科学技術振興対策特別委員会 第11号

○矢野委員長　これより会議を開きます。 　原子力基本法の一部を改正する法律案及び動力炉・核燃料開発事業団法案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。 　最初に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　ただいま議題といたしました両法律案審査のため、本日、原子燃料公社理事長今井美材君及び日本原子力研究所理事長丹羽周夫君を参考人として意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○矢野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○矢野委員長　両参考人には、御多用のところ、連日御出席くださいまして、ありがたく存じております。 　御意見の聴取は質疑応答の形式で行ないますが、どうかそれぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べくださるよう、お願い申し上げます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。佐々木良作君。

○佐々木（良）委員　まず、二階堂長官にお伺いいたしたいと思います。御承知のように、最近ビッグサイエンスということばがたいへん流行いたしております。科学技術長官でございますから、相当な御抱負がおありになると思いますが、まず承りたいと思います。

○二階堂国務大臣　お説のとおり、最近研究開発が大型化されてまいっておることは御承知のとおりでありまして、しかも、この開発が、一面においては非常に細分化されてまいっておりますし、また一方には、それが非常に大規模になってきておるようなわけであります。中でも、宇宙開発あるいは原子力エネルギーの開発、また電子産業の関係、あるいは素粒子等の研究開発、こういうものが最近ビッグサイエンスといわれるような類型に入ると思っておりますが、こういう方向に研究開発が進められてまいります現段階においては、やはりわが国におきましても、こういう大型な研究開発を進めるためには、国はもとよりでありますが、少ない財政、そしてまた、頭脳を効率的に利用いたしまして成果をおさめていかなければならないことは、申し上げるまでもないのであります。したがいまして、官、学、民一体となって総力をあげてこの開発を進めていくという体制が必要ではなかろうか、私はこう思っております。しかし、それにいたしましても、やはり基本的な、ベーシックな基礎研究というものを進めていくと同時に、やはり一定の計画というものを樹立して、そして、できればまたそれを推進する法律というものをバックに持って進めていくという形が望ましいのではないかと考えておるわけでございます。その一つといたしまして、いま御審議を願っております原子力の平和利用開発の問題があるわけでございますが、これにつきましても、一定の計画を立てて、そして法律をバックにして国と民間、学界の一体の総力をあげて開発をやろう、こういう構想で進めているようなわけでございます。

○佐々木（良）委員　ビッグサイエンスということばが新しく出たということは、言うならば、従来の科学技術の分野を伝統的にそのまま伸ばしておったのでは狭過ぎるから、それを相互関連を持たせながら総合的に有機的に結びつけていくということでなければならぬと私は思います。したがいまして、私はほんとうは非常に大げさな感じを持っておりまして、実際は国の頭脳、技術の総動員計画を実際に推進し得る能力を国が持つようになるかならぬかというのが、現代国家、というよりはむしろ将来国家の資格になるような気がするわけです。その意味で、あまり新でもないかもしれませんけれども、科学技術長官はあまりかわられ過ぎるものでありますから——新科学技術長官に期待するところが私は大なるものがあるのであります。少なくとも、官民一体化と言われますけれども、官民一体はもちろんのことでありますが、従来のただ官民一体ということばじゃなくて、その存在する頭脳、技術の総動員体制を国自身の責任で立てていって、そしてそれをうまく遂行し得るかどうかというのが、私はかぎのような気がいたします。 　そういたしますと、二階堂さん、ほんとうはその場合に一番じゃまになるのが、言うならば、明治以来からの官僚機構、非常にセクトで、きちっきちっとでき上がっておって、そして、そこだけ走っておればいいというか、ほかの分野を侵してはならないし、おれの分野を侵されてはならないという思想が官僚機構の中にある限り、これはなかなかむずかしいと思いますが、だいじょうぶですか。その辺、いまのお話のように断固として推進される御覚悟がございますか。

○二階堂国務大臣　私も就任以来、科学の振興、技術の開発という問題に取り組んでまいりましたが、おっしゃるとおり、今日ほど科学技術の開発が大きく取り上げられなければならない時代はない。しかし、それにつきましても、やはり国民の科学技術に対する理解協力というものも足らない、産業界においても、最近ようやく技術格差の問題が非常に世界列国の間に問題になったり、あるいは資本取引の自由化に伴って技術の導入が問題になったりする。技術を支配するものは経済を支配するといわれているほど非常に大きな問題になってきている。また、わが国の経済、産業がよくなっていくその基本は、やはり科学技術の裏づけにまつものが大きかったし、また、今後はさらに一そう大きいのじゃないかということを私は痛切に感じております。したがって、そういう考え方から、従来国が——科学技術庁ができて十一年になりますが、国が科学技術を担当する一つの独立した省を設けたゆえんのものも、私はそういうことにあったと思っておりますし、また、歴代の長官がそういう考えに基づいて科学技術の振興に力を入れてまいられたと思っておりますが、しかし、予算の折衝等を通じてみまして、率直にいって、私は、国の投資、力というものを科学技術の開発に、もう少し入れるべきではないか。これは、諸外国の最近の情勢を見てみましても、非常におくれておる、そういう感を非常に深くしておりますので、私はあさはかな自分の考え、あるいは知恵でありますけれども、総力をあげてひとつ体当たりをしていくという——むしろ私はある人から君は少しハッスルし過ぎておるという御注意を承ったことがあるくらいでございますが、それはもちろん非常にあさはかな考えのものでございますから、やむを得ないとしても、しかし佐々木さんのおっしゃったような、そういう情熱を持って今後科学技術の振興開発に一体となって当たっていかなければならないときが今日である、むしろおくれておる、これを取り戻すためにどうするかということでなかろうかと思っておりますので、私はそういう決意でもってひとつ御期待にこたえていきたい、こういう考えで一生懸命努力をしておる最中でございますので、どうかひとつ御協力、御支援を賜わりたいとお願い申し上げます。

○佐々木（良）委員　長官の決意のほど、私も感銘しながら、心から協力を誓うものであります。しかしながら、非常におくれておる現状を取り返すためには、これは短兵急にやっても、先ほど長官がお話しのように、国民の理解を得なければ、なかなかいけないものだと思います。私は、いま科学技術の問題、特に原子力の問題等を少しかいま見て、勉強してみまして一番感ずることは、専門家ばかり角突き合わせて専門家の意見を戦わせ過ぎておる。それが一つも国民のものになっておらない。したがって、国民の理解がないわけです。私は、たいへん失礼な話でありますけれども、昨年の三月の予算委員会において、さらにまた、それでは十分意を尽くさなかったものでありますから、三月二十三日の本科学技術の特別委員会において、特に同僚の了解を得まして、時間をいただきまして、科学技術、特に原子力の平和利用に対する問題の取り組み方に対しまして、ほんとうに懇々と、情熱を傾けてものを申し上げたつもりであります。したがって、ひとつ新長官は、私も野党の立場ではございまするけれども、大いに意のあるところを御了承いただきながら、これは、法律を通すだけが目的でもないし、事業団をつくるだけが目的でもないはずでありますから、本格的に取り組む姿勢を私は明らかにしていただきたいと思います。 　それから、半分プライベートみたいになって恐縮ですが、科学技術、特に原子力行政を推進しようと思いまして、これまでやってみて一番困ることは、最高の責任者が総理大臣だということです。法律によって、総理大臣がやるということは、オールマイティーだから、何でもできるということです。しかし、総理大臣が実際にやらなけれげならぬということは、だれもやれないということなんです。したがって、現在の体制においては、ほとんどの問題は、原子力委員会が総理大臣の諮問に答えて、あるいはみずからの力で推進して、ものを申し上げます、こういうふうにはなっておりますけれども、法のたてまえからいくと、やはり総理大臣みずからがさいはいを振って推進していかなければならぬような立場に法律はできておる。ところが、それはきれいごとにはできておっても、二階堂さんよく御承知のように、とてもじゃないが、佐藤総理大臣が原子力の端々のことなんか聞いておる時間はない。せっかく貴重な時間をさいて、党の代表質問を予算委員会の中で、党の中ではもっと言ってもらいたいことがたくさんあるのに、まげてその問題だけに集中して総理大臣にやってみても、とてもじゃないが、総理大臣の頭のこの辺をかするだけであって、ちっとも本気に聞こうともされないし、やろうともされない。言うならば、とても時間的な余裕がなくて考えられないのだと思うのです。これが現在の科学技術というか、原子力行政を非常に停滞させておる最大の原因だと私は思うのです。 　もう一つの原因は、悪いけれども、科学技術庁長官というものが、このごろはかわって、かわってしょうがない。最も長期的に計画的に考えていかなければならない推進力が、言うならば、政界の風のまにまに半年か一年足らずできょときょとかわられたのでは、事務当局が苦労するのはあたりまえの話でありますから、首尾一貫せぬのはあたりまえのことだと思います。したがって、いま長官のお話しになりましたようなビッグサイエンスに対する取り組み方は、これは画期的な考え方によって取り組まなければならないのであるから、その場合は、何よりも政治が優先しなければできないと思うのです。官僚にまかせてできるものではない。そうすれば、昔のレールを走るだけです。業界にまかせておいてできるものではない。業界は損せぬように歩くだけです。したがって、それを組織化して推進する力というものは、政治以外にない。政治の中心は、科学技術庁長官であり、総理大臣であるわけですから、ここの安定性と決意というものが何ものにも優先する。くどいようでありますけれども、私はそのことを重ねて重ねて長官に御理解いただきながら、この問題に対してむしろ長期のかまえで取り組んでいただきたいということをお願いいたしたいわけです。これは質問にならないと思いますけれども、長官、ほんとうに長期に取り組みますか。少なくとも佐藤内閣の間だけ、あなた、かわらぬという約束ができますか、向こうから言われない限り。

