逓信委員会 第2号

○委員長（野上元君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　初めに、理事会の協議事項について報告いたします。 　本日は郵政事業について質疑を行ない、あと、請願審査、継続調査要求並びに閉会中の委員派遣承認要求等を行なうことになりましたので、御了承願います。 　　　　—————————————

○委員長（野上元君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　質疑のある方は、順次御発言願います。

○横川正市君　衆議院の段階ですでに取り上げられている問題ですが、最初に大臣に、郵便料金の改定に伴って、今日の郵便事業が負っておる幾多の問題を非常に高度な次元に立って解決をするということを国民に約束をされておったわけでありまして、その高度の解決というものが、改定と同時に走り出して、即、国民の要望にこたえられるものだとは、いかにせっかちな一般利用者であっても考えないと思うのです。ただ、それが、目に見えて改定の効果というものがあがってきているというふうに判断をされて、その判断のもとで、いわば幾らかの不都合があってもこれを許すというような、そういう心境で改定後の郵便業務の運行というものを見ていくかどうかと、こういう点について、実は私は、具体的に改定後のサービスの内容改善ということか、これはＰＲされない点もあろうかと思うのですが、具体的に国民に知らされておらないんじゃないか。ですから、今日取り上げられている各種の問題をとらえてみますと、料金を上げたのにどうしてこういうようなことになるのかという疑問が一般世論の中にあるわけであって、私はまず第一に、改定後のサービス改善、これについて郵政省としては、こういう段階で進めていくのだということを、ひとつ明確にしておいていただく時期に来ているのではないかと、こう思うわけでして、まず一問その点をお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　お話のとおり、確かに郵便法の改定というものが、送達速度の安定、向上ということに第一の主眼を置いておりまして、国民の利用者の皆さんにいろいろと現在なお御迷惑をかけておる定形外の問題に関しましても、要は、早く定形、定形外の扱いになれていただくことによって自他ともに便益を増していこう、こうした考え方で出発しておるのでありまするし、ことに十月を目途としております定形の郵便物とはがきについての航空機の輸送、こうしたことの準備を着々と進めておるわけであります。そのような場合に、たとえば七月の初めから国民の皆さまに多くの御不便をおかけした点でありまする二円切手の点など、大体これまでの二千三百万枚の手持ちと三千五百万枚の増刷とで五千八百万枚で七月一日を迎えるならば、全部従来の五円はがきを使われるとしても一日三百五十万枚、これの半月ぐらいの見当は十分足りていくであろうということで、五千八百万枚のあとに五千万枚——二千万枚と三千万枚と分けて五千万枚、現在三千万枚を昨日から送付いたしておる状況であります。したがいまして、五千八百万枚に八千万枚が加わり約一億三千万枚、ただ、これが十万もありまする売りさばき所の店頭等を考えてみまするに、やはり出した全部の枚数が利用者の立場を考えてものが送付されていくということはなかなかむずかしい。これは手数料を上げていただきましたが、やはり二円切手、一円切手のようなものについては、将来これが余りましたときには、交換等もまた考えてあげなければいけないと思いますが、売りさばき人の立場もあるようであります。そのようなことのために、この七月一日以来というものは、そうした当面の仕事に忙殺されておったのでありまするけれども、しかしながら、郵便法の改正の御審議の際に御注意いただき、また、私が申し上げましたような改定の根本の点については、それぞれ現在着実に進んでおりまして、たとえば初めに考えられました、また、初めに事実ありました高等信の料金の不足というような状態も目に見えて著しく減ってきております。間もなく平生の状態まではいくだろうと思っております。そうしたさしあたっての状態を早く平常に戻しますことと、そうして料金の値上げをいたすと同時にお約束いたしましたことを、ひとつすべて滞りなくいたすようにいま努力しておるわけであります。 　必要に応じて政府委員のほうから補足させます。

○横川正市君　私は、結局、一つの計画が相当長期にわたって検討されて、その検討された結果、やむを得ざる事態として料金改定というものに踏み切ったのだと思うのですね。ですから、言ってみれば、具体的なサービス改善という事実の上にのっとって、それの最終的な解決の道を料金改定に求めたということになると、具体的なサービスというものが先行しておったのじゃないかというふうに思うわけですよ。ただ、どんぶり勘定で、入ってくるものと出ていくものの収支まかないつかないからこの際幾らかの料金改定をして収入をはかろうというような、そういう簡単なものであったのだとは思わないわけであります。いまかりに、これは非常に新聞で取り上げられている集中的なサービスの問題では、料金改定以前にあった状態と、それから料金改定後の状態とを、非常にこれは時間は短いわけですから、それほど変わるべきものではなくて、漸次これは改善されるのだというふうに考えてみても、改定前の状態よりか、さらに何か公衆からの非難の声があがっているような気がするわけであります。たとえば、これは朝日に出ておった記事でありますけれども、郵便局へ、練馬局へ問い合わせをして、いま速達を出せば今日じゅうに相手のところへ届くのかという問い合わせをしたら、局長は、これは届きますという返事をいたしております。葛飾の市内特定郵便局ですね。そこで、その局へ出したところが、その日の切符が届いておらないということなので、よく調べたら、中央郵便局に滞留しているのではないかという返事であった。ついにこれは切符がむだになったという投書があるわけです。それから、中央郵便局から鎌倉まで、何とこれは消し印のついたもので八日間もかかっているではないか。もちろん、これは府内郵便——実は私ずっと最近私のところに来るのを調べてみますと、市内配達で二日ないし三日、多いところで四日というような事情にもなっているわけです。そういう現状は、これはお聞きをいたしますと、いろいろな理由というものがあげられるわけなんですが、そういう理由では実は利用者は納得しないのであって、こういうような事態というのはどうして起こっているのか、それに対して実はこうやっているから、大体日時にすればどれくらいたったら都内におけるところの速達はその日に配達ができるようになるとか、同時に、普通郵便であってもそれに準じて取り扱いができるとか、あるいは周辺の局に対してはどのくらいで配達することができるかというような具体的なことが、私は郵便サービスの向上の問題としてあっていいのではないか。それを具体的に実施をしていって、まあ、いつまでたっても弁解ばかりしないで、サービスの内容として具体的にこうなりますということを、まあ言ってみれば、業務の正常な形といいますか、そういう正常な形というものを即、利用者に対する信頼というかっこうでつなぎとめると、出せば必ず届くという郵便の信頼を確保していくということにならないと、私は、料金値上げをしてこんなざまは何だという、これはまあ非常にひどい非難だと思うんですよ。そういう非難を受けなくなるための具体的な実施計画、こういったことがあっていいのではないか。その実施計画には、もちろんこれは、たとえば庁舎が狭隘であるものを即刻あめん棒のように庁舎を拡張することもできない。それから定員不足をすぐおおうこともできない。あるいは常在員の訓練の度合いを即刻高めることもできない。同時に、いろいろな意味での職員の質の向上も即できない。いろいろなことがあると思うんですけれども、これらはすでに計画済みのことであって、しかも、専門家がやっていることですから、回答ができないものじゃないんじゃないか、回答ができるものじゃないか、こう思うんですね。二円切手が足りなかったとかなんとかということよりかもっと重要なことは、料金改定後の郵便サービスの問題が、これがどうも改定以前よりかひどい国民世論の中に行なわれているということは、これは一体どう受けとめて、それに弁解でなしに的確な郵便信用をあげるための施策としてどういうことをやろうとしているのか、これも実効ある内容を実は私はお聞きをいたしたい。これは改定後の私は当局の計画じゃなければならぬと思うのですよ。そう考えるから、その点ひとつ具体的にお聞きをいたしたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　具体的にひとつ事務当局からお答えさせます。 　確かに、私自身も、近ごろは私のところへ直接参ります分、それから間接に参ります分でも、国民の方の不便だと、あるいは不親切だと感じておられる中身、私自身もできる限り受けとめたいと思っております。そのことが私が部下を指図するよりどころになることと思っていたしておるのであります。それを見ますと、多くの場合、七月一日から料金が上がった、にもかかわらず親切さは一向加わっておらない、むしろ不親切な——忙しいせいもありましょうが、不親切なこういう事態にぶつかった、ことに多いのは、むしろ前よりおくれているぞと。そうすると、結局、事柄は同じことであっても非常に不愉快な感じを受けておられるということもあると思います。それで、私は、その点ではほんとうにおっしゃるように、具体的にものを直していかなければならぬと思います。ただ、親切さが足りぬという点については、私はすなおに直してくれるように指図をいたしておりますし、私自身が応対もいたしております。中には、非常に腹が立ったが、その後の郵便局員の扱い方というのが非常によくなったと、まあ、これはずいぶん郵政省も気を使っているだろうと、郵政大臣万歳と書いた手紙をもらいましたけれども、これはおまえに万歳というんじゃないんだと。やはりこういうたくさんの数の方が、こういう書き方をしておりました。自分のほうのわずかな金を一これは何か起こりは、二円の切手がなくてもう少し高い切手を張ったということらしゅうございます。それで、非常にわずかな金だったが非常に不愉快だった、しかしながら、その後の郵便局員の態度というものは、率直に改まってきておる、これはやはり郵便局員が公の働いている者として、自分は今度は逆に感服をしたと、これは自分が戦争中軍人で、非常に死地におもむいたこともあるので、おこるときはおこるんだが、ほめるときはほめるんだと、それでまあ、ああいう安い料金で扱っている職員だから、ひとつみんなたいへんだろうが、ようやってくれいと、郵政大臣万歳というのをもらいまして、まあこれはそのときに私はその一つのことよりも、やはり誠意を持ってこたえれば同じ不手ぎわのあとでもやはり取り返しはつくんだと、そういう意味合いで個々の事態というものを扱っていってくれということを言うておるのであります。しかし、おっしゃるように、それから私自身が非常に感じますのは、どういうかげんですか、私の見ますところ、九州のほうに行きます、西のほうの郵便でたいへんおくれておるのが小言がだいぶ来ているようでした。そうした点については、私自身も特別にそれを調べさしておりまするが、系統立てたお話をひとつ郵務局長からさせることにいたします。

