地方行政委員会 第5号

○岡崎委員長　これより会議を開きます。 　地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。 　地方公務員の給与改定に関する問題について質疑の通告がありますので、順次これを許します。奥野誠亮君。

○奥野委員　国家公務員の人事院勧告を受けての給与改定が九月から実施されることに政府の方針がきまっておるわけでありますが、地方公務員の給与についてもこれに準じて行なわれるものとしての立法措置や予算措置がこの臨時国会において政府から提案される、かように考えておるわけであります。新聞の報ずるところもあるわけですけれども、最初に、これらの財源措置等につきまして、簡明に内容を御説明願っておいたほうがよろしいのじゃないか、かように考えるわけであります。その際に、固定資産税の免税点の引き上げに伴う減収補てん措置も臨時国会で講ぜられるという話し合いになっておるわけでありますので、その内容にも触れていただきたい、かように考えます。

○細郷説明員　九月から行なう場合の地方公務員の給与改定の所要額が、交付団体で三百四十三億、不交付団体百十八億、合わせて四百六十一億でございます。今回国税三税の自然増を補正予算に計上することにいたしまして、地方交付税の増加額が三百二十七億見込まれております。給与改定財源につきましては、交付税によりまして需要を重ね、また基準収入の修正をいたして措置をいたしたい、こう考えるわけでありますが、交付団体につきまして、その計数の概要を申し上げますと、給与改定の所要額で三百四十三億、それに八月算定の際に調整額が七十六億ございます。それを戻すといたしますと、四百十九億の財源が需要額として所要になるわけであります。これに対しまして、基準財政収入額の増加といたしましては、固定資産税の減収補てん五十億五千九百万円、これを人口によって配分することにいたしておるのでございますが、それの交付団体分が二十九億ございます。それに四月から九月までの分割法人の精算増が百二億見込まれますので、基準財政収入額はその二つを合わせて百三十一億の増、したがいまして、その四百十九億と百三十一億の差二百八十八億というものが交付税によって補てんをさるべきものになるわけでございます。その二百八十八億は普通交付税でありますから、九十四分の百をはね返しますと、三百六億になります。交付税の増加額は三百二十七億でございますので、その差二十一億が計算上残になってまいりますので、二十億を交付税会計で借り入れております分の一番後年度の分を繰り上げて償還をいたしたい、かように考えておるわけであります。 　なお、固定資産税の免税点引き上げ等に伴います減収補てん措置は、本年度五十億五千九百万円、自治省で調査をいたしました数字のとおり完全補てんをいたすわけでございます。これは交付団体、不交付団体を問わず人口配分をいたすことにいたしております。

○奥野委員　いまの御説明を伺っておりますと、さきに算定の行なわれた地方交付税交付金について、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた交付基準額を完全に補てんできなかったいわゆる調整減の七十六億円は、今後の補正予算が成立すれば完全に穴埋めできるということが一点。そのことは個々の地方団体にとって非常にプラスになると考えるものであります。 　第二点は、地方税にも相当な増収がある。しかしながら分割法人にかかる法人事業税や法人税割りについては、四月から九月までの分を算定し直して増減するけれども、その他の税については、何らさきの基準財政収入額の算定については改正を加えないということであったように思うのであります。それを確かめておきたいということと、それはそれとして、地方税の増収が本年度において一体どの程度見込まれるのか。同時にまた本年度増収が見込まれる分は、来年度の地方交付税交付金の算定にはね返ってきて、個々の地方団体が増収分をそれなりに別途使ってしまった場合には、来年度財政運営に若干支障を生ずるという面があるのか、ないのか、こういうことを重ねて伺っておきたいと思います。

○細郷説明員　今回の措置によりまして、八月算定の際の調整分は全部解消できる見込みでございます。それから地方税自体につきましては、今回の再算定においては、法人事業税及び法人税割りの四月から九月までの分割法人分だけの再算定をいたしますので、非分割法人についても相当額の増収が見込まれるわけでありますが、これは明年度において算定の基礎に使うというのが従来からの例でございますので、その線でまいりたい、かように考えております。

○奥野委員　もう一つ私伺いました地方税の増収がどの程度見込まれるのか、これを明らかにしていただきたいということを伺ったわけであります。来年度不足分が基準財政収入額に予測されてしまうのだといういまの御説明でありましたから、そこを明らかにしておきませんと、個々の地方団体が増収があった、それを別途使ってしまった、来年度困るということになりかねないわけでありますので、当時地方財政計画を立てるときに見込んでおった分よりもこの程度増収をい一までは予見されるのだということであるなら、それを明らかにされておいたほがよろしいのではないか、かように考えるわけでございます。そういう意味で重ねてお伺いしたいと思います。

○細郷説明員　当面の経済情勢が強く影響します法人につきましては、九月末におきまして、九月の収入済み額でまいりますと、法人事業税及び法人税割りを通じて約二百六、七十億、対前年増が立つ見込みでございます。このうち法人の分割分だけが、いま申し上げましたように、本年度の再算定に今回使われますので、その他のものは明年度の基準財政収入額算定の際に使われる、こういうことでございます。なお、分割法人四−九月の置きかえによりまして、交付、不交付を通じまして基準財政収入額で約二百十七億が置きかえになる、こういうふうに考えております。

○奥野委員　私の質問していることに少しもお答え願えないのですが、いずれ個々の地方団体の間で財政運営に混乱を生じないように、自治省のほうでよく御指導をお願いをしておきます。 　私、申し上げているのは、分割法人にかかる分だけは今度再算定するけれども、あとの分は今度は別に改正を加えないのだ、しかしその分は来年度の財源に見込まれてしまうんだから、やはりそのことを留意して財政運営に当たらなければいけません。どうもその額が相当大きな額にのぼるんじゃないかというふうに、いまの分割法人についての御説明から予想されるわけであります。それだけに、私、危惧を持ってこういうことをお尋ねしているわけであります。しかし、その程度にとどめておきます。 　なお、不交付団体につきましては、地方交付税制度の運営によっては救われないわけであります。地方税の増収が相当にあるといたしますならば、こういう団体には特に増収が余分にいくわけでしょうから、大体まかなえるんじゃないかと思うのですけれども、個々の団体によって産業の姿も違っておりますので、事実上給与改定財源の余裕がないという場合も出るだろうと思うのであります。そこは個々の団体の実態に応じまして、地方債の運用等によって混乱が起きないように善処されると思うのですけれども、このことも重ねてお尋ねしておきたいと思います。

○細郷説明員　前段のほうは、御指摘の点よくわかりましたので、地方団体に対して本年度の自然増収を大事に使うように指導いたしたい、こう考えます。 　それから後段のほうの不交付団体については、大体私ども、実は府県等についてはある程度個別に再算定に要する数字を、見込みをとったのでございまして、大体いけるのではなかろうかと思っておりますが、なお実態に応じて、むずかしいものについては地方債の運用等によって措置をしてまいりたいと思います。

○奥野委員　臨時国会で政府から提出されました法律や補正予算の成立しますのはかなりおくれるんじゃないか、かように想像されるわけであります。しかし、政府のほうでは事前に地方団体へその措置の内容を連絡されると思うのですけれども、また、連絡してもらって、地方団体がこれを受けてどう対処するかという心組みを早くから準備してかかったほうがよろしいと思うのですけれども、これらの点についてのお考えを伺っておきたいと思います。

○細郷説明員　この補正予算案並びにそれに伴います法律案、きょうの閣議できまる予定でございます。閣議の決定になりましたならば、内簡等によりまして、国会の審議以前ではございますけれども、内面的な情報を流すことによって指導してまいりたいと思っております。

○奥野委員　政府からの内報だけで最終的に地方．団体が方針を決定するということは、困難な向きがあるかもしれませんけれども、国会で予算案が成立する、あるいは法律案が確定をする、そういう場合に、地方団体の十二月定例議会が終わっているという場合が相当起こるんじゃないかという心配を、私、しているわけであります。九月にさかのぼって給与改定が行なわれる、それを十二月にまとめて支給を受ければ、かなり地方公務員の生活も助かるんじゃないか、かように思うわけであります。したがいまして、国会で補正予算それから法律、両方とも成立をして、しかも地方の十二月定例議会が終わってしまったという場合には、地方団体の首長が専決で給与に関する条例の改正を行なう、それに基ついて差額を年内に支払ってしまう、そういうことが可能かどうか、私は相当の団体で、専決処分でこういう場合に差額の支払いをしている例があると承知しているのですけれども、それで差しつかえないのだということであれば、地方団体も安心して地方公務員の生活を考えた応急の措置をとってくれると思うのであります。そこでこの点について、専決処分が差しつかえないものかどうか、自治省のお考えを伺っておきたいと思います。

○長野説明員　お話しのような事情が起こるということになりますと、国のほうでは予算もきまり法案も成立をした、そして地方のほうでは準備をしておりましたけれども、その時期的な関係で国会のそういう確定の状況なり施行の状況が、十二月県議会等のあとでそういうことになったということになりますと、国の措置がきまったかっこうでございますので、国に準じて給与改定を行なうべきものというふうに考えておりますから、そういう場合に専決処分をするということは差しつかえないと申しますか、やむを得ない方法だろうと思います。

○奥野委員　専決処分もやむを得ないという自治省事務出局の考え方が明らかにされましたので、地方団体がいまのような場合にはそういう措置をとってくれるものと、かように私は期待をいたしたいのであります。 　　〔委員長退席、和爾委員長代理着席〕 したがいまして、また少なくとも予算案、法律案が年内に成立しなければならない、またそう持っていかなければならないという責任が国会に課せられているというようにも私には思えるわけであります。 　なお私、単に地方団体の問題だけじゃなしに、国全体をながめてみまして、どうも最近秩序が乱れている、その秩序が乱れている一つの基本として信賞必罰ということがおろそかにされている、やはりけじめをはっきり立てていかなければならない、必要なときにおいて信賞必罰、そのことが秩序を確立していくという基本になるんじゃないか、かように思うものでございます。同時にまた非常に生活の苦しかったとき、どちらかというと生活給が基本になっておった、それからだんだんと年功序列型の給与体系が生まれてきた、ある程度生活がよくなってくるんなら積極的に能率給をもっと加味していかなければならぬのじゃないかという議論も起こってまいってきているわけでございます。当然の姿だと私は考えているわけであります。公務員の給与について、年末や年度末等に勤勉手当でありますとかあるいは期末手当でありますとかいうものが支給されるわけでありますけれども、団体によっては勤勉手当の制度がなくて期末手当一本だというようなところもあるように聞いているのですけれども、私はこれは大きな間違いじゃないか、かように考えるわけであります。どの程度そういう団体があるものかどうか、私は国家公務員の給与体系に合わせまして当然期末手当と勤勉手当に分離させるべきだ、かように考えるものでございまして、自治省のほうでどういう指導をしていこうというお考えであるか、これらの点を明らかにしておきたいと思います。

○志村説明員　お尋ねの件でございますが、府県の段階では、私どもの記憶では、いま先生から御指摘がありましたように勤勉手当というものがなくて期末手当一本というものとしましては、北海道あるいは東京を存じております。これにつきましては、給与のたてまえとして、国家公務員に準ずるということでございますので、私どもといたしましては、期末、勤勉の二本立てでやっていくべきであろう、こういうことで指導しているわけでございます。

