産業公害対策特別委員会 閉会後第1号

○委員長（横山フク君）　ただいまから産業公害対策特別委員会を開会いたします。 　産業公害対策樹立に関する調査を議題といたします。 　まず、先般の派遣委員の報告を聴取いたします。瀬谷君。

○瀬谷英行君　九月十二日から四日間、兵庫県及び愛媛県の両県における公害行政調査のため派遣されました。派遣委員は、横山委員長、植木理事、松澤理事、それに私、瀬谷の四人でありましたところ、現地参加の形で柳田委員が終始一行に参加されました。九月十二日から十三日にかけて、兵庫県と神戸市の公害事情を聞いた後、神戸化学センターの建設現場、ゴム工場の作業状況及び神戸製鋼所を視察いたしました。 　兵庫県は、昭和四十年に公害防止条例を制定し、神戸市もまた騒音防止条例をつくって、ばい煙規制法、工場排水法による規制の足りないところを補いつつ、公害発生源の把握に努力しております。専任の公害担当課が県及び市にも設置され、公害パトロールカーと公害測定車を持ち、公害監視員二百十三名が置かれています。 　現在問題となっている大きな公害関係事案としては、関西電力の百万キロワット能力神戸発電所の建設問題、加古川上流の染色工場群と。パルプ工場群による上水道源の汚濁問題、揖保川上流の皮革工場群による工業用水道源の汚濁問題等があります。 　関西電力の問題については、市民代表、大学教授、市当局の三者構成による対策委員会が設けられ、また、加古川、揖保川の水質汚濁問題については、県と関係市とが共同して、専用排水路、中間沈澱池、終末処理場の建設に当たり、いずれも前向きの解決方策を進めつつあります。その中で、染色排水の処理技術を開発すること、一億数千万円を要する終末処理場を建設することの二点については、県、市の力だけでは及ばないので、国及び公害防止事業団の援助の手を求めております。 　なお関連して、工場排水規制に関する権限を知事に包括的に委任してもらうことが、行政指導の立場からも、また被害者の苦情申し出の便宜からも効率的であるという意見が出されております。 　神戸化学センター、いわゆるゴム靴工場アパートは、零細工場の公害対策として、神戸市の衛生部局、経済部局、都市計画部局が緊密な連絡のもとにつくりあげた不燃性の高層共同ゴム工場であります。公害対策が都市計画事業の一環として進められていることがその特色であります。総工費四億八千九百六十万円、工事は、公害防止事業団の最初の仕事として取り上げられたものであります。完成後に入居する十四の工業所が協同組合を結成して、頭金二千五百万円をすでに納入しております。据え置き六カ月、二十年の年賦で支払いが完了したときに協同組合のものとなることとなっております。 　神戸市は、すでに第二次のゴム工場アパートの計画を設定しており、また別に鉄工団地の計画も具体化しつつありますが、今後の計画実現について、公害防止事業団の業務能力を拡充してもらいたいとの要望が出されております。現在のように、事業団が建設したものを譲渡するだけの方法のもとでは、分譲を受けるに必要な資力を持たない業種は、初めから事業団の仕事を活用することをあきらめざるを得ないことになります。事業団がみずからの施設として設置運営に当たり、入居工場は使用料を支払うことで利用ができるようにしてもらえれば、公害対策をより円滑に進めることができるということであります。 　神戸製鋼所は、その立地条件が、背後に六甲山の風致地区と住宅街を控えているほかに、西部に隣接してわが国の酒づくりの本場ともいわれる灘五郷が存在していることから、発足当初以来、公害防止への努力を要求されてきた企業であります。大気汚染の防止、特に粉じんの防止に非常な努力が見られます。たとえば、原料鉱石の荷役を水平輸送方式とし、地上三メートル以上のベルトコンベアには、すべてトンネル式カバーを設けてあります。ダストのトラック積みは屋内作業で行なえる設備がなされています。集じん装置は、法的に要求されるものに限定することなく、すべての発じん個所に取りつけられ、法律できめられている排出基準の三分の一ないし十分の一に押えるというきびしい努力を続けています。これらの公害防止設備に投ぜられた費用は三十六億円、その運転維持費は年間三億円といわれます。この設備投入額は、総設備費七百億円の五％に当たります。欧米における公害防止設備費は、鉄鋼にあっては五％といわれておりますから、この工場の公害防止努力は欧米並みであると言うことができましょう。会社では、これらの公害対策費に対して、補助金までは求めないけれども、せめて税と金融面において助成措置を講じてもらいたいと要望しております。 　四国に渡りまして、十四日と十五日、新居浜の住友コンビナートと松山の丸善石油精油所を視察し、また愛媛県の公害事情を聴取いたしました。 　住友コンビナートの発祥は、別子銅山の煙害対策として大正二年に硫酸工場がつくられたことに始まります。その後、昭和十一年に独特のアンモニア中和法による処理技術の開発に至る間が煙害問題との戦いであったという歴史が示すように、公害によって生まれ、公害問題を背負いながら伸びてきたところであります。したがって、公害防止については特に意を用い、技術的に可能なものを工場建設時にまず取り入れ、効率が悪くなればこれを更新し、常に最新技術の採用につとめていると自負しております。大気汚染防止に四億一千百三十四万円が投ぜられ、排水処理施設に六千百四十万円がかけられています。 　陸地から海へ突出した埋め立て地に工場群がつくられたので、民家を侵すことなく建設が進められていったという立地上の好条件が一方にあり、他方に、住友企業のおかげで、かつての一寒村が昭和十二年には市制をしくまでに発展したという関係から、地域住民の感情にも控え目なところがあって、組織的な公害紛争は生じてきませんでした。まれに起こる操業上のミスあるいは防止施設の一時的故障によって、時に被害が発生することがあり、その補償として、農業関係に二百七十五万四千円、漁業関係に三千六百三十四万円が会社から支払われております。市当局が公害問題に介入させられたのは、四十年六月にできたラクタム工場からの亜硫酸ガスに関する苦情が初めてでありました。会社側は直ちに一億五千万円をかけてガスの防止施設を整備いたしました。住民から別に、グリーンベルトの設置を市に要求していますが、市当局は、原因についての科学分析結果が厚生省から出されるまで、決定待ちという態度であります。 　このように、幸いにして、現在までこの地域には困難な公害紛争が生じていないのでありますが、法定ばい煙発生施設に相当するものが八十六もあることですから、将来にわたっても、大気汚染が生じないという保証はないわけであります。厚生省は、ばい煙規制法に基づく基礎調査を行なった結果、近く指定地域とする予定であるということであります。汚染度がはなはだしいから指定するというのでなく、今後の公害発生を防ぐという意味で指定されるという点に、他の地域と異なったものがあります。 　丸善石油松山精油所は、松山市の吉田臨海地区にあって、六万バーレルの精油能力を持つ中型の精油所であります。この丸善石油をはじめ、昭和工業、帝国人絹、大阪ソーダ等の工場が集まっている地帯から約二キロメートルの距離にある農地、山林にあって、ビワ、稲、レンコン、落花生の被害が三十五、六年ごろから訴えられ始めました。三十八年二月に公害対策協議会が設けられ、県の衛生試験所と愛媛大学農学部が協力してその原因究明に当たっていますが、いまだに科学的実証がなされておりません。あるいは亜硫酸ガスが原因であろうといい、あるいは塩素ガスのせいではないかといい、あるいは土壌の強酸性が原因ではないかといわれていますが、きめ手が出ておりません。 　このような状況の中で、丸善石油精油所での対策は、南西の風が被害地区へ吹きつける夏の期間には、低硫黄重油に切りかえて、ロスを覚悟で過剰空気を吹き込むことにし、また三ヵ月に一回の調査を行ない、さらに煙突を高くして拡散をはかっているといいます。しかし、切りかえて使用される低硫黄重油というのが含有硫黄二・五％であること、調査が継続されていないこと、高いという煙突が四十五メートルでしかない点について、視察委員から疑問が投ぜられました。 　愛媛県は、右に述べましたもののほか、他に二つの公害紛争をかかえております。 　一つは、三瓶町を中心として続けられている養豚事業と真珠養殖事業との紛争であります。農家が飾育する七千頭分の豚の排泄物が特別の処理を経ないで海へ流されることが、真珠養殖の母貝の成長を悪くし、使えない貝が続出し始めた原因ではないかというのであります。町にとっては、豚も真珠も大切な産業であるため、いずれにも譲歩を求めかねて、いまだ解決の糸口がつかめないでいる状態であります。 　ほかに、松山市内の食肉の骨を処理する化成場の臭気、排水の問題が生じております。当局では、活性炭に吸着させる方式、水をかける脱臭方式、火力を上げて完全燃焼させる方式等をあげて、脱臭装置の開発を進めているのでありますが、零細企業であるために改良が進まないでいます。 　愛媛県は、公害行政を担当する専任の部課を置いておりません。専任の職員もありません。事件が生じるごとに、関係部課が協力して事後処理に当たっている程度であります。行政当局は、企業の良心にたより、企業は当局の態度をそれぞれ区々に受けとめています。公害に敏感な植物に反応が出てきても、人体への影響が来なければ地域の盛り上がりはなく、それがまた企業にも当局にも反映して、堂々めぐりをしているというのが、この県の現状であります。公害問題のもとには地域住民の意識、主張が必要であるといわれますが、しかし、住民が気がっくときは、もう手おくれのときでもあります。経済が発展するほど住民がむしばまれていったという矛盾の前例を持ち込まないための努力が、この県の行政に見られないことに若干のもの足りなさを覚えた次第であります。 　以上、派遣報告といたします。

○委員長（横山フク君）　ただいまの御報告に対し御質疑のある方は御発言を願います。

○瀬谷英行君　報告して、さっそく質問で、ちょっと忙しいのですけれども、だれかほかの方からと思ったら、ないようですから、私から質問いたしますが、兵庫県で揖保川上流の、要するに皮革工場群による工業用水源の汚濁問題を解決するために終末処理場の建設が必要であるけれども、公害防止事業団の仕事として取り上げてもらいたいという要望がございました。これに対して、一体いま、どういう運びになっておるか、お聞きしたいと思います。

○説明員（舘林宣夫君）　明年度の事業として、公害防止事業団がそのような事業を実施するように計画いたしたいと、かように考えております。

○瀬谷英行君　兵庫県の県当局からの要望であったのでありますが、工場排水規制法の権限というものを包括的に知事へ委任をしてもらうということが、行政指導の面からも、あるいは被害者の苦情の処理の便宜の面からも望ましいという要望があったのでありますけれども、知事に対する工場排水規制法による権限の委任ということを、政府としては一体どのようにお考えになっているか、お伺いしたい。

○説明員（馬場一也君）　お答えいたします。 　工場排水規制法による工場の取り締まりの問題でございますが、これは、業種によりまして、通産省所管に属するもののほかに、農林省その他、他省関係の業種もございますが、通産省関係の所管業種につきましては、工場排水というのは、業種によりまして、その処理あるいは取り締まりに非常に技術的な問題の多い業種が多うございますので、問題の比較的少ない業種から逐次都道府県のほうに規制の事務をお願いするという方針でずっとやってきておりまして、ちょっと、ここに具体的な業種のメモを持っておりませんが、最近におきましても数業種について都道府県のほうに規制を委任したという状況になっておりまして、今後逐次問題のはっきりしたものから都道府県のほうに業種を移してまいりたい、かように存じております。