○政府委員（曾山克巳君）　大臣からお答えいたしましたとおりでございまして、技術的に若干付言さしていただきます。 　その前に、私どもも大臣からお話がありましたとおり、何と申しましても、個々の郵便職員が自己の責務を十分自覚いたしまして、つまり、責任感に満ちた仕事をする必要があると思います。いわゆる規定、制規の励行、これはかねがね去年から、特に郵便の法体系改正、料金値上げにあたりまして、個々の利用者の方々に影響するところきわめて多いことにかんがみ、その点を特に強調いたしまして実行いたしてまいりました。その実はかなりあがっておると思います。なお、先生御指摘のとおり足らない点も多々あると思いますので、こういう点はさらに進めてまいりたいと思うのであります。 　一方、また、単に個々の職員だけじゃなくて、それを監督指導いたします管理者側のほうにおきましても、きめのこまかい日々の仕事に対する業務管理の行き届いた配慮が必要であるかと思います。先ほどいろいろお話が出ましたように、個々の利用者の方にとりましては、郵政省と結んでおります郵便料金契約は、言うならば無限の価値を持つものでございまして、私ども、えてして多数の郵便物を扱っておりますときに、包括的に考えられる個々の方々の利害関係というものがネグレクトされ、あるいは軽視されがちな傾向があるということを十分自覚いたしまして、管理者たちにも十分その意味を徹底したつもりでございます。今後またその方針を強めてまいりたいと思います。 　なお、先ほどお話のありました東京都内におきます速達の郵便物について、安定性を欠いている。特に東京−鎌倉間において八日も送達日数がかかったというお話をお聞きいたしまするときに、先ほど申します意味では、私ども郵便管理に携わる者といたしまして、ざんきにたえない次第であります。こういった個々の資料あるいは陳情がありますときに、その一々を私どもは追及してまいりまして、その追及の結果、再びこういったことのないように、さらにふえんいたしまして、結束、法の改正、あるいは取り扱い等の面におきまして、是正すべきものがあればどしどし是正してまいりたいと思います。大臣からただいまお話がございました、九州方面行きの郵便がおくれているという点につきましても、御指導受けましたので、鋭意その郵送につきまして努力いたしているつもりでございますが、とかく九州に対する郵便物につきましては、分配局区分等に重大な問題があったやに聞いております。こういった点も特に改正してまいりたいと思います。 　なお、一般的に申し上げまして、御案内のように、従来の五種という種別がなくなりまして一種に統合されました。五種の中に含まれております信書並びに商業通信が大挙一種に編入されまして、しかも、一種の定形に移行したものが相当あるようでございます。もちろん、定形外のものもございますが、その割合から申しますと、定形のものが八割であり、定形外という形でありますものが二割というようなことでございます。そういうことを考えましても、受けとめます従業員の側におきましては、従来の一種、二種に加えますところの、今度あらためて五種から一種に転換いたしましたもので定形内に入りましたもの、したがって、そのものの中には暫定的に従来の開封の封筒を使ったものもございますし、あるいはホッチキスでとめたものもございます。そのほか、のりづけしましたものの封筒がかなりあるわけでございまして、のりづけしましたものの封筒が、従来の一種の信書を中心といたしましたものに相当加わりまして、この取り扱いに東京都内各局、特に大都市におきます局におきましては苦労いたしております。これにつきましては、私どもも、もちろん、賃金の改善あるいは超過勤務手当の増額というような形で裏打ちはいたしておりますけれども、先生御指摘のように、従業員の側におきましても、なかなか苦労があることは認めております。私どもといたしましては、幸い、現在のところ、東京中央を例にとりますと、大口のものにつきまして、平素に比べますと約二割物が落ちております。さらに、コストから比べてみましても、一割落ちているというように、わりに物数が減っておりますので、それと相殺いたしまして、いまのところ、業務に支障を来たしておりません。ただ、八月、九月になりまして物が回復するにつれまして、先生御指摘のような心配も出てくると思いますので、そういう点につきましては、私ども十分、先ほど申し上げましたような手段に加うるに、具体的な結束関係、あるいは区分をいたします局の指定変更といったようなこと等の技術的な操作を加えまして、これに対処してまいりたいと思っている次第でございます。

○光村甚助君　ちょっと関連して。この郵便法が本会議に提案をされたときに私がこういう質問をいたしました。従来の五種が一種になれば、かえって郵便がふくそうしておそくなる心配があるんじゃないかと、私はこういう懸念を持って質問したんですが、大臣は、五種が一種になってもおくれないという答弁をしておられます。現にそういう答弁を郵務局長がしておりますが、大臣どうお考えになりますか。

○国務大臣（郡祐一君）　いまも局長申しておりますように、私が承知しておりますところでも、扱い方を考えてまいりましても、ただいまは五種はなるほどこれもおくれているが、しかし、親切なことならばいいなと、こう思っておったのでありますが、しかしながら、私が郵便局に行ってみる、そうすると、ここをもう一センチ詰めてくれると十円安くなります、ああそうですかとうちへ持って帰る。しかし、考えてみると、出す人のほうでは、十円のためにそれだけおくれているんだということが起こるのでありますけれども、私は、五種を一種に統合したその扱い方について、いろいろ反省せにゃいかぬ点はあろうかと思います。しかしながら、現在の実際の物の流れから見まして、どうもそのためにおくれるということはない、そういうぐあいに考えております。また現に、そのために物がおくれておるというぐあいには、私報告を聞いているところでも、そういう個所というのはないように聞いております。

