決算委員会 閉会後第8号

○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、おはかりいたします。 　竹田君から都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴園哲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴園哲夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に岡三郎君を指名いたします。（拍手） 　　　　—————————————

○委員長（鶴園哲夫君）　次に、いま開かれておりました委員長及び理事打ち合わせ会の経過を報告いたします。 　自民党側の理事の考え方は、政府が責任をもって調査をしてそれを報告をする、事態によっては善処する、こういう考え方であります。つまり、政府が監督官庁として責任を持っているから、政府が責任をもって調査をして、それをここに報告をする、事態によっては政府が善処する。ですが、いまの段階で、領収書なりあるいはレシートなり、そういうものを提出するという考え方ではない、考え方は持っていない。なお、こういうふうな考え方をとったのは、公庫なりあるいは開銀なり、そういう金融機関、その他の関係会社等にいろいろ重要な影響があるからだ、こういう考え方であります。 　社会党の理事、公明党の理事、ほぼ同じでございますが、領収書あるいはレシート、これを国会に提出すべきである。政府は開銀なりあるいは公庫の監督官庁であるし、さらに、今回の審議の中でも明らかなように、その融資等について政府が推薦をしている、そういう意味では、政府も今回の審査にあたっての責任を負っておるんだ、だから、その政府が調査をしてここに出すということではなくて、委員会に直接領収書なりあるいはレシート等を提出すべきである、こういう意見であります。 　これをめぐりましていろいろ論議が行なわれたわけでございますが、結論は、意見の一致を見ない。いつまでも開会しないものということで、委員会を開いて御報告を申し上げる、こういうことになったわけでございます。 　御質疑のある方は、御発言を願います。

○岡三郎君　ただいまの委員長理事打ち合わせ会の報告を聞いたわけですが、昨晩われわれが言ったのは、どうしても審議上必要である。われわれのほうは、三行とも過剰融資をしている、しかも、その過剰融資された金が各方面に使われておるというところまで、内容をもって指摘したわけです。したがって、過剰融資されているかどうかという問題のポイントは、資金繰り表に基づくその裏づけとしての領収書、こういうものが開銀にあるというから、われわれの手元にあるにせ印鑑なりにせ用紙をもって作成したその領収書というものはけしからぬ、そういう点で、現物を突き合わしてみれば一目瞭然になるし、それを一つのポイントにしてさらに審議というものは発展するし、いままでいろいろと論議されてきたけれども、窓口をしぼって、集約して審議を進めたいという意図に基づいてきのう提案がなされたわけです。これに対して、いま委員長から、政府が調査する、こういうことばでありまするが、これは昨晩も言いましたとおりに、政府は、大蔵省、農林省ともに合議してこれらの融資については決定しているわけであります。特に開銀なり公庫なりについて、政府の責任をもってやはり貸し出しというものを監督しているわけです。そういう点から考えるというと、政府自体が調査するということ自体これはごまかしだ、この際。それはそういう方法もあるかしらぬけれども、われわれが言えば、いままでの審議の過程の中から皆さん方もおわかりのとおりに、それはそういうことになれば、同じ穴のムジナが適当にやられるという心配があるということをきのう指摘しているわけなんです。そこまでわれわれが悪口を言っても出さないというならば、これは審議の妨害になるじゃないかということまで言っているわけです。したがって、われわれは、政府が調査をして報告するということについて与党のほうの言うことについては、承服できない。まあこういうことを昨晩も言ったわけですが、それから十数時間たって与党の幹部と話をしたい、いろいろと言ってこられたわけですが、その結論として、いま委員長の報告にあるように、自民党は、領収書を出さぬ、これでは審議を促進してくれといういままでのたてまえから言うて、審議の私は妨害になるのではないか。それで金融機関は、重要であるから、いろいろと影響があるからなかなかその点はむずかしいのだと言っておりまするが、それは民間の場合においてはそういう筋は通るかもわかりませんが、国民の金が使われている政府出資の機関というものは、われわれが十分審議していく段階において必要があらばその資料を出す。原則的にすべての融資に基づくところのそれぞれの会社のそういう出した領収書を出してもらいたいというふうなことを言っているわけじゃない。端的にしぼって、熊谷組の領収書がこう出ている。これは共和製糖グループが偽造したのだ、ここまではっきり言っているわけなんです。したがって、開銀にそのレシートがあるというのだから、審議を促進するためにいまここで照合すれば、それが正当か不当かということが明瞭になる。そういうふうな筋を通して審議に協力する意味において言ってきておるわけです。それが昨晩から今朝にかけて与党のほうがどの程度の方々と相談したか、これはかなり上層部と相談していると私は思います。それは当然だと思うのですが、その結論として、領収書は出せないのだということになるならば、これは決算委員会の審議ができぬということになる、私は。これはわれわれのほうがこの問題にひとつしぼるのじゃなくて、広範なる質問が大森君からもなされて、その結論として、審議に協力するという意味において、昨日の制約された時間の中においてポイントをしぼってくれ、これは与党の理事も言ったわけだ。そういう中においてわれわれがポイントをしぼって、この点が明確になるならば、宮崎甘味コンビナート、いわゆる細島のコンビナートに使った金が、われわれは多くても十五億ということに指摘しているわけです。そういうふうな中において数十億の金が出ているということになれば、これは一体どういうものなのかということについて堂々めぐりをして政府の答弁を求めていたのでは、これは決着がつかぬということで、われわれはその領収書を提出することを強く求めてきたわけです。だから、そういう点でわれわれ自体もいま言ったような、委員長理事打ち合わせ会が一致しないというだけで、この問題の処理のしかたについてはどうするのかということになるわけですが、あくまでもこの点については、領収書を出してもらいたい。しかし、出さないと政府が言うならば、われわれは、じゃ具体的にこの問題についてどう進行するのか。われわれ自体も協議してこの問題について対処しなければならぬと思いまするが、いずれにしても、さらに領収書がいますぐ出してもらえないということならば、ただいまのところ出さないというのですか、先に行って出せるのかどうか、出せる余地があるのかどうか、この点ちょっと与党の代表に聞いてみたいと思う、ただいまのところ出さないというのか。

