されてまいりました。 　派遣の目均等について事務総長の説明を求めます。

○久保田事務総長　派遣の目的は、昭和四十二年七月の集中豪雨による被害状況調査。派遣委員の氏名は、第一班、池田清志さん、佐藤文生さん、水野清さん、佐野憲治さん、第二班、細田吉藏さん、岡本降一さん、塚本三郎さん、小川新一郎さん、第三班、天野光晴さん、永井勝次郎さん、小津貞孝さん、鈴切康雄さん。派遣期間は、第一班四日間、第二班三日間、第三班二日間。派遣地名は、第一班は長崎県、佐賀県、第二班は広島県、第三班は大阪府、兵庫県。 　以上でございます。

○坪川委員長　それでは、本件は、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、これを承認すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、第一班については往復、第二班については往路のみ、それぞれ航空機を利用することについて本委員会の承認を求めてまいっております。 　本件は、いずれもこれを承認するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○坪川委員長　次に、今回の集中豪雨による被災地に対し、議員一同からの見舞金贈呈についてでありますが、この見舞金は、議員一人千円ずつ拠出願い、長崎県、佐賀県、広島県、大阪府及び兵庫県の五府県に、それぞれ十万円ずつ贈ることとするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○坪川委員長　この際、剱木文部大臣が出席されております。 　質疑の通告がありますのでこれを許します。中嶋君。

○中嶋委員　大臣にお伺いしますが、きょう御出席を願うようになった経過については十分御承知の上でおいでになったかどうか、それをお伺いします。

○剱木国務大臣　よく承っております。

○中嶋委員　一昨日、大臣は本会議を御存じであったかどうか、政務次官は災害地出身であられて、選挙区のほうへ、人命を失うような大災害があったので行かれて登院できなかったという事情、両方御存じだったと思いますが、どうですか。

○剱木国務大臣　よく存じております。

○中嶋委員　そういう場合には、政務次官がいないならば、大臣として国会の日程その他を十分御承知を願った上で、なおそれで御出席で都合が悪ければ、前もってそれぞれ国会のほうへお話し願えば方法がないとはいえないのです。御連絡が全然なしに、しかも何か郵政大臣にかわってもらおうかというような話があって、われわれびっくりしたのですが、その辺の経過は何か御事情があったのかどうか。ただいたずらに御出席ないことだけを責める前に、御事情があったら一応お聞かせ賜わりたい。

○剱木国務大臣　実は一昨日の衆議院本会議に、私、人事案件につきまして出席が、ついおくれましてできませんでしたことは、まことに申しわけなかったと存じます。その間の事情について一言申し上げたいと存じますが、もちろん政務次官は災害地に行って不在でございましたが、私自身が本会議に出ますことを十分に考えておりまして、出席しないという意思は毛頭なかったのでございます。所用がございまして本会議開会直前に本省に帰っておりまして、本会議が始まりますときには、私どもの国会班から私に前もって催促をするように連絡をとっておったのでございますが、いま予鈴が鳴っておりますという報告を受けまして、そのときにすでにその報告の時期が多少ずれまして、いよいよかけつけるときに本会議が始まって、人事案件は最初だからもう間に合いませんということで、また国会から通知がございました。実はそのときに間に合わないという報告を聞きましてすぐかけつけておれば、あるいは間に合ったんじゃなかろうかと、あとになって考えましたが、国会のほうからの通知で、私のほうの事務的な手落ちでございますが、もう間に合わないというので、実はまことに申しわけございませんでしたが本会議に出席の機を逸したわけでございます。もちろん郵政大臣にかわってもらおうとか、そういうことを考えたんじゃございませんで、初めから私自身が出るというつもりでございましたのが、事務的な連絡の私のほうの手落ちから出席できなかったことはまことに申しわけないと考えております。そういう意味で、決してほかの事情でございませんで、全く私どもの手落ちでございまして、今後そういうことは絶対にないようにいたす覚悟でございますので、この点につきましては何とぞ御寛恕をいただきますようにお願いを申し上げます。

