大蔵委員会農林漁業用揮発油税に関する小委員会 第1号

○金子小委員長　これより会議を開きます。 　農林漁業用揮発油税に関する問題について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。中澤茂一君。

○中澤小委員　まず第一点、大蔵省にお伺いしておくことは、これは三年越しの懸案になっておる問題でありまして、当然われわれは原則的に税の公平という立場から減税すべきである、こういうことでいままでわれわれは主張しておるわけでありますが、それについて、これは販売先課税であるから減税できない、減税するには千数百人の税務署員、徴税組織を再強化しなければできない、こういうことで、一昨年から振りかわりとして、農用ガソリン免税等、こういうふうになった経過があるわけでありますが、減税がどうしてできないのか、その理由を大蔵省からひとつ明らかにしていただきたい。

○吉田説明員　お答えいたします。 　これはもう長い間いろいろ私どもとしても主張している点でございますが、一番大きな問題は、対象の件数が非常に多いという点でございまして、御承知のとおりに、軽油も同じような方式でやっているわけでございますが、軽油は十四、五万件でございますが、私どもガソリンを約四百六十万件程度と見ております。この件数の見方についてはいろいろ議論はあると思いますが、いずれにいたしましても軽油とはオーダーの違う、非常に対象件数が多いということが第一でございます。 　第二点は、いま先生のおっしゃいました課税方式の問題であります。軽油は御承知のとおり特約店課税——元売り課税の場合もございますが、大体特約店の販売段階で約二千軒ぐらいについて課税しております。免税をやるについては非常に都合のいいかっこうになっております。こちらのほうは、御承知のとおりにメーカー、製造所の段階で課税しておりますために、免税をする場合に販売業者の段階からずっとさかのぼっていかなければならないという課税方式の違いが第二でございます。 　それから第三は、揮発油と軽油と比べますと、流用の可能性と申しますか、脱税の可能性と申しますか、軽油のほうは比較的ディーゼルエンジンだけに使われておるのですが、ガソリンは農用機械だけでなく、モーターバイクであるとか、あるいは普通の自動車であるとか、非常に流用の可能性が多く、また、最近農家におきましてそういうものが非常にふえてまいりましたので、流用の可能性が非常に多いという点でございます。第四点といたしましては、これはまた最終的に一番大きな問題になると思いますが、なかなか消費の実態の把握がむずかしいということであります。私どもといたしましても、いろいろ当たってみましたのですが、農家台帳といたしましても、あるいは市町村におきまするいろいろな台帳におきましても、これがはたして揮発油か軽油かという油種別の最終的消費の台数なり、どの程度使っているのかということの把握が非常にむずかしいということが結論的に出てくるわけでございまして、特に揮発油の場合には、同じ期間やりましても波がある、したがいまして消費の実態把握が非常にむずかしい、以上の点から見まして、なかなか免税といたしましては困難な点が多い、かように考えているわけであります。

○中澤小委員　しかし、農民の立場からいえば、税公平の原則からいって、同じ農業用機械でありながら、片方軽油の機械を買った人は事実減税の恩典に浴している。それから同じ機械でありながらガソリンの機械を買った農民は減税の恩典に浴していない。これはやはり税公平の原則からいって基本的に減税すべき筋合いのものである。このことには大蔵省も御異議はないと思いますが、どうですか。

○川村説明員　いまの税公平の原則でございますが、揮発油の機械を使っている者につきまして、免税を受ける者があり、免税を受けない者があるという場合には、これは公平の原則にそむくということになると思いますが、軽油、揮発油、それぞれ使う燃料が違うことによって、片方はそういういろいろな制度上の問題から免税が受けられない、片方は制度上それが可能であるということで免税になっているということは、直接、税公平の問題とは相一致しないと思うわけでございます。ただ、いまの制度上の問題というのがその場合にあるわけでございますが、いま二課長からるる御説明いたしたように、元売り課税の方式をとっております軽油と、製造者課税の方式をとっております揮発油とはその課税形態を異にしております。したがいまして、これを免税するといたしますと、非常にあちこちにいろいろな問題が生じてくる。むしろそういう点を考慮いたしまして、政府といたしましては直接そういう免税という方式にはよりませんが、これを財政支出という形で農民に広く還元するというような方式をとっておると考える次第であります。

○中澤小委員　それはあなた方の解釈であって、大体ガソリン税を目的税として創設したときに、われわれ農林委員会でこれは大きな問題になったのです。その経過で、軽油とＡ重油の免税という問題が出たのです。それは結局道路整備をよくしても、農民の使っておる農機具は、道路を走って金をもうけておる運送業者やバス会社や、そういうものとは基本的に違う。農業用機械というものは、たまには国道や県道を行き帰りぐらいは走るかもしらぬが、一日じゅう田や畑の中を耕作して走っておるのであって、道路が整備されることによって、農業者は機械化された農民としての利益は何ら受けないじゃないか。それが軽油減税の当初の問題なので、農民の立場からいえば、依然としてそれは農業用機械である以上は同一な取り扱いをするのが税公平の原則である、こういうふうに私は考えるのだが、その点はいま一度見解を明らかにしてもらいたい。