○二階堂国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、私の決意とか情熱というものは、これは国会議員である限り、大臣であろうがなかろうが、私はそういう考えで推進してまいりたいと思っておりますが、首を切られるか、切られないかということは、総理の考えられることでございますので、むしろ私はそういう情熱を持って、おっしゃるとおり進めてまいりたいと思っております。いつ首になるかわかりませんが、そのことは総理の問題でございます。 　しかし、何と申しましても、英国などでは、いろいろ聞いてみますと、科学技術担当の国務大臣を置いておる。しかも、技術者の人材養成を主とする大臣を、文部大臣のほかに置いておる。私は、こういう姿勢が政治の姿勢だと思っております。ですから、わが国におきましても、やはりこの新しい事業団に取り組んでみましても、一体頭脳をどうするかという問題がある。その養成を今後どうするかという問題がある。また、燃料をどうするかという問題がある。こういう問題は、一朝一夕にできる問題ではないのでありまして、やはり長期的に計画を立てて、地道に大きな目標に向かって、言うならば、国の総力をあげて基礎づくりをしていくという姿勢というものが、遺憾ながら今日までできていなかった。私、就任以来役所の行き方を見ても、お説のとおり、官僚、役所に思い切ったことをやれと言ってもなかなかできるものではないと思います。しかし、それを思い切ってやっていく、そして、科学技術庁という役所が文部省の五階、六階に間借りしておりますけれども、これはやはり政治も経済もこの省がリードしていくんだというくらいの省にしなければならぬのじゃないか。したがって、人材も優秀な人材をここに集めてやっていくんだという決意、そういうものができてくれば、いわゆる政治が優先するとおっしゃいますが、そういう体制ができてくる。それを引っ張っていくのは何といっても政治だ、そのことについては私は佐々木さんと全く同意見であります。できれば、私は、そういう情熱を燃やしながら先進諸国の体制におくれないように、総力を結集するような体制で大型プロジェクトに取り組む体制を推進してみたい。これが私の偽らざるほんとうの気持ちでございます。

○佐々木（良）委員　ビッグサイエンスの取り組み方に対しまして、特に長官から官民合同、一体化の総力体制をつくり上げなければならぬこと、格別基礎研究を充実すること、並びに一番大事なことは計画性をもって推進しなければならぬこと、これらに対しての御高見を承りました。したがって、私は、今度はそのような観点に立って原子力行政をひとつ御検討いただきながら、議題となっておりまする法案の問題にだんだんと質疑を進めてまいりたいと思います。 　先ほど申し上げました昨年の三月のこの科学技術の特別委員会におきまして有澤先生、いまおいでになっておりますが、有澤先生を中心に、私はずいぶん失礼なことばまで申し上げながら、取り組み方についてずいぶん激しいものの言い方をした記憶を持っております。今度、御承知のように、いま議題になっております動力炉の事業団をつくろうという法案を提出する決意をされました。これについて有澤先生に端的に一言だけ感想を承りたいわけです。 　昨年の私の質問の一つの大きな部分は、三年も七年も同じような、と言ったらたいへん失礼でありますけれども、えらい人が議論ばかり繰り返しておっても処置ないではないか、われわれはいま学究の徒として学問を求めているのではない、原子力の平和利用は世界のとうとうとした動きだから、これにおくれぬようにしたいということで、何でもいいから取りかかりなさい。それをやるためには、それをやるにない手がなければならぬ。導入するのならば、受け入れ主体がちゃんとしていなければいけない。開発するのならば、開発主体がちゃんとはっきりしなければできないはずだ。商売のかたわらにだんだんとやったり、あるいは別の研究のかたわらに成果を期待するようなことでは、なかなかむずかしいのです。動力炉の、特に新しい動力炉の研究開発、これはまた自主性を持ったものであるとか、導入的なものであるとか、いろいろ問題があるようですが、いずれにしても、やらなければならぬという任務を持った第三の機関をつくりなさい。それから始めるべきである、私はこういうものの言い方をずいぶん強くいたしました。それが理由になったというわけではないと思いますが、受けて立つような形で、今度この法案が提案されたわけでありまして、その意味においては私は大いに敬意を表しておるわけであります。しかしながら、実際に出てきたものを見ますと、出ぬよりはよほどいいわけでありますけれども、はたして私どもが心配しているような問題を全部消化されて、その上に立ったかどうかというのははなはだ疑問で、ともかくも、何かものをつくらなければ、そこに踏み切らなければという考えがむしろ中心になって、言うならば、機関設置を決意されたような感じを受けるわけでありまして、それはそれなりに敬意を表するわけでありますが、その辺に対する御感想を承りたいと思います。

○有澤説明員　ただいま佐々木委員からお話がありましたとおり、昨年の三月でしたか、佐々木委員からいろいろわれわれに対する励ましのことばをいただきました。当時といたしましても、私どもは、それより約一年半ばかり前から、日本のエネルギー事情に最も適合した動力炉の開発を進めなければならないという考え方をいたしまして、これをどういうふうに開発するか、また、その主体をどういう開発主体にするかということの議論をしてまいりました。これはわれわれ委員会の委員だけで検討するよりも、もっと国民各層の方々の御意見も十分拝聴した上で——拝聴というよりは、お互いに意見をかわした上で、そういう方針をきめていくほうがいいだろうというので、動力炉開発のための懇談会を持ちました。これには大学の研究所、それからメーカー、ユーザーというか電力業界、そういう方面からの専門家を——これは単なる専門家ではなくて、経営のほうも相当やっていらっしゃる、しかし、また、原子力のほうの専門家にお集まりを願いまして、一年半ばかりお互いに激しい討論をやりました。そして、だんだん議論が固まってきましたところを、昨年の三月にお話し申し上げたわけでございます。 　そのときの考え方で申しますならば、動力炉、これは高速増殖炉と新型転換炉でございますが、この二つの炉を開発する主体をここにつくる。これが中心になりまして、わが国における頭脳と人材をここに結集しまして、この動力炉の開発に当たるようにしよう、こういう考え方でございます。しかし、われわれの考え方が今回の法案にまっすぐにそのままあらわれているというわけではございません。政府のほうにも政府の方針がありまして、新しい法人なり公団をつくるということは、政府の方針として差しつかえがあるということもありまして、そこで、われわれといたしましては、動力炉の開発ということと燃料の開発ということとは不可分一体のものでもある。そうだといたしますならば、動力炉と核燃料の開発とを一緒にしたような形の事業団と申しますか、団体をつくって、この団体が中心になりまして、各方面にあるブレーンを結集して、これに当たることにすべきであろう。われわれが最初に動力炉の開発だけを考えていた主体ばかりじゃなくして、むしろ燃料を一緒にしてやるということも、決してわれわれの方針を妨げるものでないどころか、場合によりては、かえってそのほうが合理的でもあるというふうな考え方になりまして、ただいま御提出申し上げております動力炉・核燃料開発事業団法案がつくられるに至りました。 　それからもう一つは、この事業団ができるにつきましても、ただいま長官との間に、こういうビッグサイエンスの大型プロジェクトを設定して、これを推進していくのには政治力がたいへん重要であるというお話がありました。私も全く同感でございまして、今回この動力炉・核燃料開発事業団法案並びにそれに対する予算が——私どもから見ますと、予算は必ずしも十分とは申し上げかねますけれども、ともかくも予算がついたわけでございます。その間に非常に大きな政治力を発揮していただいた結果でありまして、原子力委員会の委員長として、長官にはたいへん政治力を発揮していただいたわけでございます。そういうことでございますので、御了承願います。

○佐々木（良）委員　いま有澤先生は、提案に至る経緯をお話しになりましたが、私はほんとうはその経緯をお伺いしようと思ったのではないのでありまして、これはいろいろな問題はあろうけれども、百の議論よりも一発ぱっとここに石を打ってみなければ、これから先進展しないのではなかろうか、むしろこういう御判断が先になって、強引な事業団設立ということに踏み切られたのではあるまいか、ほんとうは私はそういうふうに理解しているものでありますから、間違っているかどうか知りませんが、そのような政治的な判断を持たれたかどうかをほんとうは承りたかったわけであります。いま先生の立場でそういう御答弁を要求することは困難だと思いますから、それはそれでけっこうだと思います。 　ただ、有澤先生も「国産動力炉についての従来からの経緯」、こういう書きつけの出ているのは御存じだと思います。研究材料として何べんも出されておると思いますが、私は今度の質問の材料に最初それを読み上げることから始まったのでありますが、これを読んでみての直観は、こんなことをするのに一年も二年もかかってやるようなやり方、理詰めのやり方では、とてもじゃないが、事業団なんかつくってみたところで、三年たっても事業団の組織もできないだろう、とてもじゃないが、これを手がけている人々のやり方では、これはもう処置ないがな、こう思ったのであります。したがって、私は、有澤先生自身が、これでは処置なしという感じを持って、むしろ新しい行動力をという意味で、事業団設置に踏み切られたのではなかろうか。むしろ髪振り乱してかまわぬから、仕事に取り組もう、こういう姿をほんとうは期待もし、想像しながら、この問題に当たったのだろうと思っておるわけです。ところが、どうもまだ寸法を非常に気にせられ過ぎている感じを私ども持たざるを得ないわけで、きのうの石野君や三木さんとの質疑応答の中でも、歯切れの悪い点を私はたいへん心配しながら伺っておったわけであります。 　そこで、いまも有澤先生自身がお話しになりましたように、これが政治力といわれましたけれども、私は政治力ということばは誤解が生じ得ると思います。何か政治力というと、ちょこちょこと筋の通らぬものをごまかして取るみたいなものが政治力というふうに通ずることがある。したがって、私が申し上げておる政治の力というのは、世の中に新しいレールを敷くものは、これは政治以外にないということなのであります。新しいレールを敷く、民主主義というレールを敷くのも官僚でなくて、政治家自身の政治のファイト、そしてまた、事業の場合も似たようなことがあると思います。そういう意味で、新しい政治の力をつけなければ、日本の原子力の平和利用が本格的に伸展することは非常に困難なので、新しい政治の力をつけ得るくふうを十分していただきたいというのが私の感じなんであります。そのような意味では、これは長官に悪いかもしれませんけれども、私はひとつ同僚の御了解もいただきながら、この際、日本の原子力政策の進め方について十分御検討いただく時間がほしい。それは専門家だけで幾らやられたって——専門家だけでこれをつくられるのに一年半かかられたわけだ。これだけのことをやるのに専門家が一年半かかってやったものを、われわれに二、三時間の質問だけでオーソライズせよといわれたって、とても問題だし、同時に、私のようなわけのわからぬ議論をうんとすればするほど、むしろ原子力に対する政治の力をつけるゆえんだ、こういうふうに感じるわけであります。したがいまして、私、迂遠なようでありますけれども、そのような形で十分なる時間をとって質疑応答しながら問題を掘り下げ掘り下げ、考え考えしながらやる体制でこの審議を進められたいことを特にお願いをしておきたいと思います。したがって、私は時間の許されまする限り、まず、この原子力政策の進め方についての考え方の問題から、それから、でき得ればだんだんと、お話しになっておりまするところの一つ一つの実証炉についてはこういう方針でいきたい。それができるかどうか、新型転換炉についてはこういうことをやりたい、それを事業団でこうやりたい、それができるかどうか、あるいは高速増殖炉に対してどういうふうにこれからの計画を推進されるのか、さらに燃料問題については抽象的に民間に、民有化方針に従っていくということでありますけれども、それをタイムテーブルに乗せてどういうふうに進められるのか、それらについて逐次お話を承りながら、この問題の理解を深めたいと思いますから、御了承いただきたいと思います。 　まず、その意味で、原子力政策の進め方について端的に伺いたいと思います。原子力平和利用という問題についてのいまのわれわれの考え方は、原子力の平和利用ということは、日本は非常に立ちおくれておる。国際的に非常に立ちおくれておるこの状態をどうして国際水準に戻そうか、一日も早く国際水準に戻さなければならないが、そのためにどうしたらいいのかという端的な目的を持って取り組むものだろうと私は思うのでありますが、長官、まずこの考え方で原子力利用について取り組まれるか、ひとつ端的にお答えいただきたい。

