沖縄問題等に関する特別委員会 第18号

○臼井委員長　これより会議を開きます。 　沖繩その他の固有領土に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。川崎寛治君。

○川崎（寛）委員　今国会にこの沖繩問題等に関する特別委員会が設置されて審議を続けてまいったわけでありますが、国会中に総理が出られてじっくり質疑をかわそうと、こういう当初の約束でありましたし、委員長はじめ与党の理事諸君がいろいろ努力をされてきたことについては了といたしますけれども、最終的には総理に対する質疑を行ない得なかったということは、たいへん残念に思うわけであります。 　日ソ定期協議会を前にしてたいへん御多忙の外務大臣がかわりに御出席になられたことについては、たいへん御苦労に思うわけであります。わずか三十分という非常に制限された時間でございますので、十分な質疑はできませんから、総理が秋にアメリカに行かれる、そして沖繩、小笠原の返還の問題を大きな議題としてやられる、こういうことを前提にいたしまして、数点にわたって端的にお尋ねをしてまいりたいと思います。 　そこで、まず第一には、各委員会等においてもすでに答弁もなされておる点でございますが、訪米されましたときに、沖繩、小笠原の施政権返還について交渉をされるかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○三木国務大臣　日米間には、いまそう大きな懸案はない。やはり沖繩、小笠原問題というのが懸案でありますから、アメリカと話し合いをすることは当然だと考えております。

○川崎（寛）委員　第二点は、その際に、沖繩住民の意思を当然に尊重すべきだと思います。尊重されるのか、そしてどのような形でこれを行なってまいるか、お尋ねしたいと思います。

○三木国務大臣　民主政治のもとにおいては、世論の尊重ということが政治の基盤になる。したがって、この問題は、日本の国の政治の最高の判断というものだと思いますよ。しかし、沖繩の住民の人たちの意向も参考にされなければならぬことは当然でございます。

○川崎（寛）委員　施政権の返還という点については、後ほどもう少し詰めて伺いますけれども、その施政権の返還がなされるまでの間、沖繩が当面しておりますたくさんの矛盾なり問題点なり、改善をはからなければならぬ問題があるわけであります。でありますから、訪米されて首脳会談が行なわれますにあたって、これらの点の改善ということが当然なされなければならないと思います。その第一の問題としては、今日の日本政府の沖繩に対しまする経済援助、これは日米協議委員会において行なわれておるわけであります。交換公文にその方式は明らかでありますけれども、ただいまの日米協議委員会に関しまする交換公文によれば、アメリカ側が提案をし、それに対して日本が可能かどうか、こういうことで応じていく、つまり、アメリカの一方的な要求に対して応じていく、こういう方式になっておるわけでありますが、これを根本的に改めて、日本政府が対等の立場で協議をしていける、そういう方向に日米協議委員会の交換公文自体も改めるという御意思があるかどうか、お尋ねします。

○三木国務大臣　まあ、たてまえはそういうたてまえです。アメリカが施政権を持っていますからね。しかし、日米協議委員会に出ましても、それは対等ですよ。われわれも、アメリカも、もっと援助をふやしてもらいたいと、こう言いますし、たてまえは、施政権者としてのアメリカ、そういうたてまえはとっているにしても、中では全く対等で、自由に話し合って、沖繩の民生の向上に対してわれわれは率直にアメリカにも言っておりますから、対等という点においては、現在においてもこれは対等な立場であることは、もう間違いのない事実でございます。

○川崎（寛）委員　その際に、今日の援助のやり方という点については、もうすでにピックアップ方式では限界にきておるわけです。でありますから、国内の各府県並みに援助を行なっていく、そういう方向に一歩でも進めていくためには、総括的な援助の方向というのが出されなければならぬわけであります。その点について改めていく意思があるかどうか、お尋ねをいたします。

○三木国務大臣　川崎さんの言われるのは、本土の各府県並みにやれと、こういうのですね。

○川崎（寛）委員　一足にそうは言っておりません。

○三木国務大臣　しかし、たてまえが違いますからね。だから本土並みというわけにもいかぬでしょうが、あなたの言われることが、民生の向上というものに対してもっと力を入れていくべきだということならば、さように考えております。

