地方行政委員会 第2号

○岡崎委員長　これより会議を開きます。 　先般、地域開発及び新産業都市建設に関する実情調査、固定資産税等に関する実情調査、警察及び消防行政に関する実情調査のため、委員を高知県及び愛媛県に派遣いたしました。この際、派遣委員から報告を求めます。渡海元三郎君。

○渡海委員　私は、第五十二回国会における本委員会の決定による国政調査の結果につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　今回の調査目的のおもなものは、第一に、辺地性の強い高知県における地域開発の実情、第二に、愛媛県における新産都市建設の現況、第三に、両県における固定資産税の改正による影響、第四に、警察及び消防行政の実態を調査することであります。 　当調査班は、岡崎委員長、大石、奥野、和爾、細谷の各理事及び島上委員と私の七名で、これに調査室の越村専門員、白石調査員を伴い、去る八月十九日から四日間にわたり調査を行なったのであります。また、現地においては、森下、大西及び田村各委員が調査に協力された次第であります。 　ここで簡単に調査の日程について申し上げたいと思います。 　まず八月二十日は、正午まで高知県庁において県及び県下市町村の代表から前述の調査事項の説明と国に対する要望を聴取、午後は吾川郡吾川村を訪問し、山村の特殊事情等について調査を行なったのであります。翌二十一日には愛媛県に参りまして、正午まで県及び県下市町村について調査を行ない、午後は新居浜市、西条市、壬生川町及び今治市の順序により新産都市の建設計画及び計画実施の進捗状況等を視察いたしたのであります。 　これら調査内容の詳細につきましては、時間の関係上、委員長の手元に提出いたしました報告書を委員長において会議録に掲載されるようお取り計らいを願い、それによって御一覧をいただくこととして、この際省略させていただきたいと存じます。 　以上、御報告申し上げます。

○岡崎委員長　この際、おはかりいたします。 　派遣委員の調査報告書は、これを本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　〔報告書は本号末尾に掲載〕 　　　　　————◇—————

○岡崎委員長　この際、塩見国務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。

○秋山委員　委員長、その前に発言。 　私どもは先ほど理事会で決定をいたしまして、新大臣が所信表明をなさるということで当初お願いする予定であったにもかかわらず、大臣は十分以上もおくれてこの席に参っている次第であります。いま、地方行政、地方財政が非常に窮迫しているさなかでありまして、そういうときにこそ大臣はもっと進んで委員会の意見を聞いていただき、委員会を尊重し、そしてこういうことごとに処していただかなければならない重大なときだと思います。そういうときにあたりまして、大臣はもっと地方行政に取り組む意味で、いままでのような考え方を変えていただいて、りっぱな心持ちを持って地方行政、財政等と取り組んでいただきたいと思いますので、今後こういうことのないようにあらかじめ御注意願いたいと思います。

○岡崎委員長　ただいまの秋山委員の御発言に対しましては、委員長よりとくと塩見国務大臣に申し上げておきたいと思います。 　この際、塩見国務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。塩見国務大臣。

○塩見国務大臣　私は、先般の内閣改造によりまして自治大臣兼国家公安委員長を命ぜられ、その責務の重大さを痛感いたしておるのであります。委員各位には平素から地方自治及び治安行政の問題につきまして御尽力をいただいており、感謝にたえないところでございまするが、今後とも格別の御指導と御協力を賜わりますようお願い申し上げる次第であります。 　この機会に、所管行政をめぐる諸問題につきまして所信の一端を申し上げさしていただきたいと存じます。 　まず地方行政一般について申し上げます。 　地域社会は、社会的経済的条件の急激なる変化に伴いまして、まことに重大な変貌を遂げつつあるのであります。すなわち、大都市には人口がますます集中して、いわゆる過密の状況となり、農山漁村等におきましては人口が減少いたしまして、いわゆる過疎の状態となっておるのであります。 　このような国土発展の現状を直視いたしまして、その将来を洞察しつつこれらに即応した諸施策を講ずることが必要であり、変化しつつある各地域社会の実態を把握いたしまして、地域の特性を発揮しながら住民生活の向上をはかることが肝要であると存ずるのであります。私は、今後、所管いたしておりまする地方行財政の運営におきましては、以上の趣旨のもとに地域の特性に即応した地方自治体の形成、振興をはかりますことを基本といたしまして、最善の努力を尽くしたいと考えておる次第であります。 　また、社会、経済の発展に伴いまして、広域的な処理を必要とする行政事務が年々増加をいたしてまいっておるのであります。これらに対処いたしますために、自治省といたしましては地方制度調査会の答申の趣旨も取り入れました都道府県合併特例法案をさきの通常国会に提出いたしまして、ただいま御審議をお願いしておる次第でありまするが、なお、共同処理方式を効果的に活用する等、広域行政処理体制の確立には積極的な態度をもって臨み、くふう検討を尽くしていきたいと存ずる次第であります。 　また、国と地方公共団体との行政事務の再配分につきましては、地方制度調査会におきましてもかねてから御審議をいただいておったのでございまするが、事務の再配分に伴い必要となる財源の再配分につきましてさらに御審議をお願いをし、その答申を尊重いたしながら行政事務の合理的な再配分の実現につとめる所存でございます。 　公務員行政につきましては、長年の懸案でありましたＩＬＯ八十七号条約の発効とともに改正地方公務員法が施行されましたが、これを機会に、よりよい労使関係の確立に対し、一そうの努力を傾けてまいりたいと思うのであります。 　次に、地方財政についてでありまするが、本年度は大幅減税と国債発行のもとで一段と困難な局面を迎える見通しにありましたので、地方交付税率の引き上げを行なうほか、臨時地方特例交付金の交付、特別事業債の発行といった臨時措置もまじえました地方財政措置を講じた次第でございます。しかし、四十二年度以降におきましては、このような臨時特例の措置にたよることなく、長期的観点から安定した地方財源の拡充につとめてまいりたいと存ずる次第であります。 　また、国民健康保険財政、地方公営企業財政の赤字解消に意を払い、この面からも一般会計の財政健全化をさらに進めてまいりたい所存でございます。 　なお、超過負担の解消と零細補助金の整理につきましては、引き続き全力をあげて取り組んでまいりたいと存じております。 　一方、地方公共団体に対しましても、冗費を削減し、経費の重点的かつ効率的な使用を徹底させ、地方財政の健全化に一そうの努力を払い、いやしくも住民の不信を招くことのないように強く期待し、指導してまいる所存であります。 　地方公営企業につきましては、さきの通常国会におきまして、地方公営企業制度調査会の答申をもととする地方公営企業法の一部改正が成立をいたしたのでありまするが、今後はこの改正法の趣旨にのっとりながら、企業経営の健全性を堅持するよう指導体制をさらに強化し、地方公営企業の財政再建に格段の努力を払う所存でございます。 　次に、地方税につきましては、ここ数年来困難な地方財政のもとにおきましても、あとう限りの減税を行ないながら税負担の合理化、均衡化を進めてまいったのでありまするが、今後におきましても、税制調査会の長期税制に関する答申の趣旨に沿いながら、地方税負担の一そうの合理化と均衡化につとめますとともに、国と地方公共団体との間の税源配分に検討を加え、地方税の総量の増加をはかり、地方税源の充実につとめたいと存じております。 　選挙制度につきましては、さきの通常国会で成立を見ました永久選挙人名簿の制度の運営の適正をはかるため、鋭意努力してまいりたいと思うのであります。 　なお、選挙制度一般の改善につきましては、さきに選挙制度審議会から御報告のあったところでございまするが、さらに引き続き同審議会に御審議をお願いしたいと考えているところでございます。 　また消防行政におきましては、近年経済社会の進展、国民生活の多様化等に伴いまして特殊な災害が頻発し、死傷者が累増する傾向にあります。これに対処するため、科学消防力の充実、予防規制の強化、救急業務の拡充、市町村消防の常備化等の措置を推進いたしまして、国、地方を通じて防災体制の確立をはかるため、特段の努力を傾ける所存でございます。 　次に、国定公安委員長といたしまして所信を申し述べたいと存じます。 　私は、治安の確保がすべての行政の基本であることにかんがみ、警察力の整備と警察官の資質の向上をはかり、いかなる事態にも対処し得る体制を確立して、国民の信頼と期待にこたえるようにつとめてまいる所存でございます。当面の警察運営の方針といたしましては、交通事故の防止、青少年非行の防止及び組織暴力の絶滅に重点を置いてまいりたいと思うのであります。 　交通事故は、本年に入ってから相当増加の傾向が見られ、現在わが国が当面する最も重大な社会問題の一つとなっております。交通安全施設の整備、運転者改善対策の徹底、交通安全教育の普及、交通暴力の排除、被害者救済対策の確立、交通事故防止に関する科学的研究の推進等、諸般の施策を、特に歩行者保護の観点からさらに強力に推進してまいる所存でございます。 　青少年非行の現状は、依然として憂慮にたえない状況にあります。青少年の非行を防止するため、行き届いた少年補導体制を確立して、非行少年の早期発見、早期保護、少年非行集団の解体等につとめるとともに、青少年をめぐる有害な社会環境の浄化に一段と努力してまいりたいと存じます。 　組織暴力の取り締まりにつきましては、その組織の根源をつく取り締まりを強力に実施し、相当の成果を見てまいっておりますが、国民各層の間に暴力排除の機運をさらに一そう醸成し、長期にわたり各関係機関の協力を得まして、その根絶をはかるよう努力してまいる所存でございます。 　以上、所管行政の当面の問題につきまして所信の一端を申し述べたのでございますが、これらの事柄を委員各位の御協力をもちまして実現してまいりたいと存じておりますので、何とぞよろしく御指導、御協力をいただくようにお願い申し上げる次第であります。 　以上をもって私のごあいさつにかえさしていただきたいと思います。（拍手） 　最後に、先ほど御注意をいただきました本日約十分間遅刻をしました結果につきましては、深くおわびを申し上げる次第であります。ちょうど公安委員会を開会しておりまして、連絡により直ちに参りましたが、途中連絡の不十分その他のことがございましたので、今後は十分注意をいたしまして、御趣旨に沿うようにいたしたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。 　　　　　————◇—————

○岡崎委員長　次に、地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。 　地方公務員の給与改定に関する問題について質疑の通告がありますので、順次これを許します。奥野誠亮君。

○奥野委員　地方自治、治安について塩見大臣の御所見を伺ったのでありますが、その御活躍に深く期待を寄せるものでございます。 　私は、今日政治、行政の上で能率が尊重される反面、その総合性がとかくうとんぜられることのきらいがあるのじゃないかということを心配しておる一人でございます。病人について、熱を下げることばかりを一生懸命になって、体力をつけることを忘れてはならないということがあるわけでございます。府県や市町村は国のあらゆる施策を総合的に受けて、これを円滑にこなしていく上において、その役割りには大きなものがあると、かように考えておるわけでございます。また地方行政連絡会議もあることでございますので、そういう見地からの意見を閣議においても十分反映さしていただきたい。そのことがまた府県や市町村において、国民全体の立場から行政の総合化について積極的な意見を戦わしていくということにもなり、地方自治のはつらつたる運営に寄与する面が多い。そういう配慮もぜひ自治大臣にお願いをしておきたいということをこの際申し添えさしていただきたいと思います。 　さきに人事院勧告がございまして、五月からさかのぼって実施するようにということでございました。この人事院勧告のあり方に対しましては、私は、年来非常な不満を抱いている一人でございます。公務員の立場から考えましても、また地方団体当局から考えましても、たいへん不適当な態度だという感じを持っておるわけでございます。どうして年度当初から予算にも盛り込めるような仕組みの勧告が行なわれないものだろうかという気持ちを深く抱いているものでございます。これらの点につきましては、他の委員会において私の意見を述べたこともございますので、この際は省いておきたい、私はかように思います。 　そこで端的に数点について伺っておきたいと思うのでありますが、国家公務員についての人事院勧告、地方財政措置は少なくともこれに準じた算定のもとに従来も行なわれてまいりましたし、今後も行なわれるものだ、かように確信をいたしておるわけでございます。その所要額は、実施時期を昨年の場合と——四月であれ、五月であれ、九月であれ、同じに置きました場合には大差ない、かように伺っておるわけでございます。そのことが明らかでありますと、個々の府県、市町村におきましても、どのような所要財源を頭に置いて将来に備えたらいいかということが理解しやすい、かように考えますので、まずこの点を明らかにしておいていただきたいと考えます。 　その二は、従来と同じように必ず地方交付税の改正が行なわれる、かように理解いたしておるものでございます。その場合にも、地方財政計画上の所要額を目途として基準財政需要額の増額が行なわれるように、単位費用の引き上げがなされる、かように考えておきたいわけでございます。それに基づいて再計算が行なわれ、地方交付税交付金の増額配分がなされる、かように理解をしておきたいわけでございます。これも確かめておきたいと思います。 　第三には、できれば基準財政収入額の再算定を行なわれないほうが望ましいわけであります。しかしながら、最近の景気回復等の点から見ましても、法人事業税や法人税割りに相当の増収が見込めるんじゃなかろうか、かように考えられるわけでございます。もし個々の地方団体で、これらの税について増収があった、それが再計算の結果差っ引かれるにもかかわらず、それがほかの使途に充てられてしまうということになってしまうと、個個の府県や市町村に混乱が起こってくるわけでございます。そこで基準財政収入額についての再計算が行なわれるか行なわれないか。かりに行なわれる場合でありましても、私は数地方団体に事務所、事業所を持っておりますものにかかる法人事業税と法人税割りにとどめられるべきである、かように考えておりますので、この点も明らかにしておきまして、地方団体の財政運営に混乱を生じないようにあらかじめ配慮していただきたい、かように考えるものでございます。 　その四は、地方財源措置に当たって、単純に節約をさせて、紙の上だけでつじつまを合わせるというようなことはぜひ避けていただきたい。まじめな財源措置をしていただきたい。それが地方団体の信頼を政府がかちとるゆえんである、かように考えておるものでございます。 　その五は、地方交付税交付金の不交付団体の問題でございます。再計算が行なわれましても、交付金の増額にならない団体が出てまいります。そういう団体でありましても、もちろん非常な地方税の増収があるんだというなら、それは格別でありますけれども、そういう事情のありません団体につきましては、地方債の運用でありますとか、あるいは地方交付税の特別交付金の運用でありますとか、いろいろなことで十分な配慮をしていただきたいということでございます。 　その六は、地方公営企業にかかる職員の問題でございます。公営企業の職員につきましては、従来から特別な財源措置が行なわれてまいっておりません。しかし多くの地方公営企業は財政再建の道を歩もうとしているわけでございますので、そういうような年次割り等をきめます場合には、今度の給与改定のことも十分織り込んで、年次割り等の話し合いに応じてもらわなければならないんじゃないだろうか、かように考えるわけでありますので、これらについてのお考えを伺っておきたいと思います。 　たいへんこまかいことまでいろいろ申し上げましたので、大臣については全体的なお考えをお答えいただいて、あとは政府委員に答弁させていただいてけっこうでございます。