○委員長（鶴園哲夫君）　それは委員長のほうから、いま委員長理事打ち合わせのことでございましたので申し上げておきますが、政府の責任において調査をして報告をする、それで審議をすべきだ、してもらいたい、その上で問題があれば次第によっては政府が善処をする、こういう二段に分かれておるわけです。しかし、いまの段階では出さないということです。ですから善処をするということが、一体出させることなのかどうかということについては、これははっきりしないと言っていいと思います。

○仲原善一君　私ども与党の立場といたしましても、この本件の解明については、決算委員会の立場で十分に審議を尽くし、真相を把握したい、事実を究明したいということに何らの異存はないわけでございまして、積極的にこれはやるべきだという前提に立っております。したがって、本来であれば大蔵省の国有財産関係の審議の日程は二日であったものを、実に、さらに三日を追加いたしましてこの問題に取っ組んでいるほど、誠意を示しているわけでございます。 　そこで、この問題についての私どもの考え方を申し上げますと、国会は御存じのとおりに非常に強力な審議権、調査権というものを持っております。これは非常に膨大かつ強力な調査権でございまして、ただ、正式に院議によって議長において調査資料等の要求がある場合にも、個人的にあるいは拒否できる場合がございます。それは三つございまして、その一つは、本人と親戚が訴追の問題を受けるおそれのある、そういう問題の関係については拒否できることになっております。それから医師であるとか弁護士であるとか、そういう職務上の秘密を守らねばならぬ人については、これは拒否できる問題になっております。それからもう一つは、公務員の秘密でございます。これは国家の公益につながる問題、これはどんなに議長のほうから命令あるいは要求がありましても、拒否できる立場でございますが、それ以外のことについては、正式の手続を経て議長において資料の要求がある場合には、必ず出さねばならぬというたてまえになっております。そこで私どもも、ただいま問題になっております事案について、いろいろな角度で審議したわけでございますが、これほど強力な再議権を持っておる国会でございますから、国会の権威を保持しながら、しかも、その品位を十分維持しながら、強力な権限の上に、いやしくもやすきに流れて、━━━━━ような審議のしかたは厳に慎むべきであるというふうな考えを持っておるわけでございます。事実今月の一日におきましての審議にあたりましても、実に十三名の国会議員、同僚の名前がこの議場で爼上にのっております。この内容におきましては、必ずしも本件の審査、本院の審査に関係のない、そういうことがただ羅列されたという点もございまして、これはここではっきり申し上げますけれども、わが党のほうから委員長にも申し入れて、本人にも了解を得て、八名の人の名前を削除しているという、そういうような事態もございます。そういうような、非常に及ぼす影響がきわめて重大な本委員会の審議でございますので、その辺を私どもは自粛したいというので、各党にも、お互いに自粛しようと——もちろん発言を規制するような意思は毛頭ございませんけれども、━━━━━いろいろ申し合わせをしたいというようなことまでも実は申し入れているわけでございますが、それほどの強力な権限を持っております。しかも、ここで爼上にのった相手方は、ここで何ら答弁ができる、あるいは弁明ができるという機会がございません。衆議院の人におきましても、これは本院に来て釈明をするということは絶対にできないわけでございまして、これは参考人として呼ぶ以外にはございません。そういうような状況で、非常に国会のお互いの両院がそういう立場でやり合うというようなことであっても、これは国会に重大な結果を及ぼすという気持ちもいたしますので、この調査権の施行については、大いにわれわれ自身が自粛せねばならぬという、そういう考えを実は持っております。 　そこで、本件に入るわけでございますが、レシートの問題、これも関係の銀行が——問題になっている銀行が問題になっている会社——融資している会社についてのいろいろな状態について、ある程度の資料も要求して出さしております。ただいま問題になっておりますのは、融資を受けた会社がさらに関連するいろいろな幾多の会社がございます。その会社の取引先のいろいろな信用状況を、あるいはレシートの形で、あるいはいろいろな形で取引するそういう証憑書類というものが要求されております。で、本件の事件の解明には、あるいはレシートというものがどういう重要性を持つか、これは私どもなりの考えを持っておりますけれども、これはあとでお話しすることにいたしまして、かりにそういう第三者に相当する関係企業、関係産業の内容に触れる資料の要求というものは、これは日本の銀行業界にとっても、これはゆゆしい問題であろうかと考えます。秘密がその銀行によって暴露される。国会の審議権によってこれは当然出さねばならぬというので、それが要求されるようなことがもしかりにありといたしますならば、しかも、これが前例となってそういうことが平気で行なわれるということになりますれば、これはやはり国の銀行行政なり金融行政に至大な影響を及ぼすものであるというふうに考えるわけでございます。 　それから、いまのレシートの問題でございますが、これも従来の当局の説明によりますと、銀行の口座がそれぞれ設けてございまして、たとえば開銀で申しますと、市中銀行を窓口にしてそこの銀行に口座がある、そこの口座に振り込む、そういう形で、現金の授受ということは一切行なわれていない。その点は全部書類で、あるいは小切手で口座に振り込むというような形で、きょうも某新聞によりますと、偽造のレシートをもとにして、それを現金で受け取ってほかのほうに流用したような印象を与えるような記事が出ておりますけれども、事開銀に関する限り、私どものこれまでに調査したり、あるいは当委員会において答弁をされた経過によりますと、ずっと資金が銀行のルートを通じて最終的に流れていって用途によって支払われて、そのレシートはあとで返ってくるんだと、いわゆる資金授受のいかなる時点においてレシートが出るかということについて、開銀当局でも詳しくきのう説明がございましたので、レシートは単なる一つの参考資料だ、工事の出来高によってほんとうの現金は支払われているということで、レシートのみによって本件の判断が、あるいは可能なりというわけのものでもないというたてまえもございますし、さらに調査の方法はそれ以外に幾多のやり方があるわけでございまして、私どもはどこまでも政府を信頼しております。政府は責任を持って、監督官庁である政府が責任を持ってこの問題を調査する、その調査をここに報告してもらって、それによって審議をするというやり方もあるわけでございます。わが党は、まず第一の段階において、全責任を持っている政府が、しかも、私どもの信頼している政府が、徹底的にそのレシート等の問題についても研究し、調査し、それを御報告願って、これが参考の、あるいは審議の資料になるというふうな考えでございまして、審議を妨害する、阻止するという意思は毛頭ないわけでございまして、その点は御了承願いたいと思います。 　最初申し上げましたとおり、本件の真相をどこまでも追及したい、決算委員会の立場で国損があったかどうかということを特に中心にいたしまして、しかも、国会の予算が適正に使われているかどうか、さらにまた国有財産の管理維持が十分であったかどうか、そういう物的な問題、決算委員会のたてまえといたしまして、そういう点に重点をしぼってこの委員会の審査を進めたいと、わが党はさように考えておる次第でございます。 　　　　—————————————