○奥野委員　市町村について、どうなっておりましょうか。

○志村説明員　ちょっといま手元にございませんので、確実な数字は覚えておりませんけれども、やはり御指摘のように勤勉手当がなくて、期末一本というものもある程度あるのではないか、かように考えております。

○奥野委員　私は先ほど、生活給から年功序列型の給与体系、さらに能率給の給与体系と、だんだんと進んできていることを申し上げましたし、同時にまた、信賞必罰を欠いている、そのことが非常に秩序を乱している、綱紀がゆるんでいる、こういう原因になっているということを指摘したわけであります。それにもかかわらず、国に期末手当と勤勉手当の二つの制度かあるのに、地方団体において期末手当一本にしぼっていることは非常に不穏当のような気がするのですけれども、もう少ししっかりした、はっきりした指導方針を明確にお示し願えぬものだろうか、重ねてこの点伺っておきたいと思います。

○志村説明員　先ほどお答えいたしましたよう一に、地方公務員の給与につきましては、国家公務員に準ずるということでございます。準ずるという意味におきましては、制度なりあるいはその運用の基本が国家公務員に準拠するわけでございますので、やはり先生御指摘のように、期末、勤勉というものにつきましては、期末一本ということではなくて、勤務成績に応ずるという意味で勤勉手当というものはなくてはいけない、かような趣旨で今後とも地方公共団体に対しましては協力をし、また技術的助言をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○奥野委員　先ほど私が申し上げました趣旨にお叩きまして、強い御指導を願うようにお願いをしておきたいと思います。また、法律のたてまえも、いま御指摘になるまでもなく明確ではなかろうかというように考えておるものでございます。 　つきましては、その勤勉手当の算定方法でありますが、たしか国家公務員の場合には、一般職の公務員の給与に関する法律に基づいて人事院規則が出されておって、期間率や成績率がかけ合わされて算定されるように承知しているのですけれども、簡単にその要領をお示し願えればと思います。 　　〔和爾委員長代理退席、委員長着席〕

○志村説明員　勤勉手当につきましては、いま先生御指摘のように、総額といたしましては給料、扶養手当、暫定、それに期間率、成績率というものをかけるわけでございます。そしてこの期間率というものにつきましては、十二月の場合におきましては過去六ヵ月、三月の場合におきましては過去十二ヵ月を土台にいたしまして、それぞれ勤務期間に応じまして最高一〇〇％が五％きざみあるいは一〇％きざみということで逓減するようになっております。それにさらに成績に応じまして成績率というものがかかって、そして各人の勤勉手当の額が出るようになっているわけでございます。

○奥野委員　自治省当局としては、勤勉手当の支給の要領についても、期間や成績等を国家公務員の場合には考慮に入れるようになっているわけだから、当然そういうような方法で算定すべきものであることを地方団体について強く御指導になっていく意思があるかどうか。私はそういう仕組みになっているものの、案外機械的にやっているのじゃなかろうか、こういう心配を持っているわけでありまして、現状と今後の指導方針を重ねて伺っておきたいと考えるものであります。

○志村説明員　勤勉手当につきましては、いま申し上げましたように期間率あるいは成績率ということでやっておるわけでございまして、これは一言で申し上げますれば勤務成績、こういうことでございます。確かに先生御指摘のように、実際問題といたしましては、成績率というものがございましても、その運用におきましてはある程度期間率的な運用をしているという面は否定はできなかろうと思います。しかしながら、これにおきましてはやはり期末手当と別個に勤勉手当を設けておるという趣旨が没却されておるわけでございますので、私どもといたしましては、期末手当と勤勉手当は違うんだ、勤勉手当はあくまでも勤務成績に応ずるものだ、勤務成績に応ずるものという意味での期間率であり成績率であるということでございますので、その本来の手当の趣旨に従いまして十分実施がされるように今後とも指導をしてまいりたい、かように思っているわけであります。

○奥野委員　私は、法律のたてまえというものは厳格に守っていくという姿勢が国民全体に必要ではないか、それが非常におろそかにされているところにいろいろな問題の根本原因があるのだ、かように考えている一人でございます。したがいまして、いまお話しになりました方針どおり強く指導されていくことを期待しておきたいのであります。 　こういう問題になりますと、とかく与野党非常に対立を起こしやすいわけでありますけれども、この間の十月二十一日ストの問題にいたしましても、一般住民に迷惑をかけないのだという心がまえが職員組合にもっと要求されるべきではなかろうか、かような気持ちを強く抱いているものであります。大会をやる場合であっても、執務時間外にやるべきである。それを執務時間内にやって平然としている。私は、この態度は非常に不穏当だという気持ちを持っているわけであります。結果的には、十月二十一日のストの結果、地方公務員につきましてもいろいろ賃金カットの問題があったように思うのですけれども、賃金カットの行なわれた団体がどの程度あったのか、おわかりであればこの際それをお示し願っておきたいと思います。

○志村説明員　都道府県の段階におきましては、一応争議行為等を実施したものとしまして二十余の府県があるわけでございます。そのうち私ども承知しておりますのは、現在におきましては十四府県でございますが、その程度は賃金カットをするというように聞いているわけでございます。また市町村につきましては、具体的にどこまでという数字は承知しておらない次第でございます。

○奥野委員　こういう問題につきましても、自治省でもう少し実態を的確に把握していただけぬものだろうか。公務員秩序を確立するというのは、あらゆる行政の基本的な条件だと思う。公務員の姿勢を正さないで、どうしてりっぱな行政が行なえるか、かような気持ちを私は強く抱いているものであります。先ほども申し上げましたように法律を守る、このことがまた秩序を確立していく基本的な問題だ、こう思うわけでございまして、地方公務員法におきましては、同盟罷業とか怠業とかいったようなものが公務員については禁止されているわけでございます。したがいまして、禁止されている行為をあえてした場合には当然賃金カットその他の処分を受けることは当然じゃないか、かように考えているわけであります。そこでもう一つ伺っておきたいのでありますか、かりに賃金カットを受けた場合には、勤勉手当において期間率の計算がどうなるのでしょうか。それを明らかにしていただきたい。

○志村説明員　期間率につきましては、先ほども簡単に御説明いたしましたように、十二月の場合の勤勉手当でございますと、過去六ヵ月というものが対象になるわけでございまして、六ヵ月でございましたら一〇〇％、それから五ヵ月以上六ヵ月未満ということになりますと、一〇％落ちました百分の九十、こういうことになるわけでございます。したがいまして争議行為を行ない、勤務をしない町間ということがございますれば、当然これは六ヵ月未満ということになります。五ヵ月以上六ヵ月未満、したがいまして期間率といたしましては百分の九十、こういうことでもって自動的に計算をされる、かようになろうかと考えているわけであります。

○奥野委員　私は、職員組合の活動を行なう場合でも、公務員の多くは、法律の範囲内でやっていきたい、法律を守ってやっていきたいという気持ちを持っている者がたくさんあろうと思うのであります。自然また、大会をやっていろんな決議をする場合にも時間外で、執務時間の始まる前であるとか、執務時間が終わってからとか、あるいは休みのときとか、そういうときにおやりになるべきだろうと思いますし、また、そうすべきだという気持ちを打っている方はたくさんあるだろうと思います。たまたましかし指導者がいろいろ指導していく。それが法に触れるという深い認識もなく町間内で争議行為をいろいろとやるという結果に終わってしまう。その結果が賃金カットを受ける。いまのお話ですと、賃金カットを受けますと、この期間率で、六ヵ月を終わるわけですから、自然一〇％落とされてしまう、相当な被害を個々の公務員は受けてしまうことになるのではないかと思うのであります。そのとおりで間違いないのかどうか。同時にまた、もっと法律を守って組合で積極的にいろいろと活動していく、そういう意味の指導をおやりいただかなければならぬと思うのですけれども、これらについてのお考えを重ねて伺っておきたいと思います。

○志村説明員　十二月の勤勉手当につきましては、期間率という点から申しますと、六ヵ月未満でございますれば百分の九十、これははっきりしておるわけでございます。それから次に組合活動の問題でございますが、これにつきましては、やはりＩＬＯに伴いますところの改正地方公務員法の本旨でございますところの健全な労使関係の確立という点につきまして、非常にいい機会でございますので、私ども、やはりぜひとも法の規定に従いまして労使関係というものの近代化あるいはその健全な労使関係の確立ということに今後とも努力してまいりたい、地方公共団体に対しましては指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○奥野委員　私は先ほど来申し上げるような考え方を基本的に持っているわけでありますし、同時にまた、公務員が住民に迷惑をかけない、この姿勢をくずさないようにしてほしい、そのことを通じて住民から愛される公務員であってほしい、愛される公務員であってほしいにもかかわらず、公務員が住民の迷惑を顧みないというような行動をとっていきますと、公務員にとって非常にふしあわせなことになる、また行政の上においても非常に障害が起ってくる、かように考えるわけでございます。したがいまして、いまお話しになりました内容も私は必ずしも熟知していないと思うのです。もっと熟知させるような指導方針をとっていただくように強くお願いを申し上げたいのです。すなわち、賃金カットを受けた場合には、勤勉手当の算定方法においてもそれだけで一〇％減ってしまうんだというようなかっこうにもなっておるわけでございます。私は、やはり小さいことであっても信賞必罰というものを明らかにしていくということがけじめをつけていくことになるのだ、秩序を明確にしていくということがあらゆる問題について非常に重要なことになるのだということを強調しておきたいわけでございます。したがいまして、いまのような内容を公務員個々に知ってもらうような周知徹底方、そういうことにもつとめていただく、そして公務員活動あるいは職員活動がそのことを通じて住民からきらわれないで、むしろ住民から愛される公務員であり組合員であるように努力するよう御指導願いたい、重ねてお願い申し上げておきたいと思います。

○志村説明員　地方公務員法の趣旨につきましては、私ども従来から機会あるごとにこれが周知徹底ということにつとめてまいったわけでございますが、今後とも一そう努力してまいりたい、かように考えております。

○岡崎委員長　細谷治嘉君。

○細谷委員　大蔵省の主計官にお尋ねしたいのでありますが、今度の補正予算で国税の伸びはどの程度になるのか、この国税の伸びに伴った地方交付税のはね返り額は幾らになるのか、それから問題の固定資産税等の調整分の減税に対する予算措置等はどうなっているのか、まあ言ってみますと自治省関係の補正予算にあらわれる金額をまず承ってみたいと思います。

○秋吉説明員　補正予算はたぶんきょうの閣議で御審議願って、あるいは終わっているかと思いますが、私閣議の結果をまだ聞いておりませんから、その意味で、確実なそれ自体完ぺきなというわけにはまいりませんが、私が国会に出るまでに一応受けております数字で御説明させていただきたいと思います。その点を留保させていただきますが、今回の補正予算の歳入増でございますが、国税全体で、ラウンドナンバーで失礼いたしますが、千四百六十億と承っております。そのうち三税でございますが、これもラウンドナンバーですが、千二十億というふうに承っております。そこで国税三税の千二十億の増加に伴いましてその三二％の地方交付税でございますが、これは三百二十六億という数字に相なってまいるわけでございます。 　それからもう一つのお尋ねの点でございますが、固定資産税の減収に対処いたしまして、今回の補正におきまして五十億五千九百万円の臨時特例交付金を計上いたすことにいたしております。 　以上でございます。