○川村説明員　揮発油についても免税をすべきではないかという御意見、もちろんこれも成り立つところでございますし、私どもといたしましても、揮発油の農業用の使用につきまして、できれば免税したいという方向で、実は鋭意検討したわけでございます。その検討の結果が、先ほど二課長から申し上げましたように、免税対象を把握することにつきまして非常に困難がある、それを乗り切るにいたしましても、相当の人員と経費を必要とするということでございますので、むしろその農業用に使われておりまする揮発油税相当額をそういった一般的な農民の使用する道路の整備に充てていくというような方法で検討するほうが、財政全般としてもベターではないかというような考え方で、この数年来ておるということでございます。

○中澤小委員　それはどこまでも次善の策であって、基本的には、やはり農民の立場からいえば、同じ農民の耕作に使う農機具で軽油農機具だけは減税を受けておる、ガソリン農機具は減税を受けていない。これは明らかに税公平の原則に反することであって、減税方式については大蔵大臣、農林大臣も出まして数回懇談会で詰めてやった経過があるのでして、それはわれわれとすれば軽油と同じ農業協同組合を通ずる共同購入方式というものをやれば、それは可能である。この問題は軽油のいろいろないままでの購入方式を私が資料で出して、そして大蔵大臣も農林大臣もこういう方法で現にやっているじゃないか、これでできないはずはないじゃないかということで、ついにお手上げになったという経過もあるのですよ。いまさらその経過を言ってもしかたがないが、基本的にはやはりこれは減税するのだ、今後とも問題の処理の方向をそういう方向でやるのかどうか、その点をひとつ明らかにしてもらいたい。

○吉田説明員　その前にちょっと、共同購入の方式についてわれわれも研究いたしましたのでお話しいたしますと、いまおっしゃいましたように農協といたしまして、経営の場合にある部分共同購入方式を採用しております。かなりその点は能率的にはなると思います。しかし、何と申しましても、やはり最終的には個々の機械なり個々の農家はどのくらい使うかというまず消費量の把握がありまして、それからさらに共同購入方式になるわけであります。われわれとして今度問題にいたしております単位当たりの消費量の把握が一番むずかしいものでございます。共同購入方式にいたしましても、なおやはり問題が残るとわれわれは考えております。

○中澤小委員　それは問題は残るといっても、あらゆる税において問題の残らない税などというものはありませんよ。どんな税でも問題は残っていますよ。そういうことではなくして、今後も減税という方向であらゆる角度から再検討する、こういう考えでないとそれはちょっとおかしいのです。どの税でも問題のないものはありませんよ。それだけ正確にほかの税が——それでは大蔵省は確実に的確に把握しているかといえば、どの税でも問題がありますよ。だから、問題のあることを言うていてもこれはだめなんで、今後も減税という方向で検討していくのだ、こういうことだけははっきりしてもらわぬといけないと思うのです。

○川村説明員　お話、もっともな点も多々あると思います。ただ、しかしながらこれを検討すると申しましても、先ほど来二課長がるる御説明しておるような問題の困難性、これはぜひ御認識をいただきたいのであります。そういった問題の困難性はなお十分承知の上ではあるが、なおまだこれを完全に不可能として結論をつけずに検討を続けるというようなことでありますれば、私たちも検討を一切せぬということではございませんが、ただ問題の本質上非常に困難であるということについての御認識はぜひいただきたいと考えるわけであります。

○中澤小委員　それでは政務次官のほうから一言。

○藤井政府委員　この問題は私もかつて与党の大蔵委員としていろいろ皆さん方の御意見を聞き、経過を心得ておるつもりでございます。おっしゃるとおり、でき得れば減税が一番筋が通っている、これはもう多言を要するまでもないことであります。ただ問題は、具体的にこれが減税をする方法について、あの当時いろいろ当局から説明を聞きまして、次善の策であるがやむを得ない。そして政治は、あくまで現実の上に立って総合的にプラスマイナス考えて、一応農免道路を中心とした還元方式、こういうことに相なって、ここに二年の歳月を経過しておる。農免道路だけではございませんけれども、一応こういうことで、一つの事実問題として定着したということは不穏当でありますけれども、いま道路も計画されて継続している面もあります。そこら辺も考え、同時に、おっしゃる御趣旨はよくわかりますから、ひとつ世の中のこと、衆知を集めて前向きで検討すべくよく大臣とも相談したい、このように考えます。

○中澤小委員　それはどこまでも税公平の原則から言って、いま政務次官の後段の答弁は次善の策であって、基本的にはやはり減税するという方向で大蔵省としては再検討していただきたい。 　それから次に、額の問題ですが、四十一年度分は政府側の数字として推定百二十九億円、四十一万五千キロリットル、こういう政府側の答弁が昨年の十一月補正予算のときあったわけであります。ところが、その次善の策としても現実に大蔵省の農免道路に組んだ予算数字は御承知のように八十五億円、まあ基幹林道を外ワクにしたから、基幹林道を入れれば九十億円なんだが、しかしもともと百二十九億円に対して八十五億円であるということ自体は、やはりこれは完全還元ではない。少なくとも地方譲与のはね返り、これは大体二十一億円という推定を大蔵省がされたようでありますが、そうすると、やはり百二十九億円から二十一億円引いた額が組まれるのが完全還元、こういうことが言えるわけであります。そういう点において、川俣氏のこのごろの質疑、まだ残っているが、推定量が過小評価されておるということ、これは大蔵省からこのごろ再検討するという御答弁があったから、これは至急再検討していただかなければならぬ問題ですが、そういう点において、次善の策をやるとしても、やはりそういう不平等性を打破して、農民の納得する形にならなければいけない。やはり完全還元をするという、これは少なくともそこまでは前進してもらわなければならない問題なのでありますから、その点について、もう予算要求も八月概算要求が全部出ることになっておりますが、大蔵省として完全還元をするかしないか、これはもちろんわれわれは完全還元していただく、こういう考え方でございますが、一応御答弁願いたいと思います。

