科学技術振興対策特別委員会 第4号

○矢野委員長　これより会議を開きます。 　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。 　科学技術振興の基本施策について質疑の申し出がありますので、これを許します。三木喜夫君。

○三木（喜）委員　科学技術庁の長官の所信表明がなされましたので、その所信表明の内容につきまして、数点にわたりまして、ごく基本的なことをきょうはお聞きしておきたいと思います。 　所信表明の第一は科学技術基本法案についてでありますが、これは予算委員会で質問がなされております。しかしながら、二階堂長官と剱木文部大臣との答弁に食い違いがありますので、私は非常に奇異の感を持っておるわけであります。四月三日の石野委員の質問に対しまして、二階堂長官は、文部省と科学技術庁の間で、答申の意思を尊重して大体解決ができている。党との間に多少むずかしい議論があります。しかしながら、鋭意検討を急いで今国会に提出したい、こういうように答弁をなされておるわけであります。党との間に多少むずかしい議論があるとは、どういう点をさしておられるか、ひとつお聞きしたいと思います。

○二階堂国務大臣　科学技術基本法の問題につきましては、先国会でも問題になったと承っておりますが、前長官の有田長官のときに問題になっておりまする点につきまして一つの試案が示されておるのであります。この問題になっておる点と申しまするのは、科学技術基本法の中で人文科学と自然科学との間の調整をどうするかということでございます。一昨年十二月の科学技術会議の「科学技術基本法の制定について」という答申の趣旨は、科学技術基本法を制定して、その中に人文、自然両分野のものを織り込んで基本法をつくれという答申であったと記憶いたしておりますが、そういう趣旨に沿って、文部省と科学技術庁の間におきまして法案の作成に検討を加えてまいっておるわけでございますが、科学技術基本法の中に人文科学の分野のどの部門を取り入れるかということについての調整が実はまだできていないというのが実情でございます。と申しますのは、科学技術基本法を——私どもは科学技術振興を積極的に進める見地から申しますと、やはり基本的な法律をもとにいたしまして、基本計画を定めて科学の振興及び開発を行なうということが当然であると考えております。したがいまして、この法律を基本として将来推進をしていくということでございますが、自然科学の分野だけに限りますと、一応私どものほうは問題はないと思っておりますが、その中に人文のほうを取り入れるということになりますと、一体どこまで人文科学を自然科学の中に取り入れていくのか、また人文科学全部が長期計画を立てられるものかどうかというようなことについて、まだいろいろ意見があるようであります。政府といたしましては、この答申の趣旨に沿って、できるだけ早く文部省との調整を終えて、法律案を作成して、今国会に出したいという考えを持っておりますが、率直に申しまして、文部省のほうと党の間の——党と申しますのは自民党でございますが、党内の先生方との間にまだ意見の一致を見ていない。したがって、党と政府との調整ができていないということで提案がおくれておるようなわけでございます。問題点になっておりますのは、先ほど申し上げました科学技術基本法の中に、人文科学をどの程度取り入れるかという、この点についてまだ問題が残っておるということでございます。

○三木（喜）委員　そうすると、もう少し突っ込んでお聞きしておきたいと思うのですが、いま長官のお話では、科学技術基本法は基本になる法律であるから非常に重要である、これを急がなければならない、意見を調整しなければならない、こういうようなお考えで、しかも、その問題になるところは、人文科学のどの分野を取り入れるかということで、文部省と党との間に意見が食い違っておる。科学技術庁とは意見は食い違っていないということになるのですか。文部省に責任があるのですか。その辺をひとつ明らかにしておきたいと思うのです。

○二階堂国務大臣　私が申し上げましたのは、文部省と自民党の、端的に申しますと、文教部会と意見が対立をしておるという意味で申し上げたのではございません。私どもは、一昨年の十二月に出ました答申の線に沿って、基本法を制定したい、こういう考えでございますが、その中に人文科学の分野をある程度可能なものを取り入れるようにという趣旨であろうかと考えております。その点を、やはりこれは文部省との話し合いになりますので、文部省のほうに話を持ち込んでおりますが、文部省のほうと文教部会と申しますか、これは私どももやはり関係がないとは申しませんけれども、主として文教部会のほうとの話し合いが、まだ私どもが考えておる線でまとまりがついていないということでございます。文部省と自民党の文教部会とが意見が完全に対立しているという意味ではございませんが、そういう私どもが考えておる線に持っていくために、文部省と文教部会との間においてまず話をつけてもらわなければなりませんので、そういう意味で、私は、まだ調整がついていないということを申し上げたのでございまして、完全にその意見が対立しておるということを申し上げたのではないのでございます。

○三木（喜）委員　そうしますと、科学技術庁としてははっきりした線をお持ちになっておる、あるいは大臣としてもはっきりした線を考えておる。 　しかしながら、その線に文部省と党とが歩み寄らないのだ、こういうようなぐあいに聞けるのですが、そのとおりですか。

○二階堂国務大臣　歩み寄りをしてもらうように努力をいまお願いしておるし、私どもも中に入りましていろいろ話し合いをしておりますが、非常にむずかしい問題のようでございまして、三木さん、そういう面では非常に専門家であられますので、私が釈迦に説法、お話を申し上げなくてもおわかりのことと思いますが、自然科学の中に、たとえば宗教であるとか哲学であるとか美学であるといったようなものを織り込んだ場合に、はたして長期的な計画が立てられるかどうかといったような非常にむずかしい哲学的な議論があるように私どもは聞いております。また、私どもの立場から申しますと、人文科学の面といえども、たとえば数学であるとか考古学であるとか、そういったようなもの、あるいは社会科学と申しますか、これは非常に意味が広くなりますけれども、そういうようなものはある程度やはり基本的な計画というものが立てられるんじゃないか、そういう意味で、そういうある部門はやはり自然科学の中に考えられて、そして計画が立てられる、こういうふうに考えていますけれども、一部の意見としては、大体自然科学の中に人文分野を入れるということ自体が頭から違っておるんだ、こういうたてまえで議論をしておられる非常に強い意見を持っておる方もございますので、そういう方々との間において非常にむずかしい議論がなされております。そこをどういうふうに割り切ってやるかということでございまして、そういうことで、できる限りひとつ私どもが考えておる線で、しかもまた、答申がなされておるその答申の線に沿って、私どもといたしましては文部省と党のほうにまとめていただきたい、こういうふうにお願いいたしておるわけでございます。まあ今国会中にぜひ——私のほうとしてはゆるがせにできない問題でもございますので、今日まで努力は続けておりますが、なおさらに努力を続けてまとめるようにいたしたい、こう考えております。

○三木（喜）委員　科学技術基本法というものが、いまさら人文だとかあるいは自然科学だとか、こういう分離できない段階にあることは自明の理であります。しかしながら、これに対して文部省と科学技術庁との間にはっきりした意思の疎通があれば、どんな議論があろうとも、こういう考えでやるんだというその線ははっきりさしていただかなければならぬと思うのです。この答弁が長官と文部大臣との間で多少ニュアンスが違うわけなんです。この間の説明では、よく聞いておってくださいよ、こういうようにあなたは答弁されておるわけです。文部省と科学技術庁との間では、答申の意思を尊重して大体解決ができている。だから、はっきりした線が出た、こうおっしゃっておるわけです。しかしながら、党との間に多少むずかしい論議がある。その論議に左右される必要は私はないと思うのです。ここでの答弁は、こういうようにきめておりますという線をひとつ言っていただきたいと思うのです。それはいま話を聞きますと、どれを取り入れるかこれを取り入れるか、むずかしい論議がある。論議のほうに主体を置いてあなたは答弁をなされておりますから、私、非常に迷うわけなのです。科学技術庁と文部省との間で答申の意思を尊重して大体解決ができているという、こういう答弁をなさっておりますから、それを知らしていただきたいのです。あとは、党との調整は、これは今後なさるのはやっていただかなければいかぬと思うのです。剱木文部大臣はまたこういうように言っておるわけです。「政府部内においては、その取り扱いの方法によりまして何とか解決点を見出す方法はあるのではなかろうか」今度、政府部内でもその取り扱いによって解決ができる、こういうぐあいに言われておりますように、多少意見が食い違っております。あなたの意見では完全に二つは一致して、そして解決ができると、こう言われておりますし、剱木文部大臣は、その取り扱いによりましては解決点を見出せる。こう言われておる。なかなかお二人の答弁がややこしいのですよ。一体どういうぐあいに考えておられるかということが、私、非常に疑問に思うのです。