○委員長（鶴園哲夫君）　ここで委員の異動について報告いたします。 　本日、川野三暁君及び温水三郎君が委員を辞任され、その補欠として伊藤五郎君及び中村喜四郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○岡三郎君　いま仲原理事の言うことを聞いているというと、レシート、領収書を出さぬ言いわけをずっと言っているわけなんだね。ポイントが全然何の審議をしているか頭になくて、困った困ったの言いわけばかりをしているわけだと思うのだ。実際問題としていま決算委員会がこの審議をしているさ中なんですよ。決算委員会が審議ができませんというならば、政府が調査することもいいでしょうけれども、決算委員会の責任において、いま審議をされている問題を、困ったから政府のほうでやらしてくれと言ったって、それならば決算委員会は無用の長物になってしまう。 　もう一つは、品位品位と言うが、一体何の品位なんです。暴力的な言動、暴力と言っても、具体的な事実に基づいてわれわれが質問をし、答弁を求めているわけなんです。それを出さない。審議が重要な段階に来ているのにこれを出さない。妨害でなくて何でしょう。それをそういうふうに要求することが、これが品位を傷つけるなんていうならば、決算委員会の品位なんていうことはどこにあるかわからぬ。そういう点で、私はいま問題点になっているのは、過剰融資されているということの確信に基づいて、一百来こうやってきたわけです。これは速記録に明確であるし、新聞においてもこれは明確に報道されているわけです。こっちがこれだけの腹をきめてやってきておる、この姿勢に対して、政府がやるのだ、これは納得できないということで要求した。決算委員会の責任においてやるべきであるし、銀行は信用を重んずる、当然ですよ。しかし、インチキのからくりによって金が出されている、こういう点が重々指摘されている現状において、これを照合して明確にしたい、そう言っている。その根本の問題を、出さぬということによって、出さぬ理屈がどこにあるのかということを聞いてみたら言いわけだ。これでは私はだれもが納得ができないですよ。納得ができるわけがない。だから私は、ここにおいて先ほど言ったように、この領収書というのは参考だと仲原さん言っているけれども、きのう開銀の総裁の言っていることも聞きました。その前の日にも大沢総裁の言っていることを聞いたわけです。しかし、これはとらなければならぬのですよ、参考だけでなくて。資金繰り表によって銀行を指定して小切手がいく、それを会社がもらっていくわけなんです。そうするというと、どれだけできたかということについて、現地を調査する前に、また確たる証拠書類によって資金繰り表とこれとにらみ合わせてこれを保管し、その中から現実にどれだけの施行が行なわれているかということを公式文書によって確認し、現場を確認する、こういうこの両方の措置によってなされているわけです。その重要なる領収書というものを、単なる参考資料だと言っておる開銀総裁自体おかしいと思う。それならばもっと簡単に出せばいい。信用がどうだこうだと、むずかしいことを言わないで、参考ならば参考のために出してもらいたいと言いたい。われわれはそうではなくて、開銀の信用を傷つけるとか公庫の信用を傷つけるとか言っておるのじゃなくて、いまもうすでに傷ついておるじゃないですか。傷ついておる現状において、釈明の余地とかそういうものを与えるのが当然ですよ。われわれの武士の情けだ。したがって、それを出して、それはおれは違うのだ、開銀も農中もそれから公庫も、こういうふうにやっていますというふうにあって初めて私は公正なものだというふうに国民も感ずるだろうと思うし、決算委員会も私は納得すると思うのですよ。だから、その点でわれわれとしては、この領収書というものは、本事件の一つの核心のポイントだ、根っこだ、こういうふうにはっきり申し上げて過言ではないと思う。したがって、こういう問題について、われわれがもしも架空なことを言っておるならば、これはある程度皆さん方からその点について指摘してもらわなければならぬと思う。肝心かなめのものを出さないでおいて、ほかの審議があるだろうということでは納得できない。ですからこの点については、委員長のほうで強力に手続があれば審議に協力しないとは言っていないのだ、ことばの上ではりっぱなことを言っておるけれども、実際の行動において、行為においては拒否しておる。協力すると言いながら実際は出さない。これでは、言っておることとやっておることとが違ってくると思う。ですからわれわれは、政府を信用するという現状においてはできないということにおいて、開銀のほうから領収書をここへ提示してもらえばまことに簡単なことである。十貫目も百貫目もあるものじゃないのだから、簡単に持ってこれるもので、すぐ都内にあるのですよ。それが信用を傷つけるなんと言っておるけれども、出さぬことが品位を傷つける、銀行の信用を傷つけるものだと私は思う。われわれは架空的に、抽象的にどういう会社のものをどうなっていますかなんということを聞いておるのじゃない。だから、これはやはり冒頭仲原さんが言ったように、審議に協力するということならば、こういう問題は、与野党を超越して国会という場において、決算委員会は特に与党野党というものではないわけです。そういう問題については、ひとつ大同的な見地に立って、よしそれならば与党のほうも、もしも誤りがあったならばこれを是正しなければいかぬからと、いま決算審議の最中であるから快く出していこう、それで間違いがあったならば間違いを改めて責任をとるものはとって、そうしてやはり正常なる国政というものの中に金融機関は協力させていかなければならぬ。わけがわからないところに多額な何十億の金をやって、中小企業が倒産して苦しんでおるじゃないですか。それをぬくぬくと政治力の陰にかくれてやっておるというこの行為に対して、われわれは承服できない。これは国会の重大なる任務であるし、このことをおいて決算委員会の仕事というものはないというくらいに私は考えておる重要な問題である。したがって、委員長のほうとして、いまの段階で出さないと言っておるけれども、絶対に出してもらいたいと思うのです。出さない理由はない。出すということについてどれだけ大きな問題があるか私はわからぬけれども、簡単ですよ。現物があるというのだから、領収書があるというのだから、ぜひともこれは提出することを強く要求します。