○瀬谷英行君　公害防止の問題でいろいろな要望が出たのでありますけれども、たとえば神戸製鋼ですか、相当ばく大な予算をかけて公害防止に企業自体が努力をしているという面があったわけであります。たとえば、年間にして三億、大体毎月二千五百万円くらいずつ公害防止の運営費というものがかかっている。こういう場合に、その費用を国で持ってくれとまでは言わないが、せめて税の面で軽減措置をとってもらうとか、あるいは金融上の助成措置というものが何とかしてもらえないものか——この種の要望がございましたけれども、税制上の処置あるいは金融上の措置でもって、企業の公害防止の運営に対する事実上の補助をするということができるかどうか、あるいは今後の方針としてお考えになっておられるかどうかをお伺いしたい。

○説明員（馬場一也君）　お答え申し上げます。 　御承知のように、現在法律で規制を行なっております、いわゆるばい煙関係——亜硫酸ガスを含めましたばい煙関係、それから工場排水の関係、これにつきましては、各企業でそれぞれ、その防止のための設備をつくります際に、その設備に対しましては短期償却という制度を改めまして、税制上の優遇をいたしておりますと同時に、地方税関係におきましても、そういう防止設備につきましては固定資産税の免税という措置をとっております。現在、これからの問題は、そういう法律に規制のない、まだ法律上の規制の行き届いておらない、たとえば騒音でございますとか、いうような公害につきましても、やはり騒音防止の設備につきましては、ばい煙なり排水道等の税制上の優遇措置というのを考えてまいりたい。これは、来年度以降そういうぐあいにしたいということで、目下大蔵省その他と折衝をしておるところでございます。 　それから、そういう設備を企業がいたします際の金融上の資金援助でございますが、これは、そういう防止設備を設置いたしますときの設備資金につきましては、御承知のように、大企業につきましては開発銀行、それから中小企業につきましては中小企業金融公庫、それから一部非常に汚染の著しい特別の地域につきましては公害防止事業団のほうから、それぞれ、これは低利融資でございますが、一般の金利より安い金利で融資をする制度というものがございます。 　なおそのほかに、御報告のございました兵庫県のたとえば竜野でございますとか、あるいは播州の西脇というようなところに中小企業の群落がございまして、これが共同で排水設備をつくるという場合に、いままでのような単なる資金のあっせんということだけでは、なかなか設置が困難であるというような事情もございますので、これにつきましては、ひとつ明年度以降、公害防止事業団の業務として取り上げますと同時に、できれば設備の一部を国のほうから公共下水道の例に準じまして、補助というようなことを考えてみたらどうだろうかということで、これも私どものほうから大蔵省のほうへ明年度の予算要求をいたしておるのでございます。

○瀬谷英行君　騒音その他、基本的な問題については後ほどまたお伺いすることにしまして、この派遣報告に関連した問題として、もう二点ほど質問をして、派遣報告に関連する質疑を終わりたいと思いますが、公害防止事業団の業務範囲を拡大して、みずから工場アパートの設置運営ができるようにして、入居希望者に対して使用料によって利用させる。つまり、賃貸工場アパートの経営業務ができるようにしてもらいたいという、これは兵庫県関係でしたが、こういう要望について、こたえられる可能性があるかどうかという問題が一つ。 　それから今度は、愛媛県関係でありますけれども、愛媛県関係は非常に兵庫県とは対照的でありまして、いま報告に申し上げたように、片一方は、県も市も公害防止には相当力を入れており、それぞれ担当の部課も持っておるというのに対して、片一方は、全然そのものがないというところなんで、その極端な違いというのは、片一方は大企業が林立をしておるということで公害そのものが極端なまでに住民に害を及ぼす、こういう条件にある。愛媛県のほうは非常に環境的に恵まれておって、あまり苦情が出てこない。しかし、だんだんとその工場群が発達をして、今後公害が出る可能性はあるということになっておる。こういう極端な違いがあるんでありますけれども、愛媛県の場合、テレビにも一回出たことがあると思いますが、豚と真珠という問題ですね。豚の汚物がそのまま海に流れる。真珠のほうがそれでだめになる。しかし、零細企業のために、特に豚の汚物をうまいこと処理をするというようなところまで手が回らないという問題があります。真珠と豚と、この問題をどうするかということは、いまだに解決がついてない。つまり、豚のほうが、まあ、とんと見当がつかないと、こういうような状態になっておりますけれども、こういう零細企業の場合に一体どういうふうに指導し、どういうふうに公害対策としての手を差し伸べたらいいか。 　この二つの問題について質問したいと思います。

○説明員（舘林宣夫君）　現在、公害防止事業団法によりまして、公害防止事業団は、特定地域の公害防止事業に対して融資をするということのほかに、みずからも、そういうような種類の施設をつくり、つくった暁にはこれを譲渡する、企業側に譲渡するというたてまえでございまして、みずからがこれを運営するというたてまえになっておらぬわけでございます。しかしながら、お話のございましたように、将来みずからこれを運営する必要も生じてくる場合がありますし、また、水資源公団等におけるように、一たんつくりましたものを譲渡し、その運営を委託されるという場合も生じるかと思いますので、今後お尋ねのようなことが適当かどうかということは十分検討してまいりたい、必要があれば法律改正もしてまいりたいと、かように考える次第でございます。

○瀬谷英行君　それからもう一つの愛媛県の豚と真珠の問題。

○説明員（舘林宣夫君）　養豚のような、非常に小企業、零細企業が各地で公害事故を発生しておる事例がございますし、そのようなことに限らず、メッキ工場その他の中小企業が公害の発生源になるということは各地で見られるわけでございます。大企業に対しては、むしろ企業側が相当最近意欲を持って努力をいたしておりますし、融資の道も開けておりますが、資力のないこういう施設がなかなか公害防止の施設をつくり得ない、その意欲も盛り上がってこないという実態がございます。これらに対しましては、今日のところ、中小企業金融公庫等において融資をしておるわけでございまして、公害防止事業団が、こういう零細な企業が合同で施設をするというようなものに対しましては、施設をつくるために融資の道が開けておりますけれども、まだ今日の段階で、個々のこういう零細企業に対して融資をするとうい道が開けておらぬということから、公害対策がこういう零細企業において不十分な面があるということは御指摘のとおりでございまして、現在、各都道府県において非常なネックになっておる実態がございます。私どもとしては、やはりこういう種類のものにはきわめて低利な融資をするということで防止施設をつくらせるというような方向で指導してまいりたいと、かねがね思っておるのでございまして、今後そのような努力をいたしてまいりたいと、かように思います。

○委員長（横山フク君）　他に御発言もなければ、派遣委員の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（横山フク君）　次に、産業公害対世の現況に関する件について調査を進めます。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○瀬谷英行君　内閣が改造になりましてから、大臣がそれぞれかわられまして、それで、前の大臣のときにもいろいろこれは問題になったのでありますけれども、産業公害の対策ということになると、だれが一体責任者であるかということがはっきりしなかったわけです。そこで、そういう状態であると、産業公害対策委員会の審議も、たいへんにやりにくくなるわけです。一応は、政府側の産業公害に関する責任者というものがあって窓口をはっきりさしておく、要するにチームで言えばキャプテンみたいなものがだれかいないというとやりにくいということになるわけでございますが、この前の委員会では、総理府の長官が一応責任者のような形でもって返事をされたわけです。しかし、聞くところによると、公害対策についてもいままでのように責任者がどこにあるかはっきりしないというのではまずいので、政府としても今度は本腰を据えてかかるんだということを聞いておりますし、もしそれらの問題処理の基本方針というものを閣議で決定をするとかいう事実があるならば、この際御報告をいただきたい。 　それから、政府としての公害に対する対策、方針というものも、新しいメンバーにかわられたところで、一言お伺いしたいと思う。

○国務大臣（鈴木善幸君）　公害の問題は深刻な社会問題になってきております。また、公害のはなはだしい地区におきましては、公害病患者も発生をしておるというようなことで、急速に総合的な公害対策を進める必要があると政府としても考えておるわけであります。実は、きょうの閣議におきまして、そういうような観点から、私は公害対策を総合的に、かつ強力に進めるために公害基本法の制定ということが必要であると考えまして、この基本法の制定を総理府の公害対策推進連絡会議が中心になって、関係各省庁の意見を調整して来たるべき通常国会に提出をするという目途で、その準備を促進してほしい、こういうことを閣議で提案をいたしました。関係各大臣の御賛同を得、また総理からも特に発言がありまして、公害対策の総合的な強力な推進ということは各方面から強く要請されておる、ついては、非常にむずかしい問題ではあるけれども、関係各省庁、各大臣が協力をして、そうして通常国会に基本法案が提案できるように努力をしてほしい、総理からもこういう趣旨の御指示があったような次第でございます。で、私はその際に、公害基本法案の検討を始めます場合、どういう事項が検討さるべき事項になるかということにつきまして、閣議で問題点を取り上げておいた次第でございます。 　これはあくまで検討さるべき事項でありまして、総理府を中心に関係各省庁で検討いたしました結果、初めてそこに政府全体の一致した意見というものが固まるわけでございますが、この基本法案を審議検討いたします場合の検討事項といたしましては、一、基本施策の対象として、大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、地盤沈下及び悪臭を取り上げること。二、事業者は、公害の防止のため必要な措置を講じ、他人に損害を与えないようにする責務を有すること。三、公害防止対策についての国及び地方公共団体の責務を明確にすること。四、国は、環境基準を設定し、汚染地域については、環境基準まで汚染等を引き下げるためにあらゆる手段を講じ、公害の予防の見地からは、環境基準を越えないようにすること。五、環境基準の維持のために排出規制、立地規制、土地利用規制その他の措置を講ずること。 　六、公共の行なう公害防止事業に対する企業の費用負担について定めること。七、国は、公害防止のため基本的な施策を策定し、地方公共団体は、当該地域の公害防止施策の具体的実施に当たること。八、汚染地域、または公害の発生が予想される地域について重点的な公害対策を講じるため公害防止指定地域を指定し、公害防止計画を推進すること。九、公害防止行政を一元的に総合調整するため公害防止委員会を設置すること。——これがただいまの御質問に触れるわけでありますが、これも検討事項として取り上げるべきである。十、財政措置、金融、税制上の助成措置の整備強化をはかること。十一、住民の公害についての苦情を処理する機構——苦情処理機関であります——苦情を処理する機構、公害による被害の救済のための基金等の救済制度の整備をはかること。 　こういう点が、基本法の制定にあたっての重要事項であろうかということで、私、問題点だけを取り上げて、関係各省庁がこういう点を中心に総理府の公害対策推進連絡会議で政府としての一本の基本法を制定するように、次期通常国会に提案できるように準備を促進してほしい、こういう提案をいたしまして、閣議の御承認を得た次第でございます。 　厚生省といたしましても、大体先般の公害審議会からの答申の趣旨を尊重いたしまして、すでに一つの成案をまとめております。私は、両三日中にこれを総理府の連絡会議に提案をいたしたい。また、建設大臣も建設省の立場における公害対策の案をお持ちになっておるようであります。また通産、自治、運輸等々、関係各省庁からも公害対策についての御意見があると思いますが、それらを総合調整をして、公害基本法の制定をぜひ次期国会において実現をしたい、この基本法を中心にいたしまして、そして政府がそれぞれの各行政部門において有機的な連携のもとに対策を進めることが必要である、かように考えておるわけであります。