○二階堂国務大臣　私は、その答申の線に沿って一つのまとまったものを法律として提出したいという考え方は持っておるわけでございますが、私がさきの予算委員会でまとまっておりますということを申し上げましたのは、実は有田前文部大臣兼科学技術庁長官のときでございますが、昨年の十一月二十五日、これは文部大臣と科学技術庁長官を兼任されておりましたから、そういう立場で両省の幹部を呼んで協議されまして、そして一つの了解事項というものが出されておるわけでございます。これによりますと、約六点ばかり述べられておりますが、これは三木さんも御承知かと思いますが、この内容が一から六までありまして、科学技術基本法の対象に人文科学も含めるということがはっきり出ておるわけであります。人文科学の基本計画の内容については文部省において検討すること、科学技術会議の審議対象に人文科学を含めることといったような六つにわたる項目が了解事項として出ております。その第六には、科学技術基本法の早期成立をはかるため、いろいろ述べられておりまする了解事項をもとにして、自民党文教部会に対しては文部省が、同科学技術特別委員会に対しましては、科学技術庁がそれぞれ折衝を行なうこと、こういうことが一つまとまった事項として出ておるわけでございます。この中に、人文については文部省が党との折衝をはかるんだということが書いてありまして、この党との話し合いがまだついていない。政府が法律を出します場合には、この了解事項をもとにして法律を政府部内においてつくって出せばいいということは一応当然な議論であろうかと思いますが、ただ国会に政府が法律を出します場合には、やはり党との了解をつけて、そして党の政策審議会なり総務会なりで可決通過したものでなければ、なかなか政府としても独自で一方的な考え方で出すわけにはまいらないというのが今日までのあり方でございます。そこで政府といたしまして、私、先ほど申し上げておりまするように、できるだけ人文を含めて一本の法律で出したいということは先ほど述べたとおりでございますが、この党との間というのは、有田文部大臣が科学技術庁長官を兼任していた時代にも書かれておりますとおり、党の部会との間に折衝をいたしてもらっております。 　先ほど申し上げましたような問題点について了解に到達していない、こういうことでございまして、政府といたしましては、先ほど申し上げましたようなできるだけ早く答申の線に沿って一本の法律をまとめて出したい、こういう基本的な考え方には変わりはないわけでございます。

○三木（喜）委員　なぜ最初にこういう問題をやかましく申し上げるかといいますと、この問題は、去年、おととしでしたか、科学技術会議と学術会議と、それから科学技術特別委員会、この三者が合意した上で、当然自然科学、人文科学をこの中に織り込むべきだ、こういう点を見出しておるわけです。そしてその中には、自民党の方も入って、それについて同意をされておるわけなんです。それが今日まで、大臣は何回かわられたかわりませんが、いまだに調整ができぬというようなことでは、国の科学技術の基本の問題についてこういう状態なら、その他の問題は推して知るべしというような考えに私は立つわけです。 　たとえばその次の、新しい事業団をつくって、原子燃料公社に動力炉の開発の仕事をやらす、いままでの原研との関係がどうなるのかというような問題もあるわけです。こういう問題が調整できるかどうか。それから宇宙開発についても、これはあしたお聞きしたいと思うのですが、これは一体どこにいくのか、われわれ心配でしかたがないわけです。そういうことの調整がこんな問題でさえというと悪いですが、基本ですから一番大事ですが、いまだに調整ができないようでは、宇宙開発の一元化というのはほんとうに夢物語ということになってしまうと思うのです。そういう考え方がありますからいま聞いておるわけですが、要するに、しつこいようですが、文部省と科学技術庁の間ではちゃんと人文科学と自然科学とをあわせてこの中に入れるべしという基本線ははっきりしておる、こういうことですね。文部省もはっきりしておるのですね。そして党との間ではまだいけない、こういうことですか。もう一回はっきりしてください。

○二階堂国務大臣　先ほど私のほうからお話し申し上げたとおり、有田さんのときに両大臣を兼任しておられまして、そのときの了解事項が、先ほどちょっと申し上げましたが、早急に法律を提出するのだ、人文科学も含めるのだということが明確になっております。この線に沿って文部省と私どもの間においては話ができ上がっておる、こういうように私は了解をいたしております。

○三木（喜）委員　次に二ページにあります「原子力平和利用につきましては、原子力の開発利用の現状にかんがみ、従来の長期計画を改定し、今後の情勢に対処するための原子力利用についてのビジョン明確化するをとともに、わが国総合エネルギー対策の一環としまして、新型転換炉及び高速増殖炉等動力炉の開発を推進するため、既存の原子燃料公社を改組し、新事業団を設立しまして、動力炉の研究開発を国のプロジェクトとして官民の総力を結集して強力に推進する所存であります。」こういうことがうたわれております。これは事業団の法律がここへ出ますから、そのときに譲りたいと思うのですが、ここで一言だけ聞いておきたいことは、この新しい事業団を、既存の原子燃料公社を改組してその中に置く、そうすると、いままでの原研との関係はどうなるかということがはっきりしていない。予算を見ますと、原研の予算はそのまま置いてあります。どういう関係でやられるのか、これを聞いておかぬと、今後われわれが考えていくところの基本がはっきりしませんので、その点をひとつお聞きしておきたいと思います。

○二階堂国務大臣　近く核燃料、動力炉の開発に関する法律を国会に出して御審議を願うのでございますが、その際にはいまお尋ねのような点が法律的にも明確にされると思っております。 　御承知のとおり、わが国における原子力の開発はもう十年余りになると聞いておりますし、また、その間に非常な研究開発が進められてまいっております。また、諸外国の原子力平和利用、電力開発その他の研究開発が非常に進められてまいっておることは御承知のとおりでございまして、こういう十年間の推移にかんがみまして、わが国も積極的にこの原子力エネルギー開発に取り組むときがまいったと私は思っております。むしろその面においては、日本は、諸外国の研究開発の現状を考えてみますと、おくれておるのではないかということすら感ぜられるような時代になっておると思いますが、そういうときでもありますので、今日新しい新型転換炉あるいは高速増殖炉というような画期的な炉を開発していくためには、もう少し機構も、それから責任体制も明確にして真剣に取り組んでいく、しかも、この事業団は官民一体総力をあげて当たっていかなければ、所期の目的を達成するのに非常に困難であると考えますので、ここにひとつ新しい法人をつくって、そして官民の優秀な頭脳、それから国や民間の資金というものを集めて開発を行なっていく、こういうことで新しい事業団をつくることにいたしたわけでございます。と同時に、何と申しましても燃料の確保が重大な問題でございます。国内におきましても燃料の開発等をやっておりますが、将来の燃料の需要等を考えてみますと、これだけでは間に合わない。と同時に、核燃料が国有であったのが、今度はアメリカにおきまして民有が認められるようになりました、それと並行いたしまして、わが国におきましても民有というものを前提にして考えていかなければならない、こういう時期に迫っておりますので、燃料公社法自体においても、これは改正を要するときになってまいっております。そういうこと等を考えまして、しかも、また、その上に行政管理庁の勧告等も考慮に入れまして、燃料公社を発展的に解消すると同時に、この新しい事業団にこれを合併いたしまして、そして先ほど申し上げましたような新型転換炉とかあるいは高速増殖炉の開発に真剣に取り組むと同時に、燃料政策につきましてもそういう機関を通じて積極的に開発に当たりたい、こういうことでこの新しい法人をつくることにいたしたのであります。同時にまた、三月でございますから、原子力委員会のほうから原子力開発利用長期計画というものが立てられまして、二十年後の展望を考えた動力炉の開発という計画が立てられまして、閣議でこれを了承いたしたのでございまして、こういう長期的な線に沿って積極的に取り組みたいということで新しい事業団をつくることにいたしたのであります。

○三木（喜）委員　ただいま言われました趣旨はよくわかっております。ただ、燃料公社にこうした動力炉の開発という仕事ないしは核燃料の開発ですか、こういう仕事をさせて、その中に事業団をつくる。そうしておいて、一方で原子力研究所はどういう関係にあるか、原研をどういう立場に置くのかという、それに対する説明がないわけですね。

○二階堂国務大臣　少し私の説明が足らなかったかと思いますが、燃料公社を発展的に解消して、その中にこの新しい法人をつくっていくんだというたてまえとは、やや私の考えは違うようでございまして、新しい事業団の下に燃料公社を抱くというわけではございませんが、同じような重要な役割りを果たしている燃料の問題を解決するために燃料公社を発展的に解消するということでございますので、並列した立場で一つにして法人をつくりたい、こういう考え方でございまして、燃料公社の中にその新しい法人を入れるというような考え方ではないわけでございます。それと、いままで十年間、原子力研究所が原子力の基礎的な研究、開発——応用の部面も一部ございますが、やってまいりました。これはやはり基礎的な研究というものについては今後も原子力研究所において行なっていかなければならない部面が非常にあろうかと思っております。また、新しい事業団は、先ほど申し上げましたような新しい炉の開発に実際に当たっていくわけでございますので、そういう際にもやはり基礎的な研究、あるいは人事の提携、研究の交流というものが行なわれていかなければなりません。それはそれなりに、今日まで果たしてまいりました役割りも大きいし、また今後、やはり非常に詳細なデータを必要とするものもたくさんあろうと思っております。そういう面について原研は従来と同じように、また違った面におきましても基礎的な研究を行なっていかなければならない、こういうふうに考えておりますので、原研が将来小さくなるというようなことは全然考えておりません。もっとそういう基礎的な研究では大きな役割りを果たしていかなければならないのではないかというように考えております。