○二宮文造君　私も、いま岡委員、仲原委員からそれぞれ御発言がございまして、私もいまの資料の提出の問題につきましては、委員長から御発言がありましたような与党の内容のものであっては、絶対に承服できない。論点がダブりますからあえて詳しくは説明いたしませんが、いまも再び岡委員が指摘されましたように、現在の決算委員会の審議にあたりましては、問題になっている、しかも、焦点としてしぼられた領収書というものが提出されなければ、問題の本質は解明できない時点に到達しております。それを出さないということは、これはむしろ委員会の審議がこれ以上入れないということを意味する致命的な問題になってくる。 　さらに、政府が責任を持って調査し、それを報告するという論点にあたりましては、いまの農林漁業金融公庫法あるいは開発銀行法を調べてみましても、主務大臣は大蔵大臣、農林大臣、あるいは開銀の総裁は内閣総理大臣の任命というふうなことになっておりまして、政府も同じような責任の立場にある。したがって、一方的に、それこそ一方的に政府の立場で調査をするということが、はたして国民の前に今日まで投げつけられたこの疑惑に対して、適切な手段かどうかということを疑いを持たざるを得ないわけです。したがって、あえて私どものほうは、この際、与党の委員の方にも協力を願って、直ちに資料を提出されるようにお取り計からいを願いたい。 　なお、第二点としまして、仲原委員からお話がありました国会の品位という問題について、今月の一日にありました質疑の内容についてお触れになりましたので、私もここで一言さしていただきます。一日の委員会の審議の中に、国会議員の名前が十三名も出てきた。十三名も出したことがあたかも国会の品位を傷つけるような御発言でございました。しかも、それが八名にわたって削除されたではないか、こういうふうな御発言でございますので、この間の事情を私は明らかにしておかなきゃならぬ。私は関係者の一人でございますが、私の発言した国会議員の名前を削除しなくてよろしいという見解を持っておりました。ところが、与党の委員の方からたってのお話がございまして、他院の関係もあり、党のほうからも圧力がかかり、やりにくくてしょうがない、今後決算委員会が審議を始めるにあたって、どうもこの時点は、私どもが今後の審議に協力していくのにやりにくくてしょうがないので何とか善処を願いたい、こういうふうな再三の申し入れがございました。委員長も御存じでございますが、委員長のところでその意図を私は承りまして、ならばこの間、あまりこの問題の本質に関係がない分については、じゃ与党の申し入れを聞きましょうと、協力いたしましょうと、たっての申し出で私のほうは承知をしたわけでございます。これは、私は決算委員会の審議が今後も円満に、しかも国民の期待に沿って行なわれるべきであるという立場から、私は承諾をしたわけです。国会の品位とおっしゃいますけれども、国会の品位を保つ上においては、まず国会議員そのものが身のあり方を明らかにしなければなりません。少なくとも国民から疑惑を受けるような立場に自分の身を置くべきではない、これは当然のことでございます。しかも、私どもが問題にいたしましたのは、単なる想像ではない。あるいは法人登記簿だとか、あるいは交換契約書とか、そういうものに基づきまして、本決算委員会で問題になった事件について国会議員が名前を連ねているということは、今日の政界に対する国民の疑惑の上からもまずいことではないか。したがって、この問題の本質を解明しよう、むしろ名前を連ねた国会議員の方の信用を回復するために、関係当局から的確な答弁を求めたい、信用回復という立場に私は重点を置きまして、そこで、国民の疑惑を晴らしていくために名前をあげたわけです。ためにする気持ちは毛頭ありませんし、世に「李下に冠を正さず」ということばがありますけれども、国会議員というものはまずそういう立場から、みずからの身辺を明らかに清いものにしなければならないということが、私どもの党ばかりでなく、各党の主張であろうかと思います。そういう立場で私どもは問題にしたのでありまして、しかも、与党のたっての御要望で私のほうから協力をした立場でございまして、あえてそれが暴言であったり、失言であったり、あるいは懲罰に相当するような問題では毛頭ない。参議院規則に十分にのっとった、正確な資料に基づいた、政府提出の資料に基づいた発言でございます。あえて私のほうから協力をしたということを与党の皆さんは感謝していただきたい。それをこの場に及んでさかねじを食わすような発言に至りましては、たいへんなことになります。 　さらに、二十七日以来、ここの審議に私も終始参画をいたしておりました。その発言の中に、どこに国会の品位を傷つけるものがあったか、私どもも了解に苦しむ。むしろ田中事件を引き起こし、さらに政界にまつわる数々の黒い霧というものが巷間うわさをされております。国民の信頼を取り戻すためには、そういうことにそれこそ勇気をもってその解明を志していくのが、当決算委員会の私は使命である。政府においてもそれに協力することが、清潔な政治、佐藤総理の言われる清潔な政治の一環である。現時点においては、従来は間々そういうことがうやむやのままに葬られておりましたけれども、政界にまつわる現時点におきましては、そういうことは全く許されない。あえて与野党の各委員の方々も、この問題の解明にあたっての、さらにこれ以上の御協力をお願いする。でなければ決算委員会の審議はできません。 　以上のような観点から、私どもは、いま問題になっております、開銀に保管されております問題の資料を直ちに提出をしていただきたい。与党の言われる、政府の責任において調査するということは、問題にふたをする憂いも出てくる。こういうことをあえて発言をさせていただきました。 　　　　—————————————