○瀬谷英行君　いま御報告になったのが、要するに基本法の骨子であろうと思うのでありますけれども、問題は、中心は、たとえばいま総合調整ということがございましたが、中心はどこか。何省が中心になるのか。厚生省なら厚生省が中心になってやられるということになるのかどうかということ。それから責任者はだれか。これは、中心が厚生省であるならば厚生大臣がいわば責任者のような形になるというふうに理解をされるわけなんでありますけれども、いままでのこの連絡会議というものは、連絡会議自体で事を処理するというのじゃなくて、悪く言えば、公害対策の小田原評定をやる場所だ。これを具体的に強力に実施をするというところまでは至っておらなかったような気がするわけでございます。だから、この連絡会議の存在というものが今後どうなるのか。こういう問題。 　それから関係大臣においても寄り寄り、それぞれの意見があるというふうにいまお聞きいたしましたけれども、厚生大臣だけでなくて、それぞれの立場から、建設大臣なりあるいは通産大臣なり、それぞれの立場から計画をお持ちであるということであれば、この機会にそれも発表をしていただきたいという気がするわけであります。

○国務大臣（鈴木善幸君）　公害防止行政の一元的な行政の推進、ばらばらでなしに、総合的な施策が行なわれるように、そのための行政機構をどうするか、現在の総理府に設置されておる公害対策推進連絡会議というようなものは、御指摘のように連絡調整のみに限っておりまして、いかにもそれでは十分でない、所期の目的を達してない、こういう御指摘もあるわけでありまして、先ほど私が基本法の中で重要な検討事項としてこの問題を取り上げまして、原子力委員会のような権限を持ったところの行政委員会を設置するということも一つの構想ではなかろうかということで、先ほど申し上げましたように公害防止委員会の設置ということを一応私提案をいたしておるわけでございます。これはおそらく、そうなりますれば国務大臣——総理府総務長官になりますか、どなたになりますかわかりませんが、国務大臣を責任者とする行政委員会というようなものを設置いたしまして、そのもとに、調整と、それから固有の権限を持って公害対策を総合的に推進をする、そうすべきである——これは私の試みの案、試案として提出されますところの公害基本法の案の中にあるわけでございますが、これはまだ政府全体として検討されているのでなしに、厚生省の試案として提案をいたしておるのでございますから、今後政府におきまして十分、この公害行政機構の一元的総合的な推進という面につきましてどうするかということは、重要な課題として検討さるべきである、かように考えております。

○瓜生清君　関連。その問題ですがね、大臣。実は私、安井総務長官の時代にも、いまのような問題について質問したことがあるのですけれども、最近次々に発表されました自治省の案、公害審議会の案、あるいは経団連の考え方、厚生省の案、通産省の案、いろいろあるわけです。それがみなそれぞれ内容的に、ニュアンスが違う面もあれば、あるいは対立するような考え方の面もあるわけです。したがって、公害問題というのは非常に国民生活に対して重大な影響を与えている、言うならば時の課題と言ってもいいような問題ですが、それが行政的に各個ばらばらの行き方をしておる。確かに総理府の連絡会議で調整をとっておるというけれども、それでは十分でないということは大臣も関係者も認めておられると思うのです。 　そこで私は、質問じゃなしに、強い要望意見としまして、ぜひいまの考え方、そういったものを強力に推進して、統一ある公害対策というものを実現できるような体制を整えてもらいたい。そういうふうに考えております。

○国務大臣（鈴木善幸君）　御発言の御趣旨は全く私ども同感でございまして、そういう方向にこの公害基本法の制定を中心に最善を尽くしたい。かように考えております。

○柳岡秋夫君　厚生大臣から、いま公害基本法の問題についての見解が示されたわけなんですが、いま申されました内容を聞いておりますと、十月の七日に出されました答申、あるいは八月の四日に出された中間報告、これからの内容と、どういう関連があるのか、その点をまず私はお聞きしたいわけです。 　と申しますのは、いま申されました検討事項を見ますと、やっぱり基本的な問題で検討さるべき、もっと前提の段階で検討さるべき問題が残っていると思うのですよ。たとえば、公害の責任の所在は一体どうなのか、あるいは公害というものの概念と申しますか、そういうものについては、おそらく私は政府部内の中でも一致した見解はできていないのじゃないかと思うのです。と申しますのは、いままでこの委員会でもいろいろ問題になりましたけれども、通産省を代表する産業優先の立場、厚生省を代表する人命尊重の立場、こういう立場から、公害防止に対するいろんな施策の面でも、そごがあったのじゃないかと思うのですよ。それが、いま各省間の調整ということで議論しなければならない段階にある。私は、答申が出た段階で各新聞の論調等を見ますと、基本法の制定よりも、まず実行の段階だと、こういう意見が若干載っていました。実行の段階であるのだけれども、私はやっぱり、基本となる考え方が政府部内で統一をされておらなければ、いろんな施策も、お互いに足を引っぱりあって、なかなか思うようにできないというのであれば、この際答申を受けての基本法の制定というものが大事である、その点は私と厚生大臣とは意見が一致していると思うけれども、ただ問題は、各省間のばらばらの意見をどうやって調整していくかということが、これから政局の流動的な段階で、通常国会にはたして間に合うのかどうか。しかも連絡会議というようなところにこれをまかしていっていいのかどうか。少なくとも答申の中では、そういう基本的な施策を策定する特別な行政機構というものを設置すべきではないだろうかという、そういう要望も答申の中にあるわけです。したがって、私はやはり、この際一刻も早く基本法を制定して実行の段階に移すというのであれば、この連絡会議ではなくて、別な行政機構をつくって検討すべきではないだろうか、各省間の意見を調整すべきではないだろうか、こういうふうに思うのですけれども、その点はいかがですか。

○国務大臣（鈴木善幸君）　今回私が閣議で発言をし、また両三日中に厚生省の試案を提案しようとしておりますものは、公害審議会の答申の御趣旨に沿うものだと私は確信をいたしております。いろいろいまお話の中に、問題点になるべき点につきましてはお触れになりましたが、公害防止あるいは公害が起こった場合の責任というものは、これは発生源者が第一次的に負うべきものである。この点は、私は公害基本法で明確にしなければならないと考えております。ただ、それを防除いたします施設の整備につきまして、企業、特に中小企業等のように財政力の弱いものにそういう防除施設を整備させるということにつきましては、先ほど来の御意見も出ておりますように、金融上、税制上、さらにまた財政的な助成の面、そういう金融、税制、財政の各般にわたって、私は、この施設が整備できるような措置を講ずべきだ。このように考えております。そういう点につきましては、私は通産省におかれても決して御異存がないものと確信をいたすわけでございます。その根本は、何と言っても地域住民の健康、衛生を保持するということが大切でございますから、環境基準の設定ということが前提にならなければならないと私は考えるわけであります。この環境基準の設定にあたりましては、そこに政治的な配慮があってはいけない。むしろこれは学問的、科学的な根拠に基づいて、ここまでは、人体なりあるいは農水産物等国民の食糧になるようなもの、そういうものに損害を与えないけれども、これ以上環境を害する、基準を上回るということになれば、これは国民の保健衛生に悪影響がある、こういう環境基準というものを科学的に私はまず設定をしなければならぬと思います。こういうことが基本法によって確認されますれば、そこに公害防止対策の一つの基準ができて、それをこわさないように、悪化しないようにということで、通産省等におきましても、いま、産業立地の規制法というようなものを構想されておるようでありますが、工場等の誘致、建設にあたりまして、大気汚染とか、水質汚濁とか、あるいは騒音とか、臭気とか、振動とか、そういうものの環境基準をそこなわないという前提の上に立っての工場の立地計画というものが策定をされなければならない。また建設省におきましても、下水道の整備でありますとか、あるいは工場の建設地域の問題でありますとか、いろいろ御所管があるわけでありますが、その場合におきましても、地域住民の保健衛生を阻害しないための環境基準というものを頭に置いて、そうして、都市計画なり、あるいは土地利用計画なり、あるいは下水道その他の整備計画をお立てになる、こういうことになろうかと思うのでありまして、私は、基本法の中でそういう面がはっきり確立をいたしますれば、それにのっとって各省で公害対策を進めていただく、こういうことになるわけでございまして、私ども、公害基本法の制定にあたりましては、あの公害審議会の答申の御趣旨の線に沿って十分国民の皆さんが納得するようなものをつくってまいりたい、こう思うわけであります。 　なお、そういうものをつくる場合に、まず行政機関を一つつくって、そこでやったらどうかという御質問でございますが、私どもとしては、公害行政の一元的総合的推進のための行政機関の設置ということは考えておりますが、公害基本法をつくるための一つの方法としては、総理府の連絡会議で十分事務的に検討を加え、調整をいたしましたものを、公害対策閣僚会議を設置する等によりまして、大所高所から関係閣僚によってこれを取りまとめたらどうか、公害対策閣僚会議を設置をする、そうしてこの基本法を最終的に取りまとめる、こういう行き方も考えていくべきではなかろうか、かように思うわけであります。

○柳岡秋夫君　厚生大臣のほうは、公害審議会の答申に沿って基本法を、あるいはその他の施策をやりたいという気持ちはわかるのです。この公害審議会の中間報告が出てから、そのあと、通産省の機関であります産業構造審議会の立地部会、あるいは産業公害部会でそれぞれまた産業公害に対する、まあ防止対策と申しますか、方針を打ち出しております。この通産省関係の機関で出した答申と申しますか、中間報告、そういうものと、公害審議会で出した答申、あるいは中間報告、その中で特に私どもが注目をしなければならない意見の違いがあるでしょう。その辺ちょっとお伺いしたい。

○説明員（舘林宣夫君）　両省の関係の審議会での答申で、細部の点は別といたしまして、ある程度の違いがあるかどうかという点で、私どもとしても検討いたしてみたわけでございますが、しばしば指摘せられます点は、原因者の責任に対する考え方という点があるわけでございます。で、公害審議会の答申を貫いております基本精神は、原因者は無過失賠償的に責任を負うという基本精神が貫かれております。すなわち、先ほど大臣が仰せられましたように、公害の原因者が引き起こしました公害に対しては責任を負うのである。かような思想で貫かれた答申になっておりまして、なお、地方公共団体等が実施する公害防止事業につきましても、原因者はその費用の一部を持たなければならないというような記述があるわけであります。この点が、産業構造審議会におきまする答申では、必ずしも明確になっていない。国または地方公共団体が実施する都市改造事業に対する企業の費用負担につきましては、地域社会における話し合いを基調として定めるという手段が述べられておりまして、やや明確を欠いておる点がございます。また、公害行政の総合調整をするための中心行政機構として、公害審議会の答申は必ずしも明確に書いてあるとは申しませんが、はっきりした行政機構をつくる必要があるということを述べておりますが、産業構造審議会の答申におきましては、連絡会議の機能を法的に明確化するなど、総合的な公害防止行政を推進するための行政機能を強化するという方向で考えたらどうかという書き方がございまして、完全に合致しておると言いがたい色彩がございます。明確に両審議会の答申が食い違っておる点は必ずしも見当たらないわけでございます。