○横川正市君　郵務局長から説明を受けて、私非常に抽象的な言い方なんですが、あなたの郵政事業の経営をされる最高能力から企画立案の段階での郵便配送の実態と、それから現実に配送されている郵便の実態とにそごがあるのか、それとも、企画立案段階でも、ある程度の時期的な段階的な日時を踏まないと、今日サービス改善ができないと、こういうことなのか、企画立案の段階では、きわめてスムーズに郵便は配送されることになっているのだけれども、事実、現場ではそういう実情になっておらないというような判断なのか、その判断はどこに置いているわけですか。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま先生の御質問がありました、その前に光村先生から御質問されましたことと関連いたしましてお答えさせていただきたいと思います。 　五種から一種に転換いたしましても、御案内のように、新しい郵便法のもとにおきまして、いわゆる大量差し出しのものにつきまして割引制度ができました。したがって、その割引制度を利用しましてこられる方がかなりおるのでありまして、そういう意味で手数が省けるということになりました。そういった面におきまして、五種から一種に転換いたしましても、大臣からお答えになりましたとおり、別に混乱も起っておりませんし、また、物の出し方等におきましても、いまのところ、平素よりも下回っておるというような事情でありまして、全然そういった意味での混乱ないし遅延ということはございませんので、念のために付言させていただきます。 　なお、ただいま横川先生から御質問のございました点につきましては、もちろん、私ども、郵便の実態というものをよく見まして、本省で、机上で企画立案いたします場合にも、その実態を基礎にしてやっておるつもりでございますが、なお、実施後の状況が、企画立案いたしましたのと異なっておるというときにおきましては、これを実態に即して訂正するのにやぶさかでございません。私も口幅ったいことを申すようでございますが、今日までの実態におきましては、各局におきまして、五種から一種に転換いたしましたものも、従来五種の大口にいたしておりましたものを、それぞれ細区分いたしまして、十分な対応措置をとっております。そういった意味におきまして、サービスは現在のところ全然落ちておらないというぐあいに考えるのでございます。これもまた、現在、ちょっと口幅ったいようでございますけれども、料金が上がりまして、公衆の側から申しますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、必ずしも愉快なことでございません。そういったときに、少しでも何か不都合がございましたならば、それに対して当然相当な苦情が平素より多く出てまいるということも考えられます。それに対しまして私どもは謙虚な態度でそれを受けとめまして、個々のそういった苦情につきましてのいろいろな隘路も直してまいっておるつもりでございますが、まあ今後ともこれを直してまいりたいと思います。繰り返して申し上げますが、実態というものにつきましては、十分私ども把握をしてまいり、今後、先生のおっしゃるような点につきまして懸念のないようにしてまいりたいと思います。

○横川正市君　私はこれは、通常の配送の経過時間から見れば特殊な例で、特殊な投書であろうというふうに判断をするわけでございますが、東京中央郵便局に出されたものが、鎌倉まで八日間もかかっておったというようなことは、監察で実際上調べておるようですが、監察で調べなければならないような特殊事情なのか、それとも、何らかの特別な事情があって、他に同じような、八日間もかかるような郵便があるのか、その点は、実際上はどうなんですか。

○政府委員（曾山克巳君）　私もかつて経験したことがございますが、鎌倉と東京の間におきまして、先生のいま御指摘になった投書ではございませんが、例があったことを承知いたしております。そのときにおきましては、これは当時の五種でございまして、たまたま分配区分をいたしますにつきまして、分配局の指定局が間違ったところに誤送されておったということでございました。で、分配局区分でございますので、高等信——当時のつまり一、二種に比べますと、若干送達の速度におきまして差がございました。その差が積み重なりまして、当時は一週間くらいというような、普通でしたら当然三日なら三日で、たとえ五種でございましてもそのくらいで参りますものが、倍以上かかったという例もございます。おそらく今回の場合もそういった例ではないかと思いますが、詳細につきましては、いま調査中でございますので、調査が参りましてから先生に御報告させていただきたいと思います。

○横川正市君　同じ投書の中に、たとえば国分寺というのを——東京行きが鹿児島へ行って、そうして相当おくれた。しかも、その物数というものは一日平均十通ぐらいあるんじゃないか。これは地名の誤確認といいますか、そういうようなことで起こっている事実というものを指摘をされているわけです。ただ、私は、こういう特殊な例で指摘を受けている問題をとらえてよしあしという論議は、これはいまの段階ではちょっと妥当ではないんじゃないかと思うのでありますけれども、実際上、部内配達の普通郵便、それから近県へ配送される郵便物の到達日数等を見ましても、相当な日数がかかっているんだが、これは大体いつごろになったら、改定のときの約束どおり、確実迅速に郵便が到達をするとお約束ができるのか、これはどうですか。これは特異な例でもって論議してみてもしかたないことなんですが、郵便のサービスの向上というのはそこにあるんで、郵務当局として、これらについては、いついつになったらこうしますというやつがはっきりされれば、私は、これらの特異例の問題とは別個に、サービス向上についての努力というものが国民から確かめられることにもなろうと思うんです。その具体的な計画、青写真といいますか、そういうものがあれば、この際ひとつはっきりしておいていただきたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　御指摘のとおり、郵便の使命の三要素、つまり、安全、迅速、確実の三要素の中で、確実ということが最大の要素であることは、先生の御指摘のとおりでございます。したがって、わが省といたしましても、ただ早く早くというだけではなくて、安定性のある、つまり、確実な郵便の送達ということに最重点を置いておることも、先生御承知のとおりでございます。たまたま昭和三十六年に、郵政審議会の郵便業務改善に関します特別委員会のつくりました答申、郵政大臣の諮問にこたえましての答申に際しましても、最重点事項といたしまして、郵便物の確実な送達ということに重点を置くべきである、しかも、その時期をできるだけ早く、先生のおっしゃるように、できるだけ早く明示すべきであるというような案があったのでございます。これは偽わらざる率直な国民の代表の方々の声だろうと思います。そういった意味におきまして、先ほど大臣からお答えいたしましたとおり、私どもといたしましては、誠心誠意、その日の一日も早からんことを願っておるのでございますが、では具体的にどうかということにつきましては、御案内のように、旧法から新法に体系が移行いたしまして、私どもといたしましては、移行した中で、少しの混乱も、また、送達の遅延もないように努力しておるつもりでございますが、なお、上手の手から水が漏れるといいますか、そういった個々の送達の遅延等もあろうかと思います。これを安定化しますために、御案内のように、十月一日には、主要都市相互間におきまして、東京——大阪間を中心にいたしまして、一種の定形並びに二種の航空送達をはかるというようなこともございます。そういった機会に、郵便従業員全職員の、管理者も当然含めまして、士気を一そう高めまして、先ほど申しますところの責任感の上に立ちまして、このときにこそ、先ほど先生から御指摘のありましたように、確実な送達というものにつきましての目標を考えたいと、さように考えておる次第でございます。

○横川正市君　そうすると、いまの段階では、まだ、それが大体どのぐらいな日数ならば全国どこへあてても到着するというような、そういうサービスがやれるんだということは具体的には出ないわけですか。

○政府委員（曾山克巳君）　御案内のように、現在におきましても、それぞれ結束線表というものを各局で持っておりまして、当然こうあるべきだ、結束すべきだという表は持っております。ただ、それがときどきそのとおりいかないという訴えがあるわけでございまして、私ども、言いわけじゃございませんが、一日の配達物数二千二百万通の中に一通、二通そういうものがあるということにつきましては、これはどうしてもやむを得ないと思いますが、その率が相当ふえる、つまり、数万になるというようなことでは困ると思うのでございます。そういった点につきまして、私どもは日々、与えられた結束線表どおりの仕事をしておるつもりでございますが、なお、いろいろな原因でそれが不十分だという先生の御指摘でございますので、それを私どもは、誠心誠意、日々積み上げて直してまいりたいというぐあいに考えるわけでございます。 　ただ、若干の原因といたしまして申し上げますと、実は、東京都内におきまして大体四五％、新住居表示法によりますところの町名の改正が進んでおります。東京都といたしましては、全国的に見てもその進捗率は相当高いのでございますが、たまたま、東京都内におきまして配達局区分をするにあたりまして、従来なじんでおりました町名が新しい町名に変わるということによって、郵便職員がそれを熟知しておらないために、はっきり申しまして戸惑って、ときにはまあいいかげんな区分をするというようなこともあるようでございます。それが回りめぐって、一つの郵便物を誤送する原因になっておるということも承知しておりますので、新しい住居表示法に基づく地名等の教育もいま、さらにやっておるつもりでございますが、一そうそれを強めてまいりたいというぐあいに考えておる次第でございます。