○委員長（鶴園哲夫君）　ここで委員の異動について報告いたします。 　本日、稲葉誠一君が委員を辞任され、その補欠として中村波男君が選任されました。 　　　　—————————————

○岩間正男君　私は昨晩も申し述べましたが、いまのような、大蔵省で調査する、そして事態によっては善処するなどというあいまいな取りきめには絶対反対。あくまでも即刻これは領収書を提出することを要求します。 　第一に、きょう午前中費やされて理事会が行なわれたのだが、事態は進展していません。何一つ進展していない。振り出しに戻ったような形で同じことが言われているわけですが、これでは非常にまずいのじゃないか。先ほど仲原委員の発言で、審議に協力するということは口では言っているけれども、これはしばしば指摘されたように、実際は審議を妨害しているという結果を来たしている。私はこういうやり方について、やはり決算委員会の権威と、決算委員そのものの職責に立って真剣に考えてもらいたいと思う。ここに大蔵政務次官が見えていますけれども、あなたはゆうべから、成規の手続があれば出すというような、そういうことをしばしば答弁された。しかし、あなたの腹の中はどうです。断ち割ってごらんなさい。成規の手続は成立しないだろうということを前提として、その上に立っての安心感で、先ほどから御答弁が私はなされているというふうに考えるのですね。これは非常に私はそういう点では重大な実は、何といいますか、なめたような発言だと思うのです。大体大蔵省の立場は、これは開銀なり公庫と同じ側に立っているものでしょう。いわば被告の立場だ。悪いことばで言えば被告の立場だ。被告が被告を調べるということはどういうことだ。こういうことは法的に成立すると思っているのか。こんなことは全然ナンセンスにすぎないのだということを私はまずはっきりしたい。 　その次にですね、ここで考えてもらいたいのは、従来の悪弊、国会における悪弊を一掃できるかどうかという、それが非常に重大な問題です。いま国民の監視の目は、この当委員会に全部光っているのです。大体大蔵政務次官の答えたようなやり方で、多数を頼んでその上にあぐらをかいて、多数を持っておれば最後には結局、成規の手続なるものが発展すれば、議院の議決によって決定する、多数を持っておればどのような要求も通らないのだと、そのような前提に立って、国会の審議は最後の大詰めの段階、問題の核心に触れ、徹底的にその真相を完膚なきまでに明らかにする段階で必ずこれは黒い霧によっておおわれ、そうして審議は不能になってきたのが、いままでの歴史じゃないか。戦後においても、二十年の歴史じゃないか。炭鉱国管事件、造船疑獄の事件、このような事件をわれわれは見てきた、数々の事件を。そうしてその事件の中で、必ず最後の段階では権力の多数を持った力によってこの問題がだめになる。うやむやに葬られる。一部少数の者だけがいろいろな罪をそこにかぶせられて、実際は沈められてしまうというのが、いままでのあり方ではなかったか。これを打ち破ることができるかどうかということは、いまわれわれに課せられた重大な問題悪い悪弊なんです、この悪弊を打ち破るためには、どうしてもいままでのような、そんなごまかしを法律的にだけ、多数でできたその法律の盲点を利用するような形で問題の、くさいものにふたをするというようなやり方は、絶対に許されないと思うのです。したがって、いま理事会のような決定をもしやるというなら、そういう形でやっていけば、必ずこれはその結果は、真相はおおわれる。一種の指揮権発動ですよ。そういうことにつながっていく、もうこの色合いは非常に濃厚だ。こんな形で運営されることはできないですから、私は心からこれは自民党の諸君にも考え直していただきたいと思う。審議に協力するということは、具体的にはここで領収書をもう直接出すという以外にないわけです。それ以外にどのような口実を設けてこれはやっても問題に私はならぬと思う。いままでの悪弊を打ち破って、ほんとうに正しい政治のあり方を、金融業界のあり方を明確にするために、私は全体の意思を結集して、そうしてほんとうに即刻ここで出すことが、それ以外にない。そうでなければ、また大きな暗黒の中にわれわれは閉ざされる。そうして国会の品位、決算委員会に対する国民の信頼というものは全く裏切られるという結果になるのでありますから、われわれは議員の職責におきましても、絶対にこのようなことを了承することはできない。ほんとうに職責を尽くすという立場に立って、この黒い霧を払うという立場に立って協力をして、一緒にやっていただきたい。このことを私は切望し、委員長においても、理事諸公においても、賢明にこの問題を取り上げていただきたい。このことを強く要望するものであります。