○細谷委員　きょうの閣議で決定されるわけですが、その直前の数字ということになりますと、前回の委員会で、地方交付税のはね返りというのはおおよそ二百五十億、国税三税八百億、こういうふうに大体閣議がそういう前提として地方公務員等の措置をきめたようでありますけれども、約二百二十億円程度国税の三税が伸びておるということが確認できますね。

○秋吉説明員　閣議が行なわれましたのは御案内のように十月十四日でございます。したがいまして、その際におきまして九月決算は出ておりません。そこで、税収がどの程度になるかということがさだかでないということは当委員会でもるる申し上げておる点でございます。したがいまして、どの程度の税収が出るかという確たる見通しがない段階においての十月十四日に閣議決定をいたした次第でございますから、八百出るやら七百出るやら千出るやら、その点の確たる見通しはなかった、このように考えております。

○細谷委員　この点は、小沢政務次官が後ほど委員会に出席されるようでありますから、そのときまで保留しておきたいと思います。 　自治省の財政局長にお尋ねしたいのでありますが、公務員関係のベースアップについての財源措置、先ほど奥野委員からお尋ねがあったのでありますが、少し体系的にもう一度ひとつお答えいただけませんか。

○細郷説明員　今回の給与改定を九月から行なうとした場合の改定所要財源は、交付団体で三百四十三億、不交付団体で百十八億、合計四百六十一億でございます。これを交付税を通じて再算定によりまして処置いたしたい、こう考えるわけでありますが、その際、八月の決定の際に調整額が七十六億ございましたが、それを解消する。いま一つは、基準財政収入額のうちに固定資産税の減収補てん分に対応する部分を算入する。それから四月——九月の分割法人の精算増を立てる。こういう処置によりまして、残りの所要財源額が交付団体で二百八十八億になります。そこで、それの見合いの交付税総額三百六億、こう考えまして、千二十億の国税三税に伴う交付税補正の増加額三百二十七億との間の二十億に対しましては、昨年並びに一昨年交付税会計で借り入れをいたしております分の最後の年度の分を繰り上げて償還をいたしたい、かように考えております。

○細谷委員　少し抽象的でありましたが、大体四一百六十一億、そのうち三百四十三億が交付団体分、その他これに普通交付税の調整減が七十六億ですね。それを加える。そして固定資産税の換算分二十九億を差し引く、分割法人の分も差し引く、そして残りが二百八十八億だ、こういうことですね。

○細郷説明員　そうです。

○細谷委員　そこで、いまの答弁を通じて一つの問題点が出てまいっているわけでありますが、必要額が三百七億、ところが国税三税のはね返り分は三百二十六億、差し引き二十億を地方団体にやらないわけですね。去年、おととしの前借りの早期返済をやるというのですね。これは大蔵省の主張ですか、自治省の自主的な態度ですか。どちらなんでしょうか。

○細郷説明員　地方財政も、この給与の関係につきましては過去において借り入れをいたしております。将来その負債が残ってまいるわけでございますので、今回の給与改定に必要な財源を措置し、かつ調整を戻しまして、なお残が出ますれば、将来の負債を繰り上げて返すことによって、地方財政としての行き方を示してまいりたいという考え方に基づくものでございます。

○細谷委員　自治省のたいへん自主的な判断のようでありますけれども、私ども新聞で承知しておる範囲においては、国税三税の伸びがかなりあった、少し余裕財源があるから大蔵のほうは交付税特別会計に、借り入れた分を先に返せと、こういう強い指示があったということを新聞に書いてありますよ。自治省の正しい姿勢を示したのだという、この辺デリケートなものだが、主計官、あなたのほうはずいぶん強く催促したのでしょう。いまのあれはほんとうにきわどい計算をして、しかも固定資産税の分まで税の七割五分をかけて、きわどい計算をしたところへ持ってきて、二十億か十九億か余ったものを先に返済するというのですから、これは新聞では、大蔵省は、だいぶ地方財政は余裕があるから借りたやつを返したらどうかということを強く指示しておると、こういうふうに書いてあるのですが、そういう経過をたどっているのじゃないですか。

○秋吉説明員　ただいま細郷財政局長が御答弁したとおりでございまして、特に大蔵省は無理をして出せというふうなことを申し上げたことはさらさらございません。

○細谷委員　自治省が進んでやったようでありますが、そうしますと、借金は三百億と百五十億あるわけですが、百五十億は五カ年計画、三百億は七ヵ年計画で返すことになっているわけですから、その計画はどういうふうになるのですか。法律で金額までぴしゃっと書いてあるのですよ。

○細郷説明員　現在ございます償還計画の最終年度が四十七年度でございます。四十七年度に七十億返す計画になっております。そのうちの二十億だけを繰り上げて償還をしたい、こういうことでございます。したがいまして四十七年度までの間に二十億ずつ、年々の借り入れの限度が引き下がる、こういうことでございます。したがいまして、今回の補正予算措置におきましても、本年度の借り入れ額を二十億だけ引き下げる補正措置を講ずる考えでございます。

○細谷委員　私は当時の法律を持ってきておりませんからなにですけれども、一年間に返済額はきまっておりましたね。最後の年のやつが残り分というかっこうで、あるいは法律の修正が要らぬようになっているかもしれぬのですが、そこで最後に持っていったということでしょう。返済計画の法律との関係はどうなりますか。

○細郷説明員　御承知のように一昨年百五十億、昨年三百億、あわせて四百五十億借りておるわけでございます。それの年々の返済計画は年次別にきめられております。ただこのやり方は、御承知のように、特別会計において資金が不足をいたしました期間だけその分を借り入れをしていく。具体的には交付税の最後の交付時期、二月でございますが、二月に予定どおりの歳出をするためにはそれだけの分が足りなくなるので、そのときに借り入れをいたしまして、翌年度の四月に三税が入ってまいりますと、その交付税相当分を従来よりは早目に繰り入れることによってその借り入れ額を償還をしていく、こういういき方でございます。したがいまして、法律のほうでは特別会計法において毎年度の借り入れ限度額を書いておるのでございまして、本年度で申しますれば三百八十億円以内、こういうことになっております。予算のほうでは、先ほど御説明申し上げましたように、本年度借り入れる三百八十億の借入れの額を今回の措置によりまして二十億だけ修正減をする、こういう形で御審議をいただくことになっております。

○細谷委員　修正減をする形で法律を変えるというわけですね。今度の交付税法の中に出てくるわけですね。

○秋吉説明員　私から答弁させていただきます。 　借り入れ金の返済については、これは先生御承知と思いますが、これを限度として予算の定めるところにより借り入れをすることができるということに相なっておるわけでございます。その借り入れの趣旨は、御承知のように年度間調整という意味でございますから、余裕ができましたならば、将来の地方財政の健全化に資するためにも、繰り上げ償還をするという道が開かれておるわけでございます。その予算の定めるところの予算は、予算総則できまっておりまして、予算総則の修正ということになるわけでございます。

○細谷委員　まあ、とにかく地方財政に余裕があるということでありますが、財政局長、そんな余裕があると思っているのか。地方財政というのは、先回りして返さなければいかぬという、そんな余裕があると思っているのか。六百億近い交付税をカットしておいて、公債発行下における地方財政をどうするかということを議論しているときに、そんな余裕があるのか。金額は二十億、たいしたものじゃないと言うけれども、姿勢が問題だ。お答え願います。

○細郷説明員　地方財政の中身自体については、いろいろ問題のあることは承知いたしております。それに、その解決にあたってはいろいろ抜本的な対策も必要であろうと考えております。ただ、この年度の押し詰まった際に、交付税の自然増によりまして給与改定の所要財源をまかなってなおかつ余裕があるということでありますれば、従来もそういう場合には翌年度に繰り越しをするというような措置も、実はしておったわけでございます。これは現実的に、年度の終わりに近くなって地方団体に交付税の額がいくということよりも、全体として翌年度に繰り越すことによって財政運営の適正化を期していこうというような考えで、前には繰り越しをしておったというようなこともやったわけでございますが、現状におきましては、御承知のように、特別会計において借り入れをいたしておるわけでございます。この借り入れ金の一部を返済することによって、私はやはりそれだけ地方財政の健全化のためにプラスになるのだ、こういうふうに考えております。

○細谷委員　従来から翌年度に繰り越したという例があることは、承知しております。それは第三次補正をやったときの話だ。公務員給与をずっと扱っている際に、第二次補正の際に出てくるはね返り分の交付税を繰り越したという例はないですよ。昭和三十九年に、百何億か繰り越すのがずいぶん問題になった。三次補正の分ですよ。第二次補正で、しかも今年度の交付税というのは、特別なことをやりながら四十一年度限りの単位費用を決定しているでしょう。それに翌年度繰り越しという例があるからという理由でこういう措置をとることは、これはけしからぬと思うんだ。新聞によると、大蔵のほうが強要しておったというのだけれども、自治省みずから進んでやった、それは健全化のためだ、これは少しことばをもてあそんでいるんじゃないかと思うんだ。自治省自体の財政認識がぼくは足らないと思うんだ。なぜ全部配らないんですか。たった二十億。四百五十億借りているんですよ。これは納得できない。ぼくは新聞の記事を持ってきているんだけれども、どうも自治省は新聞の記事は当てにならぬ、当てにならぬと言っておるけれども、まあいま大蔵主計官から、私どもは自治省の言うとおりしたんです、こう言っているわけです。第二次補正でこんな扱いをすることはないですよ。もっとも、私どもはこういう問題について三回目でありますけれども、私どもはとにかくこういうことを覚えておらぬ。考え直す余地はないですか。次官おりますから、ひとつ政務次官にお聞きします。

○細郷説明員　政務次官がお答えする前に、ちょっと私からお答え申し上げます。 　地方財政自体についての認識につきましては、私も一応持っておるつもりでございます。いろいろ問題がございます。それらのものにつきましてどういうふうに解決をしていくか、かなり基本的な問題もあるわけでございます。したがいまして、それはそれといたしまして、別途に考えを進めてまいらなければならぬ、こう思います。ただ年度の押し詰まった際に、地方交付税というものが自然増で出るから、これは地方交付税自体は地方団体のものなんだから、それをそのまま配っていくというのは、私は一つの考えだと思います。しかし、同時に交付税会計自体、要するに地方団体自体が借り入れをして過去の給与改定をやってきているのだということも、やはり地方団体として考えなければいかぬことじゃないか。そういう意味合いにおきまして、今回は過去の借り入れ分を返す。まあわずかでございますから、わずかばかりなら配ったらいいだろうという議論もございましょうが、しかし、考えようによれば、わずかでも、将来の負担を減らすということも考えられるのでございまして、そういう意味で今回最終年度の分の借り入れを一部償還をしたい、こういうふうに考えておるものでございます。

○細谷委員　自治省のこういう姿勢について、従来のような交付税のやり方ならともかくとして、今年度のような非常に異常な公債発行下における交付税、しかも公債発行下における地方財政といっておりますけれども、従来どおりの交付税の単位費用まで削り落として四十一年限りの交付税配分をしながら、こういうやり方そのこと自体に問題がありますから、私はこれを指摘しているわけです。まあしかし、私はそういう自治省の態度は、地方財政の実態というものについてほんとうに取り組もうという姿勢がないのだということを強く指摘しておきたいと思います。 　そこでお尋ねしたいのですが、もしこういう措置をやったとしたならば、交付団体、不交付団体の間の異動がありますか。異動がどういうふうに起こってくるか。