○横川正市君　大臣、この郵便事業で、すね、結局、仕事それ自体が大ざっぱで、概略の配送日数とか、あるいは概略の到達日数でまあまあ全体が運行されている場合には、あまり国民からとやかく言われないで済むというような、安易な形で仕事をされているんじゃないか。というのは、いま言うように、どこのポストに入れられたものは何時に収集されて、どの局からどこへ集積されて、どの便に乗せられて、どこに行ったら大体何日に配達されるというような、その具体例というようなものは、私は、まあ半日や一日の到達日数の幅がかりにありましても、約束できるんじゃないかと思うのです、国民に。この約束できる約束事をぜひ郵政省が厳格に守るということが、私は大切なんじ心、ないかと思うんですよ。いま郵務局長は、誠心誠意とかなんとかというふうに精神面を非常に高く答弁の中に入れますけれども、実はこれは精神面じゃないんですね。具体的に、この郵便物は何日たったらどこへ行くかという、これはもうきわめて現実的な問題であるわけなんですよ。そこで、何日たったら郵便物はどこへ着くというやつを信頼をして一般の公衆は郵便を利用しているわけなんで、その信頼にこたえるのを精神精神では、私はちょっと答えにはならぬと思うのですよ。逆に言えば、普通郵便物はたとえ一日、二日かりにおくれても、それに対して保障しておりませんけれども、速達というのは、郵務局長、相手に到達する時間というものをある程度約束した郵便物ということになるんじゃないですか、速達郵便物特別料金というものは。そうすると、汽車の遅延じゃないですけれども、たとえば二時間以上遅延したものについては急行料金、特別料金は払い戻しいたしますというようなぐらいに、特別約束をして配送すべき責任のあるものについて、それが遅延をした、どういう理由かわかりませんけれども遅延したものについては、速達としての取り扱いができなかった責任をとるべきじゃないですかね、これは。法規上実はそれをやることがないからというのは、どうも独占企業の一つの国民に対するサービス精神の欠除だというふうに思うのですがね。まあ、それがあるからおくれてもいいというわけには私はならぬと思うのですけれども、どうですかね。特別の料金を取って、それがおくれたからどうもすみませんでしたということだけでいいかどうかという問題も、この中に含まってくると思うのです。この点の取り扱いについてはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（曾山克巳君）　先生御指摘のとおり、速達郵便物は、これと同一の種類に属します他の郵便物よりも優先して送達しますことは、法律で約束しておる次第でございます。したがって、速達郵便物が、そうでない、つまり、一般の普通通常郵便物よりもおくれるということになってまいりましたならば、当然それに対しまして、省は、速達郵便物の料金の還付というようなこともやっておりまして、先生御指摘のとおりだと思います。

○横川正市君　現行、これは速達がそういうふうにおくれた場合には、料金を還付しておるわけですか。

○政府委員（曾山克巳君）　はっきりと証明できれば、そのとおりでございます。

○横川正市君　そこで私は、いまの答弁の中で、まだ大体具体的にどうなりますということは約束されておりませんから、それは実施に移すまでに相当な計画があると私は判断をいたしますし、それから実施に移されてから、なお何か物の内容というのが一時非常な急上昇をして、その後各局の取り扱い物数が相当下がって、収入その他についてある程度の見通しがどうも当初立てたものと違ってくるのではないかという懸念もあるようですが、これはひとつ別問題として、郵便サービスについてどうあるべきか、あるいは約束できる国民に対する郵便の取り扱いについてはどうかという点を、これは明確にしてもらいたいと思うのです。きょうはその点は一つ注文しておきたいと思います。ですからこれをなるべく早く出していただくようにお願いをいたしたいと思います。 　それから第二は、これは大臣、最近の郵政省に対する風当たりが非常に強いのですが、強い例として幾つかあげられておりますのは、管理職にあるような人の郵便の抜き取り、郵政局の管理課長の収賄による逮捕、それから日逓の大郵袋を盗んで豪遊をしてすかったとしたという若い衆の記事とか、いってみますと最近の郵便に対する風当たりが非常に強いのですが、これをどういうふうに受けとめられているのか、その点をひとつお聞きしたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　私、先般の地方の局長の会議においても言うた点でありまするけれども、何と申しまするか、監察を極力励行してまいる、かつこれは監察は監察局がしているというんじゃなくて、地方の郵政局もむしろ同時に指図を受けてやっていく形にならなければいかぬのだ。したがって、そのために好ましくない事態というものができる場合に、どんどん出てきてそして監察局がもっと能率をあげるということが必要なんじゃないか。しかし同時に、私が大臣訓辞で全国に指図いたしましたところ、何と申しましても、ごく一部の人間の不心得というものが、全体の従業員の信頼を裏切って、これは国民に対する背信でありますけれども、それは同僚に対するり裏切りであり、この点はひとつもっと強く自覚を持ってもらいたい、このことを強調したのでありまするが、いま御指摘の事件というのは、全く遺憾にたえないことであります。申しわけない次第に考えております。こうした事故の一つ一つについては、それぞれの東京中郵の郵袋の抜き取りにいたしましても、これは事故がありましてから私ども聞いたのでありますけれども、何か同じような形が約二年前にあった。そういたしますと、やはりその事柄のやり方というものに手落ちがあるということを率直に認めなければいけない。渋谷の事件につきましても、十一カ年というものがなぜわからずいたのであるのか、これは申告に頼っておりますが、その申告の利用が少なかった。普通の郵便物でありますために、申告ということがなかった。これはそうした点について申告があったときには、郵便局における窓口の受け方というものは、もっとこれはおかしいというのがすぐ気がついて受けとめるというやり方でなければいかぬ、それぞれの場合にそれぞれの方策をとってまいらなければいけないことであります。しかし全体を通じての考え方としては、どうしても従業員全体の自覚、ことに渋谷の例なぞはそうでありますが、監督者の自覚を促してまいる、これが根本だと思っております。