○塩見国務大臣　奥野君の最初の御質問、まことに私同感でございまして、地方行財政全体の問題は常に日本全体各省に共通にまたがった問題が多いわけでありまして、閣議等でできるだけその点は努力をしてまいりたいと思います。たとえば先般の超過負担の解消の問題、これはやはり予算の概算要求から大蔵省との各省の折衝の過程におきまして、やはり超過負担にならないような努力を各省にお願いをしなくちゃならぬというふうなことを考えまして、私も閣議で、超過負担の解消は各省共通の責任であるということで、各大庭にもお願いを申し上げたわけでありますが、今後とも御趣旨の線に沿って、できるだけ努力をしてまいりたいと思います。 　それからなお給与額の見込みにつきましては、あとで政府委員から御説明をさせることにいたしたいと思うのでございますが、まだ本年度の自然増収、これは法人税の九月決算の状況を見てみないとはっきりはしないと思いますが、しかしそれにいたしましても、ことしの地方財政計画自体が相当に無理な状況で組み立てられておるわけでありますし、また公共事業の地方負担分の激増のみならず、早期繰り上げというようなことで、特に地方団体の収入はすでにそういうことに対応するためにことしの自然増収が予算化されているというような実情もございますので、この給与改定に伴う地方の財源措置全般につきましては、そういう困難な地方財政の実情も十分にひとつそれを前提として、誤りのない給与改定の善後措置を講じたいと考えておるわけであります。 　なお交付税の基準財政需要額とかあるいは収入の再算定の問題、これは奥野議員の御意見に私同感でございまして、そういう方向でまいりたいと考えておる次第であります。 　それからなおその中に、つじつまを合わせるために地方団体に過酷な節約をしいたりあるいはふまじめな財政計画というものをつくり上げてはいけない、こういう御注意があったわけでありますが、その点も十分に考慮して対処してまいりたいと思います。 　なお詳細は政府委員から答弁をさせたいと思います。

○細郷説明員　最初に給与改定に要します所要額でございますが、人事院勧告どおり五月実施といたしました場合、地方につきましては所要額全体として九百九億、国からの負担分等の特定財源が百七十九億見込まれますので、差し引き一般財源としては七百三十億、なお昨年の勧告の際、その数字がどうなっておったかと申しますと、所要額全体として五月実施は九百十一億でございます。特定財源といたしまして百七十一億、差し引き一般財源として七百四十億、こういうことでありました。したがいまして、去年よりちょっとばかり数字の上では低い、しかしおおむね同じ程度の所要額を要する、こういう状態と思うのでございます。 　それから第二の交付税の再算定の問題でございますが、これは給与改定の時期等具体的にきまってまいりますれば、再算定によって需要に織り込みたい、こう考えております。 　それから収入の再算定につきましては、なお税収の推移等を見なければいけないわけでございますが、やるといたしましても法人関係の税を中心に考える方針でまいりたい、こう思います。 　それから節約につきましては、すでに御承知のように、本年度は当初において財政計画に見込んでおるといったような本年度の特殊な事情もございますので、これは避けたい、こういうふうに思っております。 　それから不交付団体につきます措置といたしましては、これも徴税収入の伸びとの見合いによって考えなければならないことと思いますが、御指摘のありましたような点もあわせて考えてまいりたいと思います。 　それから公営企業につきましては、御承知のよに、従来から公営企業の特殊性にかんがみまして国において財源措置はしない、こういう考え方でございます。この考え方はなお続けて堅持してまいりたいと思います。ただ今回は御指摘のありましたように、公営企業につきまして、再建計画をつくって将来の再建をしていくといったような問題がございます。したがいまして、そういった問題につきましては個々の団体の問題といたしまして、再建計画を検討する際にあわせて検討してまいりたい、かように思っております。

○奥野委員　先ほど渡海委員から、国政調査を行なったことについての報告がございました。私もそれに同行した一人でございます。それで、その際に問題となりました事項のうちで二つばかりこの際申し上げて御検討をわずらわしておきたい、かように考えるのでございます。 　当委員会が地域格差の是正といったようなことを重要な課題としております関係から、地域開発とかあるいは辺地の実態とかいったことに特に関心を持って調査をいたしたわけでございます。 　そこで申し上げておきたいその一つは、新産業都市の模様からうかがえた点でございます。徳島県におきましても愛媛県におきましても、県なり町村なりが相当な先行投資をしている。先行投資をしているけれども、いまだ企業がそこに定着するというに至っていない地域がかなりございましたのです。新産都市の指定と相前後して不況に入ってきた。設備が過剰になっておるというようなこともございましたでしょうし、あるいはまた指定になったとたんに地価の値上がりがあって、そういう地価じゃとても企業が買収して設備投資をするというわけにもまいらないというような実態もあったんじゃなかろうか、かように考えるわけでございます。そういうこともございまして、先行投資分についての財政援助を強く希望しておったわけでございます。いろろい聞いておりまして、なるほどもっともな点があるなという感じを抱かされたものでございますので、この際に特に検討をわずらわしておきたい、かように考えるものでございます。 　新産都市の指定は、やはり開発のための拠点都市をつくりあげていくんだ、積極的に立地条件を整備していくんだという考え方に立っていくんだろうと思うのでございます。ところが先ほど申し上げましたような事情で、あるいは宅地を造成した、あるいは工業用水道を建設した、しかしながらそれらをまだ企業に利用してもらえない、こういう姿になっておるものですから、利用されるに至るまでどうやってつないでいくか、どうやってその負担を支払っていくか、たいへん困っているようでございまして、やはり新産都市を建設したというたてまえからいきますと、積極的に立地条件を整備していかなければなりませんし、また同時に国がいろいろな意味において誘導的な諸施策をとっていかなければいかぬのじゃなかろうか、かように思うわけでございます。それにもかかわらず、先行投資をした、自然また投資分について支払い利子分もかさんでくる、将来利用する企業について、そういうものも全部かぶっていかなければならないのだということになりますと、なかなか企業は来ないのじゃなかろうか、かように考えるわけでございます。持ちこたえられないどころじゃなくて、将来みんなそれも企業が持っていくんだということになると、一そう企業の立地が困難になるのじゃなかろうか、かように私は考えるわけでございます。そう考えてまいりますと、先行投資分の支払い利子分を単純にそのまま将来の利用者に負担させるのだということでは問題の解決が困難じゃないか。やっぱり三年とか五年とか一定の期間を限りまして、その利子負担を援助していくとか、あるいは相当長期の地方債に振りかえて、企業がむしろ分割払いでそれを利用していけるというようなたてまえに返っていかなければ、国は指定したけれどもいつまでたっても本物になってこないことになるおそれが多分にある、かように考えるわけでございます。そういう意味において、新産都市の指定をそのままに持ち続ける限りにおいては、立地条件整備に関連する先行投資について、どうそれを地方公共団体がつないでいくのか、その利子負担をどうしわ寄せしていくのか、それらについて多分に検討を要する問題があると考えたわけでございますが、それについて御検討をわずらわしたいとともに御所見を伺っておきたいと思います。

○塩見国務大臣　新産都市につきましては、各地の新産都市ごとにいろいろ事情の違うところもあるようでございますし、先ほどお話がありました先行投資が遊休的なものになって動かない。あるいは直ちに効果を発揮しているところもございましょうが、いろいろと状況が違うように私も承っておるわけであります。しかし新産都市を一つの国の計画として認めて、推進をしようというたてまえに立っておるわけでございますので、その先行投資の適切なものというものにつきましては、やはり現状を正しく認識をいたしまして、そうして適切な長期の起債でありますとか、その他適切な方向をこの国の計画の線に沿って、当省としてもさらに前向きに検討して対策を考えてまいりたいと思います。

○奥野委員　お尋ねしておきたい第二の問題は辺地等のことでございます。たずねました町村はほとんど例外なしに人口が減ってきておりますだけに、どう町村を立て直していくかということについては非常な苦慮を払っておったようでございます。その中で聞いたことでございますが、学校を統合したいんだが、統合するための基礎的な条件を整備しなければならない、その問題についての政府の配慮が不十分で困っているんだという問題がございました。いろいろ尋ねてまいりますと、学校を統合すればやはり道路をつけなければならないんだ、同時に通学バスを通わせなければならないんだ、ところがその道路についての起債を許可してほしいということで頼んでいるんだが、その起債の許可が得られないんだ、こういう話でございました。私だんだん問い詰めてまいりますと、一緒に参っておりました県の地方課長は、それだけではなしに、もっとほかに膨大なことも要求しておられるからではないでしょうかという注意も喚起しておりましたので、あながちそのその話をそのまま受け取ることは適当でないかもしれません。しかしながら私がここで特にお願いをしておきたい問題は、自治省は総合的な立場から各省の施策を生かすための努力を、あるいは地方財政計画あるいは地方交付税制度あるいは地方債等を通じて積極的にやるべきだ、そういう姿勢をしっかり打ち立てていただきたいというお願いをしておきたいのでございます。学校統合のような場合には、必要な道路建設については優先的に地方債を許可していく必要がございましょうし、あるいは場合によっては、辺地債が該当するならば辺地債を振り向けてあげるというようなことが必要だろうと思うのであります。同時にまた、そういう場合には通学バスを走らせなければならない。地方交付税の計算の場合には、測定単位が学校であったり、学級数であったり、あるいは生徒児童数であったりするわけであります。自然、学校を統合しますと普通交付税が減っていくことになってしまうわけであります。そこで特別交付金等で補っておられるようではありますが、私は普通交付税の算定においてこういう点を織り込んでほしい。おそらく通学バスの経費といっても、客観的な基準で算定することが非常に困難だろうと思います。そういうこともあってなかなか受け入れられていないと思うのでありますが、もし客観的なよい算定方法が見つからないなら、見つからないということでほうっておかないで、その場合には府県知事が自治大臣と協議をして定めた額を加算するというような方法でもやむを得ないと考えるわけでございまして、積極的にこういう経費も基準財政需要額に算入していただきたい。そしてせっかく人口の減っているような団体がさらに町村をどう立て直すかということについて苦慮しておられる。学校統合もそういう問題に関連してまいるわけでございます。そういう場合には積極的にこれを助けるのだという姿勢をもっともっと強めていただきたいということを私はお願いしておきたいのであります。 　特に私の希望しておきたい問題は、いままでどちらかといいますと、国全体が工業化すればよいというような式の荒っぽい考え方の運営がなかっただろうかという疑問を若干持っておるわけでございます。積極的に個々の市町村の特性に応じたきめのこまかい行財政措置を自治省としては配慮してほしい。したがって、私は先ほど新産都市の先行投資についての配慮について検討を求めたわけでございます。同時にまた、いま人口減少の町村を例にとって申し上げたわけでございます。あるいはまた、先年来国際文化観光都市建設促進法といった法律が十都市内外についてつくられておるわけでございます。国際的な都市だから積極的に文化的な諸施設を整えていくということで法律までつくられているのに、何ら配慮がなされていないと考えるわけでございます。やはりそういうような国際的な文化都市だと銘打たれたところであるならば、あるいは下水道の整備にいたしましても、あるいは街路の整備にいたしましても、他の市町村に先がけてそれを達成させるように持っていかなければならないのじゃないか。それならそれなりに、地方交付税制度なり地方債計画なりに織り込んでいかなければならないじゃないか、かように考えるわけでございます。こういったような諸種の問題につきまして、要するに個個の市町村の特性に応じたきめのこまかい行財政措置を積極的に進めていかれるようにお願いをし、またそういう方向についての検討を求めておきたい、かように考えるわけでございます。

○塩見国務大臣　先ほど私のごあいさつにも申し上げましたとおり、各団体の特性に応じた設備の拡充をはかるようにしてまいりたいということを申し上げたのでございまするが、ただいま奥野議員の御発言も、まことにそういったことを推進していただく発言だと思うわけでございまして、人口の減少してまいりまする地域、それにはそれに応じた辺地債の問題あるいは交付税の特別の算定の問題、これは本年度もそれを若干見ておるわけでありますが、なおこの点につきましては強化する方向で考えてまいりたいと考えております。 　また、国際文化都市の問題かございましたが、やはり国際文化都市は、その国際文化都市に相応する、その地域の特性を生かせるというような意味で、この財政計画なりあるいは起債その他の面、でも、そういった各団体の特殊性に応じて、その文化の水準なり地方行政の水準を引き上げていくというような気持ちでまいりたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○岡崎委員長　質疑者の時間の関係がありますので、残余の質疑を後刻に行なうこととし、次に、警察に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。島上善五郎君。