○三木（喜）委員　大体長官のお考えはわかりました。しかし、ちょっとおかしいのじゃないかと思うんですがね。今度の新しい事業団は二つの命題を持ちますね。核燃料の開発とそれから新型転換炉あるいは高速増殖炉というような炉の開発、こういう命題を持つわけです。だから、事業団は原子炉と燃料の仕事を持っておるわけですね。それからいままである原研はいわゆる原子炉に対するところの研究、これは命題が一緒ですね。同じものを持っておるわけなんです。そして原研はそのままずっと置いておくということになるわけですね。両方でその開発についての研究を進めるのかどうかということです。いまの御答弁ではそういうことが考えられる。

○二階堂国務大臣　私は専門的なことはなかなか説明しにくいのでございますが、原子力研究所は、先ほど申し上げましたとおり、基礎的な一般的な原子力研究、これは従来もやっておりますし、今後もやっていく。今度つくります事業団は、特定の動力炉の開発を基本計画に基づいてやる、こういうことでございますので、そこにやはり分野がおのずから違ってくるのではないかと考えておりますが、なお詳しいことは局長からひとつ答弁さしたほうがよかろうと思います。

○村田政府委員　ただいま長官から御答弁のとおり、原研は従来から原子炉に関する研究を含め原子力全般の研究開発をやっております。今回事業団をつくりまして、そして動力炉の開発を総力を結集してやろう、こういう体系には、そういったこれまでの原研を含めましての原子炉に開する研究開発をベースにしまして、いまや特定の動力炉開発計画というものを持ちまして、これを一定の期間内に具体的な計画に従って開発して、目標の年次には目標とされた——ここでは原型炉といわれる実用炉あるいは実証炉の一歩手前までの段階だと考えておりますが、これを達成させたい、こういう時期になっておると思うわけであります。こういう特定の研究開発を行ないますにあたっては、やはりそれに適応したシステム、組織というものでやらなければなかなか計画的に推進が行なわれない。こういう点は諸外国における実際のやり方等も十分に参考にいたしまして考えたわけであります。事業団ができます際に、原研と事業団と両方で同じような原子炉の研究を並行して重複して行なわれるようになるじゃないかという御質問の趣旨かと思いますが、もちろん事業団が行ないます特定の動力炉開発計画、すなわち重水域速沸騰軽水冷却型といわれます新型転換炉開発計画と高速増殖炉開発計画というものを進めていくにあたって、原子力研究所は原子力研究所の持っております基礎的応用的一般原子力研究についての面でこれをサポートするわけであります。 　事業団のほうはそういったサポートを受けながら、これは民間のほうの御支持も得なくちゃならぬと思うのですが、具体的にそういう炉をつくってまいるわけであります。そしてつくりながらその技術を習得し、将来の実用炉への発展を期していく、こういうことに相なるわけでございまして、いわば車の両輪のごとき形でわが国の動力炉開発計画を実現してまいりたい、こういう考え方でございます。

○三木（喜）委員　いま原子力局長から説明があったのですが、そういういまおっしゃるような使命をいままで原研にも負わせておったのではないですか。それを今度は事業団をつくる。なるほど事業ということは仕事をするのですから、形にあらわれたようにしなければいかぬわけですね。しかしながら、そうしたら原研はサポートする役だけに置いておくという意味ですか。はっきり言っていただかなければ、その辺が今後運用をやるなり、あるいは原研につとめておる人の人心に動揺を来たすところの原因をつくると思うのですよ。 　そういう組織についても、はっきりせぬことにはいかぬと思うのです。むしろいまの話では、核燃料を開発するならいままでの燃料公社、これは仕事としては当然のことですね。あるいは原子力に関するところの研究や開発ということになってきたら、原研が主体になるべきだと思うのですね。 　それが二つミックスするような形で、しかも公社、公団を増設することができないというような線があるものですから、燃料公社のほうにひっつけた、こういうようなかっこうになって、そういう解釈がとられるわけなんですね。そこにどうもわれわれとして割り切れないものがあるわけです。

○二階堂国務大臣　足らないところは局長に答弁いたさせますが、これは三木さん御承知のとおり、たとえば新型転換炉にいたしましても、あるいは高速増殖炉にいたしましても、実際のものをつくるためには、相当基礎的な研究データというものが必要であり、しかも、長年月にわたる時間を要するものであります。英国における高速増殖炉等の研究開発の今日の状態を、私は先ほど英国の原子力公社の総裁が見えましたから聞いてみましたら、英国ですらやはり十七、八年かかると申しております。しかも、頭脳もたくさん要るし、金もたくさんかかるという実際の仕事に取りかかるわけでございますから、それにはやはり官民総力をあげて責任を持った体制というものをつくって、そしてそれに真剣に取りかかるということが一番いいのではないか、私はこういうように考えておるわけでございます。そこで今日まで十カ年間、原研は、基礎的ないろいろなものの研究をやっておりますし、また、いま申し上げました燃料等につきましての研究をやっておりますが、この研究それ自体にも相当な人と時間と金というものがかかるわけでございます。その研究をやりながら、しかも、その研究をやっておるものが、先ほど申し上げましたようなたいへんな頭脳と金を要する、しかも長年月を要するという実際の動力炉をつくる仕事を並行してやれるかどうか、私はこういうことを考えてみますと、やはり従来やってまいりました原研の基礎的な研究というものは、もっと広範囲にわたって深く掘り下げてやっていただかなければならぬ部面が相当出てくると思っております。したがって、そういう部面につきましては、原研が引き続きやっていただく。そして大きな仕事に取りかかるのには、またそれにふさわしい事業団なり法人をつくって、そこに民間、学界あるいは役所から相当な人が多く入って、真剣に取りかかって、おくれをとらないためにも——英国ですら十数年かかるといっておりまする仕事でございますので、おくれておるといわれております日本であればあるほど、そういう新しい、積極的に取り組む法人なり事業団をつくってやることが適当だ、こういうふうに私は考えておりますので、原研の方が動揺されるとかどうとかいうことは、むしろお考えにならなくてもいいのではないか。そういう部面の研究にはもっと積極的に力を入れていただくような体制がこの上とも必要であるのではないかと考えております。

○三木（喜）委員　これは事業団法が出たときに詳しくお聞きし、また検討してみたいと思います。 　次に問題の原子力船ですが、これはたびたびこの国会で問題になりました。結論的に今回船価を上げ、そして新しくこれについて発足しよう、こういうことになったわけです。そこで「原子力船」という日本原子力船開発事業団から出ておる雑誌を見ますと、「原子力委員会長期計画専門部会第三回及び第四回原子力船分科会を開催」この中に「原子力委員会長期計画専門部会は、第三回原子力船分科会を十一月九日に、第四回原子力船分科会を十一月二十五日に開催し、原子力船の経済性、原子力船の現状及び開発の見通し、わが国の原子力船の開発計画等について審議した。」ということが出ております。この中にある「原子力船の経済性」ということが私は問題だと思うのです。その内容については何も書いていないのですが、経済性についてひとつお聞きしたいことと、今度の船価は前よりも著しく高くなっている。なぜこういうように高くなったか。そしてこれを引き受けたところは同じく船体については石川島播磨、それから炉については三菱、同じメーカーが引き受けております。それはなぜこんなに船価が高くなったかということ、それから経済性ということ、この二つをお聞きしたい。