○嶋崎説明員　ただいまの中澤委員の御質問に対して、ガソリン税の免税、その免税の身がわり事業というような点につきましては、過去においていろいろな議論があったわけでございますけれども、当初この免税身がわり事業が発足したときには、ガソリン税がいわゆる目的税に変わった時点というものをとらえまして、それ以後の分について還元をしていこうというような考え方で、四十年度五十億円ということで発足をしたわけでございます。その後、本年度の予算に際しまして、去年の予算委員会等におけるところの御議論によりまして、ガソリンの消費の伸びを見て身がわり財源の増大をはかるということで、一応そういう計算でいきますと六十億円程度の身がわり事業を行なうという数字になったわけでございますが、その後いろいろ各方面からの御議論もあって、結果的には四十一年度八十五億円という農免身がわり事業を行なうということになったわけでございます。 　そういうように、初めから免税問題をめぐってそれをどういうぐあいに処理するかということについては過去のいろいろな経緯もありますし、かつまた、この免税身がわり事業の具体的な内容が農民に還元する形というのはなかなかむずかしい。主として農免事業になっておりますけれども、御承知のように農業改良資金に対して出資をするという形で、昨年も十億円、ことしも十億円というように身がわり事業を行なっておるわけでございます。そのほかに、御存じのように耕うん機が中心でございますが、耕うん機の活躍できるような圃場を整備するという事業に最近非常に重点を置いておるわけでございます。それに関連して団体営のいろいろな事業、さらにまた農道関係の事業というような点につきまして相当規模の予算の増額をはかっておるわけでございます。 　こういうような点を考え合わせまして、いろいろ御議論がありましたけれども、八十五億円という本年つけました身がわり事業というのは、本年度のガソリンの消費量の見返りとして、身がわり事業自体は八十五億円でございますけれども、全体的にそういう機械が使われる分野の事業の拡大、さらにまた、それを均てんさせるというような一つの方法としての改良資金についての見返り事業の問題というような点で相当の努力をしておるわけでございます。完全と言われる意味がどういうことなのかということはよくわかりませんけれども、そういう意味で、一応道路税を除いたところで考えるならば、われわれはほぼ還元した形になっておるのじゃないかというような認識を持っておる次第でございます。

○中澤小委員　そういう答弁をされると困るのです。そうするとほかの農業予算だって、これはガソリンのつもりでこっちへ出しているのだ、これもガソリンのつもりでこっちに出しているのだ、そういうことをあなた方のほうが言われるとすれば、問題は根本にさかのぼっちゃうのですよ。どういう意味かというと、完全還元というのは、農民から取ったものは農民に返せ、要するに農業振興用の道路に返せ、これが完全還元ですからね。そういうふうに農林予算の中で、あれもやはりガソリンでやりました、これもガソリンでやりましたといえば、それでみんな集計したら、あなたのところはとにかく四千億円近い予算を組むのだから、そういう答弁は私は困るのです。 　政務次官、その辺はっきりしておいていただきたいのです。

○藤井政府委員　ただいま嶋崎主計官からお答えをいたしましたことは、私もこの制度が発足するとき、いわゆる農業改良資金、そういったものを含めて最初のスタートをしたというふうに記憶をいたしております。したがって、農民に還元すべき性質のものである、それで、新規にまず農道を主体として、同時に一般経費ではつけられないところを、やはり免税還元のこの事業に対してさじかげんをするということで、予算をある程度圃場整備にもつけました、こういうふうに御理解をいただきたい。 　ただいま御意見のあるところは、むしろ一本で農道中心にやったがいいのではないかというふうな御意見で、御意見としては十分私も理解できます。でき得れば農道を中心にして、ややこしい枝葉をつけたような予算措置は不適当であるというふうな御意見だと思いますので、四十二年度予算編成にあたっては皆さんの御意見を十分よく徴して善処いたしたい、このように考えます。

○中澤小委員　農林省に、去年の六十億円要求というのは何の根拠で一体六十億円要求したのか、それを明らかにしてもらいたい。

○和田（正）政府委員　昨年の要求をいたしました六十億円は、その前の年の計算で一応の消費量をはじきましたときに、御承知のように五十億円というガソリン税免税見合いの予算がついたわけでございます。同じ計算方式をとれば六十億円になるという一応の試算をいたしました。それと別に、この考え方にはいろいろ問題があるということもつけ加えて大蔵省には話をしてまいりました。その後、結論としては八十五億円になりました経過その他は御承知と思っております。