○横川正市君　監察制度が手抜かりで、しかも人員不足でそういうことで犯罪が摘発できなかったというようなそういうことに問題をすりかえられることは、私はちょっと問題のとらえ方としては不十分なような気がするのです。ことに郵政犯罪の年間の数というのは、ずいぶんこれは指摘事項の中で、減少の傾向よりか増加の現象を示して、毎年大きな問題点としてあげられている。その現象に対して大体郵政省のとっております回答、会計検査院その他の資料から見ますと、監察局の強化、定員増というふうなことにしているようなのであります。しかし、監察局の定員増強というのは、これは停滞しているのじゃなくて、ある程度人員的には強化されてきているわけですね、機構的にも。それでもなおかつ犯罪というものが累増した。これは一体どういうことなのかということを、実はあまり私は根本的な解明をする努力をしていないのじゃなかろうか。たまたま私がちょっと経験したのでは、種ケ島のたしか郵便局長だったと思いますけれども、やっていることが、もう全局員がいつでも監視の対象になっておって、そうしてたとえば嗜好品から娯楽に至るまで、あるいは日曜日の行楽がどうであるとか、家計の支出の状況がどうであるとか、友だちのつき合いがどうであるとかということで、たしか四十何人しかいない局員の全部を一人々々課長や何かが監視しておったという状況があって、これで一体この種のものがなくなるかどうかという点に、私は非常に注意をもっていろいろ論議したことがあるのですが、私はそういうような方法でも実際上の問題としてこの種のことは防止することはできないのじゃないか。というのは、これは非常に典型的な犯罪だと思うのでありますけれども、つかまったときの犯人の言動からいうと、もういまの生活環境に耐えられなくて、五年、六年つとめていても、一回すかっとひとつ気分転換で洗いざらい何かしてやろうということでやったわけでしょう、これは。そういう何といいますか、これは特異な性格というか、そういうことでやられたわけなんで、いわゆる日逓の経営状態その他を見てみて一番問題になっているのは何かというと、運転手の質を高めて、いい者を雇うだけの給料が出されない、雇おうと思っても人がいない。仕事がどんどん郵政省から流れてくるので、やむを得ないから非常に不適格な状態であっても雇用関係を結ぶということが、これが今日の日逓の最大の悩みだと言っているわけです。そういうところに犯罪というのはあるのだと私は思うのです。 　それからもう一つは、前段で申し上げるのをちょっと省きましたけれども、たとえば転居届をして出してあるのに、転居先不明で郵便物が返ってくるとか、あるいは現場に人が住んでいるのに郵便物が返ってくるとかいうようなことは、これは言ってみれば職員の熟練度の問題とか、それから訓練の問題、経験年数の問題だとか、それと質の問題とか、まあ今日郵便事業が負い切れないほどに仕事を持っているが、対人関係でこれを解決しないままに業務を運行しているというところに、サービスが低下していくという原因があるというふうに見られるのが、今日のいわゆるいろいろ郵便に対する国民からの不信行為が指摘をされる原因になっているのじゃないか。 　もう一つ典型的なのは、この抜き取りと、それから名古屋の郵政局の手入れなんですが、しかも経験年数からすると相当な長年月の経験年数を持ち、郵政省からは模範局員だといわれて、おそらくこれは表彰も受けているんだろうと思うのですが、そういうような人だとか、あるいは郵政局、いわゆる中間監督機関であります郵政局で、その職権を利用してのこういうこの種の問題。これは私はたとえば郵政局の手入れの問題については、本人が一体ほんとうに罪があるのかどうか疑わしいほどに実は同情しているわけなんです。なぜ同情するかといいますと、これはＡの業者とＢの業者のものに対するいろいろな扱い方から、たまたまこれは何か投書か何かでやられたというので、扱い者が常にそういう環境に置かれて、しかもそれらを利用しようとする業者との間の、まあ言ってみれば人間的な弱さというようなものをつかれた犯罪であって、これが日常茶飯事どこにでもあるという事件ではありませんけれども、非常に立場上からすれば同情できるような犯罪だと思うのですが、これを機構的にも人間的にもどうにも手を打てないで放任されている。こういう種の問題というのは、これは私は一体日常の郵政省の中で、形は変わるけれども、人間関係とか何とか、そういった面にきわめて機械的な状態というものが、これはこの種のものを全部起こしたものではないのだろうか。これは犯人を責める前に、一体そういうような企業経営、ことに郵政は機械で動かすことのできない仕事ですから、人間と人間との関係が最も典型的な業務運行のための要素になっている郵政省における人間関係というものが、最近は非常に失われた。しかも、まあ無味乾燥といいますか、何かごちごちしたようなそういう状態に放任をされているところに、この種の問題というものが起こってくるのじゃないかというふうに私は思うのです。これは非常に抽象的なものの言い方で、そういう点が全体だということにはなかなかとらえられないかもわかりませんけれども、たとえば転居先不明の具体的な郵便取り扱いについて、転居しても転居先まである程度の調査をしながら届けてやるというような、そういう親切なサービス向上ということが、これからの郵便取り扱い業務の中に期待できるのか期待できないのか。いまのように非常に機械的に、一番地間違っておってもこれは同所に居住せずといって返されているというような、そういう取り扱い方で今後もいくのか。 　それから、郵政と日逓との関係で、いま言ったような請負賃金その他では、質のいい運転手が雇えない。しかも、こういうような環境の中で日々うさ晴らしもできないでうつうつとしているような、そういう環境も解決ができないというような、そういうような状態に対して、第二の犯罪を防止するために何らかの手を打っておるのかどうかですね。さらにこういう対業者関係のあるものについては、たとえば二年とかあるいは一年半とかでそれぞれ業務の転換を行なって、業者のくされ縁がなくなるようにするとか、そういうような配意があるのかどうかとか、それからこういう模範局員で十六年間もわからなかったということが、一体これがわからなかったんですということで済まされるのかどうかですね。それをそういうことはまあかりに一通やってもわかるのだ——ここまではなかなかめんどうかもわかりませんが、ある程度の、こういうこの種の犯罪というものが防止できるようなそういう機構というものはつくれないのかどうか。私はいまたまたま郵政省に非常に大きな批判と攻撃がかけられておる、その段階で一体この種の問題をどうとらえて、しかもそれに対してどう対策を立てるかという点については、もっと根本的な掘り下げが必要なんじゃないかと思うわけなんですけれども、これはひとつそれぞれの関係者から御答弁をいただきたいと思うのであります。

○政府委員（曾山克巳君）　それぞれお尋ねがございまして、私の関係の点だけにつきまして、お答えさしていただきます。その前に、先生御指摘のとおり、私もつい最近まで人事局長をやっておりまして、つくづく思ったことでございますが、まさしく先生御指摘のとおり、大部分の仕事を人力で遂行しております郵政の業務におきまして、人間と人間の関係、管理者と被管理者の関係におきましては、対人関係、人間関係というものがきわめて大きな要素である、重要な要素であるということにつきましては、全く同感するものでございます。そういった意味におきまして、従来単に人事の面で尽くしてきただけではなくて、私、業務の直接の部面に携わることになりましても、ただ制度とか仕事とかいうような面だけではなくて、先生御指摘のとおり、対人関係の改善ということにつきまして、十分配意してまいりたいと思う次第でございます。 　なお具体的な問題につきまして、転居先の転居届けの問題でございます。これは先生御承知のように、従来は、まあ日本の郵便の一つの特色でございました。過度なサービスと申しますか、親切心とはちょっと違いました過度なサービスという形で昭和三十六年までは何年たっても転居先、転居先と追って転送申し上げておったのが実態でございまして、しかしやはりこれだけ郵便物はふえてまいり、また限られた職員でもってサービスしていきます以上は、ある程度よその国と同じ並みのここに制限をつけてもいいのじゃないかということで、三十六年に法律改正いたしましたときに、この転送につきまして、これも先生御案内と思いますが、届け出の日から一年以内に限りまして、届け出いたしました住所、居所に転送するということになったわけでございます。したがって、一年間経て、さらに転送の届けの提出がございません場合には、これは法律的には還付する、差し出し人に返してもいいというたてまえになるわけでございまして、これはやむを得ない措置かと考えております。しかし現実に転居届けが出ておる、一年以内という制限のもとに転居届けが出ておるにもかかわらず、それが転居届けを無視いたしまして転送されない、差し出し人に還付されるという事態があることもときどき聞いております。これはやはり何と申しましても、この職員が十分責任感を自覚いたしまして、また管理者が転居届け等を示しまして、正規の規定の励行を求めることが肝心だと思います。その点につきましても、今後とも監督を厳重にしてまいりたいと考えております。もちろん、いなか等におきまして一年という制限にとらわれず、余裕ある場合に、事実上の問題として親切心を発揮するということも間々ございましょう。そういう点につきましては、余裕のある限りそれはやらしていってもいいのじゃないかと私は考えております。 　それから日逓の運転手に不心得者が出まして、郵政省に迷惑をかけ、世間を騒がせたことは、非常に遺憾に思っております。日逓におきましても、従来とかく良質の従業員の獲得等につきましても配慮が十分でなかったように思います。今回の事件におきましても、そういった配慮の足りなさが原因したように考えております。したがって、私ども今後あらゆる面から日逓に対しまして、良質の従業員を獲得するように、また同時に、良質の従業員だけじゃなくて、現在の従業員の質を改善していく。訓練さらに教養を積ませまして、従事しております仕事の重要性を十分認識さして、再びかかる犯罪事故の再現をしないように努力したいと思います。 　なお、先生が、どうも日逓に対する、たとえば運送費等の配慮が十分でないのじゃないかというようなこともちょっと付言されたように記憶いたしますが、こういうことにつきましては、コスト割れしております現在の運送料等につきまして十分検討いたしまして、私ども現在運輸審議会の原案というものを運輸省と相談しているという段階でございますので、御了承いただきたいと思います。