○二階堂国務大臣　専門的なことにわたりますので、局長から答弁させます。

○村田政府委員　原子力船の経済性につきましては、ただいまお話ございましたように、原子力委員会の長期計画専門部会におきまして、原子力船の将来の見通しについての分科会が設けられ、いろいろ御審議いただいたわけでありますが、その結論によりますと、原子力船というものの経済性は、最近の船舶の傾向でございます大型化、高速化に伴って漸次具体化してまいる。そうして経済性に乗るかどうか、つまり通常のエンジンを持ちます船と比べて、原子力船がどうしても原子炉の部分の価格だけ高くなりますために、小さいものであり、あるいはおそいものでありますと経済性に乗りませんが、ある時点からは経済性に乗ってくる。 　その限界はどういうところかといいますと、大型化のほうで申しますと、たとえば大型油送船でございますが、タンカーにつきましては最近現実に二十万トン級のタンカーが動いておりますし、三十万トン級のものも近く動こうとしております。しかしこれらがやがて五十万トン級のタンカーということになりますと、これを動かしますエンジンの容量もきわめて大きくなり、かつまた、これに要します燃料の量も非常に大きくなりますために、原子炉を動力とする船が有利になります。 　また一方、高速化の点につきましては、最近の高速貨物船の傾向を見ましても明らかなとおり、すでに在来エンジンを有する貨物船で二十四、五ノットという計画が具体化しております。従来貨物船は、十九ノットというのが一つの経済性の限度であったわけでありますが、これが二十ノットの壁を破り、二十一ノットになり、最近では高速コンテナ船という世界的な高速輸送計画の関連から、二十数ノットというところになってまいっております。しかし、これもまた船を高速で動かすためにはたいへんな馬力を要することになりまして、大体速度の増加の自乗に比例してエンジンは大きくなるわけであります。そういった点から小型でありますと、重量あるいは価格において不利でございます原子炉におきましても、高速化されるに伴って経済性が有利になる。その限界はほぼ三十ノット前後というふうに見ております。 　そこでこのような大型巨大タンカーあるいは高速コンテナ貨物船というものが、世界的に見ていつごろ実用化されるかということでございますが、世界的な情勢等を判断いたしまして、昭和五十年代に入りまして半ばまでの間には実用化していくものという見通しを持っております。その見通しのもとにわが国もそのような方向での原子力船の開発を行なわなければならないというのが長期計画におきます専門部会の検討の要約でございます。 　それからわが国における第一船計画が当初予定しました船価よりも価格が非常に高くなった、その理由は何か、こういう御質問でございますが、御案内のとおり、当初わが国の原子力第一船は、総トン数約六千トン級の海洋観測船、つまり非商業用に用います原子力船を建造するということで計画を立てたわけでございますが、この両三年の再検討の結果、その船価が当初の見込みの三十六億円よりも相当割り高になりまして、四十二年度予算に計上いたしましたのは五十五億六千七百万円でございます。約二十億程度の増加を見たわけでございますが、その理由の大きな点は、やはり今日になっていろいろと過去の調査の結果を振り返ってみますと、第一船の計画を立てました昭和三十六、七年ころの入手し得る情報というものが、これはできるだけ努力をして集めたつもりではございますけれども、やはり世界の原子力船の計画というものが当時まだ十分に進んでおらなかった、つまりサバンナ号にいたしましてもまだ就航の実績等が出てきていなかったというようなこと等から、この船価をはじき出しますために必要な情報が十分でなかったと思われる節が一つあるわけでございます。 　それから、これに比べますと、その寄与するところは少し小さいのでございますが、この数年間における材料、工賃等の値上がり、それから第三には、この計画をいろいろ検討しております間に、一九六〇年海上人命安全条約というものが発効いたしまして、その発効後につくられます原子力船は条約の定めるところに従った安全性を確保するための炉を持たなければならぬ。その点が明確になってきましたために、安全性の点につきましては、従来の構造よりさらに一歩進んだ構造設計をとるべきであるというふうにいたしました点、これら幾つかの理由によりまして船価が大幅に上がったということでございます。 　それにいたしましても、その変化の程度が非常に大きいということでありまして、この点につきまして原子力委員会にお願いして、約一年間御検討いただいたわけでありますが、その際に、これは御案内のとおり、国産技術によって原子炉をつくるわけでございますが、かりにこれと同じ原子炉を海外から導入したといたしまして、どのくらいになるということをあわせて、外国まで調査団を出しまして調査いたしたわけでございますが、同じ規模の原子炉を海外から導入いたしましても、その船価においては、国産技術をもってやるのとほとんど変わらない。つまり、総船価において五十数億かかるということが判明いたしました。その結果、国産技術を用います第一船の船価というものが約五十六億円かかるということはやむを得ないことであるという判断をいたして船価の改定を行なったわけであります。

○三木（喜）委員　理由を聞いておりますともっともらしく聞こえるわけなんですが、しかし事業団をつくりましたときに、船価の問題についてはかなり突き詰めて論議がなされたわけです。そうして今日そういうことが理由になるということもやむを得ないかもしれません。しかし、どうもその理由が薄弱のような感じがいたします。同じメーカーによって、昔からのことばで言えば買いたたかれるということがあるわけなんですが、今度は逆に値上げを迫られて、しかたなしにそういうところに落ちついたという感じが非常に強いわけです。同じ石川島と三菱ですからね。これが、競争入札によってこれを請負わしたというのならまた安い価格になったと思うのですが、安全性を非常に考えるわけで、そういうわけにもいかなかったということはわかります。しかしながら、何かあの当時から非常に強気だった事業団が、今日になれば二十億値上げして、そうして国民の血税をやすやすと持っていかれてしまう。われわれは何か割り切れぬ気がするわけなんです。この点については、きょうは総花的にお聞きするわけなんで、そういうところを論議しておる余裕がありませんから、後日そういう問題点については、いずれお聞きする機会があるだろうと思います。 　そこで船価の問題はそのくらいにして、おきまして、今度は、原子力船の母港が発表になっておるわけです。磯子地区を交渉しておる。横浜市長は、安全性を考えて判断するということを言っておるわけなんですが、これは初めての母港ですから、十分に地元の了解を得る必要があると思うのですが、そういう点はどうですか。種子島のあのロケットの発射場でさえ交渉ができないのでしょう。 　こういう重要な問題をどういうような交渉のしかたをもってやるか、あるいは人口の非常に稠密な日本の国として母港をつくるのに横浜の近くでいいのかどうか。これは商業ベースやらあるいは産業界の要請からいえば、なるほど造船所の近いところ、こういうところならいいかもしれないが、一説には民家から千八百メートル——アメリカの例やドイツの例なんかをとって、非常に距離が遠いからだいじょぶだ、千八百メートルある、こういうことで説明にならぬ説明をされておるわけです。距離でいける問題ではないと思うのです。日本の地域性と国民性、それから人口の稠密の度合いというもの、こういうようなものから考えて母港を磯子地区に交渉をするとありますけれども、これが適格であるかどうかということに私は問題があると思うのでお聞きしてみたいと思います。

○二階堂国務大臣　おっしゃるとおりサービスサイトの問題につきましては、私はあくまでも地元の方々の予解を得てつくっていかなければならないと考えております。ただ科学技術庁が一方的に磯子地区だときめて、そうして許可をするように受け取られておる面もあるやに聞きますけれども、現在の段階では、まだ科学技術庁が、私のほうから総理大臣に対して許可申請を出したという段階ではないわけでございます。これはあくまでも原子力船開発事業団が主体となって、地元の市役所、市長、議会に対してサービスサイトの候補地の申請を出すのが第一の段階であります。したがいまして、船の事業団のほうから、今後、候補地の一つと考えられておりますこの磯子地区に対しまして、横浜市議会なり市長のほうにあるいは商工会議所等、民間の協力を得るために必要なところに話を持ってまいりまして、そうして正式な書類を提出して、それから話が進んでいくのが、手続上当然の行き方だと考えております。したがいまして、そういう手続を経て、原子力委員会のほうに安全性についてはどうかとかあるいは係留するところの個所はどういう地点がいいのかというようなこと等について、まずこれは安全が第一でございますので、そういう点等について原子力委員会のほうに意見を聞く、原子力委員会のほうで、そういう点については間違いがないということになって初めて私のほうから総理大臣に対して許可申請をする、こういう段取りになるわけでございます。一部先日新聞に報道されておりましたが、科学技術庁の私のほうから、すでにあそこが一番いいんだ、あそこ以外にないんだと言って、地元民の了解も受けなくて一方的にそういうような話を進めつつあるというような、まあそれほどはっきりはいたしておりませんでしたが、そういうような意味のことが新聞に書かれておりまして、あちこちから私のほうにもいろいろな意見がまいっておりますが、現在の段階では、手続の上から申し上げましても、科学技術庁の私のほうから積極的にそういうふうにきめるというような考えはいたしておりません。ただ有力な候補地の一つだということは間違いがないようでございます。 　先ほど申し上げましたとおり、こういう基地等の問題につきましては、地元民の御了解なしにやり得るものではございませんし、また特に国民感情から申しましても、原子力船とかあるいは核等の問題につきましては、日本の国民は非常に敏感でございます。この敏感であること自体がいいのか悪いのかということについては是非論もあるでございましょう。しかし最近原子力商船等も実用の段階に入っておりまして、アメリカのサバンナ号等も世界各地を回っておりますが、そういうような際に、従来造船界においては世界一だとうたわれておりましたこの日本が、こういう新しい原子力船をつくるという時代になっても、これに立ちおくれをしてはいけないということを考えておりますので、先ほど申し上げましたような第一船をまずつくって、そして漸次大規模な原子力船の建造に着工しよう、こういう長期的な目的を持ってやっておる際でもございますので、やはり原子力船と言うただけで非常に危険なものだというように受け取ることは、私は、世界のこういう情勢から考えてみてもどうかというような感じもいたさないわけではございません。しかしながら、これらの基地の問題につきましては、繰り返して申し上げますが、地元民の深い理解と協力がなければ進めてはならないものと私は考えておりまして、原子力船開発事業団の理事長が来られました際にも、このことについては十分ひとつ地元と緊密な連絡をとって納得のいくような方法で進めてもらいたいということを私は申し上げておるようなわけでございます。