○中澤小委員　いずれまた農林委員会で問題を取り上げますが、この際、農林省にきつく要請しておくことは、いま実際に国道が非常にスピードアップされて改良されている。県道もそれにつれていろいろな形で改良されてきた。いま日本じゅうの道路でやはり一番おくれているのは、この農業用道路です。そういう点について、私は農林大臣に、坂田農政の中心は農道整備に置けと言って、農林大臣になったばかりの彼に注文をつけたこともあるのですよ。それを八十五億円の予算の中で、あなたのほうで農道一本にどうしてしぼらないのか。いろいろなものにそれをまた分けているというのは、これはどういうわけなのですか。

○和田（正）政府委員　ガソリン税の関係で関係をいたしますものは、もちろん耕うん機等もございますが、そのほかにも漁業用の船外機でございますとか、あるいは林業用の伐採に使います機械でありますとか、それぞれございますので、少なくとも漁業用に見合う分、あるいは林業用に見合う分につきましては、漁港の関連道路とか、あるいは林道の関係とかというふうに、単に農業だけでなく、そういう農林、漁業三つを通しまして分けて考えざるを得ないということは先生も御理解をいただけるであろうと思うのでありますが、そのうちの農業用のものについてはその一部を後継者育成資金、あるいは生活改善資金等に割り振ってございますが、全体としての農家に対する、何と申しますか、利益をできるだけ均分をするという一つの手段として、そういう予算編成を四十年度以来いたしました経過でそういうふうになっておるわけでございまして、先ほど主計官が話しましたようなこともそういうことに了承いたしました過去における予算編成の一つの経過であったかと思うのであります。

○中澤小委員　それはあなたのほうで、予算はたとえ小額でも、そういうことをやりだすと、この重点的な施策というものが全然ぼけてしまうわけです。それはもちろん漁港は漁港整備何カ年計画というものがあって、それによって漁港と道路は並行しておるのだし、林道はいまさら農業用ガソリン云々でなくして——これは絶対やっちゃいかぬという意味じゃないですよ。それは公年の原則で配分していくのは当然だけれども、しかし、やはり一番おくれている農道に集中的に使うということがこの際必要なんで、ましてや生活改善だ、後継者育成なんて——この後継者育成なんてものは、日本の農業構造政策の問題であって、そんなことにこの貴重な税を分散配分するということは、私はどうしても納得いかない。やはり構造政策は構造政策として別個の予算要求であるべきであるし、漁港はいまのように漁港整備計画というものがきちっと立てられてやっているのだから、それには当然道路が付随しておる問題だし、それから、いま言った林道も、それは奥地林道とか僻村農道の問題は、林道とからめる以外にしようがないとは思っておるのだが、その点はあれだけれども、構造政策の問題の予算とこれをごちゃごちゃにしてしまうと、全然これはぼけてきちゃうのですよ。やはりどこを歩いてみても一番おくれておるのは農道なんです。しかも、町村道というものは自治体財政がにっちもさっちもいかないからちっとも進んでいない。だから、町村道の整備と農道の整備というものは農村における焦眉の急だと私は思っておる。そういう意味において、これは要望として申し上げておきますが、そういう構造政策とひっからめたり、いろいろのものとひっからめた金の使い方だけは次年度から慎んでもらいたいということを要望として申し上げておきます。 　以上です。

○田澤小委員　ちょっと関連して。 　ただいま中澤さんからもお話がありましたように、やはり、農業の構造改善とかあるいは後継者のための資金というのは、当然に農政の上から出てこなければならない予算だと思うのです。ですから、これは目的税としての性格が出てから減税しなければならないということが議論されてできてきたものですから、あくまでもこれは一般農政の上に積み上げられた形で新しく形として見えてこなければ、減税の見返りだというような成果は出てこないと思うので、あまり範囲を拡大しないように、一つの目的に集中して、農道というものに集中してやるのが本来の姿だと思いますから、そういうようなことは、やはり今後十分注意していただきたいということを要望いたします。

○金子小委員長　奥野誠亮君。

○奥野小委員　現在の揮発油税の運用から考えると、農林漁業用揮発油税を免税にすることは当然のことだと思うのです。ただ、私が軽油引取税の創設の仕事に当たったものですから、そのときの議論を振り返ってみますと、使用者の実体によって免税をするというためには、どうしても地方団体の税にしないとむずかしい。同時にまた、その場合には、製造段階の課税ではなくて、経費は若干よけいかかるけれども、元売り特約店の段階の課税の方式をとらざるを得ないだろうということになったわけでございます。同時にまた、軽油の税率を揮発油税よりも低くしてもらいたい、そういう議論の際に、ディーゼルエンジンの自動車が輸出に貢献しておる。これをさらに国内でもよけい使ってもらうことが将来ディーゼルエンジンの自動車を多くして、さらに輸出に一そう貢献できるようにしていくのだというような議論があったわけであります。 　そこで、農林省に伺いたいのですけれども、軽油の場合には免税になる、揮発油の場合には免税にならない。原価もまた揮発油と軽油とでは軽油のほうがずっと安いのだと思うのです。そういうようなことを考えていくと、だんだんと揮発油でも動かせるディーゼルに切りかえることによって、軽油も使えることによって、軽油にかわっていくのではないかという感じがするのです。農林省としては、積極的に農民の経費をできるだけ下げてあげる。したがって、そういうような機械のメーカーや何かにつきましてもいろいろな指導助言もされておるだろうと思うのですが、どうしても揮発油でなければならないというような部門が、農業関係でどういうもので、それがどれくらいの割合を現在の消費量の中で占めておるのかということが一つと、現実にいま言ったように機械関係で、コスト関係から軽油に移っていっておるのか移っていっていないのかということが二点、農林省としてはどういうような指導助言をそういう機械メーカーなどに対してなさっておるのか。揮発油を動力とするのに軽油に切りかえろというわけにもいかぬでしょうが、基本的には農民の利益を考えれば、できるだけ運用の面においても安くつくようにやっていかなければならないと思うので、どういう指導的な態度をとっておられるか、その三点を教えていただきたいと思います。