○政府委員（鶴岡寛君）　私からは、ただいまお尋ねの長期間にわたって渋谷において管理者たる副課長の犯罪が発覚しなかった点、これを今後こういうことを防止する措置はどうするのかという点について、お答えを申し上げたいと思います。御案内のように、あのように長い期間渋谷での副課長の犯罪が発覚しなかった理由の一番大きいのは、先ほど大臣からもお話がありましたわけでございますが、被害郵便物一千四百通ばかりございましたが、それに対しまして事故申告というものがなかったということでございます。それが一点。さらに本人が非常に外面的に勤務ぶりがよかった。その上、期間を長く、犯行期間が長かったせいもございますが、毎回少しずつ、大体において週一回程度ぐらいずつ窃取をして、それを局内の便所で開いて現金だけを抜き取っておった、そして書留郵便物には一切手を出さなかったというようなことであると思うわけでございます。これに対します今後の対策といたしましては、一番私ども力を入れたいのは、もちろん全般的な綱紀粛正、あるいは犯罪に対する反省というようなものは、もちろんその前提になるわけでございますが、具体的な措置といたしまして、郵便物の事故申告制度、いわゆる一〇一号の問題でございますが、この制度をもっと公衆に十分に周知をする、同時に公衆が利用しやすいようにこれの改善を行なうというようなことを考えておるわけでございます。さらに郵便物事故申告一〇一を受け付けました現業の当務者等が、これに対して非常に重大な問題であるという認識を持ちまして、敏速的確な処置をとるように十分な指導を今後行なうという点、さらにそれが現業から、あるいは直接間接、局に参りました一〇一号の事故申告に対しまして、監察局における事故申告の分析というようなものをもっと徹底的に強化しようというような、かような一〇一号制度に関しまして数点の問題点を取り上げまして、至急そのような措置を講ずるつもりでございます。もうあとに、さらに今後とります措置といたしましては、いわゆる郵便局における現場監督の強化はもちろんでございますが、その中で特に普通扱いの郵便物に対しまして通信探問等の書面監査をさらに従来よりも励行しようというようなこと、その他各種の事故が発生しました場合に、事故を規定どおりに扱う、すなわち、あるいは上司に報告し、あるいは郵政、あるいは監察局へ届け出るというようなことをやっていこう、渋谷の件につきましては、大体以上のような防止対策をとるつもりでございます。

○横川正市君　まあ、これはそれぞれ担当の局で対策を立てられている問題ですから、その対策の結果を待つとして、一般的に最近の郵政の仕事の中でこういう種類の犯罪がどんどん出てくる。しかし、それはまあ非常にたくさんいる職員の中から不心得な者が何人かいるので、機構とか人の配置とか監査とか監督とかということじゃ、なかなか押え切れるものではないのだということで、起こってきた事件だけを摘出し、それに対して処分をして、問題の締めくくりにしてしまう、こういう取り扱いの繰り返しが、私はいつまでたっても犯罪を撲滅することができないのじゃないかというふうに思うのですが、大臣、最近の状況から見て、責任の問題というのは、これはどういうふうにお考えになっているでしょうか。

○国務大臣（郡祐一君）　そういう点が、さっき一番初めに私が申し上げた点でありまして、御指摘もありましたけれども、犯罪の件数は減ってきている。ことに部内者の犯罪の件数は減少してきている、特に減少してきております。しかしながら、私はそのことでいいというのじゃなくて、先ほど私が申しましたとおり、一つ一つの事柄については一つ一つの対策を講ずる、しかし全体として私は、お話もありましたが、決して監察が人数が不足だからどうのこうのと、それをすりかえるというようなことを私は一つも申しているのじゃなくて、むしろやり方が、いろいろなことをやっているけれども、監察局が監察の仕事をやっているというのじゃなくて、監察も郵政も、今度の通牒を出しましたときに、監察局長と郵政局長の連名で、地方の郵政局長がそっくりそれを自分の注意としなければいけないというふうにしろというふうに指図しておりますのも、すべてをこうしたことが起こらないように、また起こったとしたら一体どういう原因があっただろうかということを、一つ一つ順繰りに見ていかなければいかぬじゃないか。何か聞くところによりますると、中郵の郵袋の抜き取りのようなことについては、現に民間では使っております常時カメラが動いている、あの形は一番予防として適当であるというようなことも聞いております。そうしたことで、また私はそうしたものが皆に一つの緊張をしてもらうのに役に立つのじゃないだろうか、そうしたことをそれぞれの場合で取り入れて、そして将来の予防措置を講じていこう、こういう予防措置を講じてまいりますことが、郵政事業に対する信頼を得るのじゃないだろうか、さような意味においてそれを進めているのであります。

○横川正市君　その対策として立てられることについては、これはまあ適切な方法をひとつ選んでやっていただいて、こういうことが起こらないようになることが目的ですから、それはいいと思うのです。ただこの種の問題というのは、私はこれは郵政事業全体の中に何かこういう事件が起こってくるような、そういうまあいわば精神面でやはり弛緩といいますか、精神的な弛緩があるのじゃないかとか、それから人間関係というものが、たとえば職場の中で孤立しているわけですよ。何らかの関係を持っていれば、これは同僚がわかるとか、何とかなるわけですね。郵袋事件なんかにしても、二人で相談しているわけですから、しかも何回か計画して、そしてそれを実行に移せなくて何回目かに持ち逃げをしているということで、この二人がいわば職場の中で孤立しているわけです。それから渋谷の事件にしても、十六年も模範だ模範だと言われてやっていたというけれども、この人なんかは、私は言ってみれば変質的な、対人関係が全くないような孤独な人でないかというような気もするわけです。すなわち、郵政の職場の中に、「おい、おまえ」と言って、お互いに、何といいますか、金銭的にいうならば助け合いもできるとか、困っているときにはお互いに出し合って助けてやるとか、悩みについては相談に乗ってやるとか、何かそういう人間的な関係というものが非常に失われてきているから、そういう状態の中からこういう犯罪というものが起こってくるのじゃないかという、そういう職場の環境の問題を私はひとつどうとらえているか見てほしいと思うのですよ。私は大臣がこの前職場を見たときに、みんな一生懸命働いておられるということで、それは見られた点については非常にけっこうな報告だと思う。しかし私どものところへ来るときに、たとえば主事が、優秀な職員であると思われているような人を競馬に誘ったり、競輪に誘ったりして、競馬、競輪を覚えさせる。そのことによって、まあ八時間だけは仕事をやってくれるという職員に仕立て上げようとしておるという事態があるとすれば、これは私は実際上は犯罪の隠された面じゃないかと思うわけですよ。いま郵政の職場の中に、たとえば林野庁にも見受けられない、それから他の同じような現業官庁でやっている専売とかそういったところにも見受けられないほどに、非常に職場の中が、私は人間関係がきわめて遺憾な状態になってきている。そういった点を気づかれているのかどうかということ、これは非常に重要な問題だと思う。私どもも職場に入ってまいりまして、まあここであまりぼろを出すようですから言いたくありませんけれども、投書がありますからここで言いますけれども、たとえばＧパン、ぞうりでもって郵便の配達をしている。Ｇパン、ぞうりで郵便の配達をしているということは、これは実は本人は満足しているかもわかりませんけれども、大公衆が見ても決していい状態ではありませんし、そうして公衆は、これは郵政省というものを相手にしてそれをやっぱり評価することになるのじゃないかと思うのです。ところがＧパン、ぞうりの人に聞いてみると、もう一号便行ってくると、ふんどしまでぬれてしまう、びっしょりに。あと着ていくものがない、汗くさくて。だからシャワーにでもばっとかかって、そうして気分転換して二号便にも出られるような、そんな環境でもあればというような、いわば最小限の要求というものを出していますよ。で、私たちだって、これはもう汗だらだらになってしまって、その汗になったものをもう一回着て、また汗だらだらになってそれをまた着て家へ帰って、またその翌日汗でだらだらになったものを着て出てくるという、そういう環境というものは、これはもうたまらないものじゃないかと思うのですね。ついつい最も簡単な服装で、涼をとりながら仕事をしてしまう、こういうことだということを言っておりました。私も非常に気にかかったから、その周辺の局を歩いてみて、どうして服装というものが守れないかについては、現場の声をもう一回聞いてみようということで入ってみましたけれども、行ってみればそういうことです。それで同じ高校を卒業して入って来た者が、いいところならばクーラーや何かで仕事をして、汗もかかないで仕事をしているというところもあります。ところがそうでない者は、もうこういうところに置かれているという。おれだって高校を出ているのだぞというような反発というものがあるようです。いってみれば個人的なプライドの問題ですね。私はこの郵便事業をやるのに、郵務局長は先ほど対人関係に非常に心配しているというのだけれども、その対人関係に心配しているということは、やっぱり精神面と物質面があって、その物質面が非常に劣っているのじゃないか。その点をもう少し手当てをしていく必要があるのじゃないかということを、しみじみ現場へ行って感ずるわけですね。高校を卒業して郵便配達しているのだから、汗水たらして働くのはあたりまえということでは、いまの高校を卒業して郵便配達している人たちには、なかなか納得できないようなことになっておるようですから、こういった点を合わせて問題を解決していくという努力が私は必要じゃないかと、実はこれはこまかい点かもわかりませんが、考えるわけですが、こういった点は、大臣も任務を終えられて今度かわられるかもわからない、あるいは留任されるかもわからないが、率直に郵便事業に一年間携ってみて、私どもは抜き差しならぬ郵便事業に足を突っ込んでそのままずっとこれに関係しているので、そういった面の改善策ということについてぜひ必要という考え方を持っているのですが、これはひとつぜひいまこれらの点は即刻、あすからどういうふうになるということでもないと思うが、しかしこういうふうにしたらどうかという案があっていいんじゃないかというふうに私は思うが、この点についてはどうでしょうか。