○細郷説明員　府県分についてはない見通しでございます。市町村については若干あろうと思います。

○細谷委員　若干というと、あまり大きな異動はないということでありましょう。 　そこでお尋ねしたいのでありますが、百十八億の不交付団体の財源、先ほど奥野委員も言及しておったのでありますが、これはどうしろというんでしょうか。地方税の伸びでやれというのですか。地方税の伸びでやるとするならば、地方税はどのくらい伸びるのか、その場合に交付団体と不交付団体の伸びをひとつ分けて御説明願いたいと思います。

○細郷説明員　不交付団体で給与改定所要額百十八億でございますが、それに対します基準財政収入額の増は、固定資産税の減収補てん分が御承知のように不交付団体にもまいります、それを九億と見込んでおります。そのほか、交付団体について分割法人の再算定をいたしますのに対応いたしまして、不交付団体で百十五億出てまいります。したがいまして、不交付団体について申しますれば、基準財政需要額の増加百十八億に対しまして、基準財政収入額の増加が百二十四億ということでございますので、私どもの計算から見ますれば、税の収入増によってまかなえる、こういうふうに考えておるわけでございますが、なお、先ほどもお答えいたしましたように、個々の問題等もございますので、その辺運用の実態をよく見てまいりたい、かように思います。

○細谷委員　おひなさんのようにきちっと数字がそろっておって私も感心しておるわけですが、交付団体は再算定をやればぴしゃつとつじつまが合うのだ、そして百十八億出てくるのだ、こういうことでありますから、お答えだけはそのまま聞いておきます。 　これに関連してお尋ねしたいのでありますが、地方公営企業関係はどうなりますか。地方公営企業関係は、国家公務員に準じてやるとすれば、大体八十億円程度の財源が必要だということを承ったのでありますが、これはどうなさるつもりですか。

○細郷説明員　地方公営企業につきましては、御承知のように、従来から給与改定のための財源措置はいたしておりません。したがいまして、本年度におきましても、その考え方に変わりはございません。公営企業個々の企業体自体が、それぞれ自分のところの経営の状況等も加味いたしましてこれを決定すべきもの、こういうふうに考えております。

○細谷委員　加味いたしまして地方公営企業体個々でやるべきだ、こういうことでありますが、現実問題としては、たとえば起債等々の問題が予定より少なかった、こういうことになりますと、現実には国家公務員に準じて地方公務員である地方公営企業関係の職員はできないということが起こってくるのじゃないかと思うのです、たいへんな赤字をかかえておるわけですから。その場合やらぬでいいというのですか。

○細郷説明員　御承知のように、本年度は特に先般御審議をいただきました公営企業法の改正によりまして、財政の再建といったような問題が新しく起こっておるわけでございます。したがいまして、過去において大きな赤字をかかえております公営企業体におきましては、この際ふるって財政再建計画を立てることによって将来の公営企業の健全性というものを確保していただきたい、かように私どもは考えておるのでございます。その際、財政再建計画を立てますにあたっては、歳入歳出の両面を通じて、あらゆる角度からの合理化その他の検討を加えることによって財政再建計画を立てていただかなければならぬ。再建計画を立てて、できますれば御承知のように再建債なり利子補給なりをできるように措置をしてまいるわけであります。現に、先般も横浜市の交通局の符雄にあたりましても、その月の給与が払えないというような事態にまで立ち至りましたので、急遽再建計画承認の事務を進め、かつ銀行からの融資を受けられるようあっせんするといったような措置も、実はいたしたわけでございます。

○細谷委員　横浜市、横浜市と、横浜市のことだけじゃないですよ、これは。この前の委員会でも横浜市の例だけやって、いかにも鬼の目を取ったように言っていますが、地方公営企業はたくさんありますよ。横浜市は七十億の赤字をかかえて、その月の給与も払えないようになったので、特別の配慮をして再建計画を認めた、だからできるだろうという御意見だろうと思うのですけれども、ほかの公営企業だって、横浜市と同様の、あるいは横浜市ほどの赤字はないけれども、ベースアップはなかなか困難だ、これは歳入と歳出の関係でですよ、そういうところがあった場合に、全体として考えてやる御意思があるかどうか。人件費分の、ベースアップ分の財源をどうやってくれということを申し上げているのじゃないですよ。全体としての地方公営企業、その中に働いている地方公務員というのも、これはやはり国家公務員に準ずるというのがたてまえなんですから。むろん、三十八条の新しくできた規定というのはあります。企業の経営の範囲という字句が加わったのですから、地方公営企業法三十八条に今度修正されて出たのですから、それは承知しておりますよ。承知しておりますけれども、個々の公営企業について、ケースバイケースで、少なくとも地方公務員としての具体的な扱いが国家公務員に準じてなされるような指導はなさってやらなければならないのじゃないかと思うのですが、そういう原則的なかまえ、そういう考えというものをお持ちかどうか、これを聞いているわけなんですよ。横浜市だけはもうこの前の委員会で聞いたのですから、全体の地方公営企業について答えていただきたい。

○細郷説明員　地方公営企業の再建を、今回私どもはその適用を受けるように、地方団体に強く実は指導いたしております。それも、公営企業の健全な発展をはかりたいという念願からでございます。したがいまして、それぞれの公営企業体が健全な経営を保っていくというものにつきましては、私どもは、事業の拡大のための起債の応援もしなければならぬし、また、収支の償う範囲での資金繰りについても大いに応援をしていきたい、こういう気持ちを持っております。あくまでもそれは偶々の団体について、そういった措置によって私どもも公営企業の発展を期するように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○細谷委員　細郷さん、ずいぶん答弁がうまいものだから、私の質問していることを、まあ私もことばはわかるわけだけれども、何を言っているのか一つもわからないのだ。私が聞いているのは、地方公営企業につとめておる職員も地方公務員なんだから、企業の経営の内容というものは考慮しなければならぬだろうけれども、企業の経営が悪いから、おまえはもうことしベースアップしないのだ、こういうようなことでは、地方公営企業につとめている職員というのは地方公務員じゃなくなっちゃうじゃないか。そういうことではいけないので、何らかの配慮というのが必要じゃないか、こういうことを私は申し上げている。ベースアップ分の財源八十億円を何とか自治省で考えてやってほしいということを申し上げているわけじゃない。地方公営企業が全体として運営できるような配慮というものをしてやる必要があるのじゃないか、こういうことを申し上げているわけであります。これは個々の企業について検討してみなければ結論は出ないかもしれませんけれども、それはケースバイケースになるでしょう。そういうお考えがあるかどうか、これをお聞きしているわけです。従来どおりとかなんとかいうことでは困るのであります。法律はぴしゃっとやって、あなたのほうでは三十八条をたてにとって、文字どおり、朝鮮を三分割したように、あの字句が何字か入ったやつをたてにとって強行しようとしている。それをお尋ねしている。これは大臣ひとつお答え願えませんか。

○細郷説明員　ちょっと私から先に……。 　公営企業の健全な発展というためには、私どもも応援をするにやぶさかでありません。ただ、健全な発展をはかるにあたっては、いろいろ過去において赤字を持っている団体もございます。したがって、そういって団体が何とかして立ち直るためには、赤字の要因について分析をして、そうして経営の合理化をはかっていくというのは、これはあたりまえのことじゃなかろうかと思うのであります。その際に、どういう面で合理化をはかるかは、個々の団体によっていろいろ違うと思います。したがいまして、私どもなかなか一律的にこうするのだということも申し上げかねるわけであります。赤字の出ている原因自体が、個々の団体によっていろいろな事情があって出ているんだろうと思います。そういう意味合いにおいて、私どもは全体として公営企業の運営がよくできるように、健全な発達ができるようにということに協力するにやぶさかではありませんが、同時に、個々の団体についての特殊事情というものも十分考えていかなければならない。そういう意味で、個々の団体についてのいろいろな助言なり、あるいは向こうから相談にくる場合もあろうと思います、それに応対をしてまいりたい、こういう考えのつもりで先ほどから実は申し上げておるのでございます。

○細谷委員　大臣見えましたから……。 　この間、理事懇談会がありまして、この問題について与野党の理事の皆さん非常に関心を持たれまして、人事院勧告に基づく地方財源というのはどうすべきかということをいろいろ懇談をしたのです。その節、この地方公営企業の問題も出まして、とにかく地方公営企業というのに合理化も必要でしょう。あるいは経費の効果的な活用ということも当然やらなきゃならぬだろうけれども、現実に法律の改正はことしの通常国会でできたわけですから、地方公営企業につとめている人も公務員なんだから、やはり国家公務員に準じてとれるような、可能な限りの自治省としての指導なり援助もしてやるべきじゃないか。むろん、いま財政局長のお答えにあったように、ケースバイケースの検討等が必要であろうけれども、そういうことをひとつ自治省で十分配慮してやってほしい、こういうことを要望いたしたわけです。ですから、きょうの委員会で、自治省はそれを受けてどういうお考えに立っているのか、これをお尋ねしているのでありますから、もうこれ以上聞きませんので、大臣としてのお答えをひとついただきたい、こう思うのです。

○塩見国務大臣　地方公営企業のただいまのお尋ねの問題につきましては、私どももいろいろと考えたり、また非常に考慮いたしておるところでありまするか、これはすでに御承知のとおり、私どもといたしましても、公営企業体の職員があるいは国家公務員、地方公務員と同様の待遇を受けるということは、まことに好ましいことだと考えておるわけであります。しかしながら、一方、やはりこれは経済的な企業体でございますので、その経営の内容とか、あるいはその採算性を無視していくというわけにもまいらぬわけでありまして、そういった意味のことが法律にも明示をせられておることは、御承知のとおりであります。したがって、この同じ待遇を受けるということは非常に好ましいことでございまするが、これはまた無理をしていきますると、せっかくこの再建整備の方法等も進んでおる際に、さらに累積赤字をこういった原因で増大をさせていくということは好ましくないことでございますし、そのあたりを考えまして、やはり地方公務員と同様に扱うということは、法律の規定からも、また実際問題としても、適当ではないというふうにも考えておるわけでございます。しかしながら、お話しのとおり、一面においては地方公務員に準ずるという一つの柱が、法律の規定にもあるわけでございます。ただいまケースバイケースというお話がありましたが、できるだけいま言ったような企業体としての本質にそむかない限りで考慮できるものは考慮し、あっせんできるものはあっせんをしていくということになろうかと思うわけであります。しかし、やはり原則はくずすわけにはまいらぬわけでありまして、まあ企業の実態に即して、当面の必要な短期資金等につきましては、これは自治省としても考慮していい題問ではないかと考えておるわけでございます。