○三木（喜）委員　ちょっと私がお聞きしたのとは違っておるようです。もちろん経過としては、今後決定の段階には、地元の協力がなければいけないわけです。しかしながら、私が申し上げておるのは、磯子地区というのは科学技術庁長官も認められておる。認められて大体いいとお考えになっておるのです。ただ、原則として、入口の非常に稠密な東京湾の中にこれをつくるということは最適なものであるかどうか。そういうことについての配慮をひとつ聞いておかぬとおかしなことになると思うのです。そういう意味合いでお聞きしたわけです。

○村田政府委員　原子力船が将来商業的に活動できるようになることを考えますと、当然その性格から各国の商業港に入って商業活動を行なうということに相なるわけでございまして、わが国におきましても横浜、神戸等、そういった代表的な港に入るということを予想しておかなければいけないと思うわけでございます。そういう点から、原子力船の安全性につきましては、もちろん原子炉自体の安全性ということは、陸上に置かれます発電用の原子炉等と同様でございますけれども、また一方において、原子炉の運転それ自体が、発電用のように常時あるいは一定出力で動かさなければならないというものでもない。つまり船の出力というものを随時調整できるという点、並びにこれはＳＯＬＡＳ条約でも規定されておるところでございますが、必ず補助エンジンを在来エンジンによって設けなければならないという規定もございまして、相当船価などが高いのもそういったことを含めておるわけでございます。 　そういうような特色を持っております原子力船の場合に、その定係港をどういうところにするのが望ましいかということでございますが、これにつきましては、定係港の性格から見まして、絶対にここでなければならぬというほどの絶対性ということは言えないかと思いますけれども、相対的には、いわゆるサービスサイトとして、原子力船がつながれましたときに諸般の要請に十分にこたえられるような場所ということが望ましいわけであります。特に原子力船というのは、今度考えている第一船でもそうでありますが、原子炉が遮蔽を含めましてかなり重たいものでございますので、大きさの割りに水深も深いわけでございます。そういった点から、定係港になります場所の水深にも相当の制約がございます。 　かつまた、定係港の性格から、ここに入りますときにいろいろな定期的な修理ということもいたさなければならないわけでございまして、そういった修理能力というものを持つ関係上、ある程度近辺に造船所というようなものがあって、そういった能力が動員しやすい場所というようなことも一つあるわけでございます。 　そういった要素とはまた別に、やはり原子炉を持っておることでございますから、一般周辺住民のおりますところとの間のいわゆる離隔距離という点がございます。離隔距離をどの程度必要とするかということは、それぞれの船の炉の設計状況等によって違うわけでございます。この点はまた、ただいま、長官の御答弁にございましたように、原子力委員会の原子炉安全専門審査会において厳重に審査されて定められるところでございますが、炉の出力規模等からいたしましても、第一船の場合で申しますと、条件にもよりますが、一般的にいっておよそ五百メートル以上あれば十分であろうという見方が技術的観点からなされるわけでございます。 　そういったような点等々をいろいろ勘案しつつ、私どもの承知しておりますとところでは、原子力船開発事業団が全国にわたりまして、あるいは地図の上で、あるいは現地に出向きまして種々調査されました結果、数としては約二十カ所程度検討したと聞いております。その中から漸次しぼりまして、今回事業団としては横浜の磯子地区を基地としてしぼってまいりたいと考えているわけでございます。 　科学技術庁の立場としましては、先ほど長官の御説明がございましたように、安全性の審査を厳正公平な立場からする立場にございますので、いわば申請を受けて立って、そうして客観公正なる安全審査をするわけでございますから、ここならいいとか、ここはいけないとかいうことを事前に事業団に申し上げるわけにはまいらない。したがいまして、現段階におきましては、事業団がそういった趣旨でいろいろこの計画を進めておられる、こういうのが現状であるわけでございます。

○三木（喜）委員　何かおかしくなってきましたね。いま聞いておりますと、事業団が場所をきめるので、われわれのほうとしてはそれがいい悪いということを事前には言えない。二十カ所ほど候補地をあげたんだ、ここに落ちついたんだ、これからわれわれは安全性の立場に立って文句を言うんだ、こういうことなんですね。それは政府の責任体制がちょっとおかしくなってくるのじゃないですか。いまの話では、こういうサービスサイトをつくる場合には水深、あるいは造船所あるいは商港に近い、それから離隔距離、人口稠密度、こういうようなことが条件になると思うのですね。 　それは全部満足にはいけないけれども、大体これでいいんじゃないか、こういうふうにわれわれとしては聞いておったわけです。そうすると一番最後になって、局長の話では、なるほど立場はそうです。そういう事業団というもの一本にそういう仕事をやらして、その仕事をやらすことによって政府はそのうしろに隠れておることもできるでしょう。しかしこの機会に及んで、いまから交渉されるのでしょう、磯子地区に対して、話をされるのでしょう。事業団がやるのですか、政府がやるのですか。

○二階堂国務大臣　事業団がやるのです。

○三木（喜）委員　事業団がやる。政府はそれを見ておるわけですか。

○二階堂国務大臣　先ほど私ちょっと手続上の話を申し上げましたが、政府自体が、この磯子地区が適当であるからここにきめなさい、こういうことで事業団にその許可をするというものではないのでございまして、あくまでも事業団が、たとえば磯子地区が適当であろう、ここにきめようということになりました場合には、横浜の市長あるいは市議会に対してその申し入れをして、その申し入れを受けて私どものほうは原子力委員会で、そこが一体そういう基地として安全であるのかどうか、あるいは燃料を取りかえたりいろいろな場合もありますから、そういう基地として、たとえば人家と何百メートルぐらい離れていなければならないというような規制等もあるようでございますから、そういう条件に合っておるかどうか、あるいはできた船に安全性が保障されておるのかどうか、あるいはまた、一たん事故があった場合には、これはまた原子力損害賠償法等の国内法によって処置される。その責任を果たす法律上の規定もございます。また船を港の外に係留する場合、係留するところの基地をどこに設けるか、そこがはたして安全性から考えてみて適当な場所であるかどうかというようなこと等について、私どものほうはそれを審査いたしまして、そこで市のほうもよろしかろう、安全性のほうから考えてみましても原子力委員会で間違いはないのだということになって、初めて内閣総理大臣が許可するというたてまえになっておるわけであります。手続上から申し上げましても、私のほうがいきなり横浜に交渉するとか、あるいは原子力事業団にここがよかろうというようなことを申し上げるような手続上のあり方にはなっていないわけでございます。その点が少し三木さんとのお話が食い違っているように私は受け取るわけでございます。