○二階堂国務大臣　この原子力の平和利用についての考え方は、これは原子力基本法にもありますとおり、忘れてならないことは、あくまでこれは平和利用だ、これがあくまでも基礎観念になければならぬと思っております。したがって、こういう精神のもとに、わが国は、原子力の平和利用に過去十カ年あまり取り組んできたと思っております。中でも、原子力の平和利用の中で特に重点が置かれておりますものは、いま御審議を願っておるような事業団に関連する電力利用の問題でございます。これはやはり国益に結びつく、国民経済に結びつく大きな一つの動力をつちかうという問題であります。将来、原子力長期計画の中にも示されておりますとおりに、二十カ年にわたる展望というものを考え、そして、まず十カ年間にどういうものをつくるか、あるいは二十カ年後においてはどうなるか、こういう構想を固めて、それに向かって研究もするし、あるいは開発もやっていくということであるわけですが、このエネルギーの問題は国策といたしましても一つの重要な国策でありまして、将来電力需要が二十カ年後においては一億二、三千万キロワット、これは数字は私は間違っておるかもわかりませんが、大体そういう開発目標がなされておる。その中で、少なくともコストの点から考えてみても、この原子力発電のコストがいまの火力、水力等よりも安くなるという経済性というものを考えていく場合には、やはり二十カ年後においては総電力需要の大体四分の一程度のところまではぜひ持っていきたい、こういう考え方に立っておるわけであります。 　それと同時に、この燃料であります。燃料の問題も、ここ数年間は私は軽水炉型の開発になると思っておりますが、それに伴う燃料はやはり濃縮ウラン、これは米国にほとんど依存しなければならない。その後の状態を考えてみますと、やはり燃料も外国の燃料に依存するという形をとったのでは、われわれが考えております自主開発というものはできない。そこでこの燃料についてはプルトニウム燃料等を利用する、こういう開発に取り組まなければならぬ、そのためには日本独自の考え方がなければならない、こういうことで高速増殖炉という問題を目標に置いて開発に取り組んでおるわけであります。 　これらの問題については、いろいろ議論もあるでありましょう。たとえば、新型転換炉の問題についても、外国、英国、カナダ等が進めておるじゃないかという議論もあるようでありますが、もとより外国においてもそういう研究が進められておることは御承知のとおりでございますけれども、しかしわが国において考えてまいります自主的な開発という中には、やはり燃料も、あるいは冷却材も、あるいは減速材も、外国のそのままのものを使っていくのではない。特に燃料の効率性というものを重点に置いた開発というものが進められていかなければならない。この新型転換炉もまだ実用段階に入るには、英国ですらも七年くらいかかるといわれております。わが国も総力をあげて自主的な新型転換炉の開発に着手するならば、私はそうおくれをとらないのではないかと考えております。 　さらに、それをひとつ燃料政策の上から考えてみますと、やはりプルトニウム燃料というものを中心にした高速増殖炉、これもやはりわが国独自のタイプ、燃料とか、あるいは減速材、あるいは冷却材というものを考えたものが適当ではないか、また、それを具体化する、前進化する可能性があると私は考えております。したがって、そういう方向でいま燃料等も考えて研究開発を進めている。 　さらにまた、人材養成の問題でございますが、これもやはり真剣に国も考えていかなければなりませんが、やはり民間とか大学とか、そういうものが相当積極的に人材の養成にも力を入れていかなければならない、こういう考えでいま進めておるわけでございますが、いずれにいたしましても、たいへんな仕事に取り組むわけでございますから、国も、大学も、あるいは民間も、総力を結集してこの推進をしてまいりたい、こういうのが私どものいまの考え方でございます。

○佐々木（良）委員　考え方の一部に、そのこと自身を私はひとつ相談をし、検討をしながらいきたいという問題も含まれておるわけであります。順次具体的にお伺いをいたしたいと思います。 　私が、先ほど言いましたのは、端的に言って、原子力産業を中心とした技術というのは、日本は非常におくれておる、これはともかく早く取り返さなければいかぬというのが一つの目的ではあるまいか、こう申し上げたわけであります。 　そこで、有澤先生に私お伺いいたしたいと思いますが、確かにおくれておるのでありますが、そのおくれた理由というものは、アメリカを中心として軍事目的にずっと技術が進んだ、そのあとから日本が出たからだということになっておる。ところが、日本と同じようにおくれて出発した西ドイツが日本と同じ状態で発足しながら、この五、六年の間に西ドイツの技術水準は相当上がってきて、日本はどうもだいぶ水をあけられたのではあるまいか、こういうふうにいわれておるわけであります。ほんとうにそのような状態にあるとお考えになりますか。それと同時に、そのことに対しては、何が原因して、どういうことが一番大きな理由で、もしそのような結果がきておるとするならば、その結果がきたのであろうか、それに対するお考えを承りたい。

○有澤説明員　ただいま日独の間の原子力技術といいましょうか、科学技術の水準の問題でございますが、確かに御指摘のように、あれはたしか私が一九五八年にドイツへ参りまして、あちこちの原子力施設を視察いたしましたときは、大体日本とどっちこっちというようなところであったと思います。ところが、最近——最近といいましても去年、おととしぐらいですけれども、ドイツのほうでいろいろ聞いてみますと、どうも日本よりだいぶん進んできておるような感じを受け取りました。その点では、御指摘のとおりの印象を私も持っております。 　それでは、どういうわけで、ドイツのほうが日本よりも、ここ数年来のうちに、そういうふうな前進をしたかというお尋ねでございますが、私自身は、やはりドイツのほうは、言ってみれば、原子力関係の大型プロジェクトに取り組んだということであろうと思います。ですから、高速増殖炉につきましても、もう相当の研究を積んで、いまやプロトタイプの建設を目標にした開発活動を始めておりますし、それから、新型転換炉におきましても、いわゆるＡＫＢ計画という一つの新型転換炉の開発計画に取り組んで、これも二年ぐらいたっておるかと思うのですが、ともかくも、私自身の感じで申しますと、ドイツのほうはそういう大型プロジェクトに取り組んでどんどん開発を進める、また進める体制でやってきておるというところにその違いがあらわれてきつつあるのではないか、こういうふうに感じております。もっとも、ドイツの場合には、いわゆるユーラトムの六カ国の共同研究という体制でもあります。それで、ユーラトムの共同体制に基づく開発ということも、あわせて考えなければならないとは思いますが、しかし、言ってみますれば、向こうのほうがそういう大型プロジェクトに取り組んで開発をやっておるというところにその違いのあらわれが出てきておるのじゃないか、こういうふうに考えます。

