議院運営委員会 第4号

○坪川委員長　これより会議を開きます。 　まず、国務大臣の演説に対する質疑についてでありますが、国務大臣の演説に対する質疑は、本日及び明日の二日間行なうことになっており、また、質疑者の数及び発言時間についても、お手元の印刷物のとおりに決定いたしております。

○坪川委員長　この際、発言順位について御協議を願いたいと思います。

○池田（禎）委員　この際、議長並びに運営委員長、事務総長あるいは各党の方々に対しまして、従来行なわれておった国会のいわゆる慣例というようなもの、慣行というようなものをこの国会も堅持していくのであるか、新しく多党化の姿というものに即した実態で運営をなさるお考えであるか、私は、まずこの点所見を承りたい、かように思っておるものであります。

○石井議長　慣例がいろいろありますが、また御意見もさまざまあるようでございます。この際話がまとまればよろしゅうございますが、まとまらない場合には、いままである慣例はもちろんそのまま尊重する心持ちで、また御意見もあわせて尊重しながら最後の決定をしなければなるまい、こういうふうに思っております。

○坪川委員長　私にも答弁を求めておられますのでお答えいたしたいと思います。 　議運の委員長といたしましては、よき慣例はあくまでもとうとびながら守ってまいりたい。また、各党の話し合いが行なわれまして改むべきものがあります場合には、各党円満に話し合いの場を持って、各党の意見が一致いたしました場合には慣例の改むべきものは改むべきである、こういうような考えを持っておる次第であります。

○小平（久）委員　自民党の考えも、議長あるいはいま委員長から御発言のとおりであります。

○中嶋委員　各党一致できまってきた慣例は尊重していきたい、変える場合には、やはり各党一致で変えていきたい、こういうふうに考えております。

○池田（禎）委員　私は、なぜそういうことを聞くかというと、従来の慣例だとか、あるいは慣習というか、そういうものにつきましてもたくさん改むべきものがある。現に国権の最高機関である院の決議が平気でじゅうりんされていることがたびたびあります。枚挙にいとまがないのであります。そういうものをも含めてこの委員会で発言することは私は避けます。適当な機会を求めたいと思いまするが、今回国民の総意によって総選挙が行なわれ、民意によってあらわれたる政党に対する発言の順位等につきまして、今日まで理事会で行なわれました議論につきまして容易に私は承服しがたきものがあります。これはどういうことであるか。発言の順位につきまして、かりに従来の慣行からいきましても自由民主党が一番先の三つは持っておる。それを放棄して第二陣をのむというならば、私は、むしろこういうことについては、自民党は野党に譲るならばことごとく譲るべきである、こういう考え方を持っております。こういう準拠するものは一体どこでつくったか。私の知るところでは、大正十五年にできた各派交渉会の先例が今日まで行なわれております。そのときには政友会と憲政会の両党であります。また今日まで、昭和三十一年から昭和四十一年まで、自民党と社会党のいわゆる二大政党をもって自認してまいった時代が十年ございました。これも私はその時代においては否定いたしません。しかし、今回の総選挙によって、民意によって多党化の傾向があらわれ、われわれの民社党の躍進もあり、公明党が初めて衆議院に議席を持ったということは異例であります。言うなれば新しい慣行をつくるべきだと思うのであります。しかも党首を立てて政府の施政方針の演説に対する質疑を行なおうとするときにあたりまして、こういうような順序のつけ方につきましては私はまことに不満にたえない。こういう大正十五年につくられた先例、しかも過去の政友、憲政会の時代につくられたものをいまのこの時代にあなた方は適用なさるお考えであるかどうか、私はその点からお聞きしたい。こういうことはすべからく新しい構想を持って国会の運営に当たるべきが私は至当じゃないかと思います。そのことをからまして言うのではありませんが、こういう発言の順序というものはどう考えたって納得いきません。したがいまして、理事会だけでお話がまとまらぬなら本委員会でもう少し胸襟を開いて語って、そうして聞くべきものがあるなら聞いてもらいたい、私はこう思っております。いまさら私は過去の慣例をいまここで破れとは言わないけれども、少なくともこれだけの野党第二党、第三党の存在というものに対して、皆さん方のほうで聞くべき耳を持って、そうして改むべきものは改めるという度量があるやいなや、私はこういうことをこの席でお尋ねしたいのであります。

○坪川委員長　お答えいたしたいと思いますが、先ほど議長もお述べになりましたとおり、また自民党の筆頭理事、社会党の筆頭理事もお述べになりましたとおり、また私も申し述べましたとおりのことで御了解いただけるものと思うのでありますが、いかがでございましょうか。

○池田（禎）委員　御了解していただけないかということだが、私どもの主張することをもう一ぺん考えてもらえぬかということを、私は委員会で提起しておるのであります。

○中嶋委員　民社党さんからのお話は全然考えていないのではなく、考えているのですよ。そのためにわれわれはいろいろな苦しみをしている。しかし、慣習全般というお話であるならば、個々の機会を得てやるべきだし、また国会法改正等の小委員会等でもぜひやっていただきたいと思うのですが、いまの池田さんのおっしゃったようなことについては、何とかそれを考えに入れよう、入れようと努力しておるのであって、決して耳をかさないという態度でやっているわけではない。この点ははっきりしておきたい。

○池田（禎）委員　いま私の言っておることは国会法に関係はございません。発言の順位などというものは国会法に関係は全然ございません。

○中嶋委員　いや、慣習全般をおっしゃるならばというのです。

○池田（禎）委員　いや、私は国会法の改正なんかにからませない。今日の時点において考えてもらいたいということを言っておるのであって、それは考えておるんだ、そのために苦労なさっておる。私も、何もしていないということは申しません。御苦労なさっていることは認めます。しかし、形にあらわれない御苦労は、これはいかに誠意あることといえども、残念ながら、それをもって御苦労なさいましたなんとは、それは他党に対してまことに申しわけないけれども、形にあらわれないものは空疎なことばだと言いたくなる。