○中嶋委員　出席なさる御意思があったということでけっこうだと思うのですが、ただ一昨日は、学校教育法、これは議運段階では、政府の代表の官房長官が出席されまして、提出予定の法案が会期末だがどうかというときに、近日中あるいは七月上旬中とかいう法案について答えがあって、学校教育法については未定ということであったのです。六月の二十九日の日ですから、この段階で未定ではとてもものにならぬなという話がすでに出て、いまここで未定というものについては、まさかこれからいつ出すかわからぬものを、この国会の間ぎわになって出してひとつよろしくとは言えないことなんで、この見通しについてはだめなんだと思うがどうなんですか、こう質問したら、御推察にまかせますというお話があった。まかされた私としては、これはだめだと思った。そういうものを会期末に提出されるときの運びというのは実にあざやかであった。ああいうのは閣議できまりましても、われわれのボックスに来るまでには、たいてい二日、三日、政治資金規正法のごときは閣議決定後六日目にしてようやくわれわれは入手した。こういう情勢なのに学校教育法だけはばかにてきぱき進んだ。これは提出の役所である文部省の責任者であられます大臣としては、会期末、しかもあのようなうるさい法案を急遽出されるとなれば、国会がいまどういう段階にあるかということを十分お考えになって、出したとすればその行く末がどうなるかということを十分注目される段階だろうと思うのです。そうして、本会議が何時に行なわれるか、おくれるかなんということは当然わかってくるわけなんです。ですから、学校教育法の問題についても、私どもは、これは文部大臣は非常な御決意かなと思ったけれども、当日は本会議の予鈴と本鈴を間違って報告を受けて間に合わない程度ならば、国会に最終段階にお出しになったけれども、官房長官と同じようにおまかせします程度のものだ、こう理解したのですが、こういう理解に間違いありませんか。

○剱木国務大臣　学校教育法につきましては、御承知のようにこの国会に提案すべく私どもといたしましては準備をいたしておったのでございますが、国会その他党の関係もございまして、だんだん提案がおくれてまいりました。その処置につきましては、やはり延長国会にもなってまいりましたので、提案について党といたしましてもどういたしますか、決定していただきたいとお願いしたわけでございますが、先週の末におきまして、これを分離いたしまして、いわゆる各種学校のほうは非常に全国的な要望がございますので、分離をして出したらどうかというお話でございました。分離をいたしました場合には国会に提案もでき、またこれが通過をいたすような見込みがございますならば、これは全国の各種学校の要望にこたえる意味で出していただきますことをお願いをいたしたわけでございまして、閣議で決定をいたしました。しかし、閣議の席上でも申しましたように、私としましては、これは決定はいたしていただきましたけれども、提案その他のことについては、国会のいろいろな御事情もあるかと存じますので、国会の状況いかんによりましてはこれを提案しないようなこともあり得るということをあらかじめ閣議で了承してほしいという念を押しまして、実は閣議の一応の了承を得たのでございます。その後、国会に提案する運びにつきまして、いろいろ国対等にもお願いしてまいったのでございますが、この提案をいたしますことについていろいろ手落ちがあったように承っております。提案の方法、時期、その他の取り扱いについて私自身十分な注意が足りなかった点があったかと存じます。この私の手落ちの点は深くおわびを申し上げます。

○勝澤委員　関連。国会がこの二十一日で終わるというのにかかわらず、国会末期にこういう重要な法案を出してきた。学校教育法とそれから都市計画法が出ておるわけです。都市計画法の場合は、これは都市計画法を出せというわれわれの要求によって出てきたように聞いておりますが、学校教育法の場合はいささか違うわけです。また、基本的な問題として、会期の延長をされたという理由から考えて、延長された会期の中でまた新しい法律案を出してくるという政府の態度が私は問題だと思う。ですから、議連としても、会期延長になってからこういう法律案を出してくる政府のやり方、そうして出しさえすれば国会は政府の自由に、言うなりになるのだというものの考え方、こういう点はこの際政府に警告しなければならぬと私は思います。そういう点で、これは委員長になりますかあるいは議長さんになりますかわかりませんが、会期末にこういう法律案を出してくる政府のやり方、こういうことについての見解をひとつ承っておきたいと思うのです。そうしなければ、一体会期を延ばした理由というものから考えて、延ばした会期の中で、新しい特別のものならばともかくも、懸案になってまとまらなかったものがようやっとこういう形で出されてくることはたいへん迷惑です。その点についての御見解を御説明願いたいと思います。