○佐々木（良）委員　私はいまの有澤先生のお話の中で、特に西ドイツと日本とがこのごろ技術で相当に差をつけられた感じを持っておられること、これは非常に重大だと思います。同じように出発して、しかも、原子力委員会みたようなものも同じように似た形をつくっておるものが、日本では相当おくれてきたということ、この事実は相当重大なことだと思います。したがって、ひとつ二階堂長官に、これは別の意味でおくれておる実態をはっきりと私は把握されたいと思います。 　原子力局長にお願いしておきたいと思いますが、技術的に相当水をあけられておる状態を、何らかの形で説明できる資料をつくってほしい、これは口で言うたってなかなかわかるものじゃありません。しかしながら、私はある程度材料を整えれば、やはり相当水をあけられた状態が出ると思います。どんな努力でその資料ができるか知りませんけれども、五、六年の間に水をあけられたとするならば、その内容がいまどの程度違っておるかということをなるべく資料化してひとつ作成していただきたいとお願いしておきたいと思います。 　それから、長官、私は実際おくれておると思うのです。話に聞くだけですけれども、同じように出発したドイツの技術でありながら、ドイツのメーカーのＡＥＧが、最近スカンジナビア半島のどっかの国際入札に——軽水炉だったと思いますけれども、実証炉の国際入札にドイツのメーカーが参加して、そして堂々と戦っておる状態、そのことと、いまの日本のメーカーを中心とした日本の技術の状態を比べていただければ、これは重大なことだと私は思うのです。この差はどうしたら埋まるか、こういうふうに考えていくのが原子力政策の進め方の第一歩でなければならぬ。発電機をつくるのは、長官、あとでよろしいんだ。電気のほうは、これはわしが引き受けるから、また、ここ十年ほどの間に早く原子力発電所をつくらなければ、電力が足らなくなって電力制限をするようなら、それはわしのほうで引き受ける。そうでなくて、十年後においてだんだん逼迫してくる状態のときに、日本の原子力発電所あるいは原子炉をつくれる技術水準が国際水準に達しておって、そして堂々と国際的に取り組めて、したがって、国内のことはもちろん国内メーカーでまかなわれるけれども、輸出の産業とさえなり得る状態になり得るかどうかということが、原子力に対するかまえの第一なんだ。 　ところが、ほんとうはそうでなくて、これまでのかまえというのは、いま長官がお話しになりましたように、発電計画自身から話がくるものだからこんがらがってしようがないのです。そういう感じを持っておるわけなんで、どうか、その意味でひとつこの問題は真剣にお考えをいただきたいと私は思うわけであります。 　このドイツに日本が水をあけられた原因をいろいろ考えてみることが、私は、おそらく新長官がこのような日本の原子力政策を推進するための考え方をまとめるに一番いい参考になるのではなかろうか、こう思いますから、いま有澤さんからお話しのように、大きなプロジェクトにすぐ取り組んだということもありましょうが、そのほかにも私は理由があるような気がしますから、ドイツがなぜ五、六年の間にこれだけ進み、日本はなぜ五、六年の間にこれだけおくれたか、この理由を、これは役人さんに調べさせればすぐわかりますから、ぜひ御検討いただきたい、こう思うのです。 　その理由の一つとして、私は、これまでの日本の原子力政策に取り組む姿勢——姿勢ということばは抽象的ですけれども、いま長官自身がお話しになったようなことだ、その姿勢の相違を明確にひとつあげたい。そのいいか悪いかは別問題ですよ。この原子力政策に取り組む姿勢が、西ドイツの姿勢と日本の姿勢とが全然違っておったのではあるまいかという感じを持つので、これをひとつ吟味していただきたい、こういう意味で問題を一つ提起いたしたい。 　一九六一年、昭和三十六年ですから、日本でも原子力委員会が動き出すか、ちょうど問題がはなやかになったころだろうと思います。この一九六一年の、これは聞き伝えのデータでありますからよく知りませんけれども、ドイツの原子力産業会議において、原子力計画というものは、ドイツの原子力産業が他の大工業国と同一の技術水準に達するための産業計画の一環であるべきだ。発電計画じゃなくて、要するに、外国の産業に負けないような技術をともかくドイツの中につくり上げることが、この原子力計画の第一の目的だ、こういうような方針を掲げて、そして、いまのうちに技術克服をやっておかなければ将来ひどい目にあうだろう、こういう方針を原子力産業会議というのがちゃんと掲げて、同じ考え方をドイツの原子力省といいますか、あるいは原子力委員会みたようなものも大体オーソライズしておったようであります。したがって、こういう観点は国際競争力に耐え得る原子力産業を確立するということが、この政策の出発点になっていると思う。そして同じ考え方のもとに、明確に原子炉を稼働するためには相当なリスクが生ずる。原子炉を稼働するためにはリスクが生ずるが、このリスクは大部分は政府自身がカバーしなければならぬものだ、こういう方針をはっきりと打ち立てております。そしてドイツはこのような原子力政策の方向を明らかにして、この方向を背景にしながら、ドイツの原子力省と原子力委員会が指導性を発揮して、そして、ぐんぐんと政策を進めてきたところに、私は、今日の大きな飛躍のもとがつくられたような気がしておるわけであります。そして、いまのような方針に基づいて、御承知のように、一九六三年以降はいわゆる五カ年計画というものをつくって、それこそ官民一体の協力体制をしきながら、きわめて計画的に原子力の政策を進めておるのではあるまいか、私はこう見ておるのです。このように、ドイツの原子力政策の出発点が、まず第一は、何よりもおくれておる技術、外国の技術を入れて、その技術を自分のドイツの国にとにかく習得してしまおう、勉強して自分のものにしてしまおう、そして自分のものにした上で独自の改良発展を加えていこう、こういう感じの技術政策が第一に置かれておったこと。それから二番目には、それを中心にして原子力産業自身をつくり上げるんだという考え方が非常に強くなったこと。第三番目には、産業といったって、それはリスクが生ずるのであるから、したがって、民間まかせでおったのではできっこない。そろばんが合わぬのだから。そのそろばんに合わない部分をはっきりと政府自身の責任でやっていかなければならない、こういう感じで、いまの技術の習得と原子力産業の確立というためには、政府自身がリーダーシップを持って官民一体の協力体制をとり、同時に、そろばんの合わないところは政府自身が埋めてやるぞ、こういう考えで私は取り組んでおったと思うのです。この考え方が、私は、いまのドイツの原子力産業をつちかう大きな土台になっておる、こういう気がするのであります。これは有澤先生でもよろしゅうございますし、あるいは原子力局長でもよろしいが、私の考え方はだいぶ観念的かどうか、感じをちょっとお答えいただきたいと思います。

○村田政府委員　ただいま佐々木先生御指摘の、ドイツにおける原子力政策のこれまでの進め方についてでありますが、私どもの承知いたしますところでも、一九六三年にすでに非常に大規模な原子力開発計画というものを、五カ年計画をつくっております。今年度までの五カ年計画でありますが、この五カ年計画の中で、ドイツの原子力産業というものを育成していくために三つの分野についての動力炉開発の計画を進めております。 　その第一は、お話にありました外国からの導入技術、主として軽水炉でありますが、その技術をできるだけ早く国産化していく、このために生ずるリスクは政府がカバーする。そのカバーのしかたは、あるコスト以上になる場合には、そのコスト以上の分は政府が赤字を埋める、こういうような形の一種の補償制度を採用いたしております。 　それから第二の分野の、いわゆる中期計画とみなされる分野におきましては、われわれのほうでも、ただいま御審議願っております新型転換炉に属するもの、これを当初六つばかりあげまして、その六つの型の新型転換炉を、準備段階ではありますが、第一次のこの五カ年計画内にそれぞれの研究を行なうことによって、将来どの新型転換炉を集中的に工業化していくか、これについての資料を得るための開発を進めることにしております。五カ年計画を終わる段階で、その評価を行なえるという形を考えているようであります。 　最後に、第三の分野は、これまた、私どもも考えております高速増殖炉の分野でありますが、これはひとつの長期計画という立場でとらえまして、長期計画でございますから、その第一次の五カ年計画においては、むしろ高速増殖炉でもいろいろの型が将来考えられようから、それらについて可能性の高いものに重点は置かれておりますが、並行的に検討を進める。短期計画、中期計画、長期計画と、それに応じて政府の援助のしかた、政府自身の責任のとり方等もバランスをとって、計画的にやっていくんだ、こういうことで考えております。 　このような計画を、ただ紙上でつくっただけではなくて、これをサポートするための資産計画を立てておりまして、この資金計画は動力炉開発ばかりではございませんが、他の関連します原子力技術の研究開発、これの推進のために、円価に換算いたしまして、総額二千三百億円くらいを投入する、こういう長期計画を、すでにいち早く一九六三年からスタートしておるわけであります。 　今日までの成果を見ますと、先ほど有澤委員も御指摘になりましたように、これらのものもかなりの部分が漸次実現化されつつあるように思われます。たとえば予算の面におきましても、五カ年間で二千三百億円でありますから、一年平均にいたしますと四百数十億になりますが、今日のドイツの原子力予算は四百五十億円を上回ってきております。わが国の百五十三億に比べますと、三倍の額を投入いたしております。 　また、その六つの新型転換炉の一環でありますオットー・ハーン号に用います改良加圧水型舶用炉、これにつきましては、すでに御承知のとおり、わが国と原子力船の計画につきましてはほぼ同じものを考えておったのでありますが、すでに炉を完成いたしまして船に積み込むというところまで進んでおるように承知いたしております。

○佐々木（良）委員　ドイツの原子力政策の取り組み方が大体いまのようなかまえであったのに対して、日本の取り組み方がどうであったかと申しますと、先ほどいみじくも二階堂長官がお話しになったように、いまだんだんと整理をされておるようには見えますけれども、少なくとも従来の経過から見ますと、言うならば、日本のじゃなくて世界の技術水準の発展状況から見ると、わが国においては何年ごろにはどれくらいの原子力発電が期待できるであろうか。まず、日本の発電計画の一環として原子力というものをつかまえて、そして、発電計画の中にどれくらいの程度の原子力発電を置こうか、こういう把握のしかたです。その場合には、日本の技術が発達しようがしまいが、ほんとうは関係ないのです。日本の発電所を建設するのに、原子力の発電所をつくろうとする場合に、国際的に一番安くて一番いいものをつくろうとする場合には、日本の技術であることは必要としないのです。したがって、こういうような発電計画を中心にして、その原子力発電をいつごろから、どれくらい据えつけていこうか、それができるかというところから出発する場合には、こういう考え方からは、原子力技術をともかく外国から日本へ入れて、日本自身で消化して、自分のものにしようとか、それに改良発展を加えていこうとか、あるいはみずからの力で開発しようとか、研究しようとか、そういう技術を開発研究しようというのは第二義的にならざるを得ない。同時に、原子力産業自身を樹立して、そして、言うならば輸出産業、あるいは日本産業界の大きな一つの柱にしようというような、原子力産業自身を打ち立てようという考え方もまた副次的にしか成り立ちません。技術を上げなければならない。原子力産業を樹立しなければならないという考え方が第二義的であり、副次的である限りにおいて、日本の本格的な原子力技術というものがそんなに伸展しないのはあたりまえのことではなかろうか、私はこういうふうに考えるのです。 　ドイツの取り組み方は、まず第一に、十年おくれて出発したんだから、外国の技術をともかくとってこよう、とってきてそれを貧欲に消化して自分のものにしよう。そして、それを発展させようというところに原子力政策の第一点を置いている。同時に、いまのうちにやっておかなければ、ドイツの工業界は——電気じゃないですよ。ドイツの工業界は、言うならば、メーカーは国際競争に耐えられない状態になるから、いまのうちにそれをやって、ドイツの工業界自身の発展のために原子力産業を打ち立てなければならぬ、こういう方針に立って、政府自身が官民合同の、民は民、官は官としての技術を習得し、原子力産業を打ち立てろという方式でさいはいをふるい、足りないものは、これは新しい産業はもうからないのだから、もうからないものはおれが出してやる、こういう観点で取り組むのと、世界のうちで一番いい発電所を何年ごろにつくればいいんだという観点が出発点になって取り組まれておる日本の原子力産業との間には、この五、六年の間に大きな水があくのも当然なことだと私は思うのです。少し極端かもしれませんけれども、整理して考えると、そのような気がいたします。ひとつ長官の御所見を承りたいと思います。

○二階堂国務大臣　西ドイツの原子力開発の取り組み方については、いま佐々木先生のお話がありましたし、また、原子力委員からも説明をいたしたとおりだろうと思っております。国の原子力開発に対する取り組み方というものも、確かに御指摘があったとおり、西ドイツの取り組み方とわが国の取り組み方には違いがあった。これは率直に私も、御説を聞くまでもなく認めざるを得ないのであります。この取り組み方には、私は、学問的にもいろいろな方法があると思っております。一つの理想を描いて、その高いところから下に押し下げていくという方法もあろうかと思っております。また一つは、下の基礎研究からだんだん積み上げていき、そしてしっかりできるという体制ができて初めて大きなものに取り組んでいくという形もあろうかと思っております。いずれにいたしましても、先ほど私は、取り組み方の一端として、人材養成の問題もあげましたけれども、私は、これは国民の科学技術に対する理解、教育というものも、国としての取り組み方が足らなかった。これは技術士とかあるいは技師とかというものの、国民から見る評価というものが非常に軽んぜられてきた、こういうことにもあったかと思うのでありますが、また一つには、理論的、科学的にすべての問題に取り組んできているという西欧諸国の国民性と、どっちかというと日本人は観念的で、そういうところから出発するという考え方が基礎にある。私はこういうところにも科学的な基礎の部面において立ちおくれを来たしておるということもあろうかと思っておりますが、世界のどんどん進んでいく技術革新の時代に対応して、おっしゃるとおり、私は、この技術というもののおくれを取り戻して、そしてこれから追いつくのだという考え方ももちろん大事だと思っております。それを捨てるわけにはいかぬと思っておりますが、さればといって、いま、たとえば電力の問題にしましても、産業界あるいは国民経済の将来を考えてまいりますときに、やはりそういう計画を立てながら、一体電力をどうするのだというところから出発して、そうしてそれに挑戦していく、いどんでいくのだということもまた、やはりこれは一つの技術の革新、改革、進歩にもつながるわけでありますので、一がいに私はいまこの考え方を変えて——そういうことをおっしゃるわけでもないと思いますが、変えて、その技術をひとつ先にして固めていけ、しかる後において電力の問題に取り組め、こういうような考え方を端的にそうしろとおっしゃるわけではないと私は思いますけれども、そういう考え方は非常に参考になる考え方だと思っておりますので、ひとつそういうことにも深く留意をいたしまして善処をいたしたい、努力をいたしたい、こういうふうに考えるわけでございます。