○大森創造君　一言私の感じを申し上げますけれども、どうも私は決算委員を七年半やっておりますが、また来たなという感じがいたします。いまから何年か前に、私が武州鉄道の問題それを取り上げたときも、やっぱり肝心のところに来るというとストップしています。それから東海道線の用地買収の問題のときも、私は参考人を数人呼んだはずです。ところが、リモートコントロールだろうと思うのですが、ついにこれも呼べなかった。何だかいやな感じが今度もいたします。いろいろお進めなされておりますから私はあえて申しませんが、また来たなという感じがいたします。それで国会というところは一つの土俵があるのじゃないかという感じがする。土俵の中でやっているのじゃないかという感じがする。土俵をはみ出すことは絶対にまかりならぬというルールが暗黙のうちにできているのじゃないか。どうもそういう感じが私はするのです、すなおに。幾ら論議してもいい、土俵の中ならば。しかし土俵の中から出るというと、どこかでチェックされるというようなことを幾ら説明を聞いても感じました。これは岡さんや岩間さん、二宮さんの意見とダブリますのであえて申し上げませんが、私はそういう感じがいたします。 　私は国会の信用を高めるためには、田中彰治事件をきっかけとして一そう徹底した審議を尽くすべきだと思う、この際。それを何か田中彰治事件、これを機会として、慎重にと言いながらもとの土俵に戻そうというような感じがしてならない。この土俵を割らなければ私は国民の期待にこたえることができないと思うのです。国会の品位を保つことはできないと思うのです。まあこの事件をやってみて、これが私の実感です。何と説明されようと私はがっかりいたしました。うっかりしたら私は決算委員を辞任します。つまらない感じがいたします。むなしい感じがいたします。いろいろ御事情はございましょう。だけれども、どうしても私はこれはまずいような感じがする。いやですね、これは、こういう国会は。国会のルールなど——先例は大事なことですよ。しかし、悪いものならぶち破ってください。それが先ほど二宮さんの言ったようなほんとうの国会の品位だと思う。何だか田中彰治事件をきっかけとして、お互いが自重しなければならない、正しく追及するものですら、自重しろということが発言の人名をあげることに対するチェックになっているのじゃないかという感じがする。問題をすり変えているのじゃないか。私はきのうも、ここで申し上げるのも何だが、超党的につき合っている佐藤理事から廊下であやまりを受けた。言いたくないのです。なぜかというと、私も二人ばかり名前をあげた。そしたら——これは佐藤さんに相済まないが、すでに了解したのですけれども、仲原理事が言ったからあえて言いますが、佐藤さん、言わないつもりでいたけれども、仲原さんが言ったから私も言わざるを得ない。まあ二人の名前をあげた。そうしたら、私の質問にたしか二人の名前をあげた、根拠があってあげた。二宮さんと同じように私頼まれたのです、自民党から。よかろうということで鶴園さんのところで、私、了承した。了承しなくてもよかった。いまから撤回する。佐藤さんは私の演説を聞いてなかった。それをちゃんと本会で、どういう事情かしらぬけれども、私の名前をあげて——これは二宮さんも岩間さんも同罪ですよ。私の名前をあげて、大森君がどうのこうのということを言われた。何かこれがリモートコントロールのような気がしてしようがない。社会党の私の名前をあげるなら、二宮さんも岩間さんもあげたらいいじゃないかという感じがいたします。それで多くを申し上げません、いまさら。がっかりしましたので、少し考えてみます。

○委員長（鶴園哲夫君）　いまそれぞれ意見が出たわけですが、このままではこれは前進しませんので、再度休憩に入りまして、委員長理事で打ち合わせまして、この事態をどのように解決するかという協議をいたしたいと思います。

○柴谷要君　再度休憩にして、委員長理事打ち合わせ会に入ることはけっこうです。ただし、それに対して要望がある。 　いままで委員長の報告を黙って聞いておりますと、委員長の報告は、自民党からの提案と、その他各会派の意見とが全く相反する。だから、この報告に対して委員の意見を聞きたい、こういうことで委員長が報告をされたと思う。だから、これに対して、ぜひ資料は出してもらいたい、こういう要求だけすればいいんです。私はそう思うんです。ところが、理事者間において十分話し合えば了解のつくことをこの委員会に持ち出して、くどくど言うから、つまりその景品つきの問題が発生をしてしまった。すでに二宮さんの問題、あるいはその他の問題は解決しておるんです。委員長が委員に問うた問題だけについて意見を述べればいいんです。それをくどくど言うから、問題が長時間を要してしまった。そういうことであっては、私は何ら委員長理事打ち合わせ会をやっても意味がないと思うのです。委員長理事打ち合わせ会というのは、公的な機関ではありませんけれども、委員会運営のために必要欠くべからざる機構として設けられて運営されてきている。責任が重大なんです。その重大な責任を痛感したならば、もっとこの委員会がスムーズに運営できるように、委員長理事打ち合わせ会は胸襟を開いて諮り、そうして、あるものを持ってこの委員会に臨んでくるのが私は任務だと思う。その任務を怠っておいて、委員会に来て、演説と言っちゃ語弊がありますけれども、ライトを浴びて演説するのもけっこうでしょう。けっこうでしょうけれども、理事会に出ないわれわれは、何もわからない。かいもくわからない。わからない人間につべこべいつまでも聞かされているのは、えらい災難だ、こっちは。そんな委員長理事打ち合わせ会ならやめてくださいよ。そうでなくて、真に魂の入った委員長理事打ち合わせ会なら賛成。時間をかけてもいいから、本問題が前進するように、ひとつ委員長理事打ち合わせ会に要望しておきます。これをひとつ肝に銘じて、ひとついい方向に向かって前進ができるように、決算委員会が汚名を挽回できるように、いいですか、決算委員会が、今日われわれが戦ってきた姿を国民に疑惑を持って見られないように、りっぱな決算委員会であるとほめられるような委員会にしてもらうように、委員長理事打ち合わせ会が結論を出していただくことを要望して、私は終わります。