○細谷委員　大臣の答弁、ちょっと納得できないんですがね。大臣、地方公務員であるということはもうお認めになったんですがね。本質が企業体職員だということですね。これに私は問題があると思うのです。大原則というのは、地方公務員というのが大原別なんですよ。そういう大原則であるけれども、地方公営企業につとめている人たちは、企業の経営の内容、こういうような要素も十分考えてやられなければならぬ、こういうことですね。そういうものも考えるけれども、考えた上でも、なおこの原則というのが完全に白紙になったり何かしてはやはり困るわけですから、おっしゃるようなそういう方向を達成できるということは、これは無視することはできませんけれども、ケースバイケースに具体的に考えてやる必要があるのではないか。原則はやはり地方公務員ということですよ、これは。そういう場合に、一般職と違って企業の職員だ、企業の職員であるために、給与決定にあたっては三十八条の規定が生きてくる、こういうことになるのであって、企業の職員なら三十八条の規定が大原則であって、この大原則にそむく限りにおいては、これに若干の抵触をする限りにおいては、地方公務員というのは吹っ飛んでしまうんだ、こういう考えは、私はさか立ちしているんじゃないかと思うのですよ。いかがですか、これは。

○塩見国務大臣　いまの地方公務員とかいうような問題について、私はお答えをしたわけでなくて、むしろそういう意味でなくて、やはり地方公務員に準じた待遇を受けるということは、これは好ましいことであるけれども、やはり企業の実態というものも必要な条件に法律のたてまえでなっておるので、したがって、そのままストレートに、企業の内容いかんにかかわらず地方公務員と同じようなベースアップをするということは、これは不可能ではないかという意味のお答えを申し上げたのであります。しかしながら、やはりお話しのとおり、ケースバイケースで十分に実情を見て、この原則の範囲内において考えられる点があれば、たとえば当面の資金繰り等のようなもので、原則に反しない限りにおいて考えられる点があれば、その点はひとつ考慮して善処したい、こういうふうにお答え申し上げたのであります。

○細谷委員　少しわからない点がありますけれども、先ほどの答弁より若干進んだ大臣の御答弁がありましたが、私が申し上げているのは、ベースアップの財源を何とかしてやれ、こういうまともなことをここで大臣に要請しているわけじゃありません。全体として、公営企業が人件費にしわ寄せされた、地方公務員でありながらベースアップしなかった、こういうことで企業の健全化なんということは、これはあり得ないことでありますから、そういう点を十分配慮いただきたいということを重ねて要望しておきたいのであります。 　これに関連して一点お尋ねしたいのであります。国家公務員よりある限界以上上回っておる地方公務員に対しては、もうベースアップは一年とか二年とか休め、こういうことを指導なさっておるということを新聞等で拝見したのでありますが、そういう事実がございますか。

○細郷説明員　地方公営企業の再建計画にあたりましては、先ほど申し上げたように、その歳入、歳出の両面において個々の事項についてそれぞれの団体について検討していかなければならぬ、そういった場合に、団体によりましては、たとえば給与について見ますと、すでにかなり国家公務員の水準を上回っている団体も現にあるわけでございまして、そういった団体につきましては、何も給与だけとは申しませんけれども、再建計画を立てるにあたっては、やはりその面につきましてもどういうふうに合理的な方法を考えたらいいかということは、十分検討に値する問題である、かように私どもは考えておるのでありまして、そういう意味合いにおきまして、私どもも一律的な指導はいたしておりませんけれども、個別の団体において再建計画を作成する際に、どういうふうにしたらいいかというようなときに、いろいろとそういう資料を持ち寄っての相談をするということはいたしております。

○細谷委員　私が申し上げているのは、地方公営企業も含めて一般職の職員に対しても——たとえば新聞等では、東京都の職員というのは国家公務員をかなり上回っておる。行政職になるかもしれぬけれども、かなり上回っておる。 　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕 そこで、国家公務員のたとえば一割以上を上回っているところは、かつては法律でそういうことを禁止するんだとこう書いてありましたが、そうじゃなくて、一割以上を上回っているところは、二、三年間、人事院勧告があろうが何であろう、かベースアップをやめたらどうかという自治省の意思表示がなされておるというのを新聞で拝見したけれども、そういう指導をなさっておるかどうか、そういうことを聞いておるわけであります。一般職も含めての話であります。新聞には、東京都というふうに具体的に出ているんだ。東京都は国家公務員をこれだけ上回っておる、けしからぬことだ、だから二、三年間ベースアップをやめろと、こういう指導なさっていると、こう書いてある。新聞に書いてあることを、うそだ、うそばかしじゃなくて、そんな考え持ちませんと、こういうことかどうか、それを聞いておるわけです。

○長野説明員　給与改定に際しまして、地方公務員の給与のあり方というのはいつも問題になるわけでありますが、その場合に、やはり国家公務員に準ずるということを基本のたてまえとしておりますので、自治省といたしましては、地方公務員の給与改定に際しましてはそういう指導をいたしております。お話しの東京都の給与が高い、そこでまあ二、三年休むべきだという議論は、実は私どもはしたわけではございませんが、給与改定を国家公務員に準ずると申しますのは、現在いかなる給与水準にあるかは別にいたしまして、国家公務員と同じような改定率でやはり給与改定をすべきだという意味ではないのでありまして、要するに改定された姿が国家公務員に準ずるべきだという考え方が一つあると思うのであります。したがいまして、意見といたしましては、あまりに高い——あまりに高いというと語弊があるかもしれませんが、要するに国家公務員の給与水準に比較して高いということについて、給与改定に際しまして、同じような割合で改定をするということまで申しておるわけじゃございません。むしろ、そういうところはある程度控えるということが適当ではないかというような気持ちがあることは確かであります。しかしながら、自治体の、東京都の場合に、二、三年ストップせいとか休めということは申しておりません。

○細谷委員　長野さん、あまりに高い——準ずるというのは大原則でありますから、そういうふうに自治省が考え、指導なさることはあるいはいいかもしれませんが、しかし、これは強制力を持つものじゃないわけですね。強制したらたいへんです。これは憲法違反だ、自治体というのはなくなっちゃうんですから。それはいいことだと思うのですが、ところでお尋ねしたいのです。あまりに低いところがありますが、これはどうしますか。町村です。東京都が一〇％以上、新聞にはたしか二割か二割強を上回っておるというふうに書いてあったようにように記憶するのでありますが、町村だというと二割以上低いところがありますよ。これは指導なさらぬのですか。国家公務員より少しよけい上げて早く追いつくようにしなさいという指導をしなければ片手落ちですよ。指導だけじゃなくて、何らかの財源等も考えてやらぬといかぬ。その高いところを押えて低いところをやるというのは、これは不公平じゃないですか。これはどうお考えですか。

○長野説明員　お話しのとおり高いところについても——あまり高いという言い方に多少あれがあるかと思いますが、要するに一つの基準でございますから、基準というものはどの程度かということははっきりいたさぬまでも、それをこえて高いというようなことがある場合には、やはり国家公務員の給与水準に準ずるとはなかなか言いがたいという問題がある。同じように、お話しのとおり低いところにつきまして、あまりにも低いところにつきましても同じ問題があると思います。したがいまして、そういう意味におきまして個々の団体につきまして、これはケース・バイ・ケースで適切な指導をできるだけ加えてまいるべきものだと思います。

○細谷委員　あまりにも低いところについてはケース・バイ・ケースで指導もししていこうということ、これは当然のことと思うのです。しかし、ここだけではうまくバランスをとった答弁をしておりますけれども、これが一向指導なさっておらぬのですよ。町村の平均から見ますと、国家公務員に比べますと二割も三割も低いところがありますけれども、一向指導なさっておらないのですよ。これはいまおっしゃったように、やはりきちんと——あまりにも高いところを指導なさるつもりがあるのならば、やはりあまりにも低いところから指導しなければいかぬ。私はむしろ自治省としては、あまりに低いところがたくさんあるわけですから、そちらのほうを先に解決すべきだ、こういうふうな考えに立っておるわけですが、大臣、いま、あまりにも低いところはひとつ指導もする——ただ口だけで言ったって、一向やっていないんですから。事実やっていない。高いところばかり何かけちつけて、理屈に合わぬ、特別交付税を引くぞとおどかしておって、低いところについては知らぬ瀕をしておるわけですよ。これは自治省としてはよろしくないと思うんです。大臣、いま行政局長に聞いたんですが、ひとつ基本的な姿勢をこの際伺っておきたい。

○塩見国務大臣　地方団体によりまして、確かに事情の多少の違いがあることは、私も承知をいたしておるわけであります。基本的な姿勢としては、もうすでに御承知のとおり、私どもはベースアップの財源を配分するといったような場合におきましても、国家公務員並みの算術で計算をした財源を地方団体に配付をしておるというような状況でありまして、やはり全体の姿勢としては、そういったようなことも積み重ねて、これが平均化されるというようなことで進んでまいっておることは御承知のとおりでございます。にもかかわらず、現在におきまして非常に高いところがある。しかも、財政は非常に苦しいというようなところで高いところもあるし、また特に町村等におきましては低いところもある。これはそれぞれの特殊の事情もあろうかと思うわけでありますが、具体的にはそういう事実が出てまいっておるわけでありまして、ただいま細谷さんのお尋ねでは、小さいところは引き上げるようにしたらどうか、こういうお話のようでございましたが、基本的にはいは言ったように、ベースアップ財源は国家公務員並みに配付をしておるということで、その姿勢というものは一両明かになっておることと思うのでございますが、さらに行政局長からお答え申し上げましたとおり、ケース・バイ・ケースで、具体的に非常に不当なような状況があれば、これやはり自治省の当然の職権、義務として、適当なアドバイスをしていくということは考えてまいらなければならぬと思います。

○細谷委員　行政局長も御承知と思うんですけれども、先ほど来お尋ねした交付税を通じての財源を措置する場合に、町村というのは、一般的に言いますと、自治省の言ういわゆる給与財源の充当率は県や市よりも高いんです。昨年の例をとりますと、たとえば県は七五か八〇くらいの間だった。市になりますと、六〇前後になってくる。ところが町村になりますと、九〇とか、中には一〇〇以上になっておるところもある、充当率からいって、数字だけ見ますと。にもかかわらず、水準以下のところがあまりにもひどいというのは、これは自治体、特に町村の財源の問題等があるわけですから、単なる指導では私は片づかないと思うので、ひとつこの点については裏づけということも今後配慮してやらなければならぬじゃないかということを申し上げておきたいと思う。 　もう一つこれに関連してお尋ねしたいのでありまするが、人事院の勧告というのは国家公務員に対するものでございまして、これは国会と内閣に対して勧告されるわけでありますが、県には人事委員会というのがございまして、人事委員会がそれぞれ勧告をなさるわけですね。その勧告の内容を見ますと、おおむね原則は国家公務員に対する人事院の勧告と内容を同じくしてあるわけでありますけれども、一切がっさい同じかというと、そうじゃない。その地域のいろいろな事情、他産業との関係を勘案いたしまして、全く同じじゃないですね。たとえばいろんな手当も加えて国家公務員は六・九％だというけれども、人事委員会が知事や、あるいは県議会に勧告している内容を見ますと、〇・二とか〇・三とかそれを上回っているところがあるわけですね。これは昨年もお尋ねしたのでありますが、私は地方団体としてはそこの地方団体の人事委員会勧告を尊重していく、こういうことが必要であろうと思うのですが、たてまえはどうですか。それでもやはりそんな人事委員会の勧告よりも、国の人事院、それに準ずるということなんだからそっちなんだ、こういうふうにおっしゃるのですか、お尋ねします。