○佐々木（良）委員　二階堂さん、考え方が違うのだ。電力のことを捨てろなんて言っているのじゃないのですよ。どうせ日本の場合には、原子力利用の一番中心は国内需要になりましょう。したがって、日本の発電所をつくることが中心になります。日本の発電所をつくるのが中心になるのだが、なるべくならばわが国の技術で、わが国のメーカーのつくった、うちの発電所にしたいでしょう。そのことを中心に考えるのでなければ、いまやかましく言う必要はないのですよ。新型転換炉にこれから銭を出して取り組もうなんという必要はありませんよ。外国のができるのを待って、それから買ってくればいいんだ。そうでない方法をとられようとしておるところに、いまもどかしく——今度の長期計画を読んでごらんなさい。あなたのところの責任だから読んでおられるだろうと思うけれども、前のに比べると、いま私の申したような感覚が相当強く出ていますよ。この改定された長期計画によりますと、産業樹立ということば、技術のレベルアップということばが前よりも非常に強く出てきておる。そうして、最初のように、ただ発電所、言うならば発電所建設計画というよりも、発電所建設見通しだ。その観点からは、相当、竿頭一歩を進められようとする努力がこの中に出てきておると思うのです。いま何よりも必要なことは、原子力発電所をつくることではなくて——発電所をつくることも、言うならば、一つの経験として原子力技術を習得し発展させることだ、ここに焦点を置かれてやろうとする努力は私は見なければならぬと思うのだ。したがって、次々に長官がかわられたら困るというのはそこのことなんです。そこをはっきり踏まえられて、わかった時分にあなたはかわらぬようにしてください。そうしないと、そこから出発しないことには、私は十年も前から同じことを繰り返しておる。そうして、せっかくできたものはほったらかされ、ほったらかされているわけだ。これでは、大臣になられる人はいいかもしれませんけれども、たまったものじゃない、私を大臣にしてくれるなら、これはまた話は別だけれども、筋道がちっとも立っていかぬということですよ。そんなことを言ったってしようがないが、まあひとつそういう感じで、いまのような問題に今度は二階堂さん具体的に取り組んでみましょう。 　あなたは、先ほど、ビッグサイエンスの取り組み方を官民合体の形で総合的に、しかも計画性をもってと言われた。この原子力利用ということは、ビッグサイエンスの言うならば双壁の一つでしょう。宇宙開発とともに双壁だ。そういうあなたの抱負に従っていま取り組まれておらないとするならば、取り組むようにひとつ直してもらわなければならぬ、その感じでひとつお話を進めてみたいと思います。 　原子力の問題の中で、先ほど話がありましたように、いろいろ区別をつけて考えておられますけれども、要するに実証炉、大体採算に乗りそうな炉の扱いについては、これは言うならば外国から導入してきて、それを一日も早く国のものにしたい、その技術を習得して自分でつくれるようにしたいということが中心になってこの実証炉の方針はとらえられておられると思う。この長期計画にもそう書いてあります。有澤先生間違いないですね。そうすると、その方針どおりに実証炉の問題について——改良型転換炉や高速増殖炉の問題ではないのですよ。ですから、この問題は事業団の問題ではないのですよ。そういうふうにお考え願いたい。事業団の問題でなくとも、原子力の有力なにない手で、これから当分の間は、ぎゃあぎゃあ言っても、ほとんど軽水炉です。これに対するかまえがちゃんとしているかどうかということ、それから確かめていかなければ仕事にならぬわけなんです。その意味で、実証炉に対する取り組み方、まずこの長期計画の総論の中におきまして「原子力開発利用の基本的な考え方」という項目がございますね。この基本的な考え方という項目の中の第三の方針にこう掲げられておる。「原子力開発利用は、総合的かつ長期的観点から、これを計画的に推進すべきことである。」という方針がうたってありますね。局長、間違いないですね。第三の方針に、「原子力開発利用は、」よろしいか、新型転換炉とも高速増殖炉とも書いてありませんよ。「原子力開発利用は、総合的かつ長期的観点から、これを計画的に推進すべきことである。」これは基本的な考え方の方針にうたってありますね。そうして一方において、先ほど有澤先生も承認されましたように、在来炉、実証炉につきましてはこれを国産化しよう、国内製造化しようという方針がまた明らかに掲げられておると思います。この中にも、この一五ページにはっきりと「在来型炉の建設に際しては、」というところから書いてありましょう。「早期に原子力産業基盤の確立をはかる等の観点から」推し進めなければならない、国産化をはかる方針を明らかにしておいて、国産化をはかりながら、同時に、早期という意味は一日も早くという意味で、一日も早く原子力産業基盤の確立をはかる観点から進められなければならぬ、こう書いてある。 　この考え方の基本と、それから在来炉に取り組む姿勢と、この二つのことから出てくることは、実証炉に対してはっきりと国産化計画を持たなければならぬということだと思います。いま在来炉に対する国産化計画があるのかどうか、ひとつ伺いたいと思います。

○有澤説明員　在来型炉につきましては、これはもう経済的に実証済みの炉でございます。それだからこそ、わが国におきましては、電力会社はこれを導入して発電所をつくる。この発電所に使う炉につきましては、これを国内のメーカーで国産化する、その方針を私どもはとっておるわけでございます。国産化にあたりましては、一部政府のほうの助成を行なう、こういう考え方をとっておりまして、何基、何台これを入れるというふうな計画は、私ども持っておりません。

○佐々木（良）委員　有澤先生、これはあなたのほうの責任で書かれたに違いないと思うけれども、私はこれを読んでいて、途中で腹が立ってきた。少なくともこの十五ページから十六ページを読んでもらいたいと思うんだ。いま原子力問題に取り組む最大の問題は、やはり実証炉ですよ。これからの問題はこれからの問題として取り組めばよろしい。少なくともこれから、今後十年間あるいは二十年間に建設される炉の大部分は、いま実証されておる炉であることは、有澤先生、大体間違いないでしょう。新型転換炉を相当加えるとしても、きのうのお話を聞いていると、五十年代に入ってからの——先ほど四千万キロの半分くらいはと言われましたけれども、私はそれはあとで詰めたいと思いますよ。三、四千万キロのうちの半分ぐらいを、ほんとうに新型転換炉を持たれようということになると、これはたいへんな話だ。しかも、そのとき私は一部分しか聞いておりませんでしたから、聞き違いかもしれませんけれども、あなたのお答えの中で、百万キロぐらいの大きいものにしたところで、一年一基ずつかという石野君のお話に対して、一年一基はちょっと無理だろうというお話だった。一年に一基が無理だったら、十年たって一千万キロじゃないですか。

○有澤説明員　それは誤解です。

○佐々木（良）委員　それは別ですけれども、それにいたしましても、それは非常にラフな計画であって、いま少なくとも発電所を建てるものの計画から見れば、これから少なくとも十年から十五年くらいの見通しの大部分のものは、実証炉に置かざるを得ないことは当然なんですよ。この実証炉に対する考え方がなくして、原子力発電だの、原子力政策だのというものはないですよ。ところが、これは一体何を書いてある。みな民間だけに期待するということですか。民間がかってにやれということですか。かってにやってできるということですか。一体国産化という方針はだれがつくったのですか、国がつくったのでしょう。有澤先生、実証炉を国産化しようという方針は国の方針でしょう。それは、民間がかってにやるのをただ期待するということだけが国の方針ですか、承りたい。

○有澤説明員　在来型炉は、いま申し上げましたように、もう実証されておるわけです。経済的に成り立つ、したがって、それを日本において利用するということは、これは民間にこれを期待するので当然ではないかと私は思っております。ただ原子炉そのものの国産化につきましては、これは技術導入ということも現に行なわれて、導入しておるメーカーにおきましては、それに応じた体制を整えつつあります。したがって、需要さえあれば、つまりユーザーのほうの発注さえあれば国産化ができるのです。ですから、その事実はもうわれわれは踏んまえて考えざるを得ないわけです。ただ、その場合に、燃料の問題がどうであるかとか、あるいは国内に持ってまいりますと、外国においてはないような地震という特別の要因がある。そういうふうなものに対する特別の開発といいましょうか、研究を進めなければならないということがあると思います。それに対しては、われわれも政府のほうで助成をしよう、こういう考え方であります。それですから、たとえばこれはドイツの場合においても、なるほど、先ほど局長がお話しいたしましたように、実証炉の採算がとれない場合には、政府のほうでその差額を助成するということはありますけれども、すべてこれ民間がやっておるわけなんです。その点においては、ちっとも日本の場合と変わりがないと私は考えております。

○佐々木（良）委員　電力会社が注文すればできる、注文しなければできないということでよろしゅうございますか。電力会社は民間で自由だ。それでは、民間の電力会社が注文しなければ国産化はできない、それは捨てるということでよろしゅうございますか。

○有澤説明員　その点については、私どもも電力会社の方々ともよく話をしております。国産化につきましては、先ほども申しました懇談会におきましてもその話が出まして、国産化するためにはどれだけのことを政府がしなければならぬか。電力会社のほうにおきましても、できるだけ二号炉からは国産による発電原子炉をつくるようにする。ただしスケールアップを十分考えなければなりませんから、スケールアップということになると、ちょうど石油火力発電所の大型のものと同様に、電力会社としては考えざるを得ない、こういうことを申しておるわけです。