○坪川委員長　私からお答えいたしたいと思います。 　ただいまの勝澤委員の御指摘になりました点につきましては、過般来の議運の委員会においても、また理事会においても、また各位といたされましても非常に憂慮をされ、また小平理事からも、与党の立場から政府に対して要望されました点はお聞き及びのとおりだと思います。したがって、私もこれらの点を十分そんたく、また留意いたしながら、政府に対して要望いたしてまいったのでございますが、そうした立場にありながらこうした提案の方法がとられたということは、その意味において非常に遺憾でもありますので、私は政府に対しましてもその点十分注意を申し上げておる次第であり、今後もこうした点、国会審議のあり方、また延長後の法案提出のあり方等については十分注意してまいりたい、こう思っております。

○勝澤委員　それで、いま文部大臣の御説明を聞いておりますと、閣議の際でも、国会の情勢によっては閣議できめても提案しないこともあり得ると言われたように私は承ったわけであります。これは私は常識的に考えてそうだと思うのです。延長されておる国会にこういう法律案を出そうとする政府の態度はけしからぬ。しかし文部大臣は、それは国会に出し得ない場合もあります、こう言われた。そういう法案がどういうわけで出てきたかという点について実は疑問を持つわけであります。そうしますと、それじゃ国会側からこの法律案を早く出せという要請をしたのでありますか。この点をもう少し明確にしていただきたい。

○坪川委員長　そのような事実は全然ございません。

○中嶋委員　大臣の先ほどのお話を聞くと、この問題について非常に慎重に配慮されたということでるる御説明があったのであります。私はむべなるかなと思いますが、一昨日は実は委員長も、それから与党の理事の皆さんも知らなかったのです。私が事務局からひょっと聞いて、出たそうだと言うと、出ない、出たはずがない。ところが事務総長に聞いたら実は出ていますと言う。それほど国会の情勢を慎重に御判断なさるならば、幸い議運の委員長さんは与党の御出身で御連絡がいい方ですし、その他そうそうたるメンバーが自民党さんから出ておりまして、みんな連絡のいい方ばかりですから、十分連絡をなすったらよかったと思うのです。せっかく慎重になすったのが、最後のところで、慎重にしたことが証明されないような結果に終わっているのが現況なんです。ですからこの法案の行く末については、そういうことからおのずから大臣としても御判断がつくと思うのです。出す前は慎重だったんだが、出すときにそういう不手ぎわがあり、そうしてその日の本会議に間に合わなかったということになれば、法案の行く末はおのずからおわかりになると思うのです。よくあるのです。重大なことを忘れたりすることは一生に何回もあるものです。私はとがめません。大体大人の風格を持つ人はときに忘れがちですよ。今後学校教育法その他についても、大人たるものは大人らしい風格でじっくり見守っていただきたいと思うのです。

○安宅委員　関連して。どうも慎重なはずの文部大臣が、出すときは、何というかこれはミサイルで襲われたみたいにショックを受けた。その日の閣議で決定した、閣議の終了時間は一体何時だったのですか。

○剱木国務大臣　十時前であったと思います。

○安宅委員　その学校教育法なるものの法案が各議員のロッカーに入ったのは大体十時ころです。閣議決定前に入れ始めた、あるいは印刷をし始めたのじゃないですか。これはどうなんですか。政治資金規正法なんというときには、閣議で決定された、印刷が間に合わないからというので数日後出してまいりました。出したくないものは四の五の言って法案を出さない。何とかしてもらいたいものは脱兎のごとく寸秒の違いもなくぱっと出してくる。こういうやり方は非常におかしいと思うのです。しかも学校教育法は、分離をするためにさきの原案からいろいろと論議をして、いま私どものいただいた法案になったと思うのですが、そういう手続をしなければならない。閣議があって、その閣議の了承を得て初めて、常識的にいえば印刷に付する、これはあたりまえだと思うのですが、これはどういう関連になりますか。文部大臣、どうですか。

○剱木国務大臣　法案を提出する運びになるやもわかりませんときには、たぶん事務的な取り計らいとして準備を進めておったのじゃないかと思いますが、私が命じてやったわけではございませんで、やはり閣議にかかりまして、終了後印刷にするのが通例だと承っております。それらの経緯につきましては十分調査してみたいと存じます。あらかじめ印刷の時期その他について、実は私が指示したことはございません。

○安宅委員　だから、総務会を通ってあと閣議にかかるまでに相当の期間があって、おそく出されたなんというとどうしても野党からまたたたかれるので、これは印刷をしておいたなんということはあり得るかもしれません。しかし、それは閣議の了承を得るためにいろいろ会議をして、閣議の了承を得たのは、さきに文部大臣が考えておったものとはまるきり別なものになっておるわけです。これはお認めになりますね。大臣、どうですか。剱木国務大臣　閣議にかけました原案は、私のほうで整理し出しました。もちろん私が原案を作成して出したのであります。