○川崎（寛）委員　さように考えておるということは、今回の日米首脳会談の際に、ただいまのピックアップ方式を変える方向に交渉をするということでありますか。

○三木国務大臣　多少予算の技術的な面に触れますので、政府委員から答弁させたいと思います。

○由野政府委員　ただいま御指摘のございましたように、現在の援助がピックアップ方式である、そこで、これをやはり沖繩の財政あるいは予算全体を見て総合的な立場から日本の援助費を組むべきじゃないかという御趣旨は、私どもも十二分にわかるわけでございます。しかしながら、先ほど外務大臣から御答弁ございましたように、施政権が向こうにありますたてまえも尊重しなければならないのが実態でございますので、私どもといたしましては、現在のそういう前提の制約はありますけれども、できるだけ積極的に日本政府が実質的にイニシアチブをとれるような形に援助のあり方も将来検討していくべきである、かように考えておる次第でございます。

○川崎（寛）委員　それでは、次に、施政権の返還の問題に入りたいと思いますが、総理は各委員会において——総理あるいは外務大臣もですが、施政権の返還について、「日本を含む極東の安全確保の問題において、アメリカが沖繩に施政権を持っておることが果たしておる役割りが非常に大きいということを絶えず頭に置きつつ、施政権の返還をいろいろ検討している。」これは会議録そのままであります。三月二十二日、なくなりました横路さんの質問に対する答弁でありますけれども、ここで、極東の安全確保の問題において、沖繩に施政権を持っているということ、つまり、アメリカの施政権というものが果たしている役割りが非常に大きい、こう言っておるのでありますが、その施政権の役割りが大きいという内容は、核を自由に持ち運びできるということなのか、アメリカが現在の施政権のもとにおいて基地を自由に使用できる、そのことが重要な役割りなのか、まずお尋ねいたします。

○三木国務大臣　一つには、これは川崎さんと根本的に意見の分かれるところであります。あなたのほうは、安保条約も要らぬ、こう言うのですからね。われわれは、やはり日米安保条約は、自民党内閣としては、これは日本の防衛政策の基礎であるという考えであります。そうなってくると、沖繩問題を考える面も私は非常に違ってくると思いますよ。われわれは、日米安保条約下において沖繩が果たしておる——現在アメリカの施政権のもとにおいてでありますけれども、あれが有力な基地であることは事実であります。こういうものが果たしておる、日本も含めての極東の平和へのこういう沖繩の役割りというものをわれわれは評価しておるわけであります。安保条約が必要だという立場からですね。そういうことから考えてみて、これを常に頭の中に置かざるを得ないという総理の答弁は、私も全く同様に考えております。

○川崎（寛）委員　そのことをお尋ねしているのではなくて、重要だと評価をするゆえんは、核があるから重要なのか、つまり、アメリカが自由に基地を使用できておるから極東の安全確保ができている、そういうふうに評価するのか、その点であります。

○三木国務大臣　これは、アメリカ自身は、核基地であるということを公式には言っていないわけです。世間ではそういうふうにいわれておる。しかし、これはやはり沖繩の持っておる核——もし核というものがあるにしても、防衛力というものは核ばかりじゃないですよ。そういう意味で、全体としての沖繩の持っている軍事基地、この評価を総理は言っているので、特に核だけを言っているわけではないと私は思っております。

○川崎（寛）委員　核だけを言っているのじゃない、しかし、沖繩の基地がアジアにおいて有効に——つまり、アメリカ側から、あるいは、たとえば日本政府側から見て、有効に機能しておるのは、アメリカが自由に基地を使えるからだ、そのことにあるのですか。

○三木国務大臣　自由に使えるということは、アメリカの軍事力の上からいったならば、これは非常に長所でしょうけれども、やはり沖繩の持っておる軍事力全体である。いろいろなこともひっくるめて、軍事基地としての役割りというものが果たしておる評価の中には、自由に使われるから、あるいは核があるからという、そういう一切のものを含めての軍事基地の持っておる評価だと私は思います。

○川崎（寛）委員　そういう軍事力の評価、つまり、基地の自由使用も含めて軍事力の評価というものがあるわけですね。そのことがまず大前提になって、そして施政権の返還が次に出てくるわけですね。 　そこで、それならば、あなたは、先般の本委員会で石橋委員の質問に対して、基地自由使用というものによる施政権の返還は、不完全な返還だ、こういうふうに言われました。そういたしますと、完全な返還——社会党はこれまで平和条約第三条の無効を主張しておりますし、無条件即時全面返還、こういう立場できておりますが、その点の論争はいたしません。不完全返還と言っておられるのですから、それならば、完全返還とは、平和条約の第三条の撤廃、あるいは平和条約第三条にあります立法、司法、行政、一切の権原の放棄、これか、いずれかが完全返還ですね。