○佐々木（良）委員　いずれにしても民間の自由であるから、電力会社が採用を決定する自由を持っておるのであるから、民間会社がやろう、電力会社が採用しようと思わない限り、実証炉の日本における国産化はできない、こういうことでございますか。

○有澤説明員　話を詰めればそういうことになりますけれども、そういうことはないように話を進めておるわけでございます。

○佐々木（良）委員　重ねて伺いたいと思います。 　それではさっきの十五ページをもう一ぺん見ていただきたい。この中に実証炉の炉型の問題について、軽水炉のほかに改良型のガス冷却炉や重水炉をも民間で導入することを期待するという意味のことばがあります。日本で実証炉を国産化しようという計画というか、考えの中には、いまの軽水炉のほかに、このようなガス炉や重水炉も日本の国産をできるようにしよう、こういう意図がおありでございますか。

○有澤説明員　われわれはＡＧＲとか重水炉についても、カナダのたとえばＢＬＷというものが十分実証されました後には、そうして、したがって、それが経済的に成り立つということが実証されました後には、むろん私どもは電力会社にそういうものの輸入といいますか、導入を要請するつもりでおります。

○佐々木（良）委員　実証炉の国産化という考え方は、政府自身のお考えでございましょう。もう一ぺん重ねて伺います。もとに戻りますけれども、実証炉を国産化しようという考え方は、政府の原子力政策の一つの大きな柱でしょう。そうじゃないのですか。

○有澤説明員　そうでございます。

○佐々木（良）委員　その実施者は、そのリーダーシップを持つものは、あくまでも政府自身ではないのですか。

○有澤説明員　私どもの考え方では、直接政府自身が政策を実行に移す場合と、民間にある刺激を与えて、この方針に沿ってもらうというやり方もあると思います。ですから、いろいろのやり方があり得ると私は思いますが、しかし方針としては国産化を進める、こういう方針をわれわれもとっておるわけでございます。

○佐々木（良）委員　そこのところがドイツと日本との非常な大きな相違であると思う。日本の場合は、国が金を出し、国自身でやるものだけが国の計画であり、国で方針を立てても、その実施者、担当者が国民であり、民間である場合には、民間にまかせっぱなしにしなければならぬ。この考え方じゃないのですか。それなら何のためにそのような国の方針を立てられるのですか。

○有澤説明員　ドイツの場合は、いろいろな在来型炉を入れてやっておる例から見ましても民間がやっておるわけです。ただ、日本の場合と違うのは、民間と申しますけれども、発電会社とメーカーとが一緒になってやっておるわけです。私どももメーカーと電力会社とが一緒になって、在来炉の導入をして、その国産化をはかるようにしたらどうかということを申しておるわけでございますが、いまのところ、まだそれが実現していないことは確かでございます。

○佐々木（良）委員　どうすれば実現するのですか。それが実現する見込みが立たなければ国産化という方針は存在しないじゃないですか。

○有澤説明員　国産化の方針は存在しておりますが、その方針をどういうふうにして実現していくかという問題であろうと思います。その実現化の方法につきましては、先ほども申しましたように、特定の事情、たとえば地震なら地震というふうなものに対する耐震設備、そういうものについて改良を進めるにつきまして、政府のほうでこれを補助するという方針は立てております。ですけれども、いまのところは、むしろ私どものほうから見ますと、電力会社のほうが競って導入をする、そのことが、ある意味からいえば、やや心配だというふうな感じさえ持っておるのでございます。私は、国産化は引き続いてこれから行なわれると考えております。

○佐々木（良）委員　原子力政策は原子力委員会で御決定になるわけですね。だから、実証炉に対する国産化の方針は、原子力委員会で、国で決定なさるわけですね。その方針を遂行させる指導力を持った官庁、役所はどこですか。原子力委員会ですか。通産省ですか。

○有澤説明員　私どものほうの委員会も一つの役所だと思いますが、この委員会におきましては、絶えず産業界と連絡をとりまして、ことに、この発電炉の問題につきましては、電力会社と連絡をとりまして、そうして、二号炉なら二号炉からは国産化を進めてもらいたい、こういうことを要請しております。おそらく、実際の発電会社、発電事業につきましては、通産省の公益事業局もその担当者であろうと思いますが、公益事業局も私どもと同様の考えに立って指導をしておると思います。

○佐々木（良）委員　船頭多くして舟山へ登るということがある。私は、原子力政策のこれまでの進め方を見ていると、実際船頭多くして舟山へ登ってしまって、実際にはなかなか推進力を果たしていないのではないかということを心配しておるわけです。国産化をしようという方針が成り立ったならば、国の機関の総力をあげてそのような方針に、民間をそのように誘導し、リーダーシップを持って、そのように従がわさせるのが国の方針じゃないですか。もしそれができないとするならば、その方針を変えなければならぬはずだ。それができないとするならば、だれかが責任をとらなければならぬはずだ。通産省に伺いましょう。通産省は、実証炉の国産化方針を立てられたけれども、どういう方針で国産化を推進させておられますか。

○高島政府委員　需要者のほうの公益事業局長からあとから御報告を補足していただくことといたしまして、私ども現在実行しておる状況をお話を申し上げます。 　御承知のように、現在電力会社は、実証炉については、先ほど有澤先生からお話がございましたように、おおまかに申しまして、一号は輸入、これは単純な輸入ではございませんで、その中で相当に、下請と申しますか、国産ができるものは国産でやっていく。しかし、その技術の核心に触れるところについては、正直に申しまして非常に少ない。量的には多くても核心には触れない。そういう形で現在技術導入を片方で進めてまいりますと同時に、国産化ということを一号炉についてもある程度やっていく方向で公益事業局等も指導をしておられる段階でございます。これは御指摘のように、基本の技術が日本で開発されていないという形でございますので、やむを得ない段階かと思います。 　さらに、重工業局の機械を所管します方向からの行政としてのやり方といたしましては、そういうエッセンスの問題を離れまして、アメリカからの売り込み競争等の関係で、販売条件等に引っ張られまして、日本が不利になることを極力防いでおるたてまえから、今年度開発銀行から六分五厘の特別融資を原子力発電について特にやることにいたしました。従来の重電機の延べ払いよりもさらに充実して、七割程度の融資比率にいたしました。あるいは重機械の開発制度によって特別償却をやっていきます。さらに全般から申しますと、こういった重電機、特に原子力用機器の輸入制限をまだ続けております。国際的には問題はございますが、政策の最後の拠点として輸入制限を続けてまいりますと同時に、ケネディラウンドにおける関税引き下げにあたりましても、現在一五ないし二〇％のものを全部例外といたしまして、そのまま保留をしていくという体制でございます。したがって、基本方針にのっとりまして、今後こういったワクの中で極力国産化の方向へ進めてまいりたいと思いますが、基礎になる技術はやはり日本自身で開発されたものでない、導入であるというところにおのずから限界がございまして、一号機は、大事なところはほとんど輸入であるという形でやっておるわけでございます。

○佐々木（良）委員　実証炉の国産化ということは、御存じのように、技術の開発が外国のものであることは当然の話ですよ。外国のものであるから、それを自分の、日本の国のものにしようということでしょう。日本でできるようにしようということなんですよ。だから、わが国が開発した技術でないから困難のあることはあたりまえの話です。私の言っているのは、電気会社の組み立ての話を言っているのじゃない。メーカーですよ。メーカーがつくれるようになるかならないかということを言っているのです。実証炉の国産化ということは、実証炉を日本のメーカーが自分の力でつくれるようになるかならないかということでしょう。それをつくれるようにしようということです。電気会社がどこの炉を買うかということは話は別です。その問題とは別ですよ。ですから、日本の実証炉について国産化しようという方針があるのならば、少なくとも第一に炉型について、軽水炉だけか、あるいはガス炉も重水炉もその炉型に加えるのか、そしてその二つの炉型はまだ未確認の事情がたくさんあるならば、しばらくたなに置いてよろしい。それならばその軽水炉はいつごろまでに日本でつくれるようになるのかということが国産化でしょう。少なくとも役所で計画ということばを使われる限り、民間にほっぽらかしてあっていいということはないはずだと思う。いつごろまでにどの程度のものがつくれるようになるかということがなければ計画じゃないでしょう。その意味の実証炉の国産化計画があるのかないのか、もう一ぺんはっきりと承りたい。

○高島政府委員　実証炉の国産化の方向にいくという基本的な計画はございます。ただ、現在電力会社のほうもそれぞれ具体的な計画を持っておられますが、その計画の内容が流動的であるように承っております。そういう場合においては、こちらのほうの国産化の計画のほうも片思いではなかなかいかないという面もございまして、公益事業局と個々に御相談しながら具体的に進めておる。しかし大まかな線としては、私どもは、二号につきましては技術導入を基礎として国産化へいくという方向でまいりたい、こういう姿勢をとっているのでございます。

○佐々木（良）委員　公益事業局のほうにお伺いします。ともかくこれまで原電における一号炉はできたはずだ。それから二号炉に取り組まれようとしているはずです。それから中央三社がおのおの取り組まれようとしているわけだ。これはおのおのいま原子力でつくらなければならない電気が必要なんじゃないと私は思う。少なくとも、その運転技術を習得し、私はほんとうのところ、電気会社はそこだけに焦点を置いているのじゃないかと思うのです。それじゃ意味は半分も三分の一も達成しないと思う。同時に、技術の国産化に役立つための手段として私は考えられなければならないと思う。これらの三つ、四つの計画はそのような関連性をもって計画をされておる状態であるかどうか。

○安達政府委員　御質問にストレートにお答えしますと、一部そういう配慮が行なわれていると思います。一部の電力会社がただいま建設を開始いたしております計画の場合に、その輸出する外国メーカー、それと技術提携をしている国内のメーカー、その間の技術提携の内容が相当広いというようなことから、いわゆる一号炉の建設の過程において、すでに今後のそういう建設のためのいわば技術指導、訓練が行なわれているように承知いたしております。ただ、一部の電力会社においては、同じような状況、技術提供契約の内容が全部同じではございませんので、部分的になっていて、これから技術提携の内容が拡大されるというような状況にある会社もございますし、部分的には、ただいまのように、今後の訓練のための訓練が行なわれているというふうに承知しています。

○佐々木（良）委員　私は、その実際の炉の建設にあたっては、少なくとも、有澤先生、これまで担当されておった原子力委員会としてやろうとされておることと、それからいままで進められておること等に対しては、相当の御不満が私はあろうかと思う。率直にひとつ感想を承りたいと思います。