○国務大臣（郡祐一君）　これは本年度の予算でも見てくだすったろうと思いますが、局舎の建築について従来にない大きい予算を取りましたのも、また大蔵大臣との話し合いでも、おそらく郵政事業のような、人を多く使ってやっていく事業のこの建築というものは、一定の期間というものはよほどふえていかなければいかないものである、と言っておりますのも、それであります。で私は一つ一つというものが、一つ一つの局のよくなっていく、それが結局そこに仕事をする人間の気持ちも変わってくる、その点がむしろ私は非常に大事なことである。そう思えばこそ建築、建築、局舎の建築、建築と、しょっちゅう省の中でも言っておるのでありますが、どうかそういう方向にすべて早く進みますように、特に御理解の深い方の御協力を願いたいと思います。

○横川正市君　この種の問題というのは、結局偶発的に犯罪が起こるのではなくして、非常な遠因が、あるいは要因となるものが隠されておって、それを人為的に探すことはなかなかむずかしいというところに犯罪が出てきて、それがいってみれば、郵政省の信用問題にまで結びつくわけですが、私はこれらの問題を起こさないための努力を一そうひとつ関係の方々に要望いたしておきたいと思います。 　なお一つ、だいぶ長くなりましたので質問をいたしておきたいと思いますが、私も郵務局長から通告を受けて、そのとき意見を実ははさんでおりませんが、最近行なわれた郵政省の全逓に対する処分の問題ですが、全体で八千数百というような大量の処分を受けているわけですね。その中に、いわば全体的な責任を問われて地方本部の役員が八名、解雇され、これは懲戒免職ではないということが一つの温情であったかのように受け取れるけれども、しかし解雇というかっこうで通告を受けているわけです。個人的には、何のうらみもおそらく内在するものではないと思いますが、そういうことで解雇を含む八千数百の処分を出した。これは一体どういういわば根拠に基づいて行なわれたのか、この点をまずお聞きいたしたいと思うのです。 　それからもう一つは、解雇者の中に、私はたまたまこれはプライベートでありますから、こういう席上ではどうかと思いますが、誠意を尽くして不測の事態に入らないために交渉を積み重ね、しかもその交渉積み重ねの結果、妥結して、そうして業務について混乱を起こさせないで正常な業務に復帰していったという問題があって、そのとき組合と管理者との間にも、この種のことについては処分等について心配をかけるようなことはしないということもあって、実は私ども今度の処分を受けた八人にどうなんかと聞いたら、全く寝耳に水で、こういうかっこうになるとは全然考えておらなかった。ある人のごときは、事実上就業時間から十九分とまって、そうして十九分だと言っておったら、局長が実は、いや十七分ですよ、こう言って修正されてきた。そういうことだから、そのぐらいのことで業務の正常化が行なわれたんだから、あの前後の事情から考えてみて、このような大量な処分というものは、これは不当なんじゃないか、こういう一般的な受け方というものがやられているわけです。最近電電公社では権利復元の交渉が行なわれて、たしかこれは三年前から起こった事件でございますから、十六万もの人が権利復元の交渉があって、労使間においてわれわれはきわめて歓迎すべき事態というのが起こっているのですが、郵政省には処分の累積がそのまま残され、さらに処分が累積をされておる、こういう事態になっておるわけであります。労使関係について最近一体どうなんですかと聞いたら、次官も局長クラスも、きわめて友好的ですよとこう言っておるのだけれども、その点のいわば友好の実があがってきておらない、そこに加えて処分が重なってくる、私はこれはきわめて遺憾なことだと思う。今度の処分は、おそらく十七条後段ですか、争議行為に関する該当するものについてのこれは唯一の対抗措置としてとられたのだと、こういうふうな回答があろうかと思いますが、それについては少ししゃくし定木の条文の判断じゃないかというふうに思うわけですが、大臣、これは言ってみれば最後に残していった仕事になるみたいで、あなたの心境等も聞いて、労使関係について平和であるという現状から考えてみて、一体これはしかたなかったことかどうか、これはまず聞いておきたいと思うのです。あとひとつ、事務当局から個々について答弁できなければ、資料いただいてあとでまた質問したいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　組合との労使関係はきわめて円滑な状態になっております。私はそれを非常に喜んでおります。そして、従来の処分者等につきましても、いろいろと組合の考え方も聞いております。また、私といたしましても、特別昇給制度が確立されるべきものであると考えております。客観的な基準によった特別昇給制度というものは、私は大きい組織の中では必要なものだと考えております。それで、四月二十六日の事態というもの、確かに組合側でも非常に配意をいたして、事態をなるべくまぎわで食いとめるために非常に努力をしておられる、その点も私は苦心のところはよく知っておるのであります。しかしながら、違法な行為を企画して、そうして他の多数の組合員を参加させたということ、またこれは個々の問題ですから、事務当局が申し述べることでありまするが、昨年以来の個別の事柄についてはその責めを問わなければいけない中身もございました。したがって、私も、違法行為があり、それに対して処分をしなければならない、それは非常に不本意なことであります。不本意なことでありますけれども、事柄がありましたからには、私は一般組合員については、ことにあのときの交通が非常に不便であった状況というのは十分にしんしゃくしたつもりであります。しかし、役員の諸君については、これはそうした行為を企画したり他の者を参加させたりという責任はやはりとってもらわなければならない。不本意ではありまするが、必要な限度においてなるべくしぼりまして、そうして処分したということであります。私はこのことを率直に申し述べ、そして将来どうかお互いにこうしたことをし合うということのないことを今度の場合も希望いたしたのであります。処分としては、やむを得ない処分をいたした、こういうぐあいに御理解願います。