○島上委員　先般の国政調査に参りました際に、これは非公式に聞いた話ですが、実は調査の予定にもなかったし、その時間もなかったので、私が早朝予定外に、いわば非公式に聞いた話ですが、ほうっておけない重大な問題ですから、この際これは大臣にも開いておいていただきたいし、それから警察当局に警察行政の問題として伺っておきたいと思います。 　八月十三日に行なわれた土佐清水市長の選挙に関連してですが、申し上げるまでもなく来年は一斉に地方選挙が行なわれますので、その前であるだけにこれはほうっておけない問題である、しかも緊急を要する問題である、こう私は考えるから、本格的には選挙法の委員会でまたあらためて伺いたいと思いますが、きょう二、三の点について伺っておきます。 　八月十二日に行なわれた土佐清水市長選挙に関連して、単なる選挙法違反ではなくて、刑法その他にも違反すると思われるような、いままで類を見ない非常に悪質な違反行為、妨害行為があったと聞いております。そのおもな点二つだけあげてみますが、一つは、投票日の前夜、候補者である吉田という人、これは現職の市長ですが、この身体の自由、行動の自由を拘束し、脅迫、ばりざんぼうの限りを尽くした。そして、これは深夜ですが、候補者本人が警察へ電話をして保護を求めた、こういうことがあります。その保護を求めたことに対する警察の措置が必ずしも適切ではないというふうに思われます。というのは、本人が電話をかけてから警察が来るまでに、最初は交番で排除できるのではないかといって交番が来て、交番ではどうにも手が出なくて、それから警察が来て保護した、こういう経過になっております。前夜ですから、候補者は選挙運動のために動いたのではないといっておりますが、自分の有力な支持者のおかあさんがなくなったので、選挙運動中は忙しくてお線香を上げに行けなかったから、選挙運動も一段落したのでお線香を上げるというので出かけた。それを反対派といいますか、もう一人の候補者側の運動員が——これは明らかに立証されておりますが、運動員が指揮した数十名の者が、最初は車数台、しまいには約三十台にふくれ上がったそうですか、でもって追随して、吉田という候補者の行動の自由を奪った。それで、いま言った警察の保護を求めて送ってもらった、こういうことがありますが、警察が、そういうような非常に大事な時期であるのに、そしてそのような多数の者が候補者の行動の自由を拘束したり、候補者を脅迫したり、ばり雑言を浴びせたりといったようなことを現にやっておるのに、その保護の出動が非常にスローモーであった、適切を欠いたと私には判断される点が一つ。 　もう一つは、その翌日の投票日当日、投票が始まる直前から、岡林派の運動員が、これも明らかに立証されておりますが、数台の宣伝カーに分乗して、吉田候補はきのう選挙違反で警察に逮捕されたから投票してもむだだという宣伝を市内全域にして歩いた。これは選挙違反としてもたいへんな問題ですが、これに対する警察の措置もきわめてスローモーであって、私の聞いているところによりますれば、午後になってやっと、つまりデマ宣伝の目的を達し、一わたり市民に宣伝して効果をあげてしまった後にやっと警察が、それは選挙違反であるからおやめなさい、こういった注意をした。そして前の晩の集団的に行動の自由を拘束し脅迫した人々に対しても、当日宣伝カーでもって分乗してそのようなデマ宣伝をして歩いた人々に対しても、逮捕しあるいは調査するというようなことをしなかった。その後はしたかどうか知りませんけれども、しなかった。少なくとも選挙に重大な影響を与えるこのような行動に対する警察の措置としては適切を欠いておったと思うのです。このようなことがもしあいまいのうちに葬り去られるとしたならば、来年の地方選挙でこういうことが方々でやられたらたいへんなことになる。選挙の公正を害するばかりじゃない。これは明らかに選挙の結果に重大な影響を与えていると思う。得票の差は、三百二十票でもって片方は落ちております。そしてこれは投票の結果に重大な影響を与えるものとして、選挙の結果に対して異議の申し立てが今日なされておるはずであります。私は、他の一般的な問題については、選挙法の委員会がありますからそこで伺いますけれども、警察の措置として適切を欠いておった、こういうふうに思いまするし、これは緊急を要する問題だと思いますので、この二点について伺っておきます。

○日原説明員　県から報告のありました事案の経緯について、一通り御説明申し上げたいと思います。 　最初の問題でございますが、八月の十三日の三時十五分ごろに、高知県の清水警察署に、吉田候補自身から電話で、自分は市長の吉田です。下ノ加江農協の近くで岡林派と思われる五、六人のチンピラ風の若い男に取り巻かれて通行を妨害されて困っているからすぐ現場に来てほしい、こういう連絡があったわけでございます。そこで清水警察署の当直責任者は、お話しのように事案が急を要するということと、それから現場が相当遠距離にあるということなどから、現場に近い下ノ加江巡査駐在所に電話をいたしまして、その駐在所勤務員を現場に急行させると同時に、署からも当直の巡査二名を応援のために署の自動車で現場に派遣したわけでございます。で、駐在巡査のほうが先に着きまして、三時三十五分ごろ現場に到着したわけでございます。吉田候補から事情を聞いて、帰宅を促したところ、古田候補の要請もございまして、吉田候補の乗ったハイヤーをモーターバイクで先導しながら吉田候補の自宅に向かったのでございますが、途中駐在巡査の乗っていたモーターバイクが故障いたしましたので、やむなく古田候補の車に、助手席に同乗いたしまして、そして帰途についた。ところが車の中で、吉田候補が、夜中に迷惑をかけたから警察署に寄ってお礼を言っておきたいと、こう言うので、清水警察署まで同道した。そして清水警察署で四時半から五時二十分ぐらいまで、大体五十分間くらい、当直責任者や同署の刑事課長に事情を説明した上で帰宅をいたしたということでございます。この事案につきましては、警察に保護を要請してきたわけでございますが、吉田候補自身が、不安は感じたけれども、暴行、脅迫等の行為はなかった、こう言っております。その間の事情について、さらに捜査中でございまするけれども、一応吉田候補自身は、暴行、脅迫等の行為はなかった、こういうふうな事情の説明に当時はなっておったようでございます。 　それから、第二番目の事案の経過でございますが、これは投票日の八月十三日の午前七時二十分ごろから午後三時三十分ごろまでの間、岡林候補派の選挙運動者が、スピーカーを取りつけた自家用自動車三台を使いまして、「吉田候補が警察に行連されました。吉田候補が警察に逮捕されました。」こういうことを連呼して市内を回った。一方、吉田候補派では、スピーカーを取りつけたハイヤー二台を使用して、これに吉田候補自身も乗車いたしまして、選挙運動者等とともに、「吉田候補が逮捕されたというのはデマです。このとおり健在です。吉田候補は逮捕されていません。だまされないようにしてください。」というようなことを連呼しながら市内を回った、こういう事情でございます。 　この事案につきましては、とりあえず清水警察署では外勤勤務員を動員いたしまして、両派の宣伝行為を現認次第、その現場で中止させるというふうに指示をいたしまして、取り締まりに当たったわけでありますが、中には警告を受けましても場所を変えて宣伝行為を行なっていた者もありまして、結局この日の午後一時四十分に、両派の選挙事務長を警察署に呼び出しをいたしまして、署長から宣伝行為を即時中止するよう厳重警告を行なった、それによって二時半には両派の宣伝行為が中止された、こういう事案でございます。一応事案の経過及び取り締まり経過はそのような状況でございます。

○島上委員　先ほど申しましたように、私も十分時間がなかったので、さらに客観的に深く調査することはできませんでしたが、しかし、いまの答弁でもほぼ明らかになりましたように——前夜といったのは正確には当日の朝早くです。これは深夜ですね。深夜、いまは四、五名というお話でしたが、私の聞いたところによりますともっと人数が多いようです。かりに四、五名にしましても、深夜、候補者を取り巻いて行動の自由を妨げるということになれば、暴行を受けないにしても、私は脅迫か脅迫に近い行為が必ず伴っているのではないか、しかもそれがもう一人の反対派というか、ともに立っている候補者の運動員がその中で指揮をしておったというふうに聞いておりますので、これは明らかに選挙に関する妨害行為というふうに認定されると思います。当然私は、そのような動行をとった者をその場で逮捕して——単に行動を排除するだけでなしに、逮捕して調査するという措置に出るべきものではないかと思う。翌日の行為にしましても、一時四十分に事務長を呼んで注意をして、それからやめたというのですから、おそらくやめたのは二時前後でしょう、早くても。二時ごろまで、朝の五時ごろから、投票の始まる前から二時ごろまで、地方の市ですから宣伝カー三台でもって回れば、もうおおむね選挙民に浸透する、少なくとも選挙民にそのデマ行為をばらまいて歩くという目的はおおむね達しておった、私はこれは警察の措置としては適切を欠いていると思うんです。これは投票日の当日におけるたいへんな名誉棄損であるばかりでなく、投票の効果に重大な影響を与える行為ですから、異議の申し立てに対する審理の経過、結果はどういうふうになるか、もちろんまだわかりませんけれども、これは選挙の投票に重大な影響を与える行為だと思う。そしていままで私ども聞いたことのない悪質なこれは選挙妨害というか、あるいは選挙運動というか、悪質な運動だと思う。それを午後の一時四十分に呼んで注意を与えて、二時ごろやめたということでは、私は急を要する措置としてはあまりにも適切を欠いておったのではないか、こう思いますが、いかがですか。

○日原説明員　第一の問題につき、ましては、当日の問題といたしましては駐在巡査が参りましたとき三、四人、それは候補者自身の選挙運動員であったようでございまして、そこで妨害的な行為を駐在巡査は現認しておりません。それから署から行きました自動車は、途中で帰ってくる候補の車と一緒に合流をいたしております。それから吉田候補自身が事情を聞かれまして、暴行、脅迫を受けておらない、ただ不安を感じておるという状況でございましたので、ここでの逮捕という問題は、被害者の状況がそういうことでございましたので、措置ができなかったことはやむを得ないことだと思います。 　それから第二番目の問題、確かに当日の問題で急を要する問題でございますが、申告を受けました場合に、警察のほうはこれを現認しておらないのでございまして、警察の措置としては、街頭取り締まりにおいて確認した両派の候補者に対しての現場における厳重な警告を発する、それでとまるという判断をしたわけでございます。それでどうも警察官が警告をしたときにはそこでとまっておるけれども、またいないところで行なわれたという状況のようでございまして、結局両派の選挙の責任者を呼んで厳重警告をした、それがために午後になったということなのでございまして、当日の現場における確認が非常におくれたこと、それから三台の広報車でやって、そして警察署のほうでも両派の広報運動に対して警察署の屋上、それから各駐在所備えつけのマイクで、いままで警察に逮捕または取り調べを受けた者のないこと、それら流言を飛ばしたり、あるいは惑わされないようにという内容の警告放送を実施されております。そういうことで、できるだけの現場における厳重な警告ということでとめようとした。それがどうもとまらないということで、責任者を呼んでようやくとまった、こういう状況にあるのでございます。

○島上委員　私はあらためて選挙法の委員会を開いてもらって、もっとじっくり質問したいので、きょうはこの程度にしておきますが、私はどう考えましても、いまの御答弁のとおりであったとしましても、適切を欠いておると思うのです。お昼までにはたいていの場合半分以上投票が済んでしまいますから。そうして両方呼んだといいますけれども、私の聞いたところによりますと、デマ宣伝が先行してどうにもしようがなくなって——片方では防衛のためにそうではない、このとおり健在だと言って歩いた。両方同じように扱っておるようですけれども、そういう扱いについても公正を欠いておる。警察行政の公正と適切を欠いておると私は思います。これは別に御答弁要りません。 　それから、この際大臣に先ほどの所信表明について一点だけ伺っておきます。 　第四次選挙制度審議会の報告を受けたが、なお引き続き御審議をしてもらうつもりである、こういうお話でしたが、このことはつまり第五次審議会を今月中に発足させるということだろうと私は推察いたしますが、この第四次審議会の会長、副会長が、報告の際に、次の審議会からは国会議員の特別委員の参加は好ましくない、こういう意見を申されたとある新聞で伝えております。全部ではありませんけれども、ある新聞、二、三の新聞で伝えております。これはもちろん選挙制度審議会で全然話に出たことではありませんし、そういう意見も出たことではありませんので、もし表明したとしますれば、会長、副会長の個人的な意見で、私は行き過ぎだと思いますけれども、国会議員が特別委員として入っておるということは、私は何の不都合もないばかりでなく、そのために審議によい影響を与えていると思います。とかく机上の空論に流れやすい議論に対して、実際的な立場から重要な参考意見を吐露しておる。これは自民党であろうと社会党、民社党であろうとにかかわりなしに、意見の内容のことは別としまして、私は審議に対しては重要な意見を吐露しておると思います。国会議員の特別委員を除外すべきだという理由は、少なくともいままでの審議の過程を通じていささかも発見されないと思うのです。またそういう意見も出なかった。言うまでもなく選挙制度の問題は、主権者である国民の民意が選挙制度を通じて正しく反映されるかどうかという問題であり、国会の構成の基本に関する問題であり、各党の消長に関する重要な問題ですから、政府のお気に入りの者だけ集めたんだという、そういう批判さえある審議会ですから、もしこれを、国会議員はどうもうるさくてしょうがないから除外しようといったような、ほんの一部の私的な意見に政府が動かされるということになったら、選挙制度審議会の内容そのものが大きく変わってくると思うのです。この点に対してそういう報告があったかどうか、あるいは自治大臣及び政府はこれに対してどういうふうにお考えになっているか、ちょっと伺っておきたい。