○柳岡秋夫君　色彩が違うかどうかわかりませんが、私は、非常に重要な問題で、いま言われた三つの点で食い違いがあると思うのです。たとえば、発生源の原因者の責任の問題にしても、公害審議会の、中間答申の中では非常に強く出ている。それで、十月五日に経団連がそれに対する反論を出した。——公害審議会の答申のその部分が若干条件つきになっておるということが新聞でも報ぜられておりましたように、非常に経済界の圧力というものが私は出てきていると思う。で、産業構造審議会の答申の中でも、いまそう食い違いはないと申されますけれども、環境基準の設定の問題にしても、あるいはいまの発生源者の責任の問題にしても、あるいはまた費用の負担にしても、非常に産業を保護すると申しますか、ほとんど国に責任を持ってくるような書き方ですね。一般の国民とか地方自治体にはあまり強く出していないから、その点はごまかしていると思うが、国というものに代表してそこへ責任を持ってきている。国がそういう環境基準をつくるにも、すべての施策をやった上で環境基準をつくるべきだという書き方をしている。そういう形のものが出ている中に、各省間の調整をこれからやって、はたして通常国会に間に合うかどうか。私どもが聞くところによると、内閣改造がこの十二月の初めにある。鈴木厚生大臣、橋本建設大臣はおそらく残るでございましょうが、おそらく半数——この問題に関係ある省の半分くらいはおそらくかわるんじゃないかと思う。それから衆議院解散、総選挙ということになりますと、通常国会、そうして四月には地方統一選挙、そういうことを考えますれば、非常にばらばらな各省間の意見、あるいはそれぞれの考え方の違いがある中で、これを調整をして通常国会に間に合わせる……。これは、単にこの基本法をつくっただけでは何にもならない。いままでの論議の中にありますように、もうすでに公害防止は単なる抽象的な論議の段階ではなくて、決断と実行の段階である。こういうことが言われているわけです。これは答申の中でもはっきり言っている。したがって、その基本法に基づいた施策と、それを裏づけする、やはり予算的な措置が必要である。そういうものが四十二年度の予算の中で確保できるかどうか、その辺を私は非常に危惧しておりますので、これは、どちらの大臣でもけっこうですから、お答えいただきたい。

○国務大臣（鈴木善幸君）　いまお話しのように、公害防止対策につきましては、各省のそれぞれの基本的な行政のたてまえもありまして、この公害問題を調整することにつきましては、私も、なまやさしい問題ではない、こう考えておりますが、どうしても国民世論の強い要望にこたえるために、万難を排して、閣僚が全力を尽くして、これは意見を調整し取りまとめて、そうして通常国会に提案できるように、きょう総理の御指示がありました方向で最善を尽くすべきものである、かように考えているわけでございます。もとより、そういうようなことになりますれば、四十二年度予算におきましても十分予算的に考慮さるべきものである、かように考えております。最善を尽くします。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　私に指名ではありませんが、私の考え方をひとつ平たく申してみたいと思うのですが、先ほど来厚生大臣から基本法のお話がありましたが、これは、きょうの閣議で基本法をつくろうということで了承を得ましたので、次の国会には何とか間に合わせたい。問題は、こういうことを平たく言うと、いろいろな問題がありますけれども、先ほど来から、産業資本の圧迫を受けはせぬかというお話があったのでありますが、そこでたとえば、これは例がはたしていいかどうかわかりませんが、煙突から一つの公害が発生すると仮定します。しますと、これが十本か十五本の場合は、いわゆる社会的な地域公害となってはあらわれないが、これが五十本、百本ということになれば、これが地域的な公害となってあらわれる、こういうことがあります。そこで、通産省として考える一これは私ども副総理でもなければ総理大臣でもないですから、通産省のことを言うのはどうかと思いますけれども、一応通産省の立場で言えば、いわゆる産業の能率化といいますか、そういう点から考えて、いわゆるある程度の限度があろうと思います。したがって、コストの関係から見て、その発生源について、この程度まではいろいろな点から考えて可能であるという結論が出るわけですが、これは科学的調査を必要としますが、しかし、そういうものが一本か十本の範囲内であれば社会的な産業公害になってこない。地域公害にはなってこないわけですが、それが五十、百という数になってくると、ある程度規制が行なわれても、地域的公害になってくる。 　そこで、先ほど来の瀬谷さんの御質問ですが、だれに責任があるかということになれば、厚生大臣がお答え申し上げたように、いわゆる第一次的な責任は企業者にあると思う。けれども、そうしたいわゆる広域的に産業が発達し、それが、その一つ一つでは害にならぬものが、それが多くなって、いわゆる一つの害を及ぼす場合に、これをだれが処理するかということになれば、やはり国が原則としては処理していく——責任の問題になって処理していくということになるのではないか。たとえば、御承知のように、隅田川のいわゆる水質汚濁を浄化するためのフラッシュ、いわゆるきれいな水をそこに流すことによって、最近隅田川というのはだいぶ浄化されてきた。あるいはまた名古屋でも堀川その他各大都市にあるところの市内を流れている川の浄化ということは、原則としてやはり公共団体が処理していく。これは川の問題で申し上げましたが、あるいは産業工場それ自体のものでも、それが一つ一つの場合は、なるほど基準には合っているけれども、それが多くなれば大気内における汚染度は高まってくる。その場合にも、処理するのはだれが処理すべきものかということになれば、やはり公共団体が原則としては処理していくという方向であっていいんじゃないか。こういうことからして、御承知のように、あるいは建築基準、あるいは都市計画、あるいは産業都市の建設の場合における地域の設定というような措置が、政府としては行なわれているわけであります。 　そこで、少し長くなりますけれども……。

○柳岡秋夫君　大臣、時間がないから質問させていただきます。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　簡単に申しますと、最近、この答申に基づいて建設省が行なうべきものは、いわゆる水質汚濁と大気汚染及び地盤沈下、これに対して建設省自体が政府としてやるべき措置を緊急に講じていきたいということで考え方をまとめて、これを総理府におけるいわゆる公害対策推進連絡会議という席上で根本的に具体化するような措置を講じたい、かように考えているのでありまして、積極的な方向として政府としてはこれを処理していく、いわゆる国民生活を守るというたてまえから積極的な諸施策を講じていきたい、かように考えておるわけであります。

○柳岡秋夫君　佐藤内閣の看板は、いわゆる調和をはかるということがあらゆる機会に出てきます。この公害防止の問題でも、いわゆる国民の健康と生活環境を守るということと、産業経済活動をそこなわないような調和をはかっていく、この調和というのは非常に私はむずかしいと思うのですよ。公害審議会の答申の中でもはっきり言っておりますように、これは両立ちさせるということは非常にむずかしいし、最後の段階ではどこに来るかといいますと、私はやはり国民の生命と生活環境を守るというところにやはり重点がおかれなくちゃいけないと思いますね。ところが通産省は、たとえばこの間電気メーカーに対する公取の問題が出てきますと、あれはけしからぬということを言い出して、国民の批判を買う。そういう一つの例を見ても、今度の公害防止の基本法策定にあたっては、おそらく通産省は——これは中小企業の問題は別ですよ。通産省は、中小企業の問題をやっている、やっていると言いますけれども、これはほとんどやっておりません。大企業だけの通産省ということを言われておりますようにですね。それで、大企業は非常に、国からの援助、たとえば税制の援助、あるいはその他の補助を要求をしております。しかし、一体日本の大企業が投下しておる資本の何％を公害防除のために充てておるかというと、ひとつそこに資料があったら教えてもらいたいのですけれども、私たちが聞くところによると、わずかに〇・三％しかやっていないのですね。アメリカあたりは〇・五％も公害防除のために使っているというのです、大企業が。そこで、アメリカの大企業は、けしからぬと、日本の資本はけしからぬ、一つのダンピングの形態ではないかと言っているわけですね。これは一つの例ですけれども、そういうふうに、大企業は、みずからの企業の公共性というか、社会に対する責任というものが非常に不足しているのじゃないか、認識がですね。ですから、こういう面については、通産省はやはりもっと……、産業構造審議会から出された申答はおれのところでやった答申だから、これを尊重します、厚生省の公害審議会の答申は私は知りません、という態度をとるのかどうかですね。あるいは、建設大臣はいまいろいろお述べになりましたけれども、この間発表した建設省の公害防止対策ですね、あれは一体、その基本となるものはどういうことなのかですね。公害審議会で出されておる答申の考え方に基づいての展望を持った対策なのか。それとも、そういうものはおかまいなしに、ただ当面建設省としてこれをやるのだという、いわゆるいままでどおりの事後的な公害防止対策なのか。私は少なくとも、こうした答申が出された現段階においては、それぞれの省が来年度予算の中で公害防止対策を立てる場合は、こういう公害審議会から出された答申の線に沿って、その考え方に基づいた展望を持った、これから何年計画でもけっこうですけれども、そういう展望を持ったやはり公害対策というものを打ち出すべきだと思うのですよ。それが、この間建設省でまあばっと、いま大臣も言われたようなものを出したけれども、これは一体どういう基本的な考え方に基づいた展望のある対策なのか。その辺は私はちょっと疑問だと思うのですよ。 　厚生省も、来年度予算の資料、きょう、これ、もらいましたが、出しておりますが、これは一体公害審議会の答申に基づいた展望を持った公害対策なのかですね。公害対策にも二つあると思うのですよ。予防的な公害対策、それから規制の、いままでの問題を防止する対策とあるわけですけれども、それも私はやはり考え方が一致していなければいけないと思うのですね。先ほど言ったように、通産省のような考え方と、それから公害審議会の出した答申のような考え方と、これは幾らも食い違いはないと言っても、私たちから見れば非常に食い違いがあると思うのですよ。そういうものをやはりお互いに意思統一をした上でそれぞれの省がやるというならば、まだわかるのですけれども、そういうことがまだできない段階で、来年度の予算の中でこそく的にやっても、私はほんとうの公害防止対策にならぬと思うのです。そういう点をひとつまずお聞きしたい。