○安宅委員　常識的に、閣議で決定したというのでやるのが当然、閣議の中では別な話が出るかもしれません。法案はそうなると思います。膨大なものを刷っておいて、ちょっとでも間違ったらあとから刷り直さなければならぬ、これは国費の乱費だ。そういうのが常識であって、閣議で決定したあとに印刷に回して、そして提出する、そういう事務手続をとるのがいままでのやり方だ。私はこう思うのですが、この法案だけはそういう手続をとらずに、突如として、衆議院の議運の委員長以下与党の皆さんが知らないうちに、ぱっと出してロッカーに入れて、事務手続もさっとやった。その瞬間はもう一時間もありませんでした。なぜそういうことをしなければならなかったのか、そのいきさつを文部大臣から伺いたい。

○剱木国務大臣　法案の内容になりまして恐縮でございますが、安宅委員「内容は関係ないですよ」と呼ぶ）法案の重要な部分につきまして修正をいたしまして、あとの提案いたしましたものについては、これは私どもとして相当要望の強い面があると思いましたので、修正された案そのものにつきましては、これは国会におきましても出します以上はぜひお認め願いたい、こう思って出した次第でございます。

○安宅委員　だから閣議決定後直ちにロッカーに配るときは脱兎のごとくやった、そういう行ないをそのためにやった、こういう意味でありますか、いまの御答弁は。

○剱木国務大臣　なるべく早く出すとは思いましたけれども、しかし、閣議決定直後出すというのは、実はもう少し私自身としまして慎重に国会の情勢を承るまで出すのを差し控えるように申すべきであったと存じますが、提案の事務につきましては一応私どもの手を離れておると思ったものですから、そういうことを申さなかった点について、私のほうに手落ちがあったと存じます。もう少し慎重に提案をするようにあらかじめ申しておくべきであったと、いま考えれば考えております。

○安宅委員　わかりました。そうすると、法案を配るなど事務局に対する提出の手続、そういうものは文部省の手を離れて内閣官房がやったことである、こういう意味にとれるのですが、そのとおりですか、文部大臣のする仕事ではない、こういうことですね。

○剱木国務大臣　通例の場合はそうでございますが、この場合におきましては、もう少し私のほうから積極的に相当慎重に出してもらいたいということを申すべきであったと存じます。

○勝澤委員　先ほどのお話の中で、文部大臣が、閣議できめても提出しない場合もあり得るというお話をされた。こういうふうに私は承ったわけです。しかし、それが閣議できまったらあなたの知らない間に国会に提出されておる。その辺について私は疑問を持つわけです。ですから文部大臣としては、学校教育法を閣議できめたけれども、きめただけであって、国会に提出されない場合もあり得るということを予測されておった。しかし、それがあなたの意に反して、国会側との十分な話し合いがなされない閥に出されたということから考えてみますと、これはやはり大臣としては学校教育法の取り扱いは慎重にお考えになったけれども、いわゆる事志と違って、十分な話し合いがなされずに国会に出されておる法律ですから、この法律案はこの国会で成立することは困難であろう、こういうことは予測されておると思いますが、学校教育法が提出されておる今日、あなたはどういうふうにお考えになっておりますか、その点をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○剱木国務大臣　これは私、提案をいたしました以上は、ぜひひとつ国会で御承認をいただきたい。いまも念願をいたしております。初めから通過困難であるというような法案は国会に提出すべきものでないと考えておりますので、提出いたしました以上は、ぜひひとつ御通過をお願いしたいと考えております。

○勝澤委員　そうしますと、慎重にお考えなされた結果この法案が出されたと思うのですが、その法案が出されるについては、わざわざ分離をしたという経過から考えるならば、与党、野党間の話し合いというものが十分済んでおって、あるいは支障がないようにこの法律の中身がつくられておる、野党側の要求というものは十分取り入れられておる、こういうようにお考えになるのですか。

○剱木国務大臣　私は原案を出します場合に、野党側の力もたぶん御承知をいただけるものと考えました。なお、先ほど私、国会に出した以上はぜひ通過をお願いしたいと申し上げましたけれども、出しました以上は、あとは国会の審議におまかせするわけでございますから、前に申しましたのはただ私の希望だけでございますから、よろしくお願いします。