○三木国務大臣　完全返還というものは、たとえばそこにいろいろな自由使用の基地があっても、日本がそれを承諾して、日本が条約などを結んで、それで施政権が返れば、これは法制的には完全でしょうね。私が言うのは、そうなってきて、もし核基地というようなことになれば、日本政府は核を持ち込まないと言っていますから、そういうもので日本の政策がいわゆる適用しない地域があるということは、政治的に見れば、完全と言えないかもしれぬけれども、法制的にはそれは施政権の完全返還とは言えると思います。私の言うのは、政治的に私の判断で答えたのでございます。川崎さんの場合は安保条約反対ですから、基地があったら、あなたは、完全返還ではない、こう言うわけです。われわれは、安保条約による基地があることは、これは完全返還でございます。ただ、核の問題については、いま言ったような日本政府の政策を持っておりますから、その政策というものが適用できない範囲が出るということは、どうも政治的に見ると、多少——不完全ということばが適当かどうか知らぬが、そういう政治的な判断は成り立つ。しかし、法制的、条約の上においては、それは完全と言えると思います。しかし、政治的に見れば、多少そういう点において何か——私が言ったのは、完全というのには多少そういうふうなことが問題になってくるということで、政治的に私は言った。これは、条約や法制の上からいったら、そう議論はないと思います。

○川崎（寛）委員　平和条約三条をいじる立場の上からいえば、私が言うのが完全返還だと思うのです。政治的に、安保条約並みならば、こういうことが、外務大臣の返還の形だと思うわけです。そういたしますと、施政権の返還というものが具体的に論議をされますその形というものは、それは結局平和条約第三条のいじり方になるわけです。先般藤崎条約局長もここで答弁をしておりますけれども、平和条約第三条の中から何を放棄してくるか、こういうことになると思うのです。つまり、平和条約第三条をどういじっていくかということが、具体的な返還の場合の態様をきめていくわけです。そこで問題は、基地の自由使用というものを前提にした議論をいたしますと、平和条約第三条で持っております一切の権利、権原、それをすべて一ぺん日本側に返して、そして基地自由使用協定を結ぶ形になるのか、あるいは平和条約第三条の中から基地自由使用のための権利、権原というものをアメリカ側は持ったままほかを放棄してくる、こういう形になるのか、いずれでありますか。

○三木国務大臣　私は、平和条約第三条は、日本に施政権が返れば、内容は非常に抜けがらみたいなものになると思うのです。それで、施政権を返す、そのときには、むろん施政権全体として返すわけです。それが安保条約の適用範囲になる、こういう形をわれわれは考えておるわけでございます。安保条約を破棄するという考え方ではない。

○川崎（寛）委員　それは、平和条約第三条に返還の基礎はないのだ、こういうふうに国会で答弁しておるのですよ。つまり、条約第三条は、世界どこにも例のない強大なオールマイティを持っておるわけです。まさに法律の怪物です。それを外務大臣はたいへん簡単に考えておるようだが、そういう形になりますか。一ぺん返して、それから基地使用協定、こういう形になるというわけですか。

○三木国務大臣　私が考えていますのは、アメリカが平和条約三条によって施政権を持っている、その施政権を日本に返してしまえば、三条の規定というものは実質的にはあまり意味のない規定になって、これは奄美大島のときのような方式のほうがいいと私は考えている。川崎さんはいろいろ回りくどいことをおっしゃるかもしれぬが、端的に言えば、私は、奄美大島のような形で返してもらいたい、こう思っておるのです。これは日本政府はそういうふうに願っておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　そうしますと、奄美大島の場合は、「アメリカ合衆国は、奄美群島に関し、一九五一年九月八日にサンフランシスコ市で署名された日本国との平和条約第三条に基づくすべての権利及び利益を一九五三年十二月二十五日から日本国のために放棄する」というのですが、こういう形で施政権の返還が行なわれる、そういうふうに理解してよろしいですか。