○説明員（金丸冨夫君）　三木通産大臣が東南アジアのほうに旅行されておりますので、閣僚の方々と肩を並べて意見を通産省の立場で申し上げるのはいかがかと思いますが、一言いまの諸問題に触れまして、通産省としての考えを申し上げたいと思います。 　基本問題の集約的な措置につきましては両大臣からお答えをされました、この趣旨にいささかも通産省といたしましても異議はないものと考えます。ただ、戦後この日本の躍進的発展という中には、何と申しましても、この工業の発展ということが、どなたがお考えになっても、これはその中軸をなしておるということはお認めになると思うわけであります。さようでありまするので、どうしてもこの公害の問題が浮かび上がり、これに対する対策ということを国として考えますときには、もちろん第一に、国民の健康の確保という見地から公害を大きく、従来のようなやり方ではいけないということで、これに重点を置かれることは当然でありまするが、同時にやはり通産省といたしましては、産業の健全なる発達ということなしには、わが国の発展、産業の発展は期し得られないのでありまするから、公害問題を論じます際に、その大きいウェートが通産省にかかるということはもちろんであります。したがいまして、一昨年来この問題につきましては、通産省といたしましては精力的に諸問題に対処してまいっております。 　およそ、公害の問題につきまして産業の立場から申し上げますと、ただいま御指摘がありましたように、ただいままでやった、いわゆる現在のものをどうやるかという問題と、それから今後かようなことの起こらないようにするためにはどうするかという将来の問題に非常に分かれるわけであります。私のほうといたしましては、この基本法が制定せられることに相なりましても、問題の点は十分に内閣を中心といたしまして調整をはかっていただく。調整をはかっていただくということは、それじゃ、公害の問題が大きくなったから産業の問題については何でもがまんをするというわけにはいかないと思います。したがいまして、この点の意見は、いままでも十分に開陳いたしておりますし、また今後もこれを開陳して、そうしてこん然一体とした公害対策が生まれるように処置をいたしてまいりたいと思います。そのために、通産省といたしましては、従来のやり方といたしましてやっております、たとえば、ばい煙規制法、水質保全法、あるいは工場排水規制法等の一連の問題がありまするが、これに基づいて従来の取り締まりに対して万全を期するということは引き続きこれを実施いたしておりますし、また、今後新たにいろいろの構想をもってこれに対処していきたいと思うわけであります。ただこれは、煙が出るからそれを防ぐというだけでなしに、その中から有害物を排除するという、たとえばこういう問題につきましては、やはり科学技術の開発ということに重点を置いてこれをやらなければならない一面があります。 　それからもう一つは、工業が、先ほど建設大臣がお話しになりましたように、一つの工場だけがある場合にはさほどでもないが、これが五十、百というようなことになれば、これはまあたいへんなことになるというようなことから、この公害の問題につきましても基準の問題……（「質問だけに答えてください」と呼ぶ者あり）簡単に答えます。環境基準の問題等もございまして、これはやはり御指摘の、内閣で統一される、これを実際にきめる場合には大きい問題だろうと思います。それから、さらにまた公害について実際責任をどういうぐあいに分けるかという問題についても、御指摘のとおり、非常にむずかしいと思いますが、これは、産業のいわゆる国としての価値と、また公害に対する国民健康の維持という、その価値判断というものと、両方考えますれば、おのずからある一定のいわゆる線というものを見出すことは、決してさほど困難ではないと、私はかように存じます。それがきまりますれば、いまの規制法等においてきまっているものを、さらにこれを水準をきびしくして、そうしてこれでやるということがきまりますれば、それに対する対策として、発生源である工場等に対してこれを実施するということに進んでいかなければなりませんが、実際は問題がありますけれども、全然これは行き詰まるというような問題ではないと私は考えております。

○委員長（横山フク君）　時間が一時までということになっておりますので……。

○説明員（金丸冨夫君）　ただ、賠償責任というような問題がありますれば、これはたいへんな問題になりますので、私どももせっかく慎重に検討いたしておる段階でございます。 　ただ、最後につけ加えて申し上げたいのは、いわゆる科学の開発ということと同時に、通産省は今回、御案内のように、産業構造審議会の公害部会の中間答申もいただきましたので、この線に沿って、実際公害というものを一つの目標とし、また同時に、今日、公害の発生の大きい原因であるいわゆる都市の過密状況といいますか、あるいはまた工業の過密というか、そういう点を排除していく、現在のものを排除するという問題と、それから将来の問題を排除するという、工業立地の見地から、工業立地適正化法というものを考えまして、ただいまこれを作業中でございますので、かようなものをもって、実際におのおのの産業における公害というものをすみやかに排除していくための施策を強力に推進していきたいという考えで、通常国会におきましてはこれを皆さま方の御審議をいただき、さらに進んでこの通過を待って実施に移したいという考えをもって、これを準備いたしておりますことをつけ加えまして申し上げる次第でございます。

○瀬谷英行君　議事進行について……。 　大臣の都合等もございますので、端的に話をしぼって言ってもらいたいと、こういう気がいたします。公害対策について論ずるということになれば、施政方針演説式にやれば非常に長くなりますので、さしあたってどうするか、つまり、とりあえず具体的にどうするか、今日の時点でこの問題についてお答え願いたいと思うのです。いままで公害対策については推進連絡会議というのがあった。推進連絡会議自体は、公害対策について具体策をあげて強力に推進をするというところまでいってない。いろいろ検討したり、論議したり、こういうことであって、実効はあがっていないわけです。問題は、政局がどう流動しようとも、内閣の改造が行なわれようと、解散が行なわれようと、地方選挙が行なわれようと——政局がどう流動しようとも、公害のほうは休まないわけです。政局流動すれども公害休まず——漢詩みたいになってしまいますけれども、そういう状態なものですから、推進連絡会議というものを——さっきの厚生大臣の御答弁の中に、公害対策閣僚会議を持つ、こういうお話がありましたね。聞きようによると、いままでも推進連絡会議というものを持っておったけれども、これじゃなまぬるい、だから公害対策閣僚会議を持ちたいのだというお考えなんです。それならば、公害対策閣僚会議というものを今度持って、政局いかんにかかわらず、具体的にどしどし推進すると、こういうお考えであるのかどうか。名前が変わっただけで、やることは従来と同じだ。メンバーの格が次官から大臣に上がっただけで、内容的には同じだということになるのだと、スピードは変わらないけれども急行が特急に格上げになった程度のことになってしまう。それではいかぬと思うのです。これから、さしあたって具体的な問題を処理するために、政府としては何をやるのか、どういう機構をもって臨むのか、その推進者あるいは責任者にはだれがなるのか、こんなことについて、この機会にはっきりとお答え願っておいたほうがいいと思うのです。

○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、公害対策閣僚会議を設置する等の必要があるのではないか、こういう考えを明らかにしたわけでありますが、先ほど来御指摘もありますように、連絡会議におきましても、各省の調整には相当の成果をあげつつあると思います。しかし、今後基本法等の根本的な問題を取りまとめてまいりまするためには、より高度の政治的な判断、そういうものが必要である、こう考えまして、閣僚会議の設置も必要ではなかろうか、こういうことを申し上げたのでありまして、この点につきましては、官房長官を中心に関係閣僚で話し合いをし、総理にもお伺いをした上で、この閣僚会議の設置等について早急に結論を出したい、かように考えておるわけでございます。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　それに関連して、建設省がいま何をやっておるかというようなお話もありましたから、お答え申し上げますが、大阪のほうは御承知と思いますが、大阪市内において、いわゆるゴム工場、先ほど来から大企業が主として公害を出すというお話もありますが、もちろん大企業も公害を出しておりますけれども、中小企業も公害を出しております。その意味において、大企業はコンビナートの点においては相当いろいろな公害対策を——四日市においては御承知のように問題が起きております。これに対処して、建設省としては、住民の部落ぐるみの移転計画を進めて、具体的方途のもとに地方公共団体と協力して、これが疎開の準備をしている。あるいは大阪の場合で、これは中小企業で、ゴム工場、これが悪臭を放つ、これに対しては都市開発資金を活用しまして、その金で工場の移転をはかり、その中には、住宅をどうするかとか、あるいは水質汚濁、これがためには、先ほど申し上げましたようなフラッシュを進めて、そうして将来の問題ですが、水質汚濁につきましても、きょうの閣議でも発言したのでありますが、やはり一応この点になれば、まだちょっとこれから研究しなければならぬ。何度くらいがどうかという問題はこれからでありまするが、何度以上こえればこの川は汚濁河川であるというような一つの基準を考えていきたい。かようなことで、将来に対しても前向きの姿勢でこれを処理していく考えであります。

○小平芳平君　いま両委員から御質問のとおりに私もまた思っておるのですが、結局、何もやっていないわけじゃなくて、通産省としても、建設省としても、厚生省としても、農林省としても、やってはおります。やってはおりますが、公害対策の現状というものがなお調査研究の段階であって、実際に公害をどれだけ防止していくかというところに、なかなか進みがたいのが現状であって、調査研究からさらに公害を防止するところまでいっている施設等もありまするけれども、事業等もありますけれども、やはりもう一歩ここで進めなくちゃならないだろうというところから、厚生大臣は先ほど説明なさっていらっしゃるように、公害対策基本法というものが必要だ、いままでの行政もばらばらで、窓口も、こういう公害を受けた場合どこへ相談に行っていいか一どこへ苦情を持っていっていいかわからない。あそこへ行けばここへ行け、ここへ行けばあそこへ行け、というような現況、また、公害防止をどこが責任を持ってやってくれるか……。ですから、そこで厚生大臣の御説明は、要は、環境基準の設定ということが非常に大事な骨になると思うのです。したがって、大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、悪臭、地盤沈下、というような、厚生省であげておりますが、等々について、厚生大臣のおっしゃるとおりの環境基準の設定が、これが政府として——厚生省としての環境基準じゃなくて、この環境基準は、建設省の立場から見ても、通産省の立場から見ても、その環境基準を守っていこうというものができなくちゃ何にもならないと思うのです。また、初めに厚生大臣かちどのような環境基準の設定を具体的にどういう方法で設定するか、それはまた政府の各部門でも了解できる、また国民全体にとっても、なるほどそういう環境基準なら工場もどんどん建ってもらいたい、住宅もどんどん建築してもらいたいというような、そういう環境基準の設定のあり方についてひとつお尋ねしたい。 　それから通産省は、工業生産をあげるにあたって、通産省では工場立地適正化法案ですね、工場立地の適正化をはかろうという、そういう法案も準備し、検討しようとしていらっしゃるので、その工場立地の通産省の考えは、いままで以上に生産をあげるとともに、いま厚生大臣の言う環境基準ですね、十分国民に保障できるという、そのための工場立地適正化かどうか。建設省で都市計画法を改正して、それで工場と住宅を分離するという、このことは、厚生大臣のいま言う意味の環境基準を十分に保障しながら、しかも道路、住宅その他を建設していく、そういうようなお考えか。そこに食い違いがあっちゃ何にもならないと思うのです。 　そこで、政府一本となって環境基準をきめ、公害対策をし、その上で、そのように企業に対しても環境基準を守らすということ、そういう意味では、税制上あるいは融資上の措置を考えるというふうになっておりますが、大蔵省、それから自治省はおりませんが、自治省、そういう方面に、税制上のどういう優遇措置を考えてもらい、それから環境基準を守っていこうとするか、こういうようなお考えじゃありませんか。それについてのお考えを伺いたい。

○国務大臣（鈴木善幸君）　小平さんから、公害対策を今後進める場合に一番前提になるのは環境基準の設定問題だ、こういうお話がございましたが、全くそのとおりでございます。私は、先ほども申し上げましたように、この環境基準の問題は、政治とか行政とか、そういうような配慮によってきめらるべきものではない、あくまで学問的、科学的、あるいは医学的、そういうようなことから、この基準をこえれば人体に影響がある、保健衛生上有害になる、こういう観点に立って私はこの環境基準というものは設定さるべきものだ、かように考えております。しかし、厚生省がこれをやるということではございません。厚生省は、環境基準のための調査であるとか、資料の整備とかいうような仕事は、これはやるわけでございますけれども、先ほど私が公害基本法の中で検討さるべき事項の中に取り上げております総合的、一元的な行政を推進するための行政委員会として公害防止委員会というようなものが設置をされるというようなことでありますれば、その公害防止委員会におきまして、ここで環境基準は設定さるべきものだと、これはもう政府全体の守るべき基準になると、そういう考え方で環境基準をまずきめるべきだ、かように私は考えておるわけであります。