○塩見国務大臣　私もただいま御発言の国会議員は入れるべきでないという一部の新聞につきましては見たわけでございまするが、しかしながら、今日まで、はたしてそのときにそういう発言をしておったかどうか、この点私もまだつまびらかにしておりませんが、少なくとも公式の席上あるいはまた私に対しては、何らのそういった意思表示は今日まで行なわれておりません。私どもといたしましては第四次に続きまして第五次——これは御承知のとおり第四次がいわば結論が十分に出ていないわけでございまして、第五次でさらに御審議を願うということになっておりまして、したがって私どもの考え方といたしましては、第四次のようなやり方、委員の構成その他につきましても大体四次の構成の方向、従来どおりの方向でまいりたいと思っておる次第でございます。全然あの問題には関知しておりませんので、御了承いただきたいと思います。

○岡崎委員長　細谷治嘉君。

○細谷委員　一点だけ大臣にお尋ねしておきたいのであります。 　来年は統一地方選挙が行なわれるわけでありますが、これに関連して、地方自治法の第五章「直接請求」というのがございます。これは自治法の非常に重要な柱になっておるわけでありまして、非常に大切な章であり条文であるわけでありますけれども、この条文が時として選挙に悪用される、こういうことがございます。たとえば第七十五条監査の請求というのがあるわけでございますが、これは有権者の五十分の一以上の連署をもって監査の請求を行なうわけですけれども、これが統一地方選挙とからめまして、住民の直接請求という形で連署、署名をもらいにいくわけです。実質的な戸別訪問になる。しかし、これは署名をもらいに来たんだということで、しかも実質的な戸別訪問で選挙運動が行なわれる。こういう例が前回の選挙でありました。これは公正な選挙、しかも自治法の基本というべき住民の直接請求という条項の悪用であろうと思うのです。かつて、何年かわかりませんけれども、三十八年の全国知事会議かと思うのでありますけれども、この問題が出まして、当時の自治大臣、吉武自治大臣かと思うのでありますが、確かに重要な条文でありますけれども、それが選挙に悪用されるということになりますと問題があるので、ひとつ検討してみましょう、こういうことを答弁されたと私は承っておるのでありますが、現在この問題について、先ほど島上委員から土佐清水市の選挙に関連する問題が提起されておるわけであります。この問題をどうお考えになっておるか、どう対処しようとしておるのか、これは自治法の基本をなす条文との関連だけに、いろいろむずかしい問題点もあろうかと思うのですが、この際自治大臣あるいは選挙局長のお考えをお聞きしておきたい、こう思います。

○降矢説明員　ただいま御質問がございました直接請求の署名収集運動が、選挙の運動期間と重複をいたしまして、御指摘のように戸別訪問の禁止をくぐるというようなおそれ、あるいは現にそういう話も聞いておるわけでございます。もとより直接請求そのものは、住民の本来の権利として、選挙運動とはおのずから別個のものでございます。選挙法におきましては、御案内のとおり「選挙に関し、投票を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもって選挙人に対し署名運動をすることができない。」という規定が百三十八条の二にございます。したがいまして、直接請求そのものを、ただいま御指摘のように、この署名運動あるいは戸別訪問の禁止を免れる行為としていわば利用されることに対する選挙運動の自由、公正を保障する意味での措置についての御質問と存じますが、この問題につきましては本来御指摘のように、戸別訪問そのものを自由化すべきか、あるいは現在のとおり存置すべきかということについて、第四次審議会におきましても相当御審議のあったところでございます。一部におきましては、政党が政策を選挙民に徹底する場として考えれば、この方法を制限することは必ずしも適切じゃないじゃないかという御意見、それに対しまして、選挙運動全体を自由化するといたしましても、その自由化の程度と関連し、また現在の選挙の実際に徴しまして、戸別訪問を全く自由化することがいいか悪いか、こういう御議論が現在ございます。選挙制度調査会におきましては、この戸別訪問の結論につきましては、先般保留ということで両意見そのまま報告として提起したわけでございますが、その際戸別訪問を制限するということで存置するたてまえにあるならば、この直接請求の署名につきましても戸別訪問を禁止してはどうかという一委員の意見も表明されたところでございます。この署名収集というのを、選挙運動期間と重複したときに収集そのものをストップして、選挙運動が終了してから、さらにスタートさせるという考え方もございましょうし、ただいま申し上げましたように、署名収集そのものにつきましても、戸別訪問を禁止するという考え方もあるわけでございます。ただ、この点につきましては先生最初御指摘のように、直接請求そのものが住民の直接参政という権利の行使の態様でございますし、また選挙そのものも同じような問題でございまして、いま御質問の角度も選挙運動の自由公正をどう保障するかという見地からの御質問だろうと思います。したがいまして、今次の調査会ではただいま御紹介申し上げたような御議論で保留になりましたが、われわれといたしましても戸別訪問の扱い方、考え方というものと関連させながら、署名収集の運動がいかにあるべきか、選挙運動期間と合したときにいかにあるべきかということをさらに検討してまいりたい、こう考えております。

○細谷委員　おっしゃるように選挙も重要、自治法における直接請求というのも非常に重要な問題なんですね。選挙でありますと、合法的な形で、直接請求だという形で実は戸別訪問を行なう、こういうことになるわけですね。そういう点で、たとえば総選挙等はいつ行われるかわからぬわけですけれども、統一地方選挙ということになりますと、大体期日がわかっておるわけですから、いまおことばにあったような、たとえばそういう選挙が行なわれる期間、どの期間かの間はそういうものをやれないということがいいのか、悪いのかという議論がいろいろあって、むずかしい問題だと思いますけれども、現実にこれが悪用されているということになりますと、選挙の公平を期するということで、十分検討しそれに対処していかなければならない、こう私は思うのです。いま選挙局長からいろいろ経過の設明がありましたが、大臣、この問題についてどういう御所信なのか、お伺いしておきたいと思うのです。

○塩見国務大臣　私、従来の経過については承知をしなかったわけでありますが、先ほどお話がありましたとおり、両方とも基本的な住民の権利でございますし、ちょうど両方ともこれは生きて活用せられなければならぬ問題だと思います。お話がございましたとおり、統一地方選挙のように選挙の日が確定をしている。それでその日を利用して、一方の住民の権利の正当な行使が妨げられるというようなことにつきましては、これは確かに問題だと思います。そういった選挙が公正に行なわれるということは、ぜひとも達成しなくてはならぬわけでございまして、明らかにその選挙が妨害せられるということが予定せられるようなこの監査請求というような問題につきましては、前に吉武自治大臣から検討するというお話があったそうでございますが、私もあらためて検討さしていただきたいと思います。

○田村（良）委員　ただいまの土佐清水市の市長選挙に関する御質問に対しまして、私のほうからも関連で若干意見をお聞きしたいと思います。私は郷里でありますので、警察ないし検察行政というものが公正また厳正であるべきは言うを待ちません。ましてや郷里の警察が一方的にとんでもないことをしているということになりますと、地方行政委員たる私にも看過できない問題であります。ただいま暴行とか脅迫がましいことがあった。なぜこれを取り締まらぬか、こういうおことばでありますが、警察当局の御答弁をお聞きしますと、本人の吉田市長候補は暴行は受けていないというような御報告であります。私は、暴行とか脅迫とかいうことは選挙とは関係ない。断じてこれは取り締まるべき問題でありまして、もちろんあってはならぬことであります。ただそういうことを言わなくてはならない——いや連行された、逮捕された、連行された、逮捕された。ある人から聞くと逮捕された、ある者から聞くと連行された、連れていかれた。御本人の言うのには、連れていってくれといって保護をお願いした。保護をお願いした裏に、暴行、脅迫があればこれは徹底的に取り締まるべきだと思います。しかしそういう事件が選挙の日に起こったということは、昭和二十二年五月新憲法発布の総選挙以来、何百種類という選挙が行なわれましたが、まことに珍しいことだと思います。候補者が投票日の朝、反対派かどうかは別として、いろいろな問題を起こしたということは、寡聞にして聞いておりません。したがいまして、むしろそういうデマが流れたりあるいは暴行、脅迫が行なわれやしなかったか。なぜ警察はこれを取り締まらなかったかということの以前に、問題の真相を究明すべきがむしろこの問題のポイントであるかと存じますので、二、三の点をお伺いいたしたいと思います。 　十二日の晩から吉田君は何をしておったか。投票日でありますので、もちろん選挙運動は行ないません。投票日当日の三時十五分に、候補者が農協の近くから、あぶないから来てくれというような電話を警察にされておる。吉田候補は投票日の午前三時十五分に何をしておったか、これが問題だと思います。片方でデマを言った。いきなり逮捕です、候補者は戸別訪問であります、これははっきりした選挙違反ではないか、そういうことになりますと、これは私はおのずから候補者が李下に冠、瓜田にくつでありまして、当然候補者というものは謙虚に選挙民の審判を待つべきであります。これをのこのことあちこちうろつき回るということになりますと、これは疑われるのは当然でございます。この点について警察当局は、一体この吉田候補がリボンをつけてうろうろされておったということについて、たまたまどなたか同志の方がなくなったといいますが、いつ死んだか。その日に葬式があって朝の三時十五分に告別式をやっておったか。われわれ日本人の常識では、人の家に朝の三時十五分に告別式に行ったりしたということを聞いたことはございません。お悔やみに行くのにはおのずから時間と場所があろうかと考えますが、この点について、まず第一点にそこら辺の状況はいかがでございましょうか、お伺いいたします。

○日原説明員　これは吉田候補の説明によりますと、十二日の午後十時ごろ吉田市会議員の母の死亡に対するお悔やみのため、布部落に向かう途中下ノ加江の友人宅に寄った、こういうふうに言っております。ただ、吉田候補は、選挙運動の目的で行ったものではないということを強く主張しておりますし、しかし、また一方から見ると、かなり相違した見方が出てまいりますので、この点は現在慎重に事実調査を行なっておりますが、まだ真相がつかめておりません。

○田村（良）委員　私の聞きます御答弁では、下ノ加江の友人宅に立ち寄った、こういうことでありますが、その点について真相の調査がなされておるというのでありますから、あえてそれ以上深追いはいたしません。いたしませんが、一番問題点は、候補者御自身が投票の朝こうした疑わしき、まぎらわしい行動に出たということについては、私はやはり厳正なる捜査の進展の結果に待たねばならぬとは思いますか、たいへんこの事件が——投票の日にお互いに両方が入り乱れて、いろいろなデマ戦といいますか、選挙妨害に似たような忌まわしい一つの泥試合が行なわれたということは、まことに残念であります。残念でありますが、この点については、ただいまのように暴行とかあるいは脅迫がましいことがあるならば、これは当然事由のいかんを問わず問題になるのはあたりまえであります。しかしながら、その以前に吉田候補が、およそ私たちの常識ではかり知れないこういう深夜の行動、しかも、もうあと六時間か七時間おけば投票が開始されます、そういうときに候補者が選挙区内をうろうろしておったということについては、ただいま細谷委員も戸別訪問ということについて御意見が出ましたが、私がもし選挙中に友人が死んだ、同志が死んだというて、お悔やみだ、お悔やみだというてどんどん歩いていって友人宅に立ち寄った、選挙違反にならぬということになりますと、これは婚礼があってお祝いに行った、お祝いに行ったといってあちこち立ち寄って選挙違反にならぬということも私は考えられると思いますので、この点はやはり厳正なる御調査によりまして、すみやかに事の真相を明らかにしていただきまして、少なくとも衆議院地方行政委員会でわれわれの郷里の問題を、しかも郷里の選挙において高知県民が相手方に暴行脅迫がましいことをしたということは、高知県から出ておりますわれわれといたしましてまことに残念しごくであります。この点につきましてはひとつ事のしさいを十二分に早期に調査されまして、真相については明確な線を出してもらいたい、かように思いますが、目下捜査中でありますので、これ以上私は深追いすることを避けますが、厳正なる審判を待ちたいと思いますので、以上で終わります。

○岡崎委員長　華山親義君。

○華山委員　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する問題につきましてお尋ねいたしたいと思います。 　最近、犯罪は非常に狂暴化しておるようでございます。一面におきまして、警察官も、最近の京都における事件——自殺だという説もあるようでございますけれども、ああいう問題も起きております。そうしてまた、民間におきましては、御承知のとおり八月二十一日に東京の世田谷区におきまして村越さんが、強盗の犯人を追いかける途中におきまして、その犯人によって刺殺された、こういうことが起きております。また八月二十三日には、中村是和さんとお呼びするのでありますか、窃盗の現行犯を、ナイフを振りかざしておるところを追跡して、幸いにしてその方は障害もなくつかまえたということが出ております。また八月二十四日には、これは鈴木得治さんという運転手の方が、タクシー強盗を追いかけて、交番にこれを告げましてつかまえたということがございます。こういうふうに民間の警察に対する協力が多いのでございますけれども、この警察官の職務に協力した、援助した者に対して、あるいは死亡した遺族あるいは障害を受けて一生後遺症を残したという人に対しまして、私は現在のこの法律は十分なものではないと思います。この点につきまして、村越さんにつきましては官房長官がお見舞を申し上げ、また警察でも表彰をなすったそうでございますが、この村越さんにつきまして一体どれだけの補償が出るのか、その計算の基礎と金額とをお伺いいたしたい。