○和田（正）政府委員　現在ガソリンを使っておりますのは、主として耕うん機の関係でございます。御承知のように、最近の農村の人手不足というようなこともございますし、それから農作業全体の合理化、効率化というような観点から、土地改良、いわゆる基盤整備等を進めまして、圃場区画を大きくする、さらに機械そのものの効率をあげますような意味で共同作業その他を通してだんだん機械が大型化してまいっておるわけであります。大型な機械は、いま奥野委員からお話がございましたように、主として使用いたしますのは軽油になるわけであります。したがって、今後圃場整備等が進み、将来、農作業の機械化による効率化、合理化が進みますれば、現在のような揮発油を使う機械ということではなくて、逐次そういう生産の近代化が進みますのと並行いたしまして、軽油の消費のほうへウエートが置きかわっていくというのが全体の傾向であろう。現在でも揮発油の消費量そのものについては、現在再検討いたして調査はいたしておりますが、毎年農業に関する揮発油の消費量がふえるということではなくて、ほぼ横ばいのような傾向が出ておる状態にあるわけでございます。したがって、いまどのくらいの割合になっておるかとおっしゃられますと、相当程度乗用のトラクター等大型の機械が入りつつあるのでございますが、全体としての比率はまだ低いので、はっきりと何％というふうに申し上げる資料も持ち合わせておりませんけれども、きわめて少ないのであります。ここ数年のうちには軽油のウエートが著しく高くなってくるという方向であろうと思いますし、またいろいろ金融なり補助の政策なりでも、生産性の向上という立場から効率的な大型機械を共同で利用するというような方向で全体の政策を進めていきたい、そういう状況でございます。

○奥野小委員　小型の耕うん機の場合であってもディーゼルエンジンにすることはそうむずかしくないのじゃないだろうかというように私は思うのですけれども、その点を教えていただきたいと思います。 　それともう一つは、従来は揮発油を使っておった、したがってそういうことで大量生産をしてきた。しかし、揮発油を使うよりも軽油を使ったほうが、運営の面においてはずっとスコトダウンになってくる。減価償却費と運営費を合わせたものにおいてどちらが有利かというようなことを検討した上で進めていかなければならぬのじゃないかと思うのですけれども、農林漁業関係の人たちは案外そういう面についての検討が十分でないのじゃないかと思うのです。もし耕うん機が小型のものであっても軽油を動力とするものができるのなら、自然に移り変わっていくのじゃないかと思うのです。その辺の点についての御説明を伺っておきたいと思います。

○和田（正）政府委員　私も必ずしも機械のことについて専門的知識を持ち合わせませんのであまり正確なお答えにはならないかもしれないのでございますが、やはり馬力数と機関の仕組みとはいろいろ関係があるわけでございます。五馬力前後程度の馬力のものでございますれば、やはり機械の効率あるいはそれを取りつけます場合の機械の重量等から考えまして、揮発油を使いますほうが便利なようです。でございますから、今後、小型と申しましてもいろいろな馬力数のものがあるわけでございますが、十馬力とかそういうふうに馬力数を高めてまいりますれば、利用し得る面積というのは効率的に考えましていまよりもっと大きく広がるわけでございます。そういう形になりますれば軽油を使うエンジンが可能になる、その場合はやはりいまのような小型という形ではなくて、何軒かで共同して利用するというふうな形をとりませんと、かえって非効率だということになろうかと思います。

○奥野小委員　私の特にお願いをしておきたいのは、農林漁業関係者も経営の合理化の面についてどうやればコストダウンになるか、使用機械の面なんかについても積極的に検討していく、そういう態度で御指導願うのが望ましいのじゃないかということが一つ、それからメーカーに対しても積極的にコストダウンをはかってもらうように、従来の機械をつくっていきます場合にはなかなか切りかえが困難だろうと思いますけれども、農民の利益に適合するようなものについては積極的に切りかえが行なわれるような指導が望ましいのじゃないかということが一つ、その両面について今後もいろいろ御留意いただきますようにお願いをしておきたいと思います。