○長野説明員　地方団体、特に府県におきますところの人事委員会の勧告、これが国の人事院の勧告と必ずしも同じじゃないというような場合に、その人事委員会の勧告に対する勧告の取り扱いというものは一体どうなるかというような問題の出され方であるように考えます。お説のとおり、地方公務員法におきまして、人事委員会がそれぞれの府県に置かれている。そうして給与に関する勧告をいたすことになっておる。したがいまして、当局といたしましては、人事委員会の勧告も当然に尊重いたさなければなりません。それは政府が人事院の給与勧告を尊重するという態度と大体同じだろうかと思うわけであります。ただ人事委員会の給与勧告にいたしましても、それはやはり国家公務員と地方公務員との給与改定の内容をなしますものにつきまして、理屈の筋から申しますと、国家公務員に準ずるような形の内容の給与勧告というものが行なわれるはずのものでございます。具体の内容につきましては、多少の差異が、地方の特殊性というような問題が加味されまして、あるかもしれませんけれども、大体の筋道はそういうことに相なるものと考えております。 　そこでそういうことになりますが、国としての給与水準というものを一応国は人事院の勧告を受けましてきめるわけなんです。地方公務員法におきまして、給与決定の原則は、国家公務員その他地方公共団体の公務員の給与水準あるいは他産業その他の事情を考慮してきめる、こういうことになっておりますけれども、結局、それは突き詰めていいますと、人事院の勧告の内容と同じようなものになりまして、結局それは内容的には国家公務員の給与水準に準ずるということになってしまうわけであります。したがいまして、国家公務員の給与に準ずる、政府の決定が行なわれますと、やはり当局といたしましては、そういう国家公務員に準じた給与の改定をいたすというような準備をいたしまして提案をするということに相なると思うのであります。そういう関係におきまして、確かに人事委員会の勧告というものもそれで尊重されたということに、同時に内容は実現されたということに考えるのが適当ではないだろうかと思います。

○細谷委員　各地でそう例は多くありませんけれども、やはり人事院勧告そっくりそのままでない、違ったもの、それは人事院の勧告というものと精神、あるいは原則というものを守っておりますけれども、そのローカリティーというものを考えて勧告の内容に織り込んでおるところがあるということは御承知のとおりです。それが〇・二とか〇・三上回っておる。そういう上回っておる内容が一つと、もう一つは、たとえば例を申し上げますと、住宅手当、これは法律にないわけですから、地方が条例できめるわけにはいかぬわけですね。しかし、どこの人事委員会の勧告を見ても、そういう問題も考慮し、それが実現するように努力すべきだという意味の字句が織り込まれておるわけですね。ところが、いま法律はありませんから、そういう手当を出すことはできない、そういうことになってまいりますと、国の法律が絶対ということじゃないわけでありますから、地方公務員法では、法律できめられた手当以外は出すことはできないわけでありますから、そういう人事委員会の勧告というものは地方の、実情が出てきておるわけですから、そういう場合には法改正というものも考慮しなければならぬではないかという気が私はするわけでありますけれども、この辺、大臣、どうお考えでしょうか。

○塩見国務大臣　ただいま非常なむずかしい問題の御提案だと思うわけでありまして、御説のとおり法律の改正を要する事項であることはもちろんでありますが、住宅の手当の問題、これは私は単に地方公務員のみならず、国家公務員ともあわせて考えねばならぬ問題だと思うわけであります。現在ではあるいは公務員住宅というような制度があり、あるいはその他こういう点についての配慮をしなくちゃならぬというような御意見もあり、そういったような公務員住宅その他とも関連をし、また総合的に国、地方を通じて検討していかなければならぬ問題だと思うわけでありまして、単独に地方の人事委員会からそういう問題が出たということだけで、どうも直ちにそれを立法化すということまでには、なおさらに検討しなくちゃならぬように感ずるわけであります。

○細谷委員　これは私は地方の人事委員会だけがいっておるというだけじゃなくて、実体が裏づけとしてあると思うのです。一般の勤労者というのは、民間でもほとんどやはり住宅手当というものがついておるわけですね。これが一つ。もう一つは、なるほど確かに国家公務員も住宅で困っておる人がありますけれども、国家公務員と地方公務員、その地方公務員も府県段階と市町村という段階をとってみますと、町村ですとわりあいに範囲が狭いから、あまり住宅の問題もないのじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、現実にはずいぶん家で困っておる。しかし、国家公務員は、最近ずいぶん大きなアパート群、国家公務員宿舎というのができております。県のほうもある程度できておる。市のほうもできておるところがあるが、これは微々たるものです。町村に至っては皆無と申しても過言じゃないと思うのですが、そういう観点ですね。これは公務員の宿舎に入れば、住宅手当がなくなるわけですから、そういう国家公務員と地方公務員との間に、公務員宿舎に関する格差というのが非常にひどいんですね。そういう一面をとらえて人事委員会の勧告というものが出ていると私は思うのです。ですから、ここはひとつよく考えていただかなければいけません。私は自治省に、国家公務員と地方公務員、府県、市町村等の職員のいわゆる公務員宿舎の利用状況、そういう問題の資料を後ほど出していただきたいと思うし、この点についてはひとつ十分に御検討をいただきたい、こういうふうに思っております。 　それから、小沢政務次官が見えましたから、先ほどお尋ねいたした固定資産税の案分、いわゆる調整部分の減税分五十億六千万ばかりあるわけでありますが、これはどういう配分をなさることにきまったんでしょうか、お尋ねいたします。

○細郷説明員　人口案分をいたします。

○細谷委員　人口案分というのは、いつきまったんですか。

○細郷説明員　先般の補正の折衝におきまして、人口案分にするということにきまりました。

○細谷委員　私ども伺っておったのは、たばこの消費木数に応じて分配するということが、大体自治省の構想であったと承っておるのでありますが、新聞等によりますと、大蔵省からかなり大きな抵抗があると書いてあります。突如として人口案分になったわけですね。私きょう初めて聞いた。これは何んですか、大蔵省の主張どおりそれを自治省がのんだということでしょう。

○細郷説明員　この問題については、御承知のように、固定資産税の減収補てんをどういう形でするかという問題から起こっておるわけでございまして、私どもも減収補てんの方式として将来の財源としてたばこ本数割りにすることのほうが、将来自主財源としての増強もできるという意味で、たばこについての割り方も主張をいたし、また検討をいたしておったわけでありますが、補正の折衝の際に大蔵省との間の話がまとまりませんで、来年度以降の問題については引き続いて検討する。本年度は減収の実態に一番近い姿での補てん方法をするという意味合いにおいて、人口割りにいたしたのであります。

○細谷委員　減収の実態に一番近いものとして人口割りだ、こういうおことばでございましたけれども、これも私は初耳です。そっくりそのままいくはずはないわけでありますけれども、一番妥当な配分というのは、たばこの売り上げ本数というのがいいんじゃないか、こういうふうに私は自治省からお話を承っておったと思うのでありますが、大蔵省は、どうやらこの四百十四億の中の二百四十億が四十二年度にはどうもたばこ消費税に来るんで、既得権を取られるとこれはどうもいかぬ、こういうことから強い抵抗を示しておるということでありますが、ひとつ政務次官にお尋ねしたいのは、人口が一番妥当だ、——なぜたばこはいかぬだったんですか、その辺をお尋ねいたします。

○小沢説明員　先生も御承知のように、やはり理屈は、人口のほうがいいのじゃないか。ただ、地方財政の充実ということについて非常に御熱心な先生方は、いま配分の基準をたばこの点に置いておけば、将来ひとつ消費税のほうへすりかえて回そうというようなお考えがあることはよく承知しておりますけれども、それをいまここで勝負するには、補正予算という場はどうもそぐわないのではないか。したがって、これは一番理屈どおり人口というものを基準に置いてやらしていただきたい。 　なお、そういう御意見のあることは十分承知いたしておりますので、引き続き大蔵省と自治省側で、これは大臣同士お話があったと私は思っておりますけれども、検討さしていただきたいということでございますので、ひとつ御了承をいただきたいと思います。

○細谷委員　政務次官のお話によりますと、将来ということにたいへんこだわっておるようでありますから、こだわっておるというその裏のほうでは、この五千一億円ばかりのものは将来とも大蔵省としては地方財源として考えていく、こういう前提に立って心配もし、ものも申しておると思うのでありますが、そういうことなんでしょう。

○小沢説明員　実は率直に大蔵省はどうだと言われますと、大蔵省はやはり今回限りのように考えていきたいわけでございます。またそういうつもりであったわけでございます。しかし、将来これをさらに考えていくべきであるかどうか、またその配分の方法については、お説のようないろいろな御意見がございますので、その二つの点についてなお今後両大臣間で検討する、こういうことでございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○細谷委員　政務次官の先ほどのことばに、今回が勝負じゃないんだ、勝負はあとに残したということでありますから、そこで、これは私ども、自治省は、この問題は起こった当時からたばこ消費税というものが一番実情に即しているんだと聞いておった。これだけは忘れない。たいていのことは忘れてしまうんだけれども、これだけは忘れない。これが急逝人口割りにきまったようでありますから、これは後ほど自治省で、現実の減税額と、たばこでいった場合にどうなる、それから現実に即してこれはどうか、その証明の資料をいただきたいのでありますけれども、大蔵省がそこまでこだわっておる点というものは、将来ということを重点に考えて、配分の方式についてはひとつおれのほうの主張を通してくれ、こういう自治体にとってたいへんありがたい、前向きの形でそういう結論が出たのだと思うのでありますけれども、いまの、勝負はこれからだというおことばもありましたし、冒頭のことばを聞きますと、どうもこれは大蔵省の一方的な一人相撲のようなことになっておりますから、これ以上この問題についてはお聞きしませんが、政務次官、もうちょっと打ち割ったところをお聞かせいただきたいと思うのであります。これはたいへんです。もっともこれはこの委員会に設けられている小委員会も、そういうことで検討するということになっておるわけですが、ひとつ打ち割ったところを、一言でよろしいから、お聞かせいただきたい。

○小沢説明員　大蔵省の率直な意見を一言えとおっしゃいますと、私どもは今回の固定資産の免税点引き上げに伴う措置としては、今回限りと考えておりますし、また当然一番理屈の通る人口割りでなければならぬ、こう言わざるを得ないわけでございます。ただ御承知のように、国の政治というものは、われわれの考えだけでいくものではありませんので、この点は自治大臣と大蔵大臣両大臣間で、今後とも継続して、これと同じ考え方で、補てん措置を続けていくべきであるかという点と、その配分の方法等につきましては、さらに引き続き検討するということでございますことを御了承願いたい。

○細谷委員　尋ねますと、だんだん、だんだん後退してくるような気がします。私は、政務次官がおっしゃた前後のことばは、きんちゃくを握っているほうはそういう気持ちだろうと、気持ちはわかりますけれども、現実め経過なり、あるいは現実の姿なり、地方財政の実態等からいって、これはひとつ大蔵省も十分に考えていただきたいということを要望しておきます。 　そこで、小沢次官、時間もないようでありますから、先ほど次官のいらっしゃらぬときに、いろいろ財源問題をお聞きしたのですけれども、次官にせんだってお答えいただいたのとだいぶ数字が変わってきておるわけですね。次官のおっしゃったのは、税の増収というものは、五百億か八百億だろうということで、渡海先年が途中で助け船を出して、大体一千億だということが確認されたのでありますけれども、その場合に国税三税八百億と、こういう見込みになって閣議決定がなされた、こういうことが明らかになったわけで、政務次官はお取り消しにはなりませんでしたけれども、事実あの席で五百億、八百億ということは取り消したものだ、こう私は考えておった。ところがきょうお聞きしますと、そのあれがまた大きく変わりまして、国税といたしましては、千四百六十億ということなんですね。政務次官の言う三倍あるいは二倍くらいにふえちゃっているわけですね。二倍以上にふえている。そして当時政務次官はなぜ九月にきまったかというのは、もう財政オンリーです。財政のためにそうなったんですと、こうおっしゃった。そういうことでありましたから、秋山委員から、もしこの数字が変わったら、たとえば九月実施の閣議決定を検討し直すのかと言いますと、いや検討し直しません、こうおっしゃたわけですが、ずいぶん数字が変わっておりますから、小沢政務次官の御心境をひとつお尋ねしたい。