○秦野説明員　お尋ねの警察官に対する協力援助につきまして、御承知のとおりこれは去る昭和二十七年の警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律という、この法律によって給付がなされておるわけでございますけれども、お尋ねの村越さんの場合について具体的に申し上げますと、この法律に基づいて現在の最高額が出ておるのでございますが、この最高額の金額では百七万あまりでございます。この積算の基礎は、警察官が公務災害と同じような災害で死亡したというような場合と考え方は同じでございまして、その収入日額の千倍、労働基準法の考え方と同じでございますが、そういうたてまえに立っておるわけでございます。問題は、収入日額の千倍というのでございますけれども、警察官に協力援助した方方というものの中には収入のない方もあるわけでございます。学生のような人もあるわけでございます。そういうようなこともありますので、収入基礎額を最低と最高の設定をしておりまして、現在は最低が七百円、最高が千円、こういうことになっております。最高千円の千日分で百万円、こういうような積算の基礎になっておるのでございますけれども、この最高最低の七百円、千円というものの基礎でございます。実はこれが昭和三十七年から実施されておるのでございますが、三十七年以後増額になっておらぬことは、やはり低きに失すると私どもも思います。昨年も実はこの問題の引き上げについては努力したのでございますけれども、私どもの思っているようなぐあいにいかなかったのであります。ことしは、つまり来年度予算の折衝の中で、何とか増額の実現をはかりたいということで、目下検討をしておるわけでございますが、一応私どもが案として考えておりますのは、いまの最低七百円、最高千円という基礎になる日額を、最低を千三百円、最高を千八百円というくらいの額にしたい。その根拠は、結局ベースアップになったその状況をにらんでの水準差を織り込みたい、こういうふうに考えております。

○華山委員　七百円、千円ということは施行令できめてあります。なぜいままで施行令のこれを改正されなかったのか。法律の問題じゃございません。施行令です。なぜこれをいままでほったらかしにしてあったのか、その理由を承りたい。

○秦野説明員　いままで全然ほったらかしにしたという——実現していなかったということは、おしかりを受けるということにもなろうかと思いますけれども、年々努力はしたのでありますけれども実現をしておらなかったということは、私どもとしてもたいへん遺憾に思っておるわけでございます。

○華山委員　それは警察のほうの責任でなくて、大蔵省の責任でなくて、政府の責任と私は了解いたします。 　それで、警察官であるならば、これは七百円とか千円とかに固定されなくて、そのときの給与が基準になる。したがって、給与が上がるならば、べースアップされるならば、当然民間に対してもそれが上がってくることは当然のことで、どうしてこういう当然のことを政府がやらないのか、大臣ひとつ所見を承りたい。

○塩見国務大臣　ただいまの問題につきまして、法律のたてまえを見てみましても、やはり公務員の災害法に準じてこの問題も政令できめるという法律のたてまえになっておるわけでありまして、これは政府といたしまして、この法律のたてまえに従ってこれを迅速に処理しなくてはならぬという、私どもそういう考えを持っておるわけでございまして、今後はそういう法律のたてまえに従って、それをスライド式とは申されぬかもしれませんが、別に手続を要しますので……。しかし、そういったようなたてまえに従った方法でこれの増額をはかってまいりたいと思います。

○華山委員　このような性質のものは、特に一生を不具に終わる、あるいは一家の柱をなくされたというふうなことにつきましては、予算措置ということとは関係なしに、予備金をもっても一般警察官と同一な給付をなすべきものだと思いますけれども、一々予算をとらなければできない性質のものですか。私は法律を改正して、あるいは省令を改正してスライド式の方式をもって、予算がなくても予備金等の支出によってなさるべきだと思いますが、私の考えについて所見を伺いたい。

○塩見国務大臣　協力者に対する非常に正しい御同情ある御発言で、私どもも非常にありがたく拝聴する次第でありまして、御趣旨の線に沿って努力をいたしたいと思います。

○華山委員　伺いますが、これらの金額というものは私は知れたものだと思うのでございます。そんな国の財政に影響を及ぼすほどのものでは断じてないと思う。過去におきまして、国及び地方を通じまして、その協力によりまして災害給付を受けた内容、金額はわからなかったらばあとで伺いますが、件数だけでよろしゅうございますけれども、負傷された人が何人あるか、死亡された人が何人あるのか、御説明を承りたい。

○秦野説明員　三十六年からの統計が手元にございますけれども、まず昨年で申しますと、警察官の要請によって協力して倒れたという者が二名でございます。負傷した者が十七名でございます。それから警察官が現場におらぬで、現行犯人がおったということで飛んでいって災害にあったという人が、昨年は死亡はございませんで、負傷が十五名でございます。 　それから、この法律によって、事務的に私どもが扱っておりますけれども、人命救助が入っております。この人命救助の関係では、人命救助をする目的でもって倒れた人が、死亡六名で負傷十二名というふうな数字になっております。 　なお、本年はちょっと目立つのでございますが、先ほどお話もございましたとおり、本年の四月以降現行犯逮捕に際しての死亡がすでに二人ございます。

○華山委員　承るところによりますと微々たるもののようでございます。国の財政とそんなに関係のあるものではございません。こういうことにつきまして、いままでのお話を承ると、そういうわずかばかりの金さえも政府が出し渋るということにつきましては、私ははなはだ遺憾だと思っております。 　次いで伺いますが、先ほど予算を請求をなすったか、方針でございますか、申されました。増額されるということで言われましたが、その根拠はどういう根拠でございますか、承りたい。

○秦野説明員　先ほど申し上げました根拠は、現在の最低七百円、最高千円という額は、ベースでいいますと三十六年のベースが基礎になっております。三十七年から実施されておるわけでございます。そのベースというのは、結局これは便宜的な問題だったと思いますけれども、警察官の給与の最高額というのは警部級のところ、最低額というのは巡査級のところというようなものをとらえて、それを基礎にできておるのでございます。そのことが前提になっておりますので、それに対しまして今日までのベースアップ、つまり現在のベースというものを基礎に積み上げをしていく、こういう考え方でございます。

○華山委員　それでは少しも前進ではない。当然のことをいままでやらなかったことをやろうというだけの話なんです。何も実質的に改善を加えられたものではない。私はそういうふうなことでははなはだ不満足でございますが、今日一般の傾向にいたしまして、労災にいたしましても、またこのたびの法律の改正によりましても、国家公務員の公務による死亡あるいは障害等につきましては、一時金から年金に移行しております。先ほどあなたからお話のありましたとおり、また法律の規定したとおり、大臣の言われるとおり、一般公務員に準ずるものであるとするならば、この法律に順応して、また当然の考え方として、一時金でなしに年金に移行すべきものと思いますけれども、その点について御配慮がございますか。

○秦野説明員　国家公務員の場合には、本年七月災害補償で年金が導入されました。したがいまして、お説のとおり協力を援助した者の補償につきましても年金を導入したい、これは何とか実現したいというふうに考えて検討しております。

○華山委員　そうすれば、先ほどの最高額を上げるということとはお答えが違ってきます。最高額を上げるということは、年金という考え方とは別個のものなんです。一般労働者の災害についても、また国家公務員が公務によって死亡した、あるいは負傷を受けた、重大な後遺症を残したという場合に、年金であるというふうな方向であるならば、これは最高額を上げるというふうなことではなしに、あるいはそういう部面もあるかもしれませんけれども、これは当然年金に移行するところの要素が含まれなければいけない。これがまた法律の規定するところでございます。国家公務員の補償規定を「参しゃくして」と法律には書いてある。私は当然そういうふうにいかなければいけないと思います。この点につきましては、最高額を上げるということでは済まないはずです。国家公安委員長の御答弁をお伺いしたい。

○塩見国務大臣　まことにごもっともな御所見であると思うわけでありまして、御承知のとおりこの年金制度が国家公務員にとられたのも最近でございます。また府県関係の警察官につきましては、これが法制化されていないというようなことで、この制度全般につきましても十分統一のとれた補償制度というものがまだできていないわけでございます。これは法律の趣旨にしたがいまして、お説のとおり一時金で上げるものは上げる、それから年金制を導入するものは導入するということで、これら要するに公務災害あるいは協力者に公平な正しい姿の年金制度というものを早急にひとつ実現をするように努力をいたしたいと思います。

○華山委員　国家公務員につきまして、一時金のあり方を年金制に移行するということでこのたびの法律が施行される。この法律が提出されるのと同時に、警察といたしましても、このような協力者に対する災害給付につきまして、同じ趣旨の法律が提出さるべきじゃなかったのか。この点につきましては、私たちも十分に御注意を申し上げなかったことは申しわけないと思いますけれども、どういうわけでこのたびの国会には出されなかったのでございますか。

○秦野説明員　一般的に申し上げまして、御説のとおり、遺憾ながら警察官協力援助に関する法律が二十七年にでき、その前はなかったわけでございます。全般的に立ちおくれておったという感じがしないでもないのでございますが、あれこれ弁明しても始まらぬと思いますから、今後とにかくお説のような方向で努力をするということしか私どもとしてはないように考えております。

○華山委員　とにかく警察当局も国家公安委員長も、その方面で最善の努力をされるということでございますから、私はその誠意を認めてしばらく経過を見たいと存じますが、ぜひ年金の方向に向かっていただきたい。今日のように低い百万円とかあるいは百五十万円とかいうものをいただいても、物価騰貴の現状においては何にもならない。また障害を受けた人につきまして、重いものにつきましては一級から三級までは年金の制度がございますけれども、まことに微々たるもので、これによって生計を維持するなどということは夢にも考えられない。全般的に国家公務員に準じて改正を意図していただきたい。しばらく経過を見ますが、委員長、この前の三十六年の法律の改正は議員立法でやっております。今後の経過を見て、警察のなすところ、あるいは政府のなすところが十分でないという場合には、私といたしましては、委員長にお願いして議員立法でいかなければいけないのではないか、こういうふうにも考えますので、あらかじめ御了承を願っておきたいと思います。 　その次に伺いますが、京都におきましてあのような事件が起きまして、自殺であるというふうな説もございますが、それは別といたしまして、そのことにつきまして、あれは警察官がピストルを持っているからああいう事件が起きるのだとか、ピストルは持たさないほうがいいのではないか、あるいはとにかくパトロールというものを一人でやらせるということは危険なのだ、それがためには警察官が足りない、したがって交番というものを廃止して、もっとパトロールを安全に強化すべきではないかというふうな意見も警察方面から出ているようでございます。現在このようなピストル所持について、また狂暴化する犯罪に処して警察はどういうお考えを——今後も検討されると思いますが、現時点においてお持ちになっておられるか、お伺いしておきたいと思います。

○秦野説明員　御説のとおり、最近特に警察官の受難が目につくのでございますけれども、まず警察官の拳銃携帯の問題でございますが、従来もときどきそういう議論があちこちから出るわけでございます。われわれも耳を傾けて、そういう議論が出たときにも十分検討しておるわけでございますが、現在の日本国内における治安情勢を考えますと、警察官、特に外勤警察官の拳銃携帯という体制をくずすということは、かえって治安情勢を悪くするという判断を結論的にはしておるのでございますが、警察官が公務の執行中に攻撃をされてけがをするような事例が年間七、八百件ございます。拳銃を奪われるというような例は非常に少ないのでございますけれども、警察官が殺害されるといったような事例も年に二、三件はあるわけでございます。そういうような治安情勢と申しますか情勢に対して、警察官が拳銃を持っているからかえってそれをねらったりなんかするということのためにトラブルが起きるのではないかという説もあるのですけれども、警察官を殺してまで拳銃を奪うというような事例が数件でも年々あるというような状況で、祭銃をはずせばそういう悪い者がなくなったり、そういうトラブルがなくなるのかといえば、そういうことはないのではないかというふうに考えられますし、いずれにしても、世界各国の例を見ましても、アメリカにしましても、イタリア、フランス、ドイツ等いずれも常時携帯であり、イギリスだけが常時携帯を外勤警察官がしておりませんけれども、これもことしになってから、イギリスでも凶悪犯がふえてまいりまして常時携帯論が持ち上がっております。そういうようなこともございますし、第一線の警察官の心理的な問題を判断しましても、拳銃常時携帯をなくすと警らに不安だというような気持ちも第一線の警察官は持っておりますので、そういうようなことも考えまして、やはり常時携帯のいまの体制というものはこれはゆるめられない。問題は、不測のいろいろな事犯が起きることに対するわれわれの体制の問題でございますけれども、御説のとおり一人勤務を二人勤務にするとか、交番所を一人で立番しているといったようなことから廃止をして、そして勤務を複数にするというような方法を考えたらどうかというようなことは、当然私どもとしてもそういう方向で検討もし、できる部面から実施をしておるわけでございますが、御案内のとおり、現在昭和四十三年までの三カ年計画で一万八千人の増員を実施中でございますけれども、この増員も都市の二部制を三部制にするということのねらいが中心でございまして、一人歩きを二人歩きにするというほどの余裕がないのでございます。しかしながら、一定の時間帯、たとえば深夜とかあるいは盛り場で不良なんかが多いといったようなところは、当然これは複数勤務にしなければならぬ。ある程度それは実現しておるわけでございますけれども、なお、さらにその交番所の問題なんかはくふうをいたしまして——これは交番所の配置と申しましても、地元の人たちの気分もございますし、そう簡単にはいかぬのですけれども、やはり方向としてはそういう方向をある程度進めなければならぬ。一方、パトロールカーの充実とか、そういった近代化の方向の過程の中で一人勤務をできるだけ少なくしていこうという検討をしておるわけでございます。私どもは、そういうふうに増員をし、いろいろ検討しても、こういう事犯を防止するために二人勤務がいいという——その二人以上の、つまり複数勤務というものをくまなく実現するということは、増員というものを前提に考えても不可能に近い面があるのでございまして、最後は、警察官自身の教養、訓練の問題なり体質の問題ということになろうかと思いますので、私どもとしては、教養、訓練でしっかりした警察官をつくって、そして、それに向かってくるような者は、やられるのじゃなくて、逮捕するという気がまえで考えなくちゃいけない。一人勤務だからやられちゃうというようなことは、理想じゃない。これはおかしいのであって、そういう方向でひとつ警察官の教育なり、訓練を徹底してまいりたい、かように考えております。