○委員長（鶴園哲夫君）　暫時休憩いたします。 　　　午後一時二十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後六時七分開会

○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　本日、木内四郎君、熊谷太三郎君、竹田現照君、石本茂君及び内田芳郎君が委員を辞任され、その補欠として後藤義隆君、柳田桃太郎君、鈴木強君、林塩君及び山本利諸君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（鶴園哲夫君）　先ほど以来時間かけまして、委員長理事打ち合わせを行ないました。その結果につきまして報告をいたしたいと思いますが、昨晩以来問題になっております証拠書類、領収証、レシート、そういうものを出すべきだという考え方、それから政府が責任を持って調査をしてそれを報告する、まずそれについて審査をしてもらいたいという意見が繰り返し、言うならば論議されたような形になりました。結論といたしましては、この問題について、何といいましても、はなはだ遺憾なことでございますけれども、意見の一致を見ないということになりました。しかし、一点だけが、つまり、いま問題になっております点だけが今度の問題のすべてではありませんので、これを一応たな上げをいたしまして、つまり領収書なりあるいはレシートなりを出すべきであるというこの問題についてはたな上げをいたしまして、別の角度から審議を始める。この問題についての審議を始める、きょうはこれだけになりますが、明日の十時から委員会を開きまして審議を始める。そして、その審議の中で必要があれば小委員会をつくるということを検討をする、こういう結論になりました。 　なお、先ほどの委員会におきます仲原理事の発言の問題について協議を行ないましたが、これは後ほど委員長のほうから報告をいたします。 　いまの報告について御意見……。

○佐藤芳男君　ただいま理事会における話し合いの内容は、委員長のただいまの御発言のとおりでございます。 　なお、レシートその他書類の提示を求めるとか云々という問題は、一応たな上げということになりまして、抹殺ではなしに単なるたな上げということに相なりまして、そうしてなお総合的な新たなる観点からなお質疑をずっと続けておりまする過程において、小委員会の必要がありと認められましたときには小委員会を設けたいという、こういう御希望がございました。 　私どもは本問題につきましては、執行部とも相談をいたしておるのでございまするから、きょうの取りきめ、御希望につきましては、幹部とはかりたいと考えて、それも申し上げた次第でございますが、ただ幹部がただいま見つかりませんので、したがって、明日までに在所を調べ、そうして協議はいたしますが、ただいま明日に迫っております問題でございまするので、私どもの責任において明日委員会を開き、そうして質問をいたす、お願いをするということを了承をいたした次第でございます。

○岡三郎君　いまの問題点について、委員長はなかなか上品なことばで言われたので、きのうからわれわれは領収書を出すことがこの問題の解決の糸口になるというような要素であるということで執拗にこの提示を求めたところが、昨日以来今朝まで相談するということであったけれども、その結論は、提示はしない、拒否するということで、あくまでも領収書を出さないということであったわけで、それでずっといままでもめてきたわけであります。したがって、どうしても出さないということになるならば、これは小沢政務次官が言っておるように、成規な手続、成規な手続と言うけれども、これは多数の採決によってそういうものがやられるという前例がないということから、われわれとしては、どうしても出さないという角度に立って、もう政府は出さない、与党も出さぬというならば、このままじんぜん日を送っていくということは、これは国民に対しても済まぬし、もったいないと、そういうことであらためて、あれは一つの大きな根っこであるけれども、別の角度で明日あらためてこの質疑を展開したいと、こういうことになってきたわけです。その過程の中において質疑をこれから、きのう残っている部分もあるけれども、きのうとは違って、いわゆる大森君の提案が多数のあれによって拒否されてきているわけですから、これでは問題が解決しないので、新しい角度において質疑を展開するということで、明日十時やるということになったわけです。そのあしたの質疑の中で、あしたで終わるということではなくして、この問題はまだはっきりしておりませんので、全体的ないわゆる調査、審議を重ねることが本来の目的で、この複雑な全貌を国民に明らかにしなければならぬということで、いままでやってきたわけです。そういう点で、あらためて大森君からもあした質問が展開されることになることでしょうけれども、われわれもするし、それから二宮君なり、あるいは岩間君なり、その他の各委員の質問も残っているわけです。そういう過程の中で、しかし、本問題のみやるわけにはいかぬという与党の声もあるし、全体の中においてこの問題を審議しなきゃならぬということだから、ある程度進行して、基本的な骨格がわかったならば、小委員会ということのあれも一つあるだろう、そういうことで、小委員会をその間にお互い党において検討しようじゃないかということで、自民党の方もわかったということになったというふうに考えます。そういう点で、たな上げ、たな上げと言うけれども、たな上げというんじゃなくて、出さないと言うから、何としても別の角度で、このまま渋滞してはいかぬということで、われわれは時間が惜しいので、あした質疑を展開するということになったわけです。これは御了承願いたいと思います。 　それから、第二の仲原さんの発言の問題については、委員長が善処すると、それでいいと思うんですが、具体的に言って、われわれが問題にしたのは、やはり暴力的であるということばと、それから院の品位を傷つけるという問題のことばがあったように思う。そういうように聞いた。しかし、この問題は速記録を見なければ内容的によくわからぬから、委員長のほうで調査して、その趣旨の該当のあったものについては取り消してそれは修正する、こういう内容であるということを言われたと思うのです。以上確認して、あしたに進行したいと思います。