○金子小委員長　川俣清音君。

○川俣小委員　中澤小委員から質疑があったし、私も前にお話ししてありますので、要所だけを取りまとめて質問いたしたいと思います。 　ただ、質問する前に一言申し上げたいのは、ガソリン税の免税について非常に熱心であった青木正君がなくなられて、きょう百日祭が行なわれたのでありますが、私はその霊前に、ガソリン税の問題も先生の熱意がようやく実現しそうになってきたということを実は報告をしてきたのでございます。 　そういう点から見ましても、このガソリン税の免税の問題は予算委員会で強く要望されまして、大蔵省側から、どうも予算委員会だと苦手だが、大蔵委員会ならば親戚だという考え方をしたのかどうかわかりませんけれども、大蔵委員会に小委員会をつくってほしいということであった。そこで問題になるのは、常に困難性を訴えられておりますが、大蔵省のワク内では困難だということになるかもしれませんけれども、生産手段に使われておるようなガソリンはすべて生産費にはね返ってくるのであるから、これはひとつ免税すべきではないか、国としては取るべきでない、生産手段にかかわるものについては免税すべきじゃないかということで出発したのでありますから、困難性だけを論ずるならば、いまの大蔵省の人にやめてもらうよりほかない。国の意思に反してまでも、事務能率があがらないというなら、これは別にかえてもらわなければならぬと思う。国の意思に基づいた事務を依頼しておるのであって、国の意思に反するような事務は依頼してないはずなんです。これは明確ですよ。それをただ困難性だけを論じて、できないのだというならば、それは国としてできないのか、大蔵省としてできないのか。おそらく大蔵省としてできないということだろう。やりたくないことはできないということで逃げるというのは、無責任だと思う。たとえば、別なことばで言えば、還元することがいいのだ、完全還元だ、完全還元をやるとすればむずかしくてなかなかつかめないのだ、何でも言うとむずかしいということで安易に逃げるというようなことであるなら、この小委員会をつくった意味がないと思う。どうして取るべきでないものを取るのか。ことに零細の農業で、所得にもならないような、収入もあげられないような、生活を維持するだけの生産があがらないような農業手段に対して、なぜ課税をしていかなければならぬかという点から国会では問題にしておる。それで、国の意思というものもだんだんそっちに向いてきておる。国の意思がだんだん向いてきておるにかかわらず、困難ということで逃げるということは、私は許されないと思う。経費がかかる——経費なんて大蔵省で出すのじゃないですよ。国が出すのです。一体国が税金を取っていいかどうかという経費決定は大蔵省じゃない、国ですよ、国民ですよ。それをただ、大蔵省がという。大蔵省が各官庁を押えているものだからオールマイティだと思っているが、これはたいへんな間違いですよ。国民の委託を受けて事務をやるのです。国民の意思に反して課税すべきじゃないことは課税の原則です。そういう意味で、困難だ、困難だということ、いまの時代では困難だけれども、これを打開していくという考え方を述べられつつあるようでありますけれども、困難だということでありますならば、これは法律か何かによって制約をしていかなければならぬ。この法律に従わない者は公務員として不適任だということになる。このくらいなことができないなんということになったら、もっといい人がたくさんおりますよ。できる人がおると思う。できる人を採用するということで、試験し直したらいい。極端な議論ですけれども、そう考えるのです。還元だという。還元はむずかしい。いや、ガソリンを使うところの台数が少ないだろう。いままでは少ない——少ないのであったらすぐできるはずだ。多くて把握が困難だと言って逃げる。還元するほうからいけば少数だからと、こういうふうに言って逃げる。どっちにいっても逃げようというのですから、これは誠意が認められない。せっかく大蔵委員会の小委員会でやっていますけれども、そういう逃げ方をするなら、予算委員会にもう一ぺん戻してもらわらければならぬと思うわけです。大蔵政務次官、どうですか。

○藤井政府委員　いろいろ川俣先生からおしかりを受けておるわけでございますが、私の理解するところは、大蔵省としても決して——私もまだ一年足らずでありまして、皆さん方と同じように委員の一人としてこの問題に対しても、でき得ればすっきりした形である免税、この原則を貫きたいという考え方はいまだ捨てておりません。ただ問題は、あの当時大蔵省当局の事情をいろいろ聞きまして、たいへん困難だ、この困難だというのが、いいかげんに投げやりをして困難だというのではなくて、われわれも説明を聞いて、なるほど困難であるという考え方に当時なったことを思い出すわけでございまして、政務次官になりまして内部に入っていろいろこの問題を検討してまいっておりますが、これは結局技術的、事務的にやってやれないことはないと思うのです。ただ問題は、私が困難だということばの意味は、それだけの経費を使って、差し引き一体これが農民のためになり、国民経済のためになるかどうか、こういう点で二の足を踏まざるを得ない現状であります。能率のいい、コストもできるだけかからないで還元できる方法はないものだろうか、こういう点についてまだ結論に至っておらないというふうに私は思うのです。ですから、先ほどお答えを申し上げましたように、前向きであくまで免税という原則をもって検討いたしたい。現時点に立って考えると、まだいい方法が見つからないという考え方をもってお答えせざるを得ない。 　もう一つ、私は先ほど農林省のほうからの答弁を通じてちょっと頭にひらめいたことは、軽油ならばかからない、しかも、大いに経営規模を拡大をし、農業構造改善をやっていくという方向に国の農政は進んでおるということになれば、ガソリンを使わないで大型の農機具ということによって協業化、こういったことから積極的に進めていかれれば——これはなかなか時間がかかる問題でありますから簡単にまいりませんけれども、そうすると、当面問題になっている揮発油免税という問題は発展的な解消をするときもなきにしもあらず、こういうふうな感じがちょっといたしたわけです。 　これは全く余談なことを申し上げまして恐縮でございましたけれども、御趣旨の点はよく了解をいたします。ただ、大蔵省が無責任で、無能だからやらないというこのことばは、せっかく川俣先生の御発言でございますけれども、中に入ってみまして、そのような心がまえでやってはおらないということだけはひとつ御了解願いたいと思うわけでございます。