○中嶋委員　形にもあらわしております。それは明白に言っておきますが、もし慣行どおりでやるならば、今度は公明党さんには本会議における質疑の時間は与えられないのですよ。もちろん共産党さんにも発言の機会は与えられないのです。それを公明党さんにも与えよう、共産党さんにも、時間は少なくて申しわけないが、これも与えよう。順位の問題についても、形にあらわれただけのものを申し上げておるつもりです。耳をかさないという態度をとっておりません。新聞その他にＰＲは一切しておりません。こういうことをＰＲしたり発言したりすることは、国会の運営をかえって阻害するという考え方で、特に各党の国会対策委員長もしくは幹事長までの人がこの問題に触れておることは遺憾だと思う。したがって、形にあらわれておることをやっておるのであります。ただ、御納得いくかどうかはわからぬ。あしたも御納得いくまでやって、譲ってやるべきものがあれば譲ってもいい、こういう態度であって、形に出ていないということは絶対ありません。

○池田（禎）委員　それじゃ私は伺いますが、発言の順位については、まだ公式にはおきめになっていないと思う。私どもは、まず素朴に考えるならば、今日まですでに自民党と社会党の中でお話しになったこと、あるいは各党の理事を入れて進んだものの中で、ある程度の部分はこれを了承することができます。けれども、総括的の問題として言うならば、私どもは当然野党第二党として、社会党の代表の次にわが党の党首を立てることを要求すべきものだと、こう思っております。しかし、それさえもいれられないというのであるならば、私どものほうとしては、好意をもっていろいろ配慮していただいておる問題といえども、これは白紙に返していただいていい。こういう恩恵をこうむることによって私は何らかの義理を感ずる。政党間の仁義——これだけ言っておるんたから、このことは恩に着なければならぬ。恩ということはそれは決して私恩ではありません。しかし、そういうようなものは私どもは決して拝受したくありません。ただ願わくは、私はこう言っておるのです。野党第一党の社会党の党首が第一陣に立って、自由民主党の政調会長が第二陣にお立ちになっておることは、済んだ過程のことだからなんだが、その次には当然わが党の党首を立ててもらうべきだ、私はこの信念に変わりない。私の言っておることは、自分でも省みて横暴な願いだとは思っておらない。このことは、国民の前に、政府の施政方針演説に対する代表質問の場合においては当然その程度の配慮があってしかるべきだ。交渉団体を私どもは持っておる。公明党といえどもこれまた党首を立ててやろうとしておる。それは言うなれば政党閥の仁義といってもいいものじゃないか。それだけの雅量がなければ、口に国会の正常なる運営だとか、公正無私にやると言ったって、それはことばの上だけになるおそれがある。私は、こういうことを正規にひとつ議題にのせて御討議願いたいし、また、もしいままでの進行過程の中で、間違っておることがあれば、あらためて訂正をいたします。私どもの耳に入っておる限りにおいては、そういう順序でいかないから、いま矢のごとく承っておるのです。このことを具体的にひとつ御相談していただきたい、かように思っております。

○坪川委員長　私からお答えいたしますが、いま池田君が要望されておる問題につきましては、おたくの鈴木筆頭理事がそれぞれお述べになっており、また公明党の正木君からもそれぞれの御要望も聞いておりまして、その問題を中心にいたしながら、連日議運の理事会においては何らかの一致点を見出すべく、最大の苦慮と努力と審議を続けておりますこともひとつ御了承願いたいと思います。したがって、これらの問題につきましては、さらにわれわれといたしましては協議もいたしたい、こう考えておりますので、その点もひとつ御了承願いたいと思います。 　時間も切迫いたしておりますので、発言順位等の問題につきましては、いま申し上げましたとおりの委員長の配慮で御了承願いまして、本日は、まず、日本社会党の佐々木更三君、次に、自由民主党の西村直己君の順序で行なうこととするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田（禎）委員　委員長、ちょっと待ってください。私はそういうことは承服しません。私がいま言っておることについては、あなた方が御苦労なさったと言うけれども、一党の委員長が代表質問をしようというのに、きょうやれるか、あすやれるか、当日になってもわからぬ、こういう事態で党員たる者、議員たる者として、私どもがそういうことを承服できると思いますか。かりに立場を変えて、あなた方が、自由民主党が野党になって、佐藤栄作君がいつ演説できるかわからぬようなことで、あなた方党員として、議員として、党首がそういう運命に置かれた場合に、どうお考えになるでしょう。私はそう思うのです。そういうことを配慮なさっておるとは言うけれども——私の言っておることはむだかもしれません。むだかもしれませんが、議員として、党員として、そういう侮辱というものははなはだしいものであると私は憤激しておるくらいです。したがいまして、あなた方の言っておることは、私自身は承服できません。したがいまして、残念ながらわれわれの主張がいれられなければ、私は採決して破れてもけっこうです。

○坪川委員長　ちょっと池田君に申し上げますが、さっき申し上げましたように、さらに理事会において、この問題については、ひとつ十分協議を進めようということについては、各党が一致いたしておりますので、その点を御了察願って、本日、いま申し上げました順序について御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。

○坪川委員長　次の質疑者の順序につきましては、本日の本会議散会後、理事会においてさらに御協議願うこととするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。

○池田（禎）委員　委員長、この際明らかにしておきます。私は、この決定に反対であるということ、このことは明確に申し上げておかねばなりません。同意いたすわけにはまいりません。 　　　　—————————————

○坪川委員長　それでは、本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会することといたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