○説明員（金丸冨夫君）　ただいまの問題は、たとえば工場関係につきましては、すでに三法におきまして排出基準というものができております。これもいま厚生大臣のお答えにございましたように、政治とか、あるいはまたそういう意味においてきまるわけではなくて、学問的にほんとうに人体にどういう影響があるかということを調査いたしました結論できめておるものと私は理解しております。ただ、環境衛生の場合には、工業だけじゃありませんから、あらゆる問題——ばい煙その他汚水関係、すべての問題について、環境基準としてはこうあるべきだということが結論が出ますれば、これをもちろん尊重してずっといかなければならぬし、そのために工業自体が非常に影響があるということになれば、われわれは意見は述べます。しかし、これは国としてきめるべき重大問題でありまするから、きまった問題についてこれを守っていくということは当然だと思います。

○柳岡秋夫君　時間がありませんので、最後に要望しておきたいのですけれども、いずれにいたしましても、厚生大臣も、あるいは森総務長官も、再三にわたって、答申を受けて、その基本法を制定をしたいと、こういうことは何回か言明しているわけですね。ですから、ちょうど解散があったとか、だめだったとかいうような言いわけをあとでしないように、これは政府全体が取り組むべき問題だということも公害審議会の答申の中にはっきり言っているわけです。したがって、私は、通常国会の中で少なくとも基本法が制定をされ、そしてそれに基づいて計画的な公害防止の対策が四十二年度の予算の中からも出てくると、こういう方向をひとつぜひとってもらいたいと思います。その場合の考え方としては、やはり公害審議会の答申——私どもは、公害審議会の答申そのものがすべていいとは考えておりません。したがって、私どもは、やはり法案の審議の中でさらに議論をしていきたいと思いますけれども、少なくともその考え方、底に流れる考え方は、私は公害審議会の答申がまあ妥当ではないかというように思いますので、そういう点を基調にして、厚生大臣、あるいは建設大臣ここにおられますから、ひとつ協力をして通常国会の中で実現できるようにお願いしたい、かように思います。 　あと、大臣お忙しいようでしたらお帰りいただいてけっこうですが、二、三の具体的な問題についてお伺いしたいと思います。

○委員長（横山フク君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（横山フク君）　速記を始めて。

○瀬谷英行君　大臣おられるうちに、柳岡君の質問とも関連してきますけれども、責任体制の問題について、前々からこの委員会で非常に問題になっているそのことについてお伺いしたいと思います。 　たとえば、農林水産委員会だったら農林大臣、建設委員会だったら建設大臣というのが大体において政府側の責任者として出てくるわけです。また責任をもって答弁をするわけです。困ったことには、産業公害対策委員会というのは、そういうのがはっきりしないのですよ、いままで。だれも、たくさん大臣は出てくるけれども、おれはその中のこの部分に関するこのことだけを答弁すればいいということで出てこられる。つまり、産業公害対策の責任はおれだけじゃないのだ、まあそういう気じゃないだろうけれども、そういう顔つきでもって出席をされることになっちまうわけです。それで審議も非常にやりにくくなる。それで、この前の委員会では、総理府総務長官が主役のような形になりましたけれども、私が責任者だというところまでは踏み切ってないのですね。言うなれば、宴会の幹事のような取り持ち役的な形でもって出てこられる。だから、チームとすれば、マネージャーがいても監督とキャプテンがいないというようなかっこうになってくる。だから、そういうようなことだと、やはり責任というもののあり方がわからなくなっちまうというおそれがある。先ほどの厚生大臣のお話の中に、原子力委員会的な行政委員会として責任大臣を置くと、こういう話がありました。それならば、公害対策の責任大臣はだれか、それをきめるのかきめないのか。きめるとすれば、どこの大臣が、何大臣がその担当者になるのか。そしてその公害対策委員会に今後臨んでこられるか、そういうことをここで言ってもらいたい。これから検討するなら検討するで、しょうがないですよ、それは。わからないところまで言えといったって無理だから。それをひとつ答えていただきたい。 　それから、すぐできることと、なかなかできないこととあると思う。公害対策は多岐にわたっておりますから。だからわれわれも、何でもかんでもすぐにやっちまえ、こういつたって無理だということは承知しております。しかし、やる気になればすぐできることだってあると思う。これは個々の問題で私は触れるつもりだったけれども、大気の汚染とか、水質の汚濁とか、騒音とか悪臭、いろいろあります。ありますが、たとえば騒音の問題を一つ取り上げる。騒音の問題を一つ取り上げた場合に、身近な問題がいろいろあるわけですよ。身近な問題としてあげるならば、自動車の騒音の問題があります。スポーツカー等がマフラーをはずして、とてつもない音をたてて走り回るという現象はざらにあるわけですよ。ざらにあるけれども、それに対する取り締まりというものが、はたして行なわれているのかどうか。もしやる気になれば、そういうものはつかまえて車を没収しちまうとか、免許証を取り上げるとか、極端な厳罰主義でもって取り締まりをやろうと思えば、できるわけじゃないですか。しかし、それをやろうとしていないでしょう。騒音防止のために、オートバイかあるいは自動車の中で特別に大きな音を出すものは、これはもう積極的に取り締まる、そのくらいのことは、別に大した予算をかけなくたって私はできることじゃないかと思う、やる気になればですよ。それだけでは及ばないということであったならば、車そのものを規制しちまう。大きな音を出す道具は、これはもう製造を禁止する、あるいは輸出品に限定をする、国内では使わせない、こういうふうにする。そのくらいのことは、これは通産行政だって私はやってやれないことはないと思いますよ。しかし、そういう問題に対して、たいがい、検討しますと言っていままで済ましているのです。それから騒音を出す問題としては、これは動き回る車ではオートバイとか、あるいはバイクとか、あるいはスポーツカーとか、こういう自動車があります。それから車じゃなくて、モーターボートがある。海岸あるいは河川、これは私も先般体験したのですけれども、埼玉県の越谷の元荒川というところで、モーターボートが、競艇用のモーターボートが、これがまたえらい音を出して走り回る。川を走っておるのだから、おかの巡査はつかまえようがないわけです。だれがやっているのか、これは確認のしょうがない、速いから。看板をかけてやっているわけじゃない。これだって、取り締まりをやろうと思えば、できると、こう思うのですよ。すぐにやろうと思えば、できることはたくさんある。もっとも、騒音たって、成田新空港の騒音問題、これは今後の問題で、簡単なことじゃありませんけれども、そういう先々の問題もありますけれども、すぐできることをやるということをこの際約束してもらえるかどうか。そういう、やるための政府の体制というものをここにまとめる、まとめて発足をするということで政府としてお考えになっておられるかどうか。そのことについて大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（鈴木善幸君）　前段の公害対策の行政を進める政府の国会に対する担当大臣といいますか、それは、現状におきましては、連絡会議の主宰者である総理府総務長官、森国務大臣でございます。私が基本法で検討すべき事項として提案をしております原子力委員会のような行政委員会の設置、その責任者は国務大臣を充てるべきだ、これは私の提案でございますが、通産省等におきましては、一面において、現在の連絡会議をもっと強化すべきであるという御構想もあるということであれば、これはいろいろ政府として全体として検討すべき事項である、こう考えておりますから、将来のことにつきましては、できるだけ私は強力な一つの公害行政推進の機関をつくるべきだ、こういう観点に立っておりますけれども、今後の課題として検討を進めたい、こう存ずるわけであります。 　それからさらに、できることからやるべきだという御意見は全くそのとおりでございます。先ほど東橋本建設大臣も言っておられるように、建設省としては、できるだけ公害対策を推進するということで、ああいう対策をすでにお立てになって、これに取り組もうとしておられる。厚生省におきましても、大気汚染の測定網の整備の問題、あるいは監視体制の整備の問題、あるいはこれから問題になります環境基準のための多角的な調査の問題、さらに四日市等においてすでに公害患者が発生しておる問題につきましては、公害の診療センターの設置の問題、こういう、できますことにつきましては着々その準備を進めておる次第であります。

○柳岡秋夫君　二、三、時間がありませんので急いで質問したいと思いますが、具体的な問題で、まず厚生省と大蔵省にお伺いしたいのですが、公害防止事業団が施設をする、先ほどお話しございましたいろいろの施設を、それぞれの地方公共団体等に譲渡をする場合の利子の問題ですが、非常に現在の規定からいきますと高いわけです。中小企業あるいは地方公共団体等については、大企業についてよりは安くなっておりますが、これは、いままでのこういう委員会でも何度か利率が高いということが指摘をされておるわけですが、厚生省として、これはいまのままでいいとお考えになっておるのか、あるいは大蔵省としてどういうふうにお考えか。一つの例を申し上げますと、いま事業団でやっております千葉県の市原地区内の緩衝地帯、あるいはその他の施設をつくっておりますが、これは大体事業費三十億ですが、これを県と地元と、それから企業で負担をするというような話し合いは一応できておるようでございます。しかし、これが地元あるいは県の負担というものは非常にきついということが考えられますし、都市計画事業の場合、たとえば公園をつくる、あるいはその他の用地を取得する、下水道をつくる、こういう場合には、それぞれ国庫の補助として三分の一なりあるいは二分の一の国庫補助があるということを考えますと、私は、これは都市改造の一つの面を持っているわけですから、当然大蔵省としては、国庫補助なり、あるいはそれにかわる利率の引き下げということは考えられてしかるべきではないか、こういうふうに思うのですが、この点をひとつお伺いをしたい。

○説明員（舘林宣夫君）　柳岡委員のお話のとおり、今日公害防止事業団が実施いたしております公害防止施設の設置あるいは貸し付け、そういうものの利率が、この事業団の発足の当初から、やや高いのではないか、公害防止施設は非生産施設でございますので、これによって収益をあげ得ない、支出だけを増すということから、この事業を推進するためにも、もう少し利率を安くする必要があるという御意見があったところでございまして、今日、大企業に対しましては、造成建設事業におきましても、あるいは貸し付け事業におきましても七分、中小企業に対しましては六分五厘という利率になっておりますが、これをどうしても引き下げたいということで、明年度におきましては、大企業に対しましては五分、中小企業に対しましては四分五厘に下げたい、この不足分の利子補給を国庫からいたしたい、かようなことで、何とかして明年度予算で獲得いたしたいという努力をいたしているわけでございます。

○柳岡秋夫君　大蔵省からも……。

○説明員（辻敬一君）　金利自体の問題につきましては、私どものほうの金融担当部局のほうからお答え申し上げるのがあるいは適当かと思いますが、参っておりませんので、私から承知しております限りにおきましてお答え申し上げます。 　公害防止事業団の金利につきましては、先ほど環境衛生局長からお答え申し上げたとおりの利率になっておりますが、これは御承知のように、四十一年度からそれぞれ五厘引き下げて、七分ないし七分五厘を、六分五厘ないし七分というように改善いたしたようになっております。公害防止事業団の原資は、御承知のように資金運用部からの原資でございまして、それに対して六分五厘という金利を払っておりますので、そういう原資源との関連、制約も一つはございます。それから他の金利とのバランス、全体の金利体系におきます関連という問題もございます。それから第三は、利子補給をいたしております関係上、財政負担にはね返るという問題もございます。こういうように、いろいろな関連する問題がございますので、御指摘の点はなかなか困難な面もあろうかと思いますので、今後なお慎重に検討してまいりたいと思います。