○小沢説明員　当委員会におきまして、確かに、今年度の自然増収の見込みについてお尋ねがございましたときに、ある人は五百億とも言う、ある人は八百億とも言うというようなことで、当時御説明をいたしました。そういたしましたら渡海先生から、総理が大体二百五十億交付税の増額がある、こういうことを言っておるが、それを三二％で逆算すれば、三税については大体八百億あると考えられるんじゃないか、こういう点についてどうだというお話でございました。実は当時繰り返し私も答弁申し上げておりましたように、法人の九月期決算というものが出ないうちは、自然増収の見込みというものはなかなかっきがたいのでございます。しいて言われれば、いろいろな観点から、手がたく見て八百億見当ということであったわけでございまして、しかも災害その他のいろいろ政治的な大事な要因がございます。また御承知のとおり、当時は消費者米価についても政府与党全般の基本方針が固まっておりませんで、いろいろあれやこれや国の財政全般、経済全般を考えましたときには、私どもとして非常に手がたく見ながら、しかも全体の財政需要というものをどういうふうにまかなっていくかということに苦慮している最中なものですから、だれにでも実は自然増収の見方については、非常に慎重にするようにということを、内部的に統一しておったわけでごすいます。当然法人税の見込み等もわかりませんときでございますし、今回おっしゃるように、本日閣議で決定をさせていただきました補正予算について見ますと、千四百六十億という自然増収を私どもは考えておるわけでございまして、いずれ国会に御審議、御承認をお願いいたしたいと思いますが、これはそのうち法人税の今年度の自然増収千十億というような見込みが、九月期決算の結果出てまいりましたので、非常に大幅に予想を上回る結果になったわけでございます。当時いろいろな御意見がございましたけれども、公務員ベースアップというものは、もちろんそれだけで考えますと、自然増収のいかんによって将来弾力的に考えるべきじゃないかというご意見もあろうかと世いますけれども、しかし私どもの全体の財政事伴から申しますと、災害あるいはまた食管の補てん、こういうことを考え、総合的に全部の財政需要額と財源というものを見合いまして、決定をしていかなければならぬものですから、たとえ今後自然増収がふえることがありましても、いろいろな政治的に——消費者米価の動向等を考えますと、自然増収が当初の見込みより相当大幅に上回っても、給与ベースの引き上げを九月という決定について、さらにこれを繰り上げるというようなことはとうてい考えられないというふうに、私ははっきり申し上げておいたわけでございまして、心境は、確かにやはり九月期決算というものを見た上で、正確にお答えをしておけばよかったと思いますけれども、何しろそれがはっきりしない時期にいろいろお尋ねがございますものですから、どうしてもやはり慎重の上にも慎重にお答えをせざるを得ないということでございますので、御了解をいただきたいと思います。

○細谷委員　小沢政務次官といいますと、私どもの感じでは、とにかく衆議院の本会議をリードなさった方ですから、現在大蔵の政務次官としてもリードなさっていて、ここで聞くことは、大蔵大臣の文字どおりかわりとして、お答えを私どもお聞きしておるわけです。それがどういう御心境かわかりませんけれども、五百億とか八百億というとてつもない狂いというものは、これは従来の大蔵省の官僚のエリートのはじいたあれでは、そう狂いはないわけですね。ですから私は小沢政務次官の五百億か八百億は、ある人はこう言う、ある人はこう言うと育ったって、あなたやはり当時大蔵大臣の代理として答えているのですから、ある人は、ある人はで、五百億とか八百億という数字を言われたことをたいへん遺憾に思っておるわけなんです。やはりいろいろな追加要素はあるわけですから、ひとつぴしゃりと——当時もこの程度の数字は握っておったはずです。ずばり言いますと政務次官が答えた二、三日後の新聞には、大蔵大臣は千五百億円をこすことはない、こういつているわけですから、どうも次官は私どもに用心をする意味においてか、数字を誤ったお答えをしたということで、私どもたいへんに不満に思っておるのです。国会ではひとつきちっとした、ごまかし言うと失礼でありますけれども、そういう数字を示していただかなければならぬじゃないか、こう私は思います。最後に一つ自治大臣にお尋ねしたいのでありますが、昨日地方制度調査会の第十一次の小委員会か開かれたようでありまして、その内容がけさの新聞等に出ております。公債発行下における地方財政はどうあるべきか、こういうことに重点を置かれて、小委員会の中に設けられた起草委員会の答申を確認したようであります。この答申というのは、今日の地方財政のほんとうの危機の正体をついておらぬ。私はこの間の小委員会で、従来の制度調査会から見るときわめて格調の低い、自治省の応援団的な地方制度調査会の審議の方向じゃないかということを申し上げた。たいへん失礼たったのですが申し上げたのですが、言ってみますと特別事業債というのは、公債発行下だ、これはひとつやめてもらおう。そして従来の例に基づいて、いわゆる譲与税とかそういうものですね、地方に与えるものは二三％だ、こういうようなこと、あるいは超過負担を解消しよう、地方財政はとうあるべきだというきわめて事務的な、格調の低いものだと思うのでありますが、これは、私は見ていると、どうも自治省ベースに全くはまった制度調査会の答申が出そうなのです。これについ大臣はどう受けとり、どういうふうに対処するつもりか、最後にひとつ自治省の基本的な姿勢をただしてみたいと思います。

○塩見国務大臣　御承知のとおり、いま起草委員会でああいうふうな結論を出したわけでございまするか、いずれ総会にかけてこれが決定をして答申をせられることになるわけであります。答申前にあの問題について公にとかくの批判がましいとを申し上げることはいかがかと思うわけでありまするが、これはすでに御承知のとおり、地方制度調査会には、当面の問題と基本的な問題と、両様に分けて諮問をいたしておるわけであります。基本的な問題は、もちろんこの短い期間では審議は不可能であろうということで、なお引き続いて御審議を願うことになっておるわけでありまして、たとえば地方財源の強化の問題、その他いろいろの問題が討議されることと思うわけでありまするが、そういうふうな重大問題があとに残されまして、当面の来年度の予算編成等に間に合うというような、しかも実現可能な点というようなところに配慮をせられてあの原案ができておるのじゃないかと思うわけでありまして、ただいま細谷委員の仰せになるような御不満が当然あれ自体からは出てくるのではないかと思うわけであります。そういうふうなことで、私どもは、あの内容を拝見をいたしても、およそ当面の問題につきましては大体触れておられるのじゃないか、かような感じを持っておるわけでございます。

○渡海委員長代理　秋山君。

○秋山委員　いま渡海理事からも一時までにはやめてくれということですから、その気持ちを体してできるだけ簡単に質疑を続けてまいりたいと思います。 　一番先に公営企業の問題について、いままで細谷委員からいろいろ質疑が行なわれましたけれども、それを黙って聞いておりますと、何か割り切れないものがあるような気がするわけです。その中で特に考えなければならぬことは、企業会計はできる限り独立採算が願わしいので、財政と十分にらみ合わせるということでありまするけれども、そういうことを聞いていくと確かになるほどという気もしないわけではありません。これはただ赤字財政のことを考えた上から考えられることであって、公営企業体の中にもかなり黒字が大幅にあるところもあるわけであります。あなた方の御答弁や説明を聞いておりますと、何かそういうところではいわゆる職員が働き出して黒字を重ねているのだから、こういうふうに聞こえてくるわけです。そうだとするならば、そういうところは特別賞与のような形で特別な手当てをしてもいいのじゃないか、こういう気がしてなりませんが、そういうことに理解をして差しつかえないかどうか、その点を自治省からお答えをいただきたいと思います。 　もう一つは、今年度は予定よりも地方財政が多少楽になったのだから、いうならば二十億程度のものは借金を先に返す、いわゆる繰り上げ償還にひとしいものだろうと考えられますが、こういうものとあわせ考えたときに、超過負担の問題を整理させよう、こういうことを言いながら、これは各省で予算が確保できなければ超過負担の問題は解決しない、それでは何か片手落ちのような気がするわけです。なぜならば国の財政というものはやはり国が総体的に考えてこれを処置しているはずであります。特に自治省から考えれば、そうした負担が各省で取り得なければ当面の問題として何かがかわってこれを補っていく必要がありはしないか、こう考えざるを得ないわけです。そういうときにこそ苦しい中で多少の余剰らしいものが考えられたとしたならば、そういうものに振りかえてもめんどうを見てあげる、こういうくらいの気持ちがなければならないのじゃないか、こう考えられますが、その点についても自治省からお答えいただきたい。 　もう一つは、大蔵政務次官が見えておりますのでお尋ねしておきたいけれども、先般の委員会におきまして、先ほど細谷委員からもお話がありましたように、私の質問に対しまして、九月期決算が出そろわないので確実な数字は読めないけれども、ここで言い得ることは、国税は大体五百億から八百億程度しかない、その中でほかの仕事もやらねばならない、だから公務員給与の場合にもせっかく人事院総裁から強い希望があるけれども、そしてまた各地におきまする国家公務員並びに地方公務員の人がかなり大きくことしこそはということで望んでいるのだから、何とか前向きの姿勢でこれを処理をしたいが、私いま申し上げましたように財源は五百億からせいぜい多くても八百億程度、だからこそこれは五月実施ができないのだという御答弁だったと思います。そういうことを考えてみますならば、ほんとうに前向きの気持ちがあれば、当然いまお話しの中にもありましたように三税だけでも千億円をこえている、そういうことであれば、当然の結果として、こういうときにこそ五月実施をしてやるべきじゃないか、こういうふうに考えないわけにはいかないわけです。にもかかわらず、ただいまの細谷委員の質疑に対しましての答弁の中では、金がないからやらないのじゃないのだ、ほかに米価の問題などいろいろ出さねばならぬこともあるのでやらないのだということは、先般も前向きの問題でいろいろの議論がなされましたけれども、ほんとうに前向きの気持ちは一切ない、さらさらない、こういうことしか考えられません。そういうことでは、私はいつまでたってもいまの政府の人たちが国民からほんとうに信頼を受けるまでには到達しないんじゃないか、こういうふうに言わないわけにはいかないわけです。前段では金がないからできないんだと言いながら、今度は金ができたけれどもできないんだというのでは、できないんではなくて、それじゃやらないん、だということじゃないか。これらを総合して聞いておりますと、何かいまの政府・自民党の人たちは、徳川さんのやってきたことと少しも変わらない。地方自治体を育てれば地方自治体は何をしでかすかわからない。だからお金の面できゅうきゅうしぼり上げなければいけないんだ。だからといって殺すわけにはいかない。こういうことを考えますと、徳川さんの時代と少しも変わらない、こういうことしか言えないと思います。一体、大蔵省の人たちが、自分がお金を握ったからといって、米価の問題やなどということになりますと、政府・自民党の人たちが政治的に意図をして考えておるんであって、言うならば自分たちのことや、自分たちの仲間のことだけを考えて、国民のほうには少しも向かっていない。前向きではない。国民のほうには後向きであって、自分たちのことだけを考えて、自分たちの仲間うちや、あるいはまた自分たちのふところぐあいや、それを肥やしていくことなどについては、非常に前向き的で、積極的だ、こう言わないわけにはいかないですよ。だから私は、あなた方に対してもいやな言いにくいことも言わなければならない。私はこんなこと言いたくない。もう少し信頼がおける政府であってほしい、こう考えますが、これらのことについて、皆さん方が姿勢として一体どういうことを考えているのか、これだけを、きょうは時間もなくなっておりますので、お尋ねをしてみたいと思います。あとは私はもう聞きたくありません。これは責任があることだから大臣に答弁をしていただきましょう。