○岩間正男君　このたな上げというのが、いま岡君から説明があって、ある種のこれは理解がついたわけですがね。しかし問題は、いままでわれわれががんばってきたのは、この問題が、証拠を出す、領収書を出す、それが解決しないうちは進まないというわれわれの観点でやってきたわけですね。したがって、この扱い方は非常にこれは重大ですよ。たな上げて、さて審議をした、しかし、その問題がだんだん薄れていって、結局はそのままであとかたがないようになってしまうということでは、非常にまずい。したがって、審議をしていくそういう過程とも並行して、あくまでこれは要求し続けるというのが、当委員会の意思でなければならないと思うのです。それで、いまとにかく個々の問題が打開ができないので、時間的な、物理的な関係もあって、一応審議をあすやると、そういうことについては、これはある種の了解できますけれども、ここでわれわれの問題を追及するという意思を放棄する、その結果になるような形については了承することはできない。（「そんなことは言っていない」と呼ぶ者あり）だから、その点をはっきり確認しておいて、そうしてしたがってあすの中でも、必要があればどんどんこれは追及をする、質疑をする。その中でこの問題が出てきて、必要があればこの問題でさらにこれを追及をしていく。当委員会の意思は、何といっても国民の疑惑をここでほんとうに払拭するための最善の努力をするというのが、われわれ議員の当然の任務でなければならないから、その点についての確認がどうなるのか。これははっきり委員長の意見を承っておきたい。当委員会の意思として明確にされた上、われわれの賛否を決定したいと思うのです。

○二宮文造君　委員長理事打ち合わせ会のその内容については、委員長並びに岡委員からいまお話がありました。私もその大筋をそのまま理解いたしております。ただ問題は、ペンディングになってきましたその領収書の問題、これを一応いま岩間委員も言われましたように、たな上げをするのは理解できないというふうな疑点もあろうかと思いますが、私どもの考え方は、昨日からこの問題を取り扱い、委員長理事の間で打ち合せをした、その際に再三ことばとして出てまいりました、政府が責任をもって調査する、ということは、監督官庁として私は当然なされなければならないこと、これは言うまでもなく、生きた問題として、いまの時点においても残っておる。ですから、政府のほうでは、この領収書の問題、きのうから云々されてきた問題を責任を持って調査し、そしてすみやかにこの委員会に報告をするというこは、私は生きて残っておる、こう理解して、委員長理事打ち合わせ会の大筋をいま理解しておるわけです。これを一つ申し添えさしていただきたいと思います。

○鈴木強君　佐藤委員の御発言ですと、たな上げとおっしゃる。わが党の岡委員のお話ですとそうじゃないということですね。したがって、いまのような疑問が出てきたと思うのですよ。そこで、たまたま審議の過程で小委員会的なものをつくる、こうおっしゃったのですね。それが一体どういう性格のもので、一体いま問題になっております受領証、それが出せないという、一応現段階においては自民党は反対、わがほうは出せ、こう言っている。（「一応じゃない、出さないと言っている」と呼ぶ者あり）出さない。ですから、この問題について、小委員会で再びそういうことについてのもう話し合いがないのかどうか。小委員会を持つこともわかりませんから、その性格と、この小委員会は一体どういうことをやるのですか。これを明らかにしてもらっておかぬと……。

○委員長（鶴園哲夫君）　岩間君のほうからの御発言ですが、私ここに書いておるのですけれども、この問題が焦点になりまして、さて意見がどうしてもゆうべから一致しないという状況ですから、そこで、これを置いておいて、たな上げという発言をしたようですが、私の書いておるのは、置いておいて、ただし、これは先ほど申し上げましたように、証拠書類あるいはレシートを出すべきだというその問題は消えていない、残っておるのです。置いておいて、そうして新しい角度からさらにこれらの問題についての審議を進めましょう、こういう考え方です。 　それから小委員会の問題につきましては、いまの打ち合わせ会では鈴木君の発言のような内容については検討しておりません。

○柴谷要君　いろいろ報告をされましたけれども、現実的にあす審議をする、この一言で私は全部たな上げだとかなんとかいうことばは消えたと思うのです。その理事会で意見が一致したということは、あすこの委員会を開く、こういうことが決定になった。それは委員長、理事の御努力でけっこうだと思います。この段階で質疑をするのですから、これはその審議権をどなたかが束縛しようったってできないのだが、だからどういう問題をやろうと一向差しつかえないので、ですから私は、その一事をもって本日の決定は了として、もう時間も相当来ておりますから、委員長においては散会を宣してもらいたい。

○委員長（鶴園哲夫君）　先ほどの委員会における仲原君の御発言につきましては、委員長及び理事打ち合わせにおいて協議いたしましたが、委員長において速記録を調査の上、適当の措置をとることにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時二十四分散会