○華山委員　きょうは、これに対して賛否の問題じゃございませんので、お考えだけを承っておきます。よろしくこの災害を受けた人につきましては、十分な手を伸ばしていただきたいと希望いたします。 　これで私の質問を終わります。

○岡崎委員長　和爾俊二郎君。

○和爾委員　ただいまの華山委員の御質問は、まことに当面の問題をえぐった適切な御質問でありまして、それに対する災害の補償とかあるいはまた年金の問題等について、政府のほうにおける御決意のほども承りまして、まことにけっこうであると思いますが、この際、警察行政の最高峰におられる国家公安委員長の御決意を承りたいと存ずるのであります。いま、この問題については次に議員提出ででも法案の提出をしてみたいという華山委員のお話でございましたが、それよりも、国家公安委員長におかれましては、その立場から、この問題を自主的に提起されるほうがよいのではないかとこの際思いましたので、国家公安委員長の御決意のほどをお伺いいたしたいと思います。

○塩見国務大臣　犯罪防止の協力者に対しまして、重ねて和爾委員からこれの立法化についてお話があったわけでありますが、私どもはつとにこの点を考えまして、先般も、現状では非常に不満であるということで、ああいう形がいいかどうかは別問題といたしまして、とりあえず総理から精神的な謝意を表するという面で、官房長官にお見舞いに行ってもらうというような措置がとられたわけでございますけれども、そういうような便法は好ましくない方法でございますし、やはり堂々とこの問題を政府として当然制度化するということをすみやかに検討して、実現に努力をさせていただきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○岡崎委員長　引き続き地方公務員の給与改定に関する問題について質疑を許します。細谷治嘉君。

○細谷委員　次の委員会がけさの理事会で十月十一日ときまりましたので、その間四十日ばかり期間がありますから、当面する若干の問題について、大臣はじめ政府の関係者の御所見をひとつ承っておきたいと思うのです。 　第一点は、私は、この前の委員会の際に、ＩＬＯ条約の問題をめぐって地方団体が条例を制定するわけでございますが、自治省の考えはともかくとして、これを拘束すべきではないということを申し上げ、行政局長もそういう方針だということを承ったのでありますけれども、最近いろいろな問題が末端で起こっております。その一つの例が、過日九州の市長会が宮崎で行なわれまして、その節、自治省の見解というものが市長会で述べられたわけです。それを受けまして、どういうことが起こったかといいますと、条例の制定は管理運営の事項だ、交渉の対象ではないということで、当事者が一切の交渉を拒否しておる、こういう状態が起こっておるのです。条例の制定というのは管理運営の事項なのかどうか、そういう指導を自治省はしておるのかどうか、まず承っておきます。

○森説明員　条例の制定そのものはもちろん管理運営事項でございますが、その条例の内容が勤務条件に関係をいたしてまいります場合は、その内容そのものについて交渉を行なうということはできるわけでございます。自治省といたしましても、そのような、いわゆる勤務条件に関係することについて、それは交渉事項ではないのだというふうな指導は一切いたしておりませんし、また、そのように誤解を受けるような指導もいたしておらないのでございます。

○細谷委員　そうは言うものの、現実には、自治省の指導で、条例の制定ということはもう管理運営の事項なんであって、たとえば行政局長が示しましたいわゆる登録条例の案あるいは行為の制限条例——ながら条例と言われておるわけですが、そういうものは、内容は明らかに管理職の範囲をどうするのか、あるいは職員団体のためにする行為というものは、これは交渉等が問題でありますから、勤務条件そのものに関係するものなんですが、そういう内容なども管理運営の事項なんだという、もう常識で考えられないようなことで交渉を拒否しているわけですね。しかも、その交渉にあたっては五人以下でなければならぬのだ、これも自治省の指導だという形で、自治省の権威をかぶって一方的に拒否しているというのが、現実の姿なんです。それは御存じでしょう。あなたのほうの考えと違うのなら、これについてどういう対策をとるのか。これはほっておいたらたいへんなことになりますよ。お伺いしておきます。

○森説明員　交渉につきましては、いわゆる交渉の秩序の正常化というたてまえから法律の改正が行なわれたわけでございますが、それを逆用いたしまして、交渉を事実上拒否するというふうなことがあってはならないことは当然でございまして、これはまた公務員制度審議会の答申にも述べられておるところでございます。また、政府といたしましても、この答申を尊重するたてまえから、そのような指導もいたしております。先ほど仰せの行政局長の通達にも、そのことを厳重に書いてあるわけでございます。したがいまして、今後とも当局と職員団体との正常な交渉が持たれますように指導をいたしてまいりたい、このように思っておる次第でございます。ただ、先生のおっしゃられた範囲の中にも、たとえば管理職の範囲を定める、その範囲はどのようなものであるかということ自体が、もしもかりに先生の言われるように、交渉事項であるとお考えになっておるとするならば、それはやはり誤りでございまして、管理職の範囲をきめることそのものは、そういう意味において管理運営事項でございまして、交渉によってきまることではない、このように思っておる次第でございます。 　さらにまた、交渉の際に、適法な交渉を行なう場合には賃金カットしないでよろしい、そのほかの組合活動についてはどうだ、それは賃金カットすべきであるというようなことは、それは法律の趣旨からいって当然なことでございます。しかしながら、職員団体から、そのような場合にも給与を与えてほしい、賃金カットをしないでほしいという意味での、いわゆる勤務条件の一つであろうと考えますので、そういうことを交渉してくることも、これはまた職員団体としては当然なことでございますが、それを、職員団体との話し合いがつかなければ条例を提案してはいけないんだとかいうような話も、職員団体側から強く要求しているようでございますが、そういうことについては、そういうものではないというようなことを市町村当局が御判断されることも、やむを得ない点があろうかと思います。 　さらにまた、交渉に当たる者の人数の制限の問題でございますが、これは必ずしも形式的に人数が何人がよろしいというようなことはないかと思いますが、これは正常なる、いわゆる当局の指名する者と職員団体の役員の中から指名された者とが交渉を行なうということでありますので、通常考えますと、当局の代表者、責任を持ってやれる人がおれば一人でもけっこうでありますが、それを補助する人が数人おるということもあたりまえでございましょう。また役員も、本来からいえば一人でけっこうでございますが、それぞれ担当している任務、分野もございましょうから、さらに数名が加わる。そしていわゆる円卓を囲んでそこで正常なる交渉を行なうというのが、あたりまえの職員団体と当局との間の交渉であろうかと思います。したがって、二十人、三十人、あるいは五十人、百人が同じ部屋の中へ詰めかけて——従来そういうことが多かったわけでございますが、そこでわいわいいわゆる集団的なことをやるというようなことが、交渉の正常化という意味からはいけないことだという指導は申し上げている。しかし、その人数が何人がいいかということは、これはお互いの労使慣行といいますか、そういうことからきまってまいることでございますし、正常化された民間の労使間の交渉においても、それぞれ代表が数名というのが現実の例でございますので、そういうことを参考にして、それではお互いに五人にしようじゃないか、あるいは十人にしようじゃないかということは、予備交渉、あるいはその予備交渉のさらに前段階になるお互いの取りきめというようなことできめていただいて、その範囲内で正常な秩序ある交渉が持たれる。そうして職員の勤務条件の維持改善に関して、そこで正常な話し合いが行なわれるということを期待し、私のほうはそのように指導を申し上げている次第でございます。

○細谷委員　あなた、私のことばを誤解しているんじゃないかと思います。それは、管理職の範囲というのは、どうきめるかというのは法律にぴしゃっと書いてある。そのために公平委員会というのが権限もふえてきたわけである。それは知っていての話である。そういうことでやっていればいいんだけれども、そうじゃないんだ。条例の提案権というのはありますよ。勤務の条件であろうとなかろうと、一方的に提案権を持った人がやったっていいでしょう。それではうまくいかぬでしょう。勤務条件のことについては、話し合うというのはあたりまえのことなんだ。勤務条件というものからいえば、管理運営に関することでも、おおよそ一つとして勤務条件に関係しないものというのはないかもしれぬ。これは常識で、話し合いの中で解決していかなければならぬ問題だと思うんですよ。これは常識問題だ。ところが、条例を制定するということは長の権限なんだから、一切交渉する必要ないというんですが、これは非常識でしょう。間違いでしょう、あなたは適当に指導するというんだから。私は二つの市に行ったんだ。市長が交渉を受けないのです。いや、これは管理運営の事項だから、条例の制定は市長の権限なんだから交渉は受けませんというので、話し合わないのです。交渉して話し合うこともできない。窓口も開かない。これが現実の姿なんです。どこから出たかというと、宮崎の九州市長会における自治省の指導だというのです。それはいまあなたの見解というのはわかったから、あなたの見解にも問題があるけれども、時間がないからこれ以上追及せぬけれども、うまく指導するというんだから、具体的にはどういうことをするか。

○森説明員　通達その他で一般的な指導をいたしておりますので、それで誤りはないかと思いますが、さらに二市の具体的の御指摘もありましたので、そういう点についてお教えを願えれば、私のほうで具体の事情も調べまして、適切な指導をいたしたいと思っております。

○細谷委員　あなた方の指導なりあるいは通達等が、現実には曲がって運営されておるので、私は、自治省の本意じゃないんじゃないか、こう思いますので、ひとつこの問題は——あなた方、指導する、指導すると言って、陰では、私に答えてあるよりももっとひどいことを指導しているんじゃないかと疑わざるを得ないような事態があるんだ。それはないんでしょうな。大臣、いろいろ時間の都合があるそうでありますから、これはひとつ少なくとも自治省の指導というものが貫かれるようにやっていただかなければいかぬ。強制しないということで、きょうの新聞によりますと、都の条例も、自治省のあなた方の示した標準案をある程度修正してできるそうだし、管理職の範囲の問題にいたしましても、あるいは行為の制限条例にいたしましても、その地方でやはり必要だと認める点を加えてやっておるようであります。それは地方の特異性を拘束せぬということでありますから、ひとつ十分に指導してやって、そういうことがないようにお願いしておきます。 　次に、先ほど大臣のごあいさつということでありますが、べらべらと読まれたのは、非常な重大な、これからの大臣の施政方針というものだと私は理解したわけです。いつもならプリントして渡して理解が届くようにするのでありますけれども、きょうはべらべらと読まれて、プリントもいただけなくて残念でしたが、ひとつ大臣、あまり時間がないそうですから、私は、きょう、まずお尋ねしたいのは——総理府人事局長さんいらっしゃっているんですね。人事院勧告が八月十二日に行なわれたわけでありますが、これを政府はどう受けて、どういうスケジュールで消化していこうといま考えていらっしゃるのか。どういう形で、いつごろを目途として消化していこうとしておるのか、これをひとつお伺いしたいと思います。

○増子説明員　去る八月十二日にございました人事院勧告の取り扱いでございますが、政府といたしましては、さっそく当日関係閣僚が会議を開きまして、この内容の第一回の検討が行なわれたわけでございます。その際には、第一回でございますので、内容の一応の検討、それからこれに要する財源の推定——これはもちろん国家公務員、特に人事院が勧告いたしておりますのは一般職の職員関係だけでございますけれども、一般職の国家公務員に勧告を実施いたしますれば、当然一方では、特別職につきましても、これに準じた措置をとらなければならず、また、他方におきまして地方公務員も当然同じような問題が起きるわけでございますので、それら全体を含めましての所要額の概算等をいたしておるわけでございます。引き続きまして人事院勧告の細部の内容についての事務的な検討、それから一方では財源の状況を検討するということで、しばらくそういった作業を続けまして、大体今月の半ばごろには第二回の関係閣僚の会議を開くという一応の予定になっておるわけでございます。なお、その第二回目の際には、今後のスケジュールも立て得るかと思いますが、現在のところは、最終結論がいつ出るかということはきまっていない状況でございます。全体の情勢からいたしまして、できるだけ早く結論を得たいということは考えておるわけでございます。

○細谷委員　昨年は、私の記憶では十月の二十二日か三日に五者会議か六者会議の結論が出されたと記憶するのですが、それより早くなるのでしょうか、おそくなるのでしょうか。

○増子説明員　昨年の例は、実質的には十月の二十一日に最終の結論を得たかと記憶いたしております。今年もあえてそのころというふうに申し上げるわけにもいかないかと存じますが、いずれにしましても、財政の事情等につきまして財政当局がある程度見通しを得た上でということになりますので、急ぎましても今月中に結論を得るというようなことは非常にむずかしいことではなかろうか、結局は来月に入るのではなかろうかという感じがいたします。

○細谷委員　少しわからないのだ。来月に入るのじゃないか——去年も九月の末ぐらいに結論を出すのだ、こういうことを言われておったけれども、現実には二十日過ぎたわけですね。ことしも大体そうなるのじゃないですか。法人税収等がわからぬので、大蔵大臣は見込みがつかぬと言っておるわけですから、そうなりますと、十月下旬か十一月くらいになってしまうわけだけれども、十月の大体去年くらいになるのかならぬのか、はっきりしませんか。その辺は、あなたの場合はそれ以上答えられないだろうけれども、それを検討するのは五音会議、六者会議といわれているのですが、どういう大臣が参加するのですか。