○柳岡秋夫君　先ほど申し上げたように、都市計画事業の中では国の補助があるわけですから、そういう面もひとつ考えて、やはりこれは地元にとっては非常に大きな負担ですから、利率の引き下げが無理であれば、国庫補助の面で何らかの形でできるかどうか、そういう面もひとつ検討していただきたいと思う。 　それから次は、この市原地区においては亜硫酸ガスの被害が最近とみに大きくなっております。最近、通産省が中心になって亜硫酸ガスの調査をいたしておりますが、農産物の被害に対する問題も顕著に出ておりまして、特に果樹、ナシに対する被害が非常にことしは多くて、その損害は一千万円をこえておるだろう、こういうふうにいわれております。こういう被害に対する補償の考え方は、厚生省なり、あるいは通産省でどういうふうにお考えになっておられるか。将来の問題としては、この答申の中にもありますように、公害の保険あるいは基金制度ということも考えられると思いますけれども、これが制度化されるまでの間のこうした被害農家に対する補償、あるいは住民に対する補償、これをどういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○説明員（舘林宣夫君）　市原市のナシの被害につきましては、当初はその被害の原因が必ずしも明確でなかったわけでございますが、たまたま先般アメリカの世界的権威のカリフォルニア大学の教授が太平洋学術会議に出席されまして、市原の現地を視察した上で、相当新しい見地の示唆がございました。その示唆に基づきまして、厚生省は県、市に協力をして、いまその原因の調査に当たっておるわけでございます。そういう形で私どもはこの問題に接触いたしておるわけでございますが、その結果、原因が判明いたしますれば、当然補償という問題もあるいは出てくるかとも思うわけでございますが、これは地元の県、市があっせんいたしまして、その原因となった原因者との話し合いが行なわれるものと、かように期待をいたしております。

○説明員（馬場一也君）　ただいまお話のございました市原におきますナシの被害の問題につきましては、私もちょうど二、三日前に現地におじやまいたしまして、いろいろ伺ってきたのでございますが、地元で、衛生局長からお話もございましたナシの被害と亜硫酸ガスとの関係ということについて、いまいろいろ試験その他調査をやっておられるという段階のように伺っております。もしこの調査の結果、地元の企業の亜硫酸ガスによるナシの被害と、非常にはっきりした原因がわかれば、当然地元の市町村を中に立てまして、損害賠償の問題が出てまいると私は思っております。ただ、ただいまのところでは衛生試験所その他を中心にいたしまして、そういう原因関係等の究明が行なわれておるように伺っておりますので、その結果によってこの問題がきまってくるんじゃないか、かように考えております。

○柳岡秋夫君　それでは次に、廃油による海水汚濁の防止の問題ですが、これは運輸省としても何回かのこの委員会の中で、その条約をすみやかに批准したい、こういう意見もありましたが、その前提として、この船舶のそうした廃油あるいはそういうものを処理する施設をつくる必要があるということも言われてきているわけです。これについて運輸省がいま考えておられるそうした処理施設の建設というか、設置の計画と内容が明らかになっておれば、ひとつお伺いしたいわけです。それと同時に、やはりこれも港湾管理者にすべて委譲すると思うのですが、それぞれ地方団体は非常に財政的にも苦しいわけですね。したがって、当然これは国家としても大きな財政的な援助も必要かと思うのです。そういう財政的な面も含めて、ひとつ御説明願いたいと思います。

○説明員（金丸信君）　ただいまの油による海水汚濁防止の問題につきましては、前の委員会でも御決議になっているわけでありまして、国内法規立案をただいま急いでおりまして、ことに必要な助成措置をただいま大蔵省と折衝をいたしておりますので、なお詳細の問題、予算等につきましては審議官から御説明申し上げます。

○説明員（鈴木珊吉君）　ただいま政務次官の御説明いたしましたことに補足いたしまして申し上げます。 　主として受け入れる施設は、港湾につきましては港湾管理者で設置してもらいまして、そこで処理するという方針で考えております。この場合におきましては、たとえば土地に陸上施設のそういうものをつくる場合もございますし、場合によりましては、大きな船でございますけれども、そういったバースに応急施設をつくるというものもございまして、各港まちまちでございます。いずれにいたしましても、相当費用を要します。なお、そういうものを受け入れるにつきまして、ある程度の料金を船からとらなければならぬと存じます。しかし、あまり多く船から料金をとりますと、船のほうにも響くので、そう高いものはとれないということでございます。したがいまして、国のほうといたしまして、港湾管理者に対しまして、そういった施設をつくります費用に対しまして何割りかの国庫補助をしていきたいというふうに考えておりまして、ただいま関係省庁のほうと折衝しておる次第でございます。 　なお、港湾管理者がつくらないで、民間の事業者による場合もあると存じます。これにつきましても、やはり相当の財政援助をする必要があると存じます。現在の考えでは、現在ございます特定船舶整備公団というのがございまして、その公団を通じまして国の資金を貸すという方針で、ただいま関係省のほうと折衝しておる次第でございます。

○柳岡秋夫君　それはそれでいいですが、昭和四十五年なりあるいは——その条約批准ですね、それに向けてやはりこういう施設をつくらなければならないのでしょう。したがって運輸省として、そういう計画を、たとえばどういうところに、どのくらいずつつくっていくのか。これは大蔵省に高率補助の要求をしても、その計画がなければ要求できないと思います。それをお聞きしたいわけです。

○説明員（鈴木珊吉君）　まず、港湾管理者が設置する場合でございますけれども、三カ年計画を考えております。来年度の予算の面におきましては、東京、千葉、川崎、横浜、それから大阪湾におきましては神戸、それから瀬戸内におきましては水島と、いま六地区を考えております。さらに再来年度、また三年目に、合計いたしまして約二十七港程度にそういう施設をつくりたいという計画を立てております。来年度につきましては、いま言った六港の分につきまして約七、八億かかると存じますけれども、それに対しまして国のほうで何ぽかを持ちまして港湾管理者を補助するという方針でございます。 　それから民間が設置すると申しますのは、たとえば造船所があるところでございますけれども、そこに大きな外国タンカーが入る場合でございますが、そこでタンカーを洗いますときに出ます汚水が相当ございます。これは造船所に参りまして、船を修理するときにも出るわけでございます。したがいまして、造船所のほうといたしましても、やはりそういったものを受け入れる施設が当然必要になってくるわけでございますので、主として造船所が金を出しましてそういう処理をする事業をやるという話を聞いておりますけれども、そういう民間のいま話に出ておりますのは、大体東京湾の中とか、あるいは大阪湾、瀬戸内、それから九州の長崎、佐世保、そういった造船所があるところに民間施設ができてくると予想しておりますので、それに対しまして、これもいま全部ですとやはり二十五億くらいかかるのでございますけれども、とりあえず来年度につきましては十八億くらいの金がかかるのではないか。それにつきましては、先ほど申しましたような船舶公団を通じましての資金を貸すという考えでおります。 　それからなお申し忘れましたのでございますけれども、船の機関部からそういった廃油類を排出できないような、要するに油の流出防止装置というものをつけさせることになっておりますもの、これにつきましては、たとえばオイル．セパレーターとか、あるいはビルジだめとか——これは船底にたまる廃油やあかでございますが、そういうものをためておくビルジだめでございます。そういうものにつきましても、やはりある程度国の助成をやりたいと思いまして、大体来年度やはり十九億くらいかかるのではないかと思います。これ等につきましても、やはり先ほどの船舶公団を通じまして、そういう資金を融資するというふうに考えておる次第でございます。

○柳岡秋夫君　いずれにいたしましても、非常に巨額な金もやはりかかるわけでございまして、これは大蔵省もひとつ十分運輸省等の意見をいれまして、地方団体のやはり財政にあまり負担をかけないような形で、料金をとるといっても、今後の運営費も非常に必要でございますから、検討してもらいたいと思うわけです。 　それでは最後に、工業用地下水のくみ上げによって、地盤沈下が非常に激しい地区が全国的にあると思うのですね。こういう工業用地下水のくみ上げによる地盤沈下対策というか、そういうものに対して、一体、建設省ですか、通産省ですか、わかりませんが、どういう対策を実施しておられるのか。千葉県の場合を申し上げますと、特に浦安地区が非常に地下水のくみ上げによって、年間相当沈下しておるわけですね。したがって千葉県としては、工業用水道の建設なりあるいは高潮対策、これは東京都も同じだと思いますが、こういう事業をそれぞれ実施しているわけです。したがってこれらに対して、通産省ですか建設省ですかは、こういう事業に対して、単にこれは地方の問題だということで見ておるのかどうか。これはやはり産業立地のたてまえから、当然これは国としても十分な手当をすべきだと思いますけれども、こういう点についてどうなっておるか、お聞きしたいと思います。

○説明員（馬場一也君）　地下水を工場等がくみ上げまして、そのために地盤が沈下するという問題につきましては、数年前からそういうくみ上げをやり過ぎまして、地盤沈下の著しい地域というものを工業用水法による規制地域ということで、幾つか指定をいたしまして、そうしてその地域の産業につきましては、一定の経以上のものでの井戸水のくみ上げを禁止するという法制になっております。ただ一方的に規制をいたしますと、工場の使う水が不足いたしますので、地下水を禁止いたしますかわりに、代替の工業用水道というものをその地域に建設をいたしまして、これで給水ができるという時期になりますならば、逐次その井戸水のくみ上げを規制するという、そういう制度がございます。それから地方公共団体がその代替の工業用水道を建設いたします場合には、御承知のように工業用水道につきましては一定の分につきまして国の補助制度というものがございますが、特にこの地盤沈下対策としての工業用水道につきましては、普通の工業用水道より補助率を一〇％上げまして、国のほうから一定の率で補助するという制度がございます。御指摘のありました千葉あるいは東京その他につきましても、そういう地域でそれぞれ工業用水道の建設を現在やっております。四日市も同じでございます。

○柳岡秋夫君　いま国庫補助もやっておるということでございますが、これは現行三五％ですね。

○説明員（馬場一也君）　さようでございます。

○柳岡秋夫君　これがやはり地方公共団体にとっては非常に負担になるようですから、ひとつできるだけ——地元としては四五％程度の引き上げを要求しているわけでございまして、そういう点もひとつ加味して、これは高潮対策とも関係がございまして——これは建設省ですか、高潮対策は。そういう面からもやはり考えていただきたいというふうに思います。

○説明員（金丸冨夫君）　ただいま御質問の点は、四日市の問題なんかも非常に大きい問題になっております。地方公共団体の負担というようなことよりも、地下水を既設工業が上げておるというものを今度は工業用水道施設をこしらえまして、これを利用するというところに非常な問題が起こって難渋いたしております。しかし、いずれにいたしましても、工業用水道施設は地盤沈下と両方を兼ね合わせまして、私どもの地方出先においてこの調整をはかって、いませっかくやっておるような例もあるわけでありまして、その点については十分今後進めていきたい、かように存じます。