○塩見国務大臣　最初のお尋ねは特別手当の問題じゃなかったかと思うのでありますが、特別手当の問題につきましては、これはその経理内容の充実あるいは財政の状況等を考えまして、非常に黒字が出るというようなときには、やはり特別手当につきましては考慮するというようなことは、当然やってしかるべきではないかと思います。 　それから二十億のこの借金を返すのはどうかというお尋ねでございまして、この点につきましては、私どももいろいろと考えてみたわけであります。大体今度の補正予算が、御承知のとおり給与の財源を対象とした補正予算でありまして、したがって、これは一般的な地方財政の現状に対処する予算ではないという特別の性格を持っておるわけでございますので、そういった計算上から出てきましたものにつきまして、いろいろな点を考慮し、いろいろな問題点は解消して、なおかつ残った二十億円は一応解消をする、これを借金返しをするということにいたしたわけでありまして、この点につきましては、やはりもう一歩先を考えまして、こういった特別会計で借り入れをするというのが、今後流動する経済情勢のもとにおきましてはやはりこの活用の余地が将来残っているのじゃないか。しからばまた借りるときのことも考慮しなければならぬ問題ではないかというようなことで、ではここは二十億をひとつすっぱりお返ししましょうということにいたしたわけでありまして、いまの千億をこえるという超過負担の問題は、こういった特別臨事的な措置でいかんともしがたい問題でございますので、これは別個に取り組んで真剣に解消をはかっていかなければならぬ問題だと思うわけであります。先ほどお話にありましたとおり、各省の協力がなければ超過負担の解消はできない、これは私も全く同感でありまして、したがって、私も就任当初に、超過負担の解消という問題は各省も責任を持ってもらいたい、したがって、予算の要求の過程から、その単価なり、あるいは超過負担の原因になる諸事項もよく考慮をして、そうして超過負担の原因を除去するというような予算の要求をし、またそういうことで各省ともやってもらいたいということで各省に注文をつけ、注意を喚起したことは御承知のとおりと存じます。したがって、超過負担の問題は、別個に私どもは明年度予算の編成にあたってはさらに積極的な努力をいたしたいと思う次第であります。 　以上、十分ではなかったかと思いますが、また漏れておりましたらお答えをいたしたいと思いますが、一応以上でお答えといたします。

○小沢説明員　公務員給与ベースの引き上げにつきましては、もちろん財源ということに非常に大きな制約がございますけれども、ただそれだけでなくて、やはり国の経済政策といいますか、全般からながめた見地で考えていかなければいけない問題だということは、大蔵大臣もあるいはそれぞれの機会に申し上げておると思いますけれども、しかし現実問題としてやはり財源に相当影響されることは事実でございます。したがいまして、先生が、当町の見込みの自然増収が八百億見当であったものが、今度はうんとふえたのだから、少し考え直したらいいじゃないかと言われるお気持ちもわからぬことはありませんけれども、ちょうど本日限りで決定をいたしました補正予算について概略申し上げますとよく御理解いただけると思うのでございますが、全般の需要額といいますか、公務員給与の関係で約三百二十一億、災害対策で百十四億、農業共済の特別会計にどうしても不足を来たして共済金の支払いにこと欠きますので、災害保険の関係がございまして政府から六十五億ばかり入れる、食管の赤字補てんのため八百十億入れる、稲作の対策費といいますか、例の米価の引き上げの際のいろいろなことで五十億、石炭関係で二十九億、それから中小三公庫とも一月から二厘引き下げるという金利の引き下げの要望がございまして、これについて特に商工中金については手当てをしなければいけないというようなことで若干、十七億見当支出を予定しておりますが、そのほか義務的な経費で、地方で非常に困っております健康保険の問題とか、あるいはまた生活保護の問題とか、こういう四十年度の不足分の補てんも、また当該年度の今年度の不足をはっきり予定されるものも、義務教育費や国民健康保険で考えていかなければいけませんものですから、これが実はほぼ二百億になんなんといたします。そのほか、いまの三税の割り戻しの交付金を考えますと、これが三百二十六億見当に自然増収の結果なります。 　それから、先ほど御質問がありました固定資産税の特例の交付金、これが五十億、こう考えてきますと、全体で千九百九十二億円、約二千億近い財政需要があるわけでございまして、これを一つ一つとりましても、どれも緊急を要するようなものばかりでございます。しかるに、一方、自然増収は千四百六十億、酒税の減少を考えましてそれしかないといいますものですから、どうしても私どもは各省にいろいろと協力を願って、既定経費の節約をひとつお願いをして、約二百億くらい泣いてもらうといいますか、節約をしてもらって、その他日本銀行の納付金のあれだとか、あるいは専売益金の若干の増収とか、そういうことでようやく需要額全体の約二千億近いものをまかなっていかなければならぬというような実情でございますから、したがいまして、確かに先生おっしゃるように、当時議論をいたしましたときと比べまして、非常な法人税等の自然増収が大幅に伸びる見込みがつきましたのでございますが、遺憾ながら公務員の給与の改善につきまして、九月以上にさかのぼるということはとうてい私どもとして不可能でございますので、この点は、ぜひひとつ御了承いただきたいと思うわけででございます。ただ自然増収の見込みにつきまして、どうもたった一カ月半、約二カ月の間にこういうふうに狂ってくることはけしからぬじゃないかという仰せにつきましては、確かに私どもこの点はおわびしなければならぬと思いますけれども、ただ当町は九月期決算というものの動向が全然つかめませんし、一方におきまして大幅に減税をいたしました今年度のその結果がどういうふうに反応として出てくるか、それが下半期にどうなるかという点等、いろいろ不確定要素がたくさんあったものですから、慎重の上にも慎重に実はお答えさせていただいたわけでございます。

○秋山委員　約束の時間がすでに来ているわけですけれども、これは私が延ばしているのじゃなくて、答弁が延ばしているので、これはひとつ御了解願いたい。 　私はそういうことは聞かなくてもいいんですよ。こういうもろもろの経費というものは、そのときの段階でもうわかっているはずなんですよ。だからこそ、今度は大幅に上がったのだから、大幅に増収ができたのだから、たとえ何カ月でも、あるいは、できなければ一カ月でも繰り上げることによって誠意の幾分でもあらわれてくる、こういうことだろうと思うのです。また、自治大臣に聞いてもわかったようなわからない形です。これは私もこういうことは言いたくないけれども、超過負担も各省でもって要求をし、大蔵省の査定にあってなかなか一ぺんには解消できない。だからこそ、こういう余剰財源じゃないけれども、幾分の余裕でも出たときには、借金を返すよりも、まず自治省の態度として今年度は全面的に超過負担は解消できない。だから、自治省で大蔵省にねだって、これだけは認めてもらったんだがら、一応自治省の責任において、これだけ、わずかだけれども、補てんをしていこう、こういう気持ちがあれば、府県においても市町村においても、自治省の誠意もくみ取ってくれるだろうし、各省でも、それほど自治省で苦労しておるのならばということで強く要請もなされるだろうし、そういう態度がほしいということで私は申し上げたわけです。これ対しては答弁は要りませんけれども、そういう気持がなければならない、こういうことを申し上げたはずなんです。 　以上で私の質問を終わります。

○渡海委員長代理　門司君。

○門司委員　少しきょうは聞きたいと思っておりましたが、資料だけ要求しておきます。 　直接自治省の所管ではありません。この法律は、例の首都圏近郊緑地保全法という法律に関連した問題で、地方自治体、それから住民が困っておりますので、その点についてごく簡単に資料ができればひとつ出してもらいたい。この法律は、御承知のように首都圏整備委員会の指定した地域に対しては、ある程度地主それからその他に対する制約が行なわれるわけであります。たとえば、いま仄聞するところによりますと、この法律が施行されるということになっておりますが、最初に内容よりも聞いておきたいのは、一体この法律はいつから施行されるかということです。法律によりますと、公布の日から六カ月以内だ、こういうことにきめられておりますが、一体いつから施行されるということだけひとつ……。それから整備委員会で区域をどのように定めておるかということが一つであります。 　それからもう一つは、それに含まれた農村といいますか、農民の持っております土地に対する税制に対してどう考えられておるかということ。 　もう一つの問題は、同時に建物等の制約について、一体どのくらい制約をするつもりなのかということであります。それらの問題がわかったらひとつできるだけ早い機会に知らしていただきたいと思います。横浜の場合は、いま横浜の一部にこれに指定される関係の土地があって、そして市役所からすでにいろいろ調査をして話し合いを進めておるようでございます。 　もう一つの問題は、大蔵省に関係があると思いますが、こうした土地でいま現実に私のところへやかましく言ってきておる問題として一つありますのは、たとえばおやじさんがなくなって固定資産に対します相続税の問題が出てきた。現況のままでおれば制約を受けませんけれども、いまはまだ時間的に制約を受けておりませんから、大蔵省でいういわゆる査定額というようなものが、土地の価格については考えられるかもしれません。しかし制約をされてしまいますと、結局、仄聞すると、大体建蔽率も二割くらいしか認めないだろうということになってまいりますと、土地の利用価値というものは非常に落ちると思います。土地の利用価値が下がってくれば地価も下がってくるということになる。税金は目一ぱいに取られて、そのあとで結局土地の利用価値が非常に落ちるということになると、土地を持っておる者はきわめて迷惑だと思う。時間的な問題であります。法律が施行される前の日までであれば、大蔵省の言うとおり税金を納める、翌日は地価が下がる。これはかなり大きな迷惑だろうと思う。それらの問題に対して政府は一体どういうふうにお考えになって進められようとしておるか。これは首都圏整備委員会で問題をきめて発表するということになっておりますので、法案自体については直接政府に対して関係がないと思いますが、この法案を読んでみますとそういうことは何にも書いていない。あげてこれを政令にまかせる、こういう姿が出ております。法律自体を読んでみてもちっともわからないから、いま申し上げましたような事態について、もし資料ができますならば、きょうここで御答弁いただくことは時間の関係で困難だと思いますから、出していいだきたい。

○細郷説明員　ちょっと私、いますぐにはお答えできませんが、関係の委員会のほうに連絡をいたして、できるだけ早く整えたいと思います。

○渡海委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時九分散会