○三木（喜）委員　これはあまりしつこくは言いませんけれども、とにかく政府がそういう行政指導と申しますか、行政の責任ということであれば、これからの原子力のいろいろな問題についても非常にたよりない感じがするのです。なるほど科学技術庁長官と原子力委員長というものがたまたま一つになっていますね。だから原子力委員会の中の安全専門審査会というものが、ここについて安全かどうかということを審査するのでしょう。しかし行政の責任はないわけですよ。委員会の責任ですよ。そういう点がおかしいと思うのですが、これは論議はまたあとにいたします。ただ私が聞いたのは、こういうサービスサイトをつくる場合の一つの条件は何かということを言ったわけです。やはり人口棚密度というものも大きなウエートを占めるのじゃないか、こういう意味合いで聞いたのですけれども、いまの局長の話では、水深とか造船所とか商港に近いとか離隔距離、こういうことが主体であって、人口稠密度はあまり考えておられないような言い方ですが、しかしその中でもなるべく人口の稠密でないところがあればいいかもしれません。まあその程度でこれは置きたいと思います。 　それからもう一つお聞きしておきたいと思うのですが、これはあす文部大臣や高木さんなんかに来ていただいてお聞きしたいと思いますが、ここでちょっと宇宙開発についてお聞きしておきたいと思うのです。 　最近、二階堂さんになってからもその交渉に当たられてよくおわかりだと思いますけれども、二つの宇宙基地が隣り合わせにあるわけなんですね。東大の宇宙空間観測所、いままでに三十億円ほど金を入れておりますね。それから種子島宇宙センターのロケット発射場、四十四年までに六十億円の金を使うわけなんだ。そういう対立する二つの基地がありますが、これを対立せぬように調節していくということが私は大きな命題じゃないかと思いますし、一元化ということがやかましくいわれております。二階堂さんもこの間の予算委員会で、科学技術庁あるいは文部省、運輸省、郵政省、気象庁、建設省、これらはそれぞれ目的を持った衛星を打ち上げようとしておる。そういう関係で連絡調整に当たっておる、こういうことなんですけれども、現実に東大とそれから科学技術庁がお互いにせり合って譲らぬところのものがあるわけなんですね。私は二つの対立する基地、こういうふうに思うのですが、対立していませんか。その点どういうように調節されるつもりなんですか。このまま置いておけば譲りませんよ。どういうぐあいにお考えですか、それを聞いておきたい。

○二階堂国務大臣　いま三木さんのおっしゃるとおり、鹿児島の中に二つの基地と申しますか、宇宙開発の基地を持っておるわけでございます。一つは内之浦というところであります。それから科学技術庁で最近基地の一部を建設しておりますのが種子島でございます。この二つの基地が非常に対抗しておるような意味合いのことを申されましたけれども、私はそうではないと思っております。 　東大の宇宙開発の基地をつくりましたのはもう約七、八年前ですか、私も選挙区でもありますので非常に力を入れて、この基地の予算獲得等につきましては努力をいたしましたが、ここは東京大学が宇宙開発の物理的な、科学的な研究開発をやるということが主たる目的でございまして、十年間に相当な金をつぎ込んで、基地の整備費、機械その他を入れますと約百億になろうかと思っております。これは約十年間、宇宙間における物理的な反応とかエックス線とか磁気線とか太陽とかガンマ線とか、こういったような非常に科学的な研究開発をやっております。しかも、これがまた国際的に非常に認められてきておる。また、太陽活動が静かな年に際しまして、あらゆる国が宇宙観測をやっておりますが、この国際協力の研究開発の一環としても相当の働きをしていることは、三木さんも御承知かと思います。そこで、この内之浦の基地から打ち上げられますロケットは、もちろん燃料の開発、あるいはいま申し上げましたような空間の研究、あるいは制御、あるいはエレクトロニクスの研究開発に私は相当貢献をいたしてきておると思います。これはこれなりの成果をおさめ、一つの目的を持ってきておるものと私は思っております。 　そこで今度は種子島において、科学技術庁が考えて昨年から着工いたしております基地は、これはまた違った目的を持っておる基地だと考えてよかろう、こう思っております。この基地につきまして、私、先日予算委員会で申し上げたように、もう衛星が実用の段階に入ってきておることは御承知のとおりでございます。そこで、この基地から実際に役立つ衛星を打ち上げるわけでございますが、この衛星自体につきまして、運輸省はたとえば航行関係の衛星を打ち上げたい、あるいは気象庁は気象観測をするための衛星を打ち上げたい。それから郵政省は放送に使用する衛星を打ち上げたい、あるいは建設省その他は測地衛星、あるいはまた海洋の調査、あるいは地球のいろいろな活動状況を調べる衛星を打ち上げたいというようなことで、いろいろな実用の段階に即してそれぞれ目的を持った衛星の計画もあるわけでございます。こういう実用衛星を打ち上げるための一つの基地というものをつくりたい。もとより東大が開発研究したもののデータを資料にして、今後大きなものを打ち上げることに役立つ部面が多かろうと思っておりますが、そういう意味で各省がばらばらになっている。しかも、この実用に役立つ衛星を打ち上げる、そして関係各省がばらばらに少ない頭脳をもって貴重な金を使ってやるということは、私は、国民のためにも、国益の点から考えてみても、妥当ではないのではないか、こういうことが考えまして、そういう実用衛星を一体どこで打ち上げるのか、あるいは打ち上げたものを一体どういうふうに利用するのか、だれが管理するのか。しかも、この宇宙開発、実用衛星を打ち上げる。プロジェクトというものは大型のプロジェクトになっております。それにはやはり民間、学界、そういうものの総力を結集して当たっていかなければならないのではないか、こういうことを考えますときに、一方におきましては、やはりそうしたものを一元的な一つの機構のもとで研究開発をやるということが妥当であろうと考えて、そういう一元化の構想を出しておるわけでございます。先ほどから申し上げておりまするように、内之浦につくっております東大の基地は、一つの目的を持って研究を今後も続けていくんだ、あるいはあそこの基地を使って気象観測のロケットを打ち上げるという場合もありますでしょう。ですから、この二つの基地はそれなりに違った目的を持っと考えていいのではないかと思っておりますし、また二つあることが対立を激しくしていくんだというふうに私は考えておりません。東大の今日まで設けました基地、それはそれなりに違った部面の研究開発も行なっていく部面が相当今後も続けられていいのではないかと考えております。

○三木（喜）委員　この問題をめぐりまして、実用衛星あるいは科学衛星の打ち上げについての東大の計画あるいは科学技術庁の計画、こういう問題はあす文部大臣に来ていただくか、あるいは高木さんに来ていただいて、その節にもう少し詳しくお聞きしたいと思います。いろいろ問題がありまして、いまの御答弁ではちょっと満足いきかねるところがありますので、あすに譲りたいと思います。きょうはこれで終わります。 　　　　　————◇—————

○矢野委員長　次に、理化学研究所法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。渡辺美智雄君。

○渡辺（美）委員　理化学研究所法の一部改正につきまして、本郷の駒込にある理化学研究所を埼玉県の大和町に移転をする、こういうように、法案そのものはきわめて簡単明瞭なものでございますが、この際、理化学研究所のあり方あるいは運営、性格、経理内容、そういうような点に関連いたしまして、これでよいのかということを結論として質問をいたしたいと思っております。 　理化学研究所は、大正三年にその端を発しましてつくられたもののようでございますが、その後いろいろ変遷をいたしまして、現在の特殊法人理化学研究所が昭和三十三年にできたのであります。これを移転をするわけでありますが、移転をするについては、ただ単に現在の敷地が狭いから移転をするんだということなのか、それとも新しいところへ引っ越して、いままでやっていることとはもっと違った、何か画期的なことをやろうとしておるのか、その点について簡単でいいですから、ひとつ大臣の御答弁を願いたいと存じます。

○二階堂国務大臣　私は設立以来のことについては詳しく存じておりません。むしろ渡辺さんのほうが詳しく御存じかもわかりません。しかし、今日まで文京区にありました場所が非常に狭くなってきたということも一つの理由であるようでございます。また、最近、たとえば農薬等について新しい分野の研究開発を進めております。そういう関係もありまして、やはりもっと広い地域を必要とするという段階にもなってきたと考えられます。その他の理由もあろうかと思いますが、これは局長から答弁いたさせますけれども、そういうことで今度は新しいところに引っ越す、こういうことになったように存じております。

○渡辺（美）委員　これから新しい分野の農薬等の研究というようなお話がございましたが、現在も理化学研究所では原子核の関係とかあるいは物性物理、応用物理、基礎工学、無機化学、有機化学、生物化学、農学と相当広範な研究をやっておるようであります。ところが、これらの研究というものが政府の他の、たとえば農林省の研究機関あるいはそのほかの研究機関と相当かち合っておるようなところがあるのじゃないか。これは直接政府のやっている仕事じゃありませんが、その予算の八割程度は国が金を出して運営をしておるというような現況からするならば、政府の機関みたいなものであります。そこで、これから移転をしてますます機構を拡張していくのは、ある意味においてはけっこうだろうけれども、そういうようなダブったようなところがたくさん出てくるということでは屋上屋を架することであって、必ずしも国費の有効適切な使い方にはならないんじゃないか。そういうような気がするわけですけれども、今後それらについてダブったようなものは排除して、ほかのところでやらないものをやるとか、理化学研究はこういうふうなことについては日本の最高の権威を持ってやるという一つの重点的なものを示していくとか、それらの基本方針はどうなっていますが。