○瀬谷英行君　両方の金丸次官と警察庁関係にちょっと質問したいと思います。 　運輸省の関係ですけれども、自動車の排気ガスですね、除去装置の問題なんですが、お聞きするところによると、まず閣僚の車にブローバイ・ガスの除去装置をつけるというようなお話がありましたね。まあ、まず「隗より始めよ」、こういうことで閣僚の車からやるのだ、こういう意味かどうか知りませんが、自動車の排気ガスの問題は、閣僚の車だけ除去したところでしょうがないわけです。もしやるとすれば、これは一つの決断をもって、自動車は全部このブローバイ・ガスの除去装置を強制的につけろ、つけないものは走っちゃならぬ、このくらいにしないと実効が上がらぬと思うのです。閣僚の車で手始めにやるというのであれば、そこまで排気ガスの除去のために運輸省として決断をするというかまえがあるかどうか、このことを運輸省の金丸次官にお伺いしたい。 　それから通産省の金丸次官にお聞きをしたいと思いますことは、先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり自動車の問題ですが、たいへんにやかましい音を出す車があるわけです。これは自動車会社の競争とも関係してくるのじゃないかと思うのですけれども、たとえば、新車を発表をする。その新車の発表の広告には、時速百四十キロだの百五十キロだのということが書いてある。百五十キロだの二百キロだのというスピードでもって走れるような道路は日本にはざらにはないわけですよ。あったとしても、一般の人が車を運転する場合に、新幹線並みのスピードを出す必要はないわけです。また、そういうスピードを出されれば、騒音と同時に危険が伴うわけです。そういう殺人の危険、騒音をばらまくという問題、そういうことがあるにもかかわらず、あえて自動車産業にそういうよけいな競争をさせておくということは、通産省としても責任を感じてもらわなければならぬというふうに私は思うわけです。そんなにスピードを出さんでも私はいいと思う。もしやかましい音を出す車の製造をどうしてもするというならば、それに対してうんと課税をするとか、輸出用に限定をするとか、あるいはそういうものは禁止するとか、そういう行政措置が行なわれなければ、根本からやはりこの排気ガスと同時に騒音の問題を解決することができないのじゃないか、こういう気がいたしますが、その点を、通産省の立場での見解をお伺いしたい。 　それから警察庁のほうにお伺いしたいことは、騒音の取り締まりはやっておられるとは思うけれども、なかなか実効が上がっていない。実効の上がっていないということは、警察の手不足によるものなのか、取り締まり法規がなまぬるいということになるのか、もし取り締まり法規がなまぬるいとするならば、取り締まり法規を改正して徹底的に取り締まる、こういうことをやらなければこれはならぬと思うのですが、そういう用意があるのかどうか。もしそういう取り締まり法規の強化ということができないとするならば、そのできない理由は那辺にあるのか、以上の点についてお伺いしたいと思います。

○説明員（金丸信君）　ただいまの自動車排気ガスによる大気汚染の防止の問題につきまして、運輸省は何をやっておるか。さきに五十一国会におきまして当公害対策特別委員会におきまして御決議をこのガスについていただいておるわけでございますが、本省といたしましては、本年の九月以降申請のありました新型の自動車に対しましては、排気ガス中の一酸化炭素が三％以下でなければこれを許可しない。これに適合しないものは許可しない。こういうことで型式の指定をしたわけであります。型式指定というのは、セドリックとか、ブルーバードとか、トヨペットとか、そういうふうな量産されておるものでありまして、なお現在製作されております型式の自動車につきましては、四十二年九月までに再審査を行ないまして、同様の基準に適合させるようにいたしたい。なお自動車の整備につきましては、整備基準を制定いたしますために、走行キロ数による自動車の損耗と排気ガスとの関連を把握、解説するための調査を実施いたしております。なお四十二年度以降に規制を強化しますのは、排気ガスについて飛躍的な研究体制の確立が必要であるということを痛感いたしまして、このために新たに交通安全公害研究本部を設置する、並びに本省及び東京、名古屋、大阪陸運局に事故公害課を設置する。自動車による大気汚染の防止の積極的な推進をはかる所存で、予算のほうも大蔵省と折衝中であります。

○説明員（金丸冨夫君）　通産省関係をお答えいたします。第一の騒音の問題につきましては、御指摘のとおり、私もゆうべ非常に悩まされた一人でありまして、これから考えますと、かような件につきましてはやはり取り締まりを厳重にやっていただくということが一番大事であろうかと思います。現にオートバイ等にはちゃんと消音装置があるわけであります。それをつければいいのでありますが、ゆうべの私の直面した事例のごときは、若い十七、八才の者で、わざわざそういうものを自分の車から外してある。そうしてガアッというところが魅力だというようなことで、どうも走っておるように見えましたので、実に苦々しく考えたわけであります。騒音全体の取り締まりにつきましては、先ほどもありましたように、規定のどういう点についてという、法的の取り締まりもまだないようでございますし、製造の場合そういうものが具体的にきまりますれば、それに対処いたしまして即応してやってまいりたい、かように考えます。 　それからスピードの問題で、あまり車が速いスピードを出すようなものは製造を禁止したらどうだろうかというようなことにも受け取れたわけでありますけれども、これはやはり車の性能で、厳しい国際競争中に日本の車も非常に海外に進出をしておる現状でございますので、この点は直ちに全体をというわけにはまいらないかと私は思っております。ただ、ただいま具体的に問題になっておりますのは、スポーツカー、また競走用の特別の車だけでございまして、スピードを極端に宣伝をして販売に有利な口実とするというようなことが行き過ぎでありますれば、われわれも警告してまいりたい、かように存じております。

○説明員（関忠雄君）　警察における騒音取り締まりの問題についてお答え申し上げます。現在警察の交通取り締まりの重点といたしましては、やはり交通事故に直結するところの危険性の高い違反、たとえば酒酔い運転、無免許運転というような著しい違反というようなことに重点を指向しておるわけでございますけれども、もちろんそれ以外の違反の取り締まりにつきましてもないがしろにいたしておるわけではございませんで、特に騒音につきましては本年の七月に市民生活の安全確保、危害防止という観点に立ちまして、公害の取り締まりの一環といたしまして、悪質違反につきましては、検挙を含む積極的な取り締まりを実施いたそうというような通達をいたしたような次第でございます。 　御案内のように、自動車による騒音を規制する法令といたしましては、道路運送車両法及びこれに基づく道路運送車両の保安基準並びに道路交通法があるわけですが、この道路交通法の六十三条の二におきまして、自動車には所定の消音器その他の騒音を防止する装置を備え、また常にこれを調整して他人に著しい迷惑を及ぼしてはならぬ。そういう規定があるわけでございますが、警察はこの規定に基づきまして、違反車両の取り締まりを行なっておるわけでございます。昨年中にこの六十三条の二の違反として取り締まりを行ないました件数は、約二万一千件余りでございます。また本年の八月から九月にかけましての三十日間におきまして、約二千七百件の取り締まりを行なっております。このほかに注意あるいは警告等を行ないましたものを含めますと、これの数倍を取り扱っておるような状況でございます。 　今後とも、このような違反の取り締まりにつきましては、積極的に努力してまいる所存でございますけれども、このような取り締まりの効果をより上げますためには、騒音防止装置についての技術的な基準について検討を加える必要があるのではないか。あるいはまた、取り締まり体制の問題といたしましては、騒音計その他の器具なども整備していかなければならない。こういった問題もございますので、今後これらの点につきましても一そう努力してまいりたい。かように考えておるような次第でございます。

○瀬谷英行君　違反件数で二万一千件というふうに言われたように思うのですけれども、騒音に対する違反を警告や注意などでもって、それ以後、騒音を発生させないというふうな心がけのいい連中ばかりだったら問題は起きないと思う。少しくらいの警告や注意では、そういうものは見つかりさえしなければ、つかまりさえしなければかまわないというのが多いから、やかましいことになるんじゃないですか。問題は取り締まり法規自体が少しなまぬるいのではないかということを私は言いたかった。ちょっとばかりつかまったって、若干の罰金を払えばそれでいいという程度では、こりないでしょう。特に、そういう消音装置をはずしたりして、故意に爆音を発生させて、人に迷惑をかけるといったようなものに対しては、さっきちょっと私は言ったけれども、車を没収してしまうとか、あるいは体刑を科するとか、ちょっと思い切ったことをやらないと、取り締まりができないんじゃないかということを私は言いたかった。警察庁としてはそこまで持っていくのは民主的じゃないから、そこまではやる気がないのだ、こうおっしゃるのか。取り締まりをもっと徹底させる必要があるというふうにお考えになっておるのか、もし考えておられるならば、どの程度のことをしたいというふうに思っておられるのか。自由主義だから、そういうことは一切もうかまわないというふうに放置をされるつもりなのか。その点を私はお聞きしたがった。 　それから、いま御答弁の中に、騒音防止装置についての技術的な検討を必要とするということであった。これは技術的検討ということになると、これはまた通産省なり運輸省なりの問題になってくると思う。だから、それらについてやはり根本的には、まあ許可をするという場合に、もとのほうでもってがっちり規制をするということをやらなければ、これまた何にもならぬと思う。そういうことを本気になってやる気があるのかどうか、その点をお聞きをしたい。

○説明員（関忠雄君）　一点、最初に御発言のございました注意、警告などではあまり効果がないんではないか。その点についてちょっとお答えしておきますが、最近新聞等でも取りざたされました東京のいわゆる原宿族の問題でございますけれども、大体本年九月ごろから多数の青少年が集まりまして、スポーツカー等を深夜に運転をして世に迷惑を及ぼしておるということでございます。これにつきましては、従前からも取り締まりを行なっておったわけでございますけれども、十一月に入りましてから、態勢を強化いたしまして積極的な取り締まりに乗り出す。この場合、相手方はまあ青少年でございますので、またその違反の態様も直ちに先ほど申しましたような法令に違反するということに至らない場合もございます。これらにつきまして、いわゆる警告いたすといったような処分にしたものもございますけれども、そのようなものは大体もう戻ってまいらない。直ちに新手が参っておる。遠く埼玉あるいは神奈川方面より参っておるといったような実情でございますけれども、これらに対しましても、これからも取り締まり並びに補導をしてまいる考えでございますが、まあ注意、警告といったような措置も全然効果がないものというふうには考えてはおらないのでございます。 　それから車両の科学的基準ということについて申し上げたのでございますけれども、当然これは、運輸省なり通産省、関係省庁と今後相談を進めてまいりたいと、かように考えておるような次第でございます。

○瀬谷英行君　結局いまお聞きしたところによると、やっていることは端的に言っておざなりのことしかやっていないのです。それで、根本的に騒音を防止をしようということは、いまの段階では、ちょっと期待できないわけです。そういうことでは私はいかぬと思う。さっきも言ったのだけれども、できることからやらなければいかぬということです。ばく大な予算なり、産業計画の再編成といったことを必要とする問題も、それは産業公害対策にはありますけれども、この種の問題は取り締まり法規を強化して取り締まりの態勢というものをきびしくするということによって、ある程度私は防止できると思うのです。いままでの取り締まり法規でもって見つかったものだけを適当にやっていくということじゃ、私はもうこれ以上の実効を期待することはできない。それで、きょうのところはこの程度の答弁しか得られませんから、次回の公害対策委員会までには、取り締まり法規についての検討、その欠陥、それから技術的な問題についての検討、実行計画の有無、これらについて騒音を中心にして再度質問したいと思います。ですから次回の対策委員会では、ともかく根本的に騒音——これは騒音の一部にすきないけれども、騒音をこれから除去するというための根本的な対策というものを準備をして出席をしていただきたい。 　以上のことを要望いたしまして、私の質問を終わります。

○委員長（横山フク君）　他に御発言もなければ、本件の調査はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時四十五分散会