○三木国務大臣　これは行なわれるといっても、相手のあることですから、日本はそういう形を希望しておるということでございます。

○川崎（寛）委員　それはおそらくなされないであろうといわざるを得ないのです。つまり、平和条約第三条をそのまま残しておいて、そしてその中から返してもいい権利、権原だけをあげて落としていく、こういう形にならずに、これで一ぺんはずして、そして基地自由使用の場合、新たに協定を結ぶ、そういうふうに理解してよろしいですか。

○三木国務大臣　基地自由使用というものは何もいまきめたわけではない。そういう前提でなしに、要するに、これは非常に技術的ないろいろな問題を伴うと思いますよ。しかし、大筋としては、やはり三条によって施政権を返してもらう。そのときには協定のようなものが要るでしょう。あまり回りくどい方法をとらないで、やはりそういう形を日本はとってもらいたい、日本政府はそういう意向を持っている。技術的にはいろいろな問題が起こると思います。そして、そうなれば当然に安保条約の適用範囲になるわけでありますから——われわれは安保条約は必要であるという立場である。沖繩自身としてもその適用範囲の中に入る。沖繩の基地というものは必要とするでしょう。そういう基地がどういう基地であるかということは、今後の問題であります。とにかく、荒筋としてはこういう考えを持っておるのでございます。

○川崎（寛）委員　それでは、先ごろの総理の予算委員会における答弁その他から、沖繩における軍事基地の重要性というものを認めるという立場でいくわけですね。そして、その立場が前提にあって施政権の返還ということを議論する場合、条約第三条のいじり方については先ほどのような御答弁だとするならば、その中で——基地の自由使用というものに基づく施政権の返還ということは考えないということは、外務大臣が先般の石橋委員の質問に対しても答弁をしたところですね。そういたしますと、今度アメリカに行かれて施政権の返還を要求する場合に、アメリカ側が、つまり、平和条約第三条というのが絶対の権原を持っている、そういう中で、返還要求の基礎はないのだ、こうまで、これまで総理やあるいは外務省当局、政府が答弁をしておるわけでありますけれども、アメリカ側が、基地自由使用に基づく施政権の返還をいたしましょう、こういう形で出てきた場合には、どうされますか。

○三木国務大臣　私は石橋君にもお答えしたのは、下田発言に関連して、これは下田君の個人的見解であって、政府の見解ではありません、こういうふうにお答えをしたと思います。したがって、この問題は、施政権の返還、あるいは沖繩の果たしておる軍事的役割りをどういうふうに評価するかという立場でありますから、施政権を一日も早く返還してもらいたいという国民的な願望、これをどう調整するかということに苦心のあるところでございます。したがって、どういうふうな形になるかということは、今後の課題であります。したがって、現在のところ、下田発言のようなことを政府の施策として考えていないということを申し上げた。今後アメリカ側ともいろいろな話し合いをするわけでありますから、向こうの意向もございましょうし、話し合いの進展によっていろいろなことが考えられるでありましょうが、それは政府自体としてもいろいろと検討を加えておることは事実でございます。したがって、いま自由使用ということを前提にして、どうだと、川崎さんが一々設けられる仮定に私がここでお答えをすることは適当ではない、こう考えております。

○川崎（寛）委員　それでは、次は政府委員でけっこうですが、基地自由使用という場合に、本土の安保条約並みの、つまり、地位協定に基づいた基地という態様とは違ってくるわけですね。そこで、具体的にお尋ねをしたいのです。 　鉄条網を張りめぐらした基地の形、その中に閉じ込め得ないわけですね。沖繩における基地の自由使用という場合には、閉じ込め得ない。つまり、那覇の港は原子力潜水艦がしょっちゅう出入りしておる。私はしょっちゅう行って見ております。また商港でもあるわけですね。あるいは国道一号線、これは基地を貫いておりますし、先般は、布令百十六号によって、労働組合の幹部がビラまきをしておりまして逮捕されたわけですね。そうしますと、その布令百十六号、そうしたもので労働組合の活動というものを制限しておる。そういうものがどうなっていくのか。あるいは那覇の港、さらには、北のほうの、ゲリラ訓練をやっております国県有地、そういうもの、あるいは現在アメリカに管理されております電力、水、施政権が返ったときに、電力や水の権限が日本側に返ってくるのか、あるいは依然としてアメリカが握っていなければ基地の自由使用にならないのか、あるいは、先般外務委員会で、本院におきましてはすでに採決の行なわれました渡航に関します特例法、そういうものによる出入に関する管理権。あげればまだ幾らもあります。そういうものが一切さらっときれいなものになってそうして整理をされるというふうに理解してよろしいですか。