○光村甚助君　横川委員からだいぶ言い尽くされた問題で、犯罪の点ひとつお聞きしたいのです。これは郵政省だけではなく、法務省でも、松山の刑務所の問題、あるいは鉄道の警乗員のピストルを持った人がすりをやった、学校の先生が恐喝をやっている、これは郵政省だけの問題じゃ最近ないと思います。ただ、大臣が三局長を集めて一片の訓示をやっても直らないです。大臣は大政治家です。一体政治の面で、ただ部下の者を処罰したり、訓告したり、戒告したりだけでは私は片づく問題ではないと思う。どうすれば直るかと私に聞かれてもわからないです。上に立つ大臣になるようなりっぱな政治家が、一体どうすればこれは直るのだという考えはないですか。

○国務大臣（郡祐一君）　私もお話と同じ感じを持ちます。先般法務大臣と話をし合ったのでありますけれども、非常に政府部内で各行政当局が気にしながら、同じような種類の犯罪の繰り返し、あるいはものの悪質化、こうしたこと、これに対しては、その事柄については、それぞれの役所においてやはり自分のところにも起こる事態についての対策というのを講じなければ相ならぬのでありまするけれども、全体については、やはり終戦から今日に至りますまでの間、精神面でもう一つ緊張が必要なんじゃないだろうか、こういうことを話し合ったのでありますが、あたかもそれと同じ意味合いのことを、スピリットとモラルと申しますか、同じ意味合いのことを佐々木更三さんからも聞かされたのであります。私もすなおに、結局精神と道義の問題であろうし、それがいわゆるすべての行政の根本であると、こいねがわくば、確かに現に起こっております非違犯罪、また監察局のほうでいろいろと見てもらっておりまする事柄等を私見まして、しかしこれ何といっても表に出る数は少ないのでありますけれども、そしてこれは横川さんもさっき指摘されたように、非常に特殊な性格的なものもあるようであります。ことに、これはお聞き及びの点だと思いますが、日逓の場合などマークをしておった、マークをしておったならなぜもっと早く解雇しなかったか、ほんの幾日かのおくれがああいう事態を起こさしたのでありますが、そういう個々の問題もございますけれども、結局精神と道義の問題だという点を、私は大部分の非常にまじめにやっている職員全体にひとつ徹底してもらう、これが何といっても一番もとだと思います。おっしゃるように、すべての土台として、そういう点を、一郵政省とか一部局の問題でなく、全部を通じてひとつ根本の問題だというぐあいに考えて、事態を正しくつかまえていきたいと思います。

○光村甚助君　山本人事局長にお聞きします。具体的な例で気の毒ですが、名古屋の人事部の管理課長がつかまっているのですが、あなたそこの監察局長と郵政局長を長くやっておられたと思うのです。彼はだいぶ収賄をやっている。厚生とか、資材部とか、だんだん抜てきされて上席課長になって、さっき私が言ったのと関連して、ただ大臣が訓辞をして始末書をとるだけじゃ私は直らないと言いましたが、あなたがあそこの局長をやっていて、あの人間が悪い人間だということを気づかれなかったですか。

○政府委員（山本博君）　率直に申し上げますと、これはあとになってから感じたことでございまして、その当時はっきり気がつかなかったということについては私の不明でございますが、あとになってこういう事件が起こっていま反省をしてみますと、こういう点にもっと私が気をつければよかったんじゃないか、あるいはもっとこういう点について——配置の点で考慮すべきであったのではないかと思う節は多々ございます。ただ、ああいう犯罪を起こすというのは、先ほどお話がございましたけれども、私はやはり、組織とか制度とか機構とかの問題もあると思いますが、同時に個人的なモラルというものを欠いていたということについても非常に大きな原因の一つがあると思います。その点では、これは彼のそういう個人的なモラルの点で見分けが不徹底であったことをあとになって感ずる点でございますけれども、これは私の不明の点でございます。ただ、あとになって考えれば思い当たる節はあるということでございます。

○光村甚助君　大臣、いま山本局長から話があるように、局長と課長であってもわからないんですよ、これはなかなか。あとになって考えればあのときどうすればよかったかというのは、この人の反省で、わかるものじゃないのです。だから、何百人も預かっているところの局員が悪いことをやったからとそこの局長をしかってみたってどうにもならないのです。どこに欠陥があるかということをやはり佐藤内閣が考えなければ、一郵政省で問題が起こった、一法務省で問題が起こった、法務大臣が次官を戒告してみたって直る問題じゃない。みながやはりどうしたらよくなるのだということを考えなければ、始末書をとったり首にしただけじゃ世の中はよくならない。そういう点で、郵政省というところは三十万もいるのですから、一人や二人悪いことをしたからといって、ただ戒告や訓辞だけじゃ直らないということをお考えになって、もう少し大きな面から政治をやってもらいたいということをひとつお願いしておきます。 　それから最後に、郵政省の憎まれ口ばかりじゃなく、郵政省はＰＲが足りないと同情したことを一言申し上げておきますけれども、先ほど横川委員からも質問がありましたように、東京の国分寺と鹿児島の国分市と間違う。私の家内でも、大阪に住んでおりますが、大阪に福島という郵便局がある。大阪福島郵便局ということを知らない。だから、福島郵便局区内でやったら、東北の福島県まで行って返ってきた。私の女房でさえそれなんです。だから、新聞でたたかれるばかりじゃなくて、どうして郵政省はもっとＰＲしないのか。最近生命保険会社がみなかなでしょう。センダイシなんて書いて、東北の仙台もあれば、鹿児島の川内もある。これは一つの例です。そうすると、あとで郵政省がたたかれっぱなし。そうして新聞で小さく言いわけをしておる。こういう点で、やはり郵政省はもう少し金をかけて宣伝をすべきだと思うのです、郵政省の立場も。そうしなければ、郵政省というところは、何か昔はサービスの過剰で、郵便というものは三銭の切手をはればどこでも持っていってくれるという観念が国民に強い、自分たちのあやまちを考えないで。そういう面を少し——卑屈になる必要はないから、ＰＲの面もどんどんやっていただきたい。そういう点を最後にお願いしておきます。

○国務大臣（郡祐一君）　いまの点、私も同じようなことを、まあ私が感じたと申しては恐縮ですけれども、このたびの郵便法の改正のときあたりに、まだ足りなかったと思いますが、ＰＲをいたしております。しかし、平素のＰＲというものがいかにも乏しい。ほかの政府の部内の仕事にいたしましても、それぞれがかなりに平素から自分のやっておる事業というものを国民の方にわかってもらおうとしておる。その平素のＰＲと申しますか、平素の私どもの努力、これは国鉄の例を見ましても、船の例を見ましても、従来逓信の部内で同じようにやっておりましたそれぞれについて見ましても、事柄が違うといえばそれまででありますけれども、平素のＰＲというものは私は率直に足りないと思います。これにひとつ何か形を整えてでも早急に取りかかろうと思います。おっしゃる点は、私はそのとおりだと身にしみて考えまするし、省内がそうした方向に少し考え方を切りかえますように努力をすぐさせることにいたします。

○委員長（野上元君）　ちょっと速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（野上元君）　速記を始めてください。 　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は本日はこの程度といたします。 　　　　—————————————

○委員長（野上元君）　次に、本委員会に付託されました請願第五号を議題といたします。 　理事会の打ち合わせのとおり、本請願は保留と決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野上元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（野上元君）　次に、継続調査要求についておはかりいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により本件の継続調査要求を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野上元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成及び提出の時期等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野上元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（野上元君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。 　今期国会閉会中郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野上元君）　御異議ないと認めます。つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等はこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野上元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、本院規則第百八十条の二により議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も便宜委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野上元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十二分散会 　　　　　—————・—————