○川俣小委員　せっかく政務次官の話だけれども、それは了解しかねる。なぜかというと、還元のことについてもなかなか把握できないんだということですけれども、資料もある。私も運輸省からとったが、大型で登録されているものがある。これを調べれば——ちゃんと運輸省から資料が出ている。そういうものを調べないで、資料がなかったからという。同じ国家機関の中に、運輸省の資料がある、陸運局の資料がある。これを調べないでおいて、なかったからというのは怠慢じゃないか。そういうことでみんな困難だ、困難だといって逃げるんじゃないかというのです。私が調べたらちゃんと出てきた。専門でない私が調べても出てくるのに、大蔵省が調べていままで出てこないというのはどういうわけですか。農林省もようやくこのごろ馬力数を出してきた。馬力数がガソリンの消費量だ。それを台数だなんて、台数よりつかめないとして逃げてきたんじゃないですか。ようやく最近わかってきた。これはこの委員会があったから努力して見つかった。そうでなければやらないのですよ。やらないと私が判断したのは無理じゃないでしょう。努力しているといったって——しているんだったら、一年前、二年前にやったらもっと明瞭になったはずです。ようやくいま明瞭になってきて、計算の基礎も変えまし上うということになってきたから、これは責めるつもりはないですよ。資料はだんだん出てきておる。それをないと称しておる、つかめないと称しておる。つかめておることでも、やりたくないために困難だと言っておるのではないかというふうに、私はこれは誤解でなく正解だと思うのです。努力しておるんじゃないんですね。努力すればいままで出てくるのです、馬力数なども。最近特に私各会社の定款やそれから株主総会の資料を見てみますと、ちゃんとそのことが出ておる。大蔵省の証券局から調べればすぐわかる。私がわざわざ買ってきてみなくとも、大蔵省はちゃんと資料を持っておられる。そういうように困難だとか、ないとかいうのはどういうわけなんです。同じ省内の証券局にあるものをないというのはどういうわけです。私が買ってくればあるのです。大蔵省の印刷局に行って買ってくればある。買ってきて私が持っておるのに、大蔵省がわからないというのはどういうのです。調べないということ、やらないということじゃないですか。政務次官どうですか。私でも買えるのに大蔵省が買えないということはないでしょう。それで調べれば出てくる。それを調べるのが困難だと言う。私ならば困難だといって逃げてもいいだろうが、大蔵省が困難で調べられなかったというのはどういうことです。やらないんじゃないですか。やる意思がないんじゃないですか。だから困難だという意味が私にはわからない。やる意思がないんじゃないか。やりたくないという気持ちじゃないか。ですから、もしも軽油になったならば税金はこれだけ入らないですよ。大蔵省としては収入減になるのですよ。国としては別に収入減にはなりません。大蔵省として収入減になる。収入減といったって、これは大蔵省の金ではないのです。国の財政の立て方をかえれば減じゃないのです。しかも農業用については、農業構造改善を国策として集めて機械化させようということで、そういう方針をとっておる。機械化の方針に向かうと税金を取るなんということになる。国が進めるのは税金を取るために進めておるのですか。そうじゃないでしょう。国の経済の上から進めておる。国民経済に寄与するためにやると税金がかかるということになるんじゃないですか。国民経済に寄与しないから税金取るというならまだ話がわかる。寄与すれば税金を取る。税金取るために進めるという誤解を受けざるを得ないじゃないですか。せっかくの構造改善が進んでその方向に向かい、それに努力すると、すぐ右から左へ税金だ。収入が上がってからならまた別ですよ。そういう機運をつくっておるときに、機運ができればすぐ税金を取ってやるということは、これは税金の政策として、国の政策としても、国民経済からしても適切でないんじゃないか。ただわかるのは、大型機械に補助をする。これは税金を取っているから見返りに補助をしようということであればまた別ですけれども、そうでない意味で国の政策を実行しようと努力をする人に、国民経済に寄与しようとする人に、すぐ税金を取ってやるというようなことは、国民経済から許されないことじゃないか。そういう意味で問題にしておるのですから、できないなんということでなくて、できるという方向で努力してみた、これならわかりますよ。こういう理由でできないんだという理由のほうが先じゃないか。努力したということの報告でなくて、できないからやらないんだという。だから、やらないほうが先決であって、やる意思がないんだ。やる意思がなければかわってもらわなければならないというのは、私は極論じゃないと思う。やってみたけれども、やる方向で打ち出してみたけれども、困難性があったというならわかりますよ。やるような方向を打ち出さないで、困難な事情を先に述べてやらないというのは、官僚の最も悪い態度なんです。官僚というのはそういうところに批判がある。やらないでおって、やったようなふりをしたり、あるいはできないからといって逃げるということは、最も無責任なことだ。そういう意味で、ほんとうに検討するということであるならば別ですが、できないというなら、できる機関にするよりしょうがないじゃないですか。政務次官どうですか。これは田中前大蔵大臣が約束したことなんです。