○東郷政府委員　現在の沖繩の基地の地位は、御承知のように、米国が沖繩全体に対して施政権を持っておりますから、旧安保条約時代の日本本土の基地よりも、より以上のいわば自由があるわけでございます。そこで、いまお話しのように、かりに施政権が返還になった、そういう場合を考えますれば、当然安保条約・地位協定がその基地に適用になる。安保条約・地位協定並びに安保条約の事前協議の条項、こういうものが、もしそのまま、ほかに何の条件もなく返還されたとすれば、そういう意味におきまして本土並みの基地になるわけでございます。しかし、実際どういう形で返還が実現するかというのは、将来の問題でございますので、その際どういう取りきめをするかというその内容によると考えます。 　なお、電気、水道の類も、かりに施政権の返還ということを考えますれば、そういうものは、常識的に言えば、当然日本のほうが引き継ぐ。公益事業とか道路の管理とか、そういうものは、当然日本政府の責任において引き継がれるべきものだと考えます。いずれにしろ、この種のことも返還の場合に取りきめられる対象になると考えます。

○川崎（寛）委員　たいへん時間を急いでおられますから、あと簡単に二問で終わります。 　四月の二十七日、予算委員会で私の質問に対して、総理は、基地自由使用あるいは核つき返還、そういうものは、提案もしなければ、また、アメリカ側から提案をされても、受けませんと、速記録を続んでみていただきたいが、明確に答えておる。どうでしょうか。

○三木国務大臣　私、その場におりませんでしたから、総理がそういう発言をして、ちゃんと速記録に残っておるなら、総理の考えはそういうことでありまして、私はその場にいないし、その速記録も見ておりませんから、そういうことが速記録にもちゃんと残っておるなら、総理はそういう考えだと思います。

○川崎（寛）委員　最後に、小笠原の問題でありますが、昨日の参議院の外務委員会で、もし先に小笠原というならばそれでもよろしいというふうな意味の発言があったということを新聞で見ました。そういたしますと、小笠原については、まっすぐに施政権の返還を要求されるつもりですか。あるいは、基地自由使用というのが小笠原の場合に出てきたら、それをのみますか。

○三木国務大臣　いま、うしろのものに、総理の答弁を聞いたかと念を押したら、あれは聞いていないということです。私もあの話は聞いていなかったので、それがあなたの言うとおりならば、それは総理の考えを述べたのだろう、こういうことを申し上げたわけでございます。なかなかあれは問題のとらえ方というものが、速記録のとらえ方なんかでちょっと違いがありますから、そう答えたならば、そのとおりだということでございます。 　それから第二は、小笠原、沖繩というものに対して政府は一体に考えておる。これを切り離してこれだけ解決するという考えではないのですけれども、いろいろ話し合いができて、小笠原、沖繩の施政権返還というのが大きな目標ですから、そういうことでいろんな可能性が出てくれば、あらゆる可能性というものをその時点において検討することは、当然のことだと思います。

○川崎（寛）委員　終わります。 　　　　　————◇—————

○臼井委員長　次に、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。 　先ほどの理事会において協議いたしましたとおり、多賀谷真稔君外七名提出の、沖繩に対する財政措置その他の援助に関する臨時措置法案、川崎寛治君外九名提出の、沖繩県における公職選挙法の適用の暫定措置に関する法律案、及び、沖繩その他の固有領土に関する件、以上の各案件につきまして、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決死いたしました。 　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと応じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、派遣委員の氏名、員数、派遣地、期間その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○臼井委員長　請願の審査に入ります。 　本日の請願日程四件を一括して議題といたします。 　本会期中本委員会に付託になりました請願は、請願日程に掲載されております四件であります。その取り扱い等につきましては、先ほどの理事会において協議いたしたのでありますが、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちに採決をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　本日の請願日程中第一の請願は、採択の上内閣に送付すベきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、請願日程中第二ないし第四の各請願は、さらに慎重に検討いたしたいと存じます。御了承願います。 　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○臼井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○臼井委員長　なお、念のため御報告申し上げますが、本委員会に参考送付されております陳情書は、北方領土の日本復帰促進に関する陳情書外三十二件であります。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十二分散会