○増子説明員　第一回目は五人の関係閣僚、すなわち自治、大蔵、労働の大臣、それから総務長官、官房長官、この五閣僚でございましたが、第二回目からは経企庁長官にも御参加いただく、結局六人の閣僚の会議ということになろうかと思います。

○細谷委員　きょうはいろいろ掘り下げて聞きたいのでありますけれども、いずれまた次の機会もあるわけでありますから、大臣に一言お尋ねしたいのでありますが、この六者会議に臨む自治大臣としての態度——先ほども述べられたわけでありますけれども、後ほど大臣が席をはずされた後も当事者に少し御質問をしたいと思うわけでありますが、どういう姿勢で臨もうとしておるのか。一説には、大蔵省のほうは、地方税の伸びもある、国税の伸びのはね返りもある、だから、もうことしは財源措置は要らぬのだ、こういうことが考えられておるようであります。自治大臣のきょうの答弁、きょうのごあいさつの中のおことば、あるいは地方を回られたときの自治大臣の姿勢としては、去年、おととしのやり方ではいかぬのだ、地方に必要な財源を流してやるのだ、こういう御趣旨の発言を地方でなされておるわけであります。これは地方でふろしきを広げたということだけでは済まされないと思う。やはり大臣としては責任あるそういう姿勢で臨んでおるのじゃないかと思うのでありますが、これについての勧告をどう消化しようとしておるのか。内容については、私どもは、人事院の勧告はけしからぬ、従来の慣行を破っておる政治的な勧告じゃないか、再勧告をすべきだという立場に立っておりますけれども、具体的な問題として、一体時期をいつにするのか、あるいは財源をどうするのかという問題があるわけであります。大臣としてこれらに対する基本的な、六者会談に臨み、どうしても貫かなければならぬという決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。

○塩見国務大臣　地方公務員の給与は、もちろん国家公務員の給与に準ずるわけでありまして、国家公務員の給与が上がりますれば、当然その措置をしなければならぬわけであります。それで、ことしのその措置のしかたにつきまして、私も就任以来、お話しのとおり私の考え方をあちこちで述べてもおります。また、実際問題といたしまして、やはりここで地方財政も非常な危機状況にありますし、一時のがれのこともある意味においてはある程度はやらなくちゃならぬかもしれませんが、それにいたしましても、とにかくルールに従った財源措置等も講じていかなければならぬのじゃないか、そういうふうなルールをつくる必要があるのじゃないかということを申し上げているわけであります。さしあたりの問題といたしまして、いずれこの給与の時期の問題、その他につきましても重大な関係があるわけでございますが、一体ことしの自然増収がどういうふうな金額になるかということは、これは非常に重要な一つの問題であろうかと思うのであります。その自然増収のうちで、地方の自然増収というのが、すでに御承知のとおり、公共事業の繰り上げ施行、あるいは単独事業が非常に窮屈になっているというような事情等のために、地方財政計画を上回って各地方団体ではこの自然増収を予算化しておるというような状況も、見受けられるわけであります。したがって、今後の自然増収、特に地方の自然増収を考えるにあたっても、非常にむずかしい条件があることも考えておかなければならぬと思っております。そういう点を極力大蔵省等にも御理解願い、そして今後の措置につきましては、今後公債発行も数年間は続く見込みでございますし、昨年とられましたような一年限りの措置というようなことでは、これは困るわけであります。あるいはまた特別事業債にいたしましても、ようやくこの間の知事会議で大蔵大臣が、元利については地方に迷惑をかけないという言明をせられたわけでありまして、われわれもその点ではちょっと明るくなった感じでございますが、今日までは、その点についてすら地方団体でも十分な確信が持てないというような措置が行なわれることは、地方団体としてはまことに困ることでありまして、ことしの給与の善後措置という問題につきましては、少なくとも先がどうなるか、今後公債発行が三年なら三年、四年なら四年続くならば、この公債発行下においてはどういうようなルールで地方財政を見ていくかという、そういうルール的なことにつきまして、ぜひとも皆さん方に御協力をお願い申し上げたいと思うわけでありまして、思うとおりできるかどうか知りませんが、そういうルールをつくるという方向で全力をあげて努力してまいりたいと思うわけであります。

○細谷委員　大臣は少し自信のないようなことをおっしゃっているわけですが、ルールというのはいろいろあるわけですよ。これから質問しますが、大蔵ルールでいくというのもルールでしょうが、自治大臣ルールというものもあるのです。いま大臣のおことばの中に、地方財政は危機だ、こう言っているんですよ。危機とするなら、これは三千数百の地方団体が期待し、頼みに思っておるのは自治大臣ですからね。大蔵大臣も地方団体を困らせない、こう言っているわけですから、ひとつこの問題に関する限りはやはり自治大臣のお考えがルールだ、こう私は思っておりますから、もっとはっきりとした決意のほどを聞かしていただきませんと、いや、やったけれどもこれがルールだったのだということになりますと、もうどうにもならないですわ。言ったとおりやる、こういうふうにお答えいただきたいと思うのですが、もう時間がないようでありますから……。

○塩見国務大臣　私の言ったことがルールだというお話でございまするが、実はいろいろな問題で何者会談——たとえば給与の問題につきましても結論が出ていない、あるいは自然増収の金額等もまだ四月決算が十分につかめないというふうな状況でございますので、具体的にこの問題をああする、こうするということはまだ申し上げることのできない段階であることは御了承いただけると思う次第でありまして、今後特に委員会の皆さん方の御指導もいただきまして、新しいルールをつくっていかなくちゃならぬと思いますし、その点で勉強したいと思いますので、御了承いただきたいと思います。

○細谷委員　大臣はもういいです。 　大蔵省秋吉主計官、数日前の新聞で、大蔵省が四十年度の都道府県の決算を調べた結果、地方財政は好転した、こういう結論を得たようでありますが、そういうことでございますか。

○秋吉説明員　数日前の新聞記事の内容、それがどういういきさつで出たかというような点について、私から詳しく申し上げるのは遠慮させていただきたいと思いますが、ともかく四十年度の実質収支の決算ではそういう数字になっているということでございます。

○細谷委員　大蔵省ともあろうものが、この新聞記事については責任を持たぬ、こういう主計官のおことばでありますからなんですけれども、日本の官僚の頭脳だといわれている大蔵省の結論としては、私はこの新聞を見て非常に不審に思った。というのは、三十九年度と比べて四十年度の都道府県の決算状況を見ますと、単年度の黒字が百八十億円ばかりになって、その前の年の百三十億円よりもふえておるから地方財政は好転したのだ、それからいろいろな結論が出ておる。大体小学校の生徒のような結論を出していると思うのですが、新聞記事に責任を持たぬというのでありますから、どうなんですか。好転していると見ている。いま大臣は、地方財政は危機だ、こういうおことばを言っているわけですよ。これは好転と書いてあるわけです。しかも好転というのは、読んでみますと、いま私が言ったように単年度の収支で五十億ばかりふえた、こういうことからそういう帰結をしているようであります。少なくともその内容というのをつぶさに分析した上で結論をする。単年度でどうなったということだけで結論するというのは小学校の生徒の議論のような感じがするのですが、どうお思いなんですか。

○秋吉説明員　御指摘のように百三十億が百八十億になった、実質収支はそれだけよくなった、これはもうそのとおりでございます。ただ、御指摘になる点は、その内容を、なぜふえたかという分析をしたかしないか、こういうことの御指摘だと思います。これはもちろんわれわれなりの分析をしております。それは二つ大きな柱があろうかと思います。一つは、国の地方財政に対する対策が四十年度においては比較的たやすかったというのが第一点、それから第二点は、これは私よく存じませんが、地方税収入もまあまあよかったのじゃないかという二つの問題があるわけであります。 　そこで、地方財政対策が比較的たやすかったという一つといたしましては、四十年度におきましては、御承知のように五百億の交付税の減を取り上げた、あるいは給与改善として三百億の措置をした、あるいは減収に見合う五百三十億ですが、その四百億を特に起債許可をしたとか、そういったもろもろの要因があってこういった数字になっておる、かように考えます。

○細谷委員　それもまだ皮相的なんですよ。あるいはおことばが足らないんじゃないかと思うのです。それは、交付税の穴があいた、その陥没について特例で穴埋めした、それから三百億の交付税の前食いをやった、こういうことだというのでありますけれども、歳出の状況等をつぶさに調べて、地方団体がもうどうにもならないのだという形で、やるべきものもやらないでやってきた、そういう経過等も見なければ、これは早急に結論を出すことはできませんよ。結果だけを見て好転したんだ、いや悪化したんだなんという議論は、政府としてとるべき筋のものじゃないと思うのですよ。その点で私はまだふに落ちない、まだことばが足らないと思うんだ。やはりあなたは好転したんだという前提に立っていますよ。そうじゃないですか。

○秋吉説明員　ただいま歳出構造、内容等についてなお検討をしないとなかなか一がいに結論が出ないのじゃないか。私もまだ赴任いたしまして二カ月そこそこでございます。せっかく勉強中でございますので、自治省等の意見を十分聞きまして、いろいろ分析検討を進めていきたい、かように、思っております。

○細谷委員　お尋ねいたしますが、都道府県といいますと、二兆八千億近い決算額でしょう。そのほかに市町村というものがありますね。これはどういうふうにお考えになっているのですか。都道府県の決算がどうなっているかということについても、まだこれから検討しなければいかぬとあなたはおっしゃっておった。市町村の問題については全く新聞等も触れられておらぬようでありますし、どうも私が推定するに、市町村の四十年度の決算見込み等についてはまだ御検討になっておらぬという気がいたしますが、この点いかがですか。

○秋吉説明員　あるいは自治省当局からお答えするのが筋合いかと思いますが、まだ私の手元には数字は受けておりません。したがいまして、その面では検討をしておりません。

○細谷委員　これは新聞記事に責任を持たないというのでありますからいかんともしがたいのでありますけれども、その程度の分析で、あなたは佐藤さんのあとを受けて主計官になられたわけですけれども、たいへん重要なことが出ておるわけですね。地方団体の間に見られる税の偏在の是正、基準財政収入の算定方法の改正、それから歳出の四割近くを占める人件費の圧縮、そしてどういうことになったかといいますと、富裕団体から貧弱団体に税を流していく逆交付税制度をつくるのだと、こう言っているのですよ。たいへんなことを言っているのですよ。これはあなた責任を持たぬというのだけれども、やはり考えがあると思うのだ。これはもう地方団体の中央集権化の傾向なんという、度を過ぎている問題が出ているわけです。これは火のないところに煙は立たぬと、こう言うのですが、私どもの経験するところでは煙の立つところには必ず何か燃えているものがある、こう思うのです。これは単なる新聞記事ではのがれられない、大蔵省の基本的に考えているのが出ていると思う。自治省はなめられておる、基準財政収入額の計算を是正しろと言うのだから。これはどうなんでしょうか。私は非常に気にかかりますから、あえてこれをお尋ねしている。

○秋吉説明員　新聞でそれが出ておりますが、大蔵省といたしましてそういう見解であるということを特に発表したことはございません。

○細谷委員　大蔵省としてはそういう見解を発表してないと言うけれども、こういう考え方があるのではないかと私は憂慮します。こうなれば、これは憲法の地方自治の条項なんて吹っ飛んじゃっているのですね。中央集権化の段階なんという問題じゃないのです。これはいま主計官だけにお聞きしてもわからない問題でありますが、これはたいへんな重要な問題を含んでいますから、いずれ責任ある大蔵省の態度というものをお聞きしなければならないと思うのです。 　そこで、大蔵省としては、国税は一体今年はどのくらい自然増収があると思うか。自然増収ということばはおかしいが、予算より地方税についてはどの程度上回ると見込んでおるのか、これをお聞かせいただきたいと思う。

○秋吉説明員　私、国税の歳入の担当の責任ある立場にございませんが、また、先ほど来自治大臣からもおっしゃったように、九月決算を見ないとわからないというふうに私ども承っております。地方も同様かと思います。

○細谷委員　委員長、全部否定しちゃうわけなんだ。委員会をやっても意味ないのです。いまごろ見込みないなんというはずはないのです。国税三税等の見込み、これはほんとうに正確なものなんです。全然これがわからぬ、新聞に出たことは責任ありません、こういうことであります。 　自治省に聞きますが、国税でおよそ一千億円程度、地方税で四百億円程度の増があると見込んでいらっしゃると新聞に書いてあるのですが、大蔵省はまだ全然わからぬと言うのですが、自治省はどうなんですか。財政局長に聞くのはおかしいのだけれども、前に税務局長をしておったのだから、めどがつくでしょう。