○勝澤委員　きのうから私のところに地元から何回も電話がかかってきておる。この学校教育法をぜひ通してくれ、わざわざ社会党の意見を取り入れて、社会党の反対するところは抜いて出したのだ、それにもかかわらず社会党が反対しておるのはけしからぬじゃないか、学校教育法の各種学校に反対しておるのは社会党なんだ、こういう言い回しをして、この問題は私のところに数回電話がかかってきておるわけです。国会が二十一日に終わるにかかわらず、いまごろ出してくる政府というものはこれはけしからぬ。とにかく立法府である国会についての考え方というのは、まことに政府の御用機関のように思っておる。最近の政府の態度というものはまさにそうなんです。政党政治であるから、与党が政府と同じ考え方を持つのはいいと思いますけれども、そこにはおのずから立法府と行政府の違いがあろうと思うのです。特にアメリカの議会などを見てみるならば、その点がはっきりしておるわけでありますから、そういう点から考えてみますと、私は、この学校教育法という中身の問題よりも、やはり延長されておる国会、そうして延長された理由というものを考えてみると、延長された中でこういう法律が出され、審議されて、もし通過をするとするならば、私は立法府の権威というものは重大な問題だと思う。ましてや、どこから出た話か知りませんけれども、謀略的な形で、われわれ野党が反対しておるのでこの学校教育法が通らない——そういうことはないわけでありまして、文部大臣が言われたように慎重に取り扱われて、ようやく一番しっぽに形式だけでも対外的に言いわけが立つような形でただ法案を出しただけなんですから、そういう点から考えると、この出し方というものについてたいへん私は慎重さが欠けておると思う。あなたは国会に提出のされ方については知らない、与党の議連の理事の皆さんも知らない間に出てきた。こういう点で特に先ほどから何回も御答弁なさっておるようでありますから、これ以上申し上げませんけれども、とにかく学校教育法のこういう取り扱いについては十分お考えをいただいて、どうしてもこういう事態になるならば、与党ももちろんでありますけれども、野党とも十分話し合いをされてお考えになるのが当然だと私は思いますから、その点だけ特に私は御注文申し上げておきます。委員長にも、これはひとつ延長されておる国会の中で、こういう法律を受けるか受けないかということは、議院運営委員会としても十分検討しておいていただきたいと思います。

○坪川委員長　はい。

○中嶋委員　いまの点に関連して文部大臣に一言だけ伺っておきたいのですが、かりにこの法案が今国会で通過しなかった場合、少なくとも分離をしたのに云々ということで野党の責任なんだということはあり得ないことです。文部大臣みずからが、野党の責任云々というようなことがもし文部省内にあったら、責任を持ってなくしてもらいたい。各種学校の諸君と社会党の間にくさびを打ち込む陰謀のようなもの、文部省周辺にそんなことは絶対にないということを確約していただきたい。

○剱木国務大臣　全くさようなことは考えておりませんし、絶対にそのようなことはありません。

○坪川委員長　それでは、文部大臣に対する質疑はこの程度といたします。 　　　　—————————————

○坪川委員長　次に、文化財保護委員会委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○坪川委員長　次に、本日の議事日程第一に対し、日本社会党の依田圭五君から反対対論の通告があります。 　討論時間は、十分程度とするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○坪川委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○久保田事務総長　まず、文化財保護委員会委員任命につき同意を求めるの件をおはかりいたします。次に、日程第一に入りまして、亀山地方行政委員長が御報告になります。これに対し、日本社会党の依田圭五さんが反対討論を行ないます。日本社会党、日本共産党が反対でございます。次いで、日程第二は、大坪法務委員長が御報告になります。全会一致でございます。次に、日程第三は、松澤逓信委員長が御報告にりなます。全会一致でございます。日程第四は、内藤運輸委員長が御報告になります。日本社会党、日本共産党が反対でございます。日程第五は、福田外務委員長が御報告になります。全会一致でございます。 　以上でございます。

○坪川委員長　それでは、本会議は、午後二時二十分予鈴、午後二時三十分から開会することといたします。 　　　　—————————————

○坪川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十四日金曜日午後二時から開会することといたします。 　また、次回の委員会は、同日午前十一時理事会、午後一時から委員会を開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時五十八分散会