○有澤説明員　この原子力発電が在来型の炉において、民間でどの程度の規模になるかという、その計画の数字とは一応マッチした進行を示しておる点においては、私は満足しております。ただ、日本の場合におきましては、国産化の点から申しますと、やはりドイツがやっておるように、メーカーと電力会社とが協力して、何といいますか、一つの協力契約をつくって、その契約に基づいて在来型炉を輸入して、そしてそれを国産化する、こういうふうな形になるのが最も望ましいというふうに考えまして、これは懇談会の席上でもしばしばそのことを主張しましたけれども、これは使うほうから申しますと、国産化の技術であの大容量の、二十万とか三十万とかいうような大容量の発電をするその責任は自分たちが持っておる、ユーザーが持っておる。その点を考えてみますと、どうしても一号炉の点の、いま局長が説明しましたように、メインパーツと申しましょうか、炉心であるとか炉の本体というところは、まだ国産化したものを使うことは、自分たちとしては、電力会社としての責任上承服できない、こういうことを申します。ですから、ちょうど火力発電所の場合と同じように、あの大容量の火力発電機を導入しましたときにも、やはり第一号機は、何といっても日本のメーカーで国産化できなかった。能力はあったかもしれませんけれども、電力会社としては、とてもそれは責任が持てないというので、アメリカの会社なりドイツの会社から入れた。そして、二号機からの場合には、十六万なり十八万という同じ容量の火力発電機ならば、これはもう国産化でやれる。なぜならば、その第一号機を取りつけ——取りつけといいましょうか、建設する場合には、日本のメーカーが参加して、それの取りつけが行なわれておりますので、そこでメーカーとしましてもそれだけの経験を積んできておる。そして技術的には指導はしておるというのですから、初めてユーザーのほうが安心といいましょうか、安心して国産化を進めることができる、こういうことになっておるわけです。ですから、原子炉の場合におきましても、私は、ことは同様であろうと思います。ですから三十三万くらいの軽水型が入ってくる。一号機はそれでいい。どうしても外国から大規模なものがメインパーツが入ってくるけれども、二号機を同じ規模のものでするならば、私は国産化ができる、電力会社もそう申しておりますし、メーカーもそう申しておるわけです。ですから、私どもとしてはなるべく民間がやろうというものを、いや、こうこういうようにやりなさいというふうな指示までは、指示をしなくても差しつかえがないのじゃないか。つまり国産化という方針がだんだん実現をしていっておるという傾向でありますならば、それを外といいますか、外から援助していく、助成していく、こういう体制で国産化を進めていくことができるのじゃないか、こういうふうに考えておるわけです。

○佐々木（良）委員　私は正直言って、新鋭火力と同様な形で一号炉をそのまま入れれば、二号炉からはできる、原子炉というものがそういう式の技術であるかどうかということにほんとうは非常な疑問を感じておるわけです。この新鋭火力の機械と同じようなものであるならば、言うならば、模倣だけでできる、たいしたことはなかろう、こう思うのです。しかし原子炉というものは、材料からいろいろ、すそ野の広いものであるがゆえに、私はそう簡単なものではあるまい、技術屋ではないからわからぬが、そう簡単なものではあるまい。したがって、火力と同じような感覚でいったならば、それこそ悔いを千載に残しはせぬかということを心配している。これはどなたに聞いたらよろしいかな、技術的に似たようなかっこうでほっとけばできるようなものであるかどうか、ひとつ丹羽先生のお考えをいただきたいのですが。

○丹羽参考人　私は産業界育ちの人間でありまするが、ここ数年来実務の第一線から退いておりますので、最近の状況はあまり詳しく存じません。が、ごく概念的に申し上げますというと、いま佐々木先生がおっしゃった、新鋭火力とはだいぶ違う、それは違う点のあることも私はわかりまするが、メーカーの立場からいいまして、新鋭火力の第一機と申しますか、それとそれほど大差ないというふうに私は思います。ただ、安全性の問題だとか、日本特有の問題、たとえば地震だとかなんとかいうことにおいては若干考慮を払う必要があるだろう。技術的な問題におきましては、メーカーは、これはメーカーのライセンスアグリーメントの持ち方もだいぶそれぞれのメーカーによって違っておるようでありまするが、だんだんと徹底したライセンスアグリーメントに変わりつつあるように思いまするが、私は、現在のわが国の何といいますか、重工業的技術のレベルから見ますというと、それほどおそれるといいますか、心配する必要はないというふうに考えます。

○佐々木（良）委員　いま心配する必要があると言われたら、とたんに困ってしまうのだが、大体そういうお話しかできないだろうと私は想像いたします。長官、私の一番心配しておる点は大体おわかりだと思いますが、同じことでも、ドイツの進め方、導入のやり方を見ますと、悪いけれども、正直言って、日本のようにてんでんばらばら、かってじゃないのです。一番よく出ているＢＷＲの入れ方にしましても、最初の一号炉で一万五千かそこらの試験炉みたいなものを入れているわけです。それはやはり形は電気会社なんだけれども、実際はＧＥが中心になって、ほんとうの下請はＡＥＧみたいな形で入れている。それから数年間たって二号炉を入れるときは、今度は会社は違うのですよ。所有者は違うのです。所有者は違うのだけれども、今度ははっきりと原型炉みたいなものを入れて、そして、そこでは大幅な技術提携が行なわれたらしい感じであって、そうして三号炉の今度は二十五万キロぐらいのものを入れる場合には、はっきりとドイツの会社のＡＥＧが中心になって、自分の責任において、言うならば、ちょっと足らぬところはＧＥに借りるところはあるかもしれぬけれども、ＡＥＧ自身が建設する。そして、三号炉自身がもうすでに建設に取りかかって、たぶんことしか来年には完成するというところですよ。そのような形であるから、ドイツのメーカーはＡＥＧ自身がすでに国際入札に入って、国際競争の中にはっきりと自分の技術として入っておるわけですよ。外国のものを入れて自分のものにして、そして国際競争に立っておるわけだ。日本の場合には、一つ一つの建設がそれほど日本のメーカーの血となり肉となる状態にしてあるかどうかということに非常な心配を持っておるわけです。皆さんは、日本人は器用だから、火力の場合でもやったんだから大体はやれるだろう、こういう感じだろうと思うのです。それならば、たぶん国産化されるであろうという見通しがあるだけであって、国として国産化の政策はないということですよ。少しぐらいの補助でも、大げさな計画だのへったくれだのと言わなくても出しておるものはたくさんあるわけでしょう。国産化ということという限りにおいては、少なくともいつごろまでに軽水炉は日立でも東芝でも、どっちかができるようにしようというタイムテーブルに乗っけて、そして少なくとも一番最初の原子力発電会社はまるまるの輸入でやりなさい。そのときに下請に東芝なら東芝は入りなさい。しかしその次の東電なら東電がやるときには、今度は本格的に技術提携して——ターンキー・システムといわれているそうだ。私はそんなことばを聞いたこともなかったが、外国に全部つくってもらって、日本人があとでキーだけ回せばいいという方法だそうだ。日本の導入というものは決して技術提携とは言えないような形で進められているという感じで、心配している向きが多い。少なくとも一号炉あたりはそうだった。したがって、また、原電がやりましても、電気会社は、悪いけれども、みんなえらい人ばかりだ。だから、電気会社の頭の中にあるのは、東電の社長さんも、関電の社長さんも、おれは原電よりも安くていいのをつくってみせるというだけで、悪いけれども、その技術を国の中に消化して、そしてやろうということは、作文にはあっても実感としては出てきておらぬ。そこのところは、ドイツの二号炉、三号炉に対してメーカーがむしろ推進力になって、電気会社を上に乗っけてやっているのと全然違う。したがって、国産化という限りにおいては、いつごろまでに、どのような炉をほんとうに日本でつくれるようにするかという計画的なものが政府になくして、そんなものは計画と言えないですよ。二階堂長官はたぶんそのような理解じゃないと思うんだ。大臣は、国産化となっているから国産化できるに違いないと思っているに違いない。それを、これは何です。読んでごらんなさい。不満たらたら、こんなつまらないことが書いてある。一ページをあけてごらんなさい。することを期待し、望ましい、何々が必要である——望んでおったり期待しておることはあっても、だれがどうするんだということは一つも書いてない。そんな計画がありますか。こんなことしかできぬものなら、高速増殖炉だとか、新型転換炉だとか、こんなものに取っ組んでも、とてもやれっこない。メーカーがほんとうについてきますか。この話はまたあとにします。いまのところメーカーさんは電気会社のきげんだけしか伺っておらぬ。聞いてみても、なかなか話をされない、そして、やります、こう言われるだけだ。そんなことで、そうですかと言えるものじゃないですよ。二階堂長官お考え願えますか。国産化計画というものに対して、もう少し私は、原子力委員会でもよろしい、あるいはあなたは総理大臣に一番あれだから、総理大臣に頼んで、国産化計画のタイムテーブルをつくれと言わせなさいよ。そうすれば協力せざるを得ないですよ。ひとつこの国産化計画に対するお考え方を承りたい。

○二階堂国務大臣　いろいろ御意見を承って非常に私も参考になります。ドイツのやり方についても、またよくひとつ勉強をしてみたいと思っております。また、私は現在の原子力発電がどういうふうに、軽水炉型でありますが進められておるかという実態についても、佐々木先生の何分の一しか知らない、まことにいま意見を承りながらそういうことを感じました。実態の把握についてもひとつよく勉強していきたいと思っております。 　ただ、その計画を国が立てる、政策を決定する、それを国自身の全部の責任において、たとえば電力においても国営の計画で進めていくなら、これは全部国が背負って一切の計画、実施までやるわけでありましょう。（佐々木（良）委員「そうじゃないのですよ。コントロールの責任をはっきりと果たせというのです」と呼ぶ）そこで、それは国産化の方針、計画がきめられておる。民間まかせで、また民間は外国のものをそのまま持ってきてやればいいというようなことではいかぬじゃないかという御意見でありますが、私は、国がそういう政策をきめれば、国がこれを行政指導をしてそういう方向に持っていかせる、これも一つの行き方でありましょう。しかし、それではだめじゃないか、こういう御意見だろうと思っております。そこで、国が政策をきめたならばそれに基づく計画をちゃんと立てて、そうして、国がその政策を実現するようにしろ、それがないじゃないか、こういうことであろうと思いますが、こういう計画を樹立してこれを進めることについて、いついつまでに、どういう炉を何基つくれ、それを国が責任を持ってやらせる、こういう体制に現在の日本の原子力開発産業の体制はなっていないと思っております。政策を立ててこれをやらせる責任というものは国にあるわけでありますから、関係各省とも十分連絡をとって、そして、そういう方向に持っていくようにいたしたい。ただ、総理大臣にこれを言って、そして総理大臣に、計画をきめてこれをいつまでに何基つくれということをやらせるということになりますと、そこまでは私はまだどうかという考えでございます。