○二階堂国務大臣　いま理研のほうで考えておりますものは、先ほど渡辺先生がおっしゃったように、理研は相当歴史も古いわけでございますし、今日まで科学技術の開発には相当な貢献をいたしてまいっおる法人であろうかと私は考えておりますが、これから新しく開発研究をしようという部面は、先ほど先生がおっしゃいましたように、各省にいろいろな研究所を持って、また研究をやっておるものがございますが、そういうものとはダブらないようにいたしたいと考えております。また先ほどおっしゃいましたとおり、農林省とか、厚生省とか、あるいは運輸省とか、文部省とか、そういうところでそれぞれの研究をそれぞれの目当によってやっているものもしたがって相当多いわけでございますが、これらにつきましても、科学技術庁のほうでは特調費という名目の予算を持っておりまして、そうして新しいテーマを関係各省の問で協議をいたしまして、それに必要なテーマをやるところにはそれに応じて相当な予算を配分いたして研究をやらしておる。こういうことはあるわけでございますが、ただ、私は、率直に申し上げまして、民間もそうでありまするが、国の行なっております研究施設というものが相当ばらばらになっておる。科学技術庁直属のものでも六つぐらいの研究機関を持っております。これはそれぞれ違った研究課題をかかえて相当な実績もあげておりますが、その他に、いま申し上げましたとおり、農林省とか厚生省とか運輸省とかいろいろございますが、私は日本の研究体制がばらばらになっておるという印象を非常に受けておりますので、できるならばもっと効率的に頭脳を有効に使う、金を有効に使う。しかも、開発等がもっと進んでまいりますためには、もっと大規模な共同研究施設というものを将来考えていくべきでないかということを私自身は今日考えております。そういうような方向ではたして具体化されるかどうかは別問題といたしまして、そういうものがもっとあっていいんじゃないかということは考えております。

○渡辺（美）委員　ただいまの大臣のお話ですと、できるだけ研究機関というものは、統廃合というと語弊がありましょうが、なるべく組織がダブらないように、研究目的がダブラないように、あるいはまた、所在地等においても同じ科学技術庁の関係だけでもあちこちと点在をするというようなことは不合理な面が多いから、できることならばなるべく一カ所にまとめていきたい、そこまで積極的に考えておりますか、そこまではまだ考えておりませんか。

○二階堂国務大臣　できたら私はそういう方向に持っていったほうがいいのではないかと考えておりますが、私は、現在、各関係省とか各研究機関とかいうものがどの程度あって、どういうことを研究しておるのかということの実態をまだよく把握いたしておりません。おりませんが、政府関係部内でも、先ほど申し上げましたとおり各省でいろんなことをやっておりますし、あるいはまた、大学でもいろんな研究をそれぞれやっておりますけれども、やはり官民一体となってもう少し、あれもこれもとすべてのものを一カ所に集めるということはなかなかむずかしいでありましょう、しかし、重点的に非常におくれた、しかも開発していかなければならない、追いつかなければならないというような部門の研究開発というものは、官民一体となって、そこで共同で研究ができる、しかも、共同で研究した成果がそれぞれの分野で国民のために、経済発展のために生かし得るというものがあっていいのじゃないか、こういうことをいま私の構想として考えておりますが、その一つとして、筑波山ろく、あそこに研究学園都市というものが訪けられて、いま計画中でございますが、徐々に、そういうところでひとつ計画を立てて、できるだけ研究機関というものは一カ所にまとめていきたいということは、計画の中にも盛っておるわけでございます。

○渡辺（美）委員　そうすると、今度の大和町への移転ということは、筑波山ろくの研究学園都市に対するいろいろな研究学園等の計画的な移転というものと同じような考えで移転をするのですか。

○二階堂国務大臣　いまの研究学園都市の計画とは別じゃないかと考えております。

○渡辺（美）委員　そうすると、科学技術庁ではいろんな研究機関の調整というようなことをやる役目は持っておるけれども、今度大和町への移転というものは、現実的な目先の問題としては、そういうふうな計画の一環ではないということですね。一環ですか。

○二階堂国務大臣　一環ではないと承知いたしております。

○渡辺（美）委員　そうですと、大臣の言ったことがやはりそういう希望だけに終わることになりますね。そういうふうな大臣の希望なり構想というものは非常に私はけっこうなことだと思うのです。ですから、ぜひとも、こういうふうな相当ばく大な金をかけて移転をするのですから、これを契機として、少なくとも科学技術庁の関係機関だけでもなるべく統廃合といいますか、整理をしたり調整をしたりするように今後とも事務局に命じて、作業を進めさせていただきたい、こういう希望を申し述べておきたいと思います。 　それからあわせて、この理化学研究所の内容を私初めて見てみたのですけれども、これは研究機関なのか、それとも何か一つの独立機関で、自主運営をやるところなのか、どうもはっきりしないような気がするわけであります。もともと、いままでの変遷が、純然たる研究機関として発足をしてみたり、あるいは株式会社にして独立採算制をとってみたり、また特殊法人に変えてみたり、いろんなことをやってきているわけです。それで、そこの経理内容は一体どんなふうなことでやっているのだろうかということを参考までに私ちょっと見てみたのですけれども、この経理内容等も合点のいかないような内容が多いのじゃないかという気が私はしてならないのであります。最近に至りまして、東大のロケット研究等に関して何か金の使い道等で非常に不明朗な問題があったというようなことで、新聞等で取り上げられておるという例があります。決して私は理化学研究所でそういう問題があるということを申し上げるのではありません。そういうことを申し上げるのではないけれども、ただ、この決算書の面から見て、また、いままでのやり方から見て、どうも物理学者の集まりか、何か学者の集まりか知らぬけれども、経理の問題については、少なくとも合理的にすっきりした形の経理になっていないということだけは、私は具体的にいまから例を申し上げますが、言えると思うのであります。 　と申しますのは、四十年度の決算書というものをここで参考に見ておりますと、研究収入というようなものが一応収入として計上してあるわけです。研究収入というのが一億三千七百何十万と、それから売り上げが五千百万と、事業外収入が五千百万と、こういうふうなことで、固定資産の売却費が四百三十六万ですか、合計で収入が二億四千一百万。支出のほうはどうかと申しますと、研究事業費が六億一百万、製品の売り上げ原価が五千百万、一般管理費が二億一千九百万、減価償却費が無形と有形とで五千六百万と一億一千六百万、固定資産の売却損が四百六十万、これらのものを合計すると十億七千六百万。収入が二億四千一百万で支出が十億七千六百万ですから当然八億三千万の赤字というものが出てくるわけです。この赤字は何で一体補てんをしているのかというと、補助金等が多少ありますけれども、とてもそんな補助金では追っつかない。だんだんだんだん赤字が累計されておって、昭和四十一年現在で、この決算書によると、昭和四十年度単年度で八億三千万、累計額で結局四十一億というような赤字が出ておるわけであります。政府の出資金が七十四億、こういうのですが、四十一億の赤字、昭和四十年度で。ですから四十一年度がその上に上積みになっております。四十一年度の欠損額は幾らですか。

○谷敷政府委員　四十一年度はいま決算中で、まだ数字は出ておりません。

○渡辺（美）委員　おそらくいままでの例から見てやはり六、七億の赤字になりましょう。そうしますと、四十一億にそれが加わるわけでありますから五十億近い赤字ということになるわけです。一体この赤字は、もし赤字だとすればだれが埋めるのか。こういう経理をしていれば、だれが一体この赤字を埋めていくのか。赤字を埋める方法は一体何で埋めるのか。永久にただどんどんどんどん赤字をふくらましていくだけなのか。それらの点は、振興局長でけっこうですが、どういうふうにするつもりです。