○細郷説明員　税収は、なかなかむずかしい見通しでございます。私どももやはり税収の見通しをつけなければならない、こう考えておるわけでございますが、何ぶんにも御承知のとおり年度が開始してまだ半分もたっていないというような段階でございますので、本年度一ぱいの税収がどれくらいになるということは、なかなか見通し困難であります。特に今回、いままでの、たとえば国税の七月におきます税収の収入状況等を見てまいりますと、三税のうちでは、特に法人税に強く対前年比で出ております。そういったことから、法人税の今後の動きに非常に注目をしなければならないわけでありますが、その法人税が御承知のように九月の決算で年間の三分の一も出てくるといったような状況にもございますので、いま少しく時間をかしていただかないとむずかしいと思うのであります。ただ御参考までに申しますと、これはもうすでに新聞等で公表されておるものでございますが、国税三税の七月末におきます収入の状況はどうであるかと言いますと、本年度は七月末で三税が八千七十九億、約八千八十億入っております。昨年の七月末はどうであるかといいますと、七千七億、その間約千七十二、三億、約千八千億ほどよけいに、去年の対同月比で出ておるわけであります。しかし昨年の三税の決算額に対しまして、本年の当初見込みの予算額は、三税自体におきましてすでに九百五十億上回っておるのでございます。したがいまして単純に七月末で差し引き計算をいたしますと、九百五十億上回っておるのに対して千七十億ほど出ておるわけでございますから、今後八月以降主税が昨年と全く同じ額の収入であるといたしました場合には、現時点で約百二十億ほどの増が見込まれる、こういうようなことでございますが、それも先ほど申し上げますような、九月決算等におきます状況をもう少し見てまいりませんと、的確なことは申しかねると思います。ただ大きく言えますことは、昨年のいまごろは、当初の税収見込みが年間に達成できないのではないかというような状況にありましたが、今年はその点が事情が違って、落ち込むようなことはまずないであろう。どれくらい出てくるかというところに問題がいっておるというような点は、昨年とは違う点だろうと思っております。

○細谷委員　この前の委員会でお聞きしたのと一つも変わらない、七月末にお聞きしたのと一つも変わらない。七月末にお聞きしたとき、見通しがつかぬという理由は、金融界がゆるんでいて金利が安いから、借金して税金を納めているという要因もあるだろうから、伸びからいってはそのまま推定できませんという、そのことばがないだけですよ。一向変わらぬ。新聞では堂々と書いてある。地方税は落ち込まぬ、こう言っている。伸びると言っている。これも確認してないわけですけれども、国税は一千億くらい伸びる、地方税は四百億くらい伸びると書いてある。 　秋吉主計官にお聞きしたいのですが、大蔵省は、そういうことなので、もう人事院勧告の財源は地方にやる必要がないのだ、こういうふうに考えておる、もっと言いますと、先ほど大臣は、やはり自治体の財政の危機ということで、これは去年、おととしのような方式でなくて、財源措置をしてやらなければいかぬと言いましたけれども、あなたはそうじゃない、もう来年度は交付税率は上げないのだと言われる。先ほど大臣は交付税率は上げるのだと言っている。まっこうから間違いがある。これはだんだんしぼっていかなければならぬということでありますけれども、地方財政は好転しているのだとどんどん吹かしておいて、もう財源は自然増収の伸び、国税のはね返りの交付税の増でやれるのだ、こういう結論だというのでありますが、そういう結論は出ているのですか。

○秋吉説明員　別にそういう結論は出ておりません。

○細谷委員　そうしますと、この問題については、六閣僚の懇談会の結論以外には、いまのところ、かいもく白紙だ、こういうふうなことなんでしょうか。

○秋吉説明員　地方公務員の給与改善の問題は、先ほど来御説明がありましたように、国家公務員の給与に準じまして改定が行なわれるということは過去の例であります。したがいまして、六者会談なら六者会談で、いつ行なうか等が十分検討されるものと思いますので、それに即応いたしまして、地方公務員の給与改善をどうするか、その際地方公務員の給与改善については、地方財政の実情に即した措置をとるということの検討を必要とすると思いますが、それにつきましては、今後自治省と連絡を緊密にとりまして、よく相談をいたしまして、給与問題に対処したい、こう思っております。

○細谷委員　最後に一言。まだ幾らでも問題があるのですけれども、きょうは聞きません、皆さんが腹が減ったと思うから。 　自治省財政局長、はっきりしないのだけれども、大蔵省は好転という前提に立っていることは間違いないのだ。大臣は危機と言っているのだ。あなたはどうお考えになるのです。地方財政は好転しているのか、していないのか、はっきり言ってください。

○細郷説明員　実はこの間ああいう記事が出まして、私どももびっくりいたしたわけであります。それでさっそく実は私主計局に抗議を申したわけであります。いろいろな記事の出所その他は私も知りませんけれども、書かれておりますことがやや事実に反する面もあるし、あるいは検討不足の面もございましょうし、またいまの時期に適したことかどうかといったような問題もございます。こういったような問題については、たまたま大蔵省主計局のほうも、次長以下かわったことであるしするので、われわれの考え方を十分今後たび重ねて聞くことによって、地方財政の実態に即した措置をとろうじゃないかという話し合いをいたしまして、さっそくに近々そういうことを始めたいと思っております。 　なお、地方財政の好転かどうかという問題でございますが、いま議論になっておりますのは、四十年度都道府県決算について、その一面が出ての議論でございます。私ども実は四十年度の、市町村はなかなかまだ時期的におくれますが、とりあえず都道府県分だけでも早く決算じりをまとめたいと思って、鋭意急いでおります。近日中にこれはできると思っております。ただ、いま最後の集計に入っておりますが、その集計の途上におきまして私どもが看取しておりますところは、大体大きく言って三つぐらい特徴があると思います。 　一つは、昨年の減収特例債と申しますか、地方税の落ち込みに対して四百億の起債を認めたわけであります。それによりまして、単年度収支がかつかつにささえられているのじゃないか、もちろんそういった事情を考慮いたしますれば、赤字の府県が半分以上になっております。そういった事情が一つあるということ。 　それから第二には、仕事の内容でございますが、公共事業の遂行には非常に地方団体が協力をいたしておりますが、反面、いわゆる単独事業が十分に伸びておりません。そういった点から、地方団体がいわゆる地域住民の要望にこたえた行政が十分できているかどうか、それが十分できていないのではなかろうかという点が第二点であります。 　第三点は、御承知のように、税収その他はもちろん伸び悩んでおりますので、いわゆる一般財源を中心といたします財政の硬直性と申しますか、非融通性と申しますか、そういった点が非常に増大をしてきております。こういう面から見まして、地方財政は、まだこれは都道府県だけでございますから、市町村その他全体をなおよく詳細に見てみないと実証的な分析はむずかしいわけでありますが、なお私どもは構造的に非常に問題があるのじゃなかろうか、今後の問題につきましては、先ほど大臣もいろいろお答えをいたしておりますように、地方制度調査会等におきましても十分御議論をいただいて、健全な方向へ持っていくように努力したい、かように考えております。

○細谷委員　私は、好転したか、していないか、というイエスかノーかの答えだけ聞こうとしたのですけれども、たまたま財政局長からかなり内容に立ち入った問題点が出た。何のことはないですよ、去年は借金をふやしてつじつまを合わしたでしょう。二兆八千億の決算の中で、都道府県の一面だけ見ても、二兆八千億の中で五十億円ばかりの単年度黒字がふえたからといったって、これは幾らでもできるのだ。ネグリジブルスモールだ。二兆八千億の中で五十億がふえた減ったで、好転した悪化したとかなんとかいう議論は、これはもう全くナンセンスです。現実に借金してやった。しかも地方団体の非常に重要な単独事業なんというのは、全部とは言わぬけれども、大部分カットして、ようやくつじつまを合わしたというのが実情でしょう。そういうことを見ますと、はっきりあなたはおっしゃらなければならぬ。だから、大蔵省は、自治省の資料に基づいて四十年度の都道府県の決算をながめてみると、好転したという結論を出す。その資料を自治省からもらっていると言っているでしょう、あなた方が態度をはっきりせぬから。構造的にこういうところが危機の様相を明確にしているじゃないかということを示してやらなければだめですよ。その辺であなた方の態度もなまぬるいですよ。だから、大臣もああいうふうに言っていますけれども、最後にことばじりがおかしい。ぼくはさっき、大臣、ことばじりが不明確ですよとちょっとやじったのですけれども、そうなるのだ。あなた方は専門家でしょう。そういう人たちがきちんとやはり大蔵省に、こういうことなんだからこういうふうになっているのだということを、構造的な危機というものをはっきり示されねばいかぬと思うのですがね。いまの財政局長の答弁からしても、新聞にはどういうことを言っているか。大蔵省のそういう攻撃に対して、いやことしは七割の公共事業を早期にやったので、もう税の伸びも食ってしまったのだ、大体予算にも最初からその程度の増が組んであるのだという子供のような理屈で大蔵省と対抗しているのだ。対抗にならぬですよ。そうじゃないですか。

○秋吉説明員　ちょっと財政局長の御答弁の前に釈明させていただきます。 　自治省の資料に基づきまして私どもがそのようなことをしたわけじゃございません。大蔵省内部に財務局部というのがございます。そこの資料を使ったわけでございますから、決して自治省の資料ではございません。ちょっと誤解があってはいけませんから……。 　そこで、決算の問題の分析につきましては、今後ともよく自治省の御見解も承って、十分分析、検討いたしたい、このように思います。

○細谷委員　財政局長、いままでは大蔵ペースだった。今度は自治省のあなた方の資料をよくとって、それで検討してみるというのですからね。しかし、いまのあなたの態度ではつまらぬですよ。大蔵ペースになっちゃうですよ。あんな子供じみたことで対抗しておったって、それはつまらぬですよ。いままで地方財政計画と決算というのはどのぐらいの差があったか。大体八割でしょう。二割の狂いが出てくるでしょう。ですから、税収は一千億円以上も地方税が財政計画より上回って、ようやくつじつまが合っているというのが今日までの地方財政計画と実績決算との間の関係でしょう。四百億円やったといったって、財政計画で見てごらんなさいよ、毎年毎年削ってきた単独事業もことしは極端に削ってしまって、もう自治体じゃなくて、国が示した公共事業さえやればそれが自治体だというような実態になっておる段階で、そういうことを大蔵省に言わせるのは、これは自治省の責任だと思う。もっと親切に、指導してやるのじゃなくて、大蔵省に的確な判断ができるような資料を出してやるべきですよ。いかがですか。これだけ聞いてやめます。

○細郷説明員　私どもも内容の分析、検討を十分いたしまして、実態に即した意見のもとに主張を展開してまいりたい、かように考えております。

○門司委員　ちょっと一言だけ。 　いままでの質疑応答を聞いておりますと、地方の財政計画は非常に重大な段階にいま議論されております。私は、この次でよろしいと思いますが、来月の十一日に委員会が開かれることになっておりますが、その場合やはり大蔵省も大臣にひとつ出てもらって、そして自治省の大臣との間で、いままでここで論争されておりますような食い違いのないように、ひとつはっきりしたものをきめてもらいたいと思うのです。そのことは、大蔵省のほうでは何か黒字があるといっておる、片方は危機だという。この財源的に見てもばかばかしい大きな狂いを一体どこで調整するかということは、四十二年度の地方財政計画にはかなり大きな影響を持とうと私は思う。その辺で、ひとつ委員長からそういうことを要請をしておいていただきたい。 　私は、最近の地方の自治体の情勢が、これは自治省も大蔵省もよく知っていることだと思いますが、御承知のように、従来富裕団体であった大都市、大府県が、だんだん赤字に転落してきているという事実は一体何を物語っているかということです。そういうものに対する政府の認識がはっきりしてないと、日本の地方行政というのは非常に大きな問題にぶつかってきやしないかと私は思う。ずっといなかのほうになりますと、やるべき仕事もそんなに——そんなにやらなくてもいいと言うとおこられるかもしれませんが、比較的に住民その他の要求も整ってきておる。教育一つにしても、高等学校はそうたくさんこれから建てなくてもいいかもしれない。しかし、大都市周辺は、いやがおうでもこれは急速に建てなければならぬ。すべてそういうもの。それから、都市構造につきましても、地方の都市に行けば、もう公園、道路というものは、問題がないわけではございませんが、それほど大きな問題はないかもしれない。しかし都市改造はどうしても大都市ではやらなければならぬ。こうなってまいりますと、この辺でよほど地方財政に対する見方を大蔵省も自治省もはっきりしておいていただかないと、だんだん妙なものをこしらえてきて、かたわの都市ができて、そうして地方行政の中に大きなひずみができてくるという心配があるのであります。いままでの質疑応答を聞いておると、どうもその辺が心配になってならないのでありますが、この次の委員会には大臣の御出席ができますように、委員長にごあっせんをお願いしておきます。

○岡崎委員長　ただいまの門司委員の御発言について、委員会として十分考慮いたしたいと思います。

○渡海委員　ただいまの財政問題に関連いたしまして、資料と申しましても、これは調査事項になるかと思いますが、このごろよく私も聞くのでございますが、イギリス経済が非常に不況におちいって非常な措置をやった。わが国経済は、不況でございましたが、当面快方に向かっておる。しかしながら、ドイツ経済は、戦後日本経済と同じように大きな伸びを示し、復興したといわれておりますが、そのドイツがいま一番困っておるのは、地方財政が非常に窮境におちいっておることで、そのために、むしろ国家財政といいますか、国の経済にまで及ぼすということをちらちら聞くのでございます。私、寡聞にして詳しい事情はわからぬのでございますが、ドイツと同じような歩みを歩んでまいりました日本経済は、やはりこれは他山の石として、等閑視することができない問題です。いま地方財政問題が述べられましたが、大臣の危機と言われるような状態が、ドイツと同じような状態でいつか起こってくるのじゃないかということも考えられますので、もし、ドイツ経済の地方財政が赤字だとわれわれに聞えるぐらいにいわれておりますドイツの地方財政がどういうふうになっておるのか、そこら辺をわが国の動きと合わして、参考になるような調査資料がございましたら、ひとつ次の委員会にあわせて提出を賜わって、われわれ委員の参考にさしていただきたいと思います。できるかできぬかわかりませんが、そういった意味で、ひとつできるだけの調査事項をつくって提出していただきたいと思います。この点あわせて御要望申し上げます。

○岡崎委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三十五分散会