○佐々木（良）委員　要するに、原子力委員会というのはどこでも相当強いんですよ。格別軍を中心として育ってきた原子力産業になっておる場合には非常に強いんですよ。ところが、日本では、悪いけれども、有澤先生が幾らばたばたされてみたところで手も足も何もないし、いいかげんなものだ。権力もない。それが、私が最初ビッグサイエンスの取り組み方についてあなたに伺ったことなんです。明治時代以来そのままの官僚システムに乗って、それがみんな権限を分散しておって、そして、その中だけを走っておるというだけではビッグサイエンスは育たない。その政策はないというです。それをより一次高次な立場に立って、通産省、おまえさんはおれのほうが言う国産化政策に協力するために電気会社をこういうふうに協力させろ、銭が足りないというんなら出してやろう、メーカーに対してそのリスクを持つための補助はこう出そうじゃないか。これをやって、そして少なくとも三年後には国際的にはこういうかっこうの国際水準に達するようなところまでとにかく努力してやってみろ。こういう高次な立場から号令をかけられて、通産大臣でも総理大臣でもどっちでもいいが、あなたがそこへ引っぱっていかれる。そして同時に、片一方で国のプロジェクトとしてやるものについては、大蔵省がぎゃあぎゃあ言ったってやらなければならぬものじゃないか。総理大臣が大将できめたことじゃないか、こういうかっこうで金をつけてこういうふうにやる。そういうことを組み立てていくところに初めてビッグサイエンスを推進するところの総合性と計画性があるんだ。ぶつぎりに切って、しかも、自由にあれはやらせなきゃいかぬという従来の電力政策の一環として公益事業局長が何ぼぎゃあぎゃあ言ってみたってきくもんじゃない。重工業局長が何ぼぎゃあぎゃあ言っても、官僚統制で一にらみされたらふるってしまうようなもので何ともしょうがない。そうして作文だけは期待するだの、望ましいだのなんて、幾らそんなものを書いたって何も出てくるものじゃない。新しい技術、新しい科学、新しい産業であって、その新しい政策が原子力政策として推進しようとするものでしょう。だから新しい政治の力をもって、新しい方法でなければ決してできない、こういうことなんですよ。お考え願いたい。 　時間がきてしまいましたが、国産化ばかり言いますと今度は別の意味のところを喜ばすだけの感じになる危険性がある。私が非常に危険に感じているのは、一方で導入論、一方に自主開発論、よろしいですか。導入といったら、日本のものは一つでも使ったら悪いみたいな話で、そうしてみんな外国そのままの、さっきのターンキー・システムの導入だ。ところが自主開発だというと、外国のものとみたら、そんなものはばい菌がついておそろしいくらいの話で、こうやって自分でイロハから全部勉強したものでなければいかぬ。そうして、自主開発がいいの導入開発がいいの——このごろは導入開発ということばさえあるわけだ。日本語というのは、ドイツ語みたいに何でもくっつければいいかもしらぬけれども、そんなばかな話はない。どっちからいったって、原子力産業を打ち立て、原子力技術を打ち立てようという場合には、富士山をのぼるのと同じことだ。導入開発といったら、もっぱら導入開発しか考えない。世界じゅうの知恵、日本じゅうの知恵を動員してやるなら同じはずだ。ところが、自主開発論というのは、狭隘なる日本精神論みたいな話になってきて、おかしくなりつつある。 　有澤先生、ちょっと参考までに伺いたいのですけれども、今度のこれにも自主開発論というのは非常に強いことばで出ておる。それから、きのう石野さんや三木さんの問答の中で、あなたのことばの中でも非常に強く自主的にということばが力まれておる。そうして、同時に、そのことばの裏に外国依存の脱却ということも盛んにいわれておる。それから、技術のレベルアップということばを盛んにいわれておる。私はほんとうはその主張なんです。去年も申しましたように、その主張なんだが、今度は反動みたいなかっこうでずいぶん強く出ておることにちょっと危険を感じているのです。第一の疑問は、ぴゅっとこうきた。悪いけれども、三木さんがきのう質問されておる中で思想の問題がありました。あんなことが何かちらっと考え方の裏にかすめておって、国粋主義じゃないけれども、言うならば、えらい英米依存排撃みたいなことばが自主開発という狭隘なる議論になってきておるのではあるまいかという心配をちらっとしたけれども、まさかそんなことはなかろうと思う。しかし二番目には、今度は私はこう考えました。どうもこれはこの数年間における原子力のにない手が電気会社であった。そして大部分がターンキー・システムだ。そして導入論だ。外国のいいものを持ってきたらいい。これに対する、言うならば反動、抵抗、その感情がぐっと頭を上げたのではあるまいか、違いますか。

○有澤説明員　対外依存ということを申しましたのは、燃料の対外依存度が非常に高まるのが非常にまずい、こういうことなんで、これは燃料政策の安定供給の立場から、どうせ燃料はないのですから、外国から入れるにしても、なるべく供給先を分散できるような燃料の消費構造というか、国内における消費構造をつくるべきだ、こういう意味で、外国依存の問題を取り上げたわけでございます。 　それから、自主的ということばをかなり強く申しましたけれども、われわれのつくりました懇談会の要旨といいますか、報告書にもありますように、やはり国際協力はやるんだ。何がなんでも日本だけで自主的にやるといったって、それじゃとてもおくれて間に合わない。したがって、高速増殖炉なんかは、現にフェルミ計画に参加してやっております。ハルデン計画にも参加してやっております。それから新型転換炉の場合にも、イギリスとかカナダとかいう方面から、もうすでに材料はもらう、材料といっちゃ悪いですが、データはもらう。場合によりましては、さらに共同研究開発もやろう、こういう考え方でございますから、したがって、国際協力まで排除するような、そんな自主的な問題を考えているわけじゃなくて、私の言う自主的というのは、日本には日本の燃料について申しますと、特殊な要請がある。日本国内の持っておる、燃料に対する特殊な要請がある。その要請を満たすためには、日本で考えなければならない。外国はそんなものは考えてくれない。その意味においては、日本のエネルギー供給状況に適した動力炉の例を申しますならば、新型転換炉の形のものをつくらなければならぬ。これはドイツの場合でも同様で、たとえば先ほど申しましたＡＫＢはバイエルンのほうの山奥につくる。山奥と言っては悪いですが、山地のほうにつくる。ここでつくる動力炉というものはどういうものでなければならぬかという点を考慮して、ＡＫＢ計画ができているわけです。そのＡＫＢ計画は、なるほどある意味からいえば、日本でも参考になる点があるのですけれども、それだけでは日本の場合は足りない。ですから、その意味では、日本は独自の構想で独自の計画を含んだ計画を自分が進めていく。一般的、共通的な面は大いに国際協力して、外国技術を導入するといいますか、技術を採用する、こういう考え方で自主的ということを申し上げた次第でございますから、どうぞ御了承願いたいと思います。

○佐々木（良）委員　時間がきましたので、残余の問題はあとに残しまして一言だけで終わりたいと思います。 　いまのようなお話であるならば、それほど気にすることはないと思います。しかしながら、日本は日本独自の燃料構成から見た特別な炉があるはずだ、それは当然です。どこでもそうだと思います。しかしながら、類型というものはあるわけです。みんな似たようなものを考えているのです。一番のポイントは、濃縮ウランを使わない、天然ウランを中心とするものということです。この問題は、あとでまた議論をいたしたいと思いますが、同じ要請に基づいて一生懸命考えて、先に進んでいるところもあるはずですよ。ですから、その辺の技術を十分取り入れながら、創意くふうを加えてということならわかりますが、たぶんそうだろうと私は思うのだけれども、何だかこの間から、最近の状態から見ると、えらい排外思想みたいな感じになって、そしてそのことから私は第三のことを感じたのです。それは、ともかく事業団をつくれということです。事業団をつくるためには、日本でやらなければならぬということをよほど強くやらぬことには、とてもじゃないがこれは大方は納得しないですよ。ちょうど昔日本にあったのと同じようなことで、日本は日本のものをという、そういう背景をつくる、私はそう考えるなら、それも一つの方法だと思います。そのあとさえうまくいけばかまうことはないと思います。いずれにしても私が一番申し上げたいことは、繰り返すようですけれども、長官、実証炉の国産化ということは民間のものだというて捨て置いて、そして、今度は自主的と称せられる新型転換炉にネコもしゃくしも、原子力委員の全部が、あるいは原子力関係者の全部がここに寄ってたかってわあわあ言っている姿は、決して普通の状態ではない。正常なる状態とこれを見るわけには決していかぬ。いま一番やらなければならぬことは、正直にいえば、国産化の問題です。東芝、日立がもっと銭がほしければもっとやってもいい、研究の成果をこっちがとるならば……。ドイツの方針にもはっきり出ていますが、政府が銭を出して、その中の利益だけを独占させることは絶対やってはならぬ。しかしながら、民間企業の民意のままにまかしたら、新しい技術の開発はできないと向こうでははっきり書いてある。その方針をはっきり掲げて、国が推進するというイニシアをはっきりと責任をもって、損はかけない、しかし特別な得はさせない、民間よ、この指導力を持たなければ、いわゆるビッグサイエンスの推進はできないという、この方針に従って原子力政策というものは進めなければならぬと思うのです。この第一の問題と、それから、これから取り組もうといたしますけれども、ネコもしゃくしもみな事業団へ事業団へ、これでは事業団の成果は、十年後じゃないと発電所はできないし、炉はできない。これから取り組んだところで、炉を一つつくるのに大方十年かかります。その間に外国はぐんぐんいってしまう。そのことをほっておいて、原子力関係者がよってたかって事業団、事業団というようなばかな話はない。事業団を推進するのに私は別に異議を唱えておるわけではないけれども、あっちをたたけば一ぺんにこっちへ来てしまう、こっちをたたけば一ぺんにあっちへ行ってしまう、こういう自主性のない態度は最もけしからぬ。ひとつ二階堂大臣のときにその姿勢をはっきりとあらためて、わが国の原子力政策推進の足場をはっきりと築いてもらいたい。 　たいへんかってなことを言いましたが、きょうはこれだけで失礼させていただきます。

○矢野委員長　両参考人には長時間にわたりまことにありがとうございました。 　次会は、来たる六月七日水曜日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十分散会