○谷敷政府委員　ただいまの先生の御質問に対しまして最初のところからお答え申し上げます。 　理化学研究所の特色と申しますか、どういう点が特色かという点は、物理、化学、工学というような各部面の研究を総合的に進めていく、それから、これを総合的に進めていくにつきまして、ただ研究所の所内の研究者のみならず、大学等の先生方の御協力を得、あるいはまた、民間業界の協力を得るということで、各方面の力を結集をいたしまして総合的に研究を進めていくというのが理研の目的でございまして、そういうやり方をいたしますためには、国立の研究機関ということでは非常に融通性に欠けるというような点がございますので、特殊法人という形をとったわけでございます。 　ところが、こういうふうにこれは民間の業界等とも協力をして研究はやっておりますけれども、事業の内容はやはり研究でございまして、その研究の結果、特許権等もとれ、その特許実施料等も入ることにはなりますけれども、現在ではまだ特許収入が年間七千万円程度というようなことで、先ほどお話がございましたように、七億なり八億なり研究所の運営に金がかかるという点から見ますと、とても現在ではまだ独立採算でやっていくわけにいかないわけであります。その独立採算でやっていけない分を実は政府が補てんをしておるわけでございますが、この補てんのしかたにつきまして、本来申しますと、これを補助金という形で補てんをしていけばいま先生が御指摘になったような問題は起こらないのですけれども、これは政府出資という形で必要な経費の赤字分を補てんするという形を実はとっておるわけです。そういうことで、形は出資であるけれども、実際は補助金的な役割りをしておる金を出しておる。 　それではなぜ補助金にしなくて出資にしているのかということになりますが、これは官庁の経理の事務手続上、補助金ということにいたしますと、項目が非常にきちんと縛られまして、補助金のこまかい項目に分けられまして、その分けられた項目の中の融通が非常にとりにくくなる。それからこれを経理いたしますのにもたいへんな手数がかかりまして、研究所としてはそういう非常に手数のかかる補助金よりも出資金という形でもらったほうが、研究なり運営全般が非常にスムーズにいくというような事情がございまして、実は出資という形で出しておるわけでございます。 　ところで、そういう形でそういう趣旨の出資金を出すのであれば、経理のやり方を変えたらいいのじゃないかと思うのですけれども、現在のところ理研法並びにこれに基づきます総理府令によりまして、経理はいわゆる企業会計と同じような処理をしろという法令の定めになっておるわけでございます。したがいまして、実際は食いつぶされるようなかっこうの金を出資金で出しておきながら、経理は企業経理原則と同じような原則で処理するという形になりますために、ただいま御指摘がありましたように、非常に多額の欠損金が出ておるという形になっておりますけれども、実際は先ほども申しましたように補助金のような形の金を出しておるというわけでございます。

○渡辺（美）委員　それが問題なんですよ。これはやはり出資金というからには、きちっとした出資金のていさいを整え、内容を持っていなければいかぬと思うのです。出資というものは元手ですから、元手というものはいつか返してもらう金ですから、会社だったら配当がつく金です。これは政府機関ですし、研究機関ですから、配当をよこせ、六分五厘の利息を払えということは強制はしてないと思います。してないと思いますが、ともかく毎年十億か二十億かの金を出して、いままで七十四億も出しているわけです。民間は四億八千万円しか出していないのですから、二十倍くらいの金を政府が出しておるということで、ただ単に向こうが、補助金にすると一つ一つ規制をされてやりにくい、出資金でもらえれば自由自在に流用がつくというような安易なことだけで、これは毎年毎年政府出資でやっていては、政府出資の出資金の説明をしろ、出資とは何ぞやという説明をしろといわれたら、それだけで立ち往生してしまうのじゃないかと私は思うのですよ。ですからこれはやはり法律にきまったとおり、もう少し内容をよく検討して、ただ向こうがやりいいからというだけでなくして、ともかく国の税金をくれるようなものなんだから、どれについて重点的に金をくれるかということをもう少し研究をしてもらいたいと思います。それはなぜこういうことを言うかというと、たとえばこの決算書を見ましても、この決算書の中で私はおかしいと思うのは、四十一年三月三十一日現在の負債の部を見ると、買い掛け金、物を買って金を払わないのが一千三百万円ある。それから未払い金が一千六百万円。端数はもちろんありますよ。それから未払い費用が二千四百万、それから前受け金が百二十四万ある。そういうふうにこまかい借金があるというんです。 　ところが現金預金が五億二千二百万余っているんだ。ほんとうに余っているのかしらんと思うのです五億二千二百万もいま現金と預金があるのだったら、何もそんなに他人様に迷惑をかけて、少しばかりの借金をあっちこっち残しておく必要はないのではないか。 　どういうふうにして金は余っているのだということを見てみると、ここに表があるのです。現金及び預金の表がここにありまして、定期預金に積んでいるというのですよ。たとえば三菱銀行に九千六百万、富士銀行に七千四百万、三和銀行に七千四百万、それから住友銀行に七千四百万、第一銀行に七千四百万、三井銀行に七千四百万、みんな七千四百万ずつ、どこの銀行にも同じように金をともかく定期と普通預金とで積んでおって、そのほか今度は神戸とか協和、大和、東海、東京、日本勧業、日本興業、日本長期信用、日本不動産、北海道拓殖銀行、埼玉銀行というところは五百万ずつ、全部一律に定期にしておくのだというのです。だから五億二千万円も金が余ってしまうわけだ。五億二千万円も金を余しておいて、そして、こまかい借金はあっちこっちに残しておく。 　こういう経理をやっておることは、私は少なくとも七十億も政府で金を出しておくのなら、やりいいようにしてくれ、金は黙って出してくれればうちのほうは一番使いやすくてやりいいのだと向こうはいうかもしれないけれども、少なくとも国民の税金を出しておくのだから、経理の内容というようなものについてもまかせっぱなしにしないで、もう少し目を通してもらいたい、こう思いますが、その点はどう考えますか。大臣、どうですか、妥当な経理だと思いますか、専門的なことじゃないから、大体常識でわかると思いますけれども、どんなものですか。

○谷敷政府委員　ただいまの御質問でございますが、まず第一に五億も現金があるじゃないかという点でございますけれども、これは例の出資金を理研に交付する場合にちびちび出すわけでなくて、まとめて出資金を交付するわけでございます。四十年の場合にはちょうど大和町に対する移転の実施中でございまして、その年度中に支払いがちょっとおくれた分の金が預金のかっこうでそこに残ったのであろうと思います。それから未払い分等が若干ございますのは、これは理研の経理は前月末で締め切りましてそれを翌月末に支払うというやり方をやっておりますので、結局その一カ月分支払いがずれるというかっこうで未払い分が残っておる、こういうことでございます。 　それからもう一つは、基本的に理研の金を出資の形で出すかどうかという問題につきましては、私どもも先生の御指摘のような疑問を実は持っておりまして、大蔵省と相談をしておるわけでございますけれども、向こうのほうの意見もいままで必ずしもはっきりしなかったので、なお今後とも大蔵当局とよく相談をいたしまして、なるべくすっきりした形にいたしたいと思っております。

○渡辺（美）委員　出資にするか補助金にするかの問題はすっきりさしていただくということですから、それはそれでけっこうです。ところが、金が余っているのは、たまたま五億二千万、支出がおくれたから余ったのだというけれども、私は官庁会計としてそういうことはないと思うのです。大体これは官庁会計に準じたものですから、官庁会計というものは大体年度末になれば金はなくなるのです。予算を組んだときに金を出しますから、大体七、八月から九月ごろは、こういう期間は相当金を持っておる。だんだん年度末になれば金がなくなって、新しい予算でまた食いつなぐというのが普通だと思うのです。ですから金があるときはもっとあると思うのです。そしてこれは全部定期になっているのですから、そのうちの約半分以上ですね、五億二千万のうち約五億円というものは通知預金と定期預金です。しかもそれは各銀行に均等割りしておるわけですから、これは何か政策的なものがあるのではないか。別に不正とかどうとか、そういうふうなことではなくして、何か政策的にそういうことをやっているのじゃないか。どうして一体こんなにたくさんの銀行を羅列しなければならないのか。そこらのところの内容というものももう少し科学技術庁で内容をよく調べて、ちょっと不自然なような経理というものはなくさせるようにしていただきたい、そういうふうに思います。 　それから、やはりこの理化学研究所というものを移転をして、これから新しい近代的な研究所にするのですから、運営等は、いま言ったように経理の面等についても正すと同時に、あるいは給与の問題等においても、どうして国立の研究所にしないで特殊法人にするのだというようなことをお伺いしたところが、それは国立にすると給与というものが押えられてしまっていい人が集まらない。そうでないようにすれば相当融通もきくし、格づけ、給与というようなものも一々予算に縛られなくて済む。ですから相当自由がきく。ですから、いい人を集めるには都合がいいというようなことを言っておりますが、それはそういう点もありましょう。ありましょうけれども、それがただ都合がいい主義だけでやられるとやはり非常な乱れというものが出てきますから、そこらのところはよくかね合いをもってやっていただきたい、かように存じます。 　労務管理の問題やその他のことについては、私は詳しくは勉強いたしておりませすからよくわかりませんが、おそらくこのようなことであっては相当適当にやっているのじゃなかろうかというふうに見られますから、そこらもやはり国が八十億も金を出しておくのですから、ひとつ国民に申しわけの立つような管理運営というものを今後してもらうということでこの質問を終わりたいと存じますが、最後に大臣の所見を承りたいと存じます。

○二階堂国務大臣　いま渡辺さんのほうから、この経理運営等についていろいろな御意見があり、御注文がございました。そういうこと等につきましては私のほうにもこの管理の責任がございますので、検討いたしましてお説の趣旨に沿うようにやってまいりたい、かように考えております。

○矢野委員長　次会は、明十一日午後一時三十分より理事会、二時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十三分散会