○藤井政府委員　いろいろ御意見よくわかりますが、おことばを返すわけではございませんが、まず第一点は、おっしゃるとおり、近代化のために農業の機械化でガソリンを使うような方向へ農業生産がいった、たまたまそのガソリンが目的税として道路整備——ところが、ガソリンに、俗にいって色をつけるわけにいかないので、結局目的税としてガソリン税をかけるという政策がきまった、この関係から、そこにガソリンを使う農耕用の械械にも結果的に税金がかけられる。税を払わなければならない。これは結果を逆に言うと、御指摘のとおり、片一方進めておいて、片一方足を引っぱるようなことになる。これは川俣委員もよく御了解の上での御発言だと思います。これは結果がそうなったんだ、これを何とか直そうということで、いろいろ苦労をして今日まできておる。それで、私はこれがスタートに当たって、農免道路を中心に還元するということになったあの当時、国税庁を中心に、一生懸命この免税ができないものだろうかということを大蔵委員会でも詰め寄った一人でございます。 　　〔小委員長退席、田津小委員長代理着席〕 ところが、結局、台数に対して配給されるガソリン、どこで課税の客体を把握するかという問題になってくると、いろいろ説明を聞いてみて、なるほどこれはなかなか簡単にいかないというふうに、私は国会議員の立場においてあの当時判断をいたしました。あの当時のことを考えますと、大蔵省当局も当時初めから投げてかかったといういきさつではない、できれば免税をしたいという努力はした。ところがなかなか名案が浮かばないで今日にきた。しかし筋が通らないことでありますから、御激励を受けて、こういう委員会において目下検討中——私は、できればそう元がかからぬで免税のできる方法をひとつぜひ衆知を集めて結論を出したい、この気持ちに変わりはございません。御了解をいただきたいと思う次第であります。

○川俣小委員　さらに政務次官、これが流通税のようなものであれば、これはなかなか困難だと思います。目的税なんです。目的税がその目的と違った方面に使われておるのだから免税するのは当然のことなんです。目的が変わったんですよ。変わったということは、道路の整備に使おうという目的に変わったのだから、それをもってよその道路を直す、農民が生産手段に使った消費をもって国道やなんかに使うということは——これはそういう目的じゃないのです、ガソリンを使ったのは。だから、還元をしようということは意味がないわけじゃない。あると思いますよ。絶対にないなんということじゃありません。絶対にないということじゃないけれども、それをやると、なるべく減らして使用が少ないようにしていくなんという、そういうけちなことをするから、どうしてももとへ戻って免税措置をとるよりほかないと言わざるを得ないじゃないですか。そうでしょう。政務次官もそう思うでしょう。完全なものがつかめないで逃げて、目的以外のところで使っておる、目的を変えていく、こういうわけですから、これは正確につかむなら別ですけれども、つかめない。最近の動向はわからない。わかるじゃないですか。それをわからないと称する。私の調べたところによると、馬力数もはっきり出ておる。ガソリンの消費の実態もわかってきておる。それをわからないと称するのだから、もう免税でいくよりほかないんじゃないか。 　続いて言いますけれども、山間部では小型の機械が使われておる。山間部では軽油の販売所がありますけれども、ガソリンの販売所がだんだん多くなって、軽油の販売所がなくなってきておる。数量も少なくなっておるけれども、急には間に合わない事態が起こる。しかし山間部であれば、わりあいに灯油、軽油というものの販売が多い。しかも、御承知のとおり軽油は消防庁の指導でかん入りで販売しておる。はかり売りはなるべく制限しておる。これは消防行政からの関係もあるのです。軽油を使えばいいじゃないかというけれども、税金にももちろんはね返ってきますけれども、販売網がそうなっていないということです。ガソリンについては非常な防火的な施設というものがあります。軽油類にはそれほどまでの設備はないのです。全国さがしてごらんなさい。奥野さんに反対するわけじゃないのですが、そういうとろこだと、安い軽油を使って農業をやるということも、販売の組織もあるからあり得る。販売組織もないものを、軽油の使ったらいい——だから、あなたは知らぬけれども、大蔵省は、軽油は使いようがなかなかないだろう、販売網がないからとちゃんと先を見ておるのです。軽油にはかわらない。ちゃんと先を見ておる。あんた報告書見てごらんなさい。久保田鉄工の説明書を見てごらんなさい。軽油を使う農機具はだんだんすたれていく方向にある。ガソリンの大型機械の方向にいく、私の会社はいち早くこれに目をつけたために成績があがった、こういう報告をしておる。社長の報告はそうなっておる。それからだんだん優位性に立って、株のいいのもそうだと報告しておる。報告は証券局に来ておるのですよ。それを見ないで、いや困難な事情がある、わからないなんて、それは逃ですよ。この報告書を見ないで、通産統計だけだ。統計と実態とは合わない点があると通産省は言うが、私に指摘されて買ってきて見たところがそうだ。通産省すら、公開されておる証券報告を見ていない。事務的に怠慢、やる気がないんじゃないか。私は悪口を言うわけじゃない。私なら入手でき、官庁なら入手できないというのがわからない。それで困難だというから、すべてやりたくないことは困難だというのじゃないかと思わざるを得ない。たやすく入ることですら困難だと言われるから、やる気がないんじゃないかという批判をした。そういう鞭撻をした。この間の委員会で、だんだん再検討する資料もできてきたということで、検討しようということになった。これはいいのですよ。ただ振り返って言うなら、困難だ、困難だというけれども、やらないのじゃないか。免税をやらないために、困難だということを先に打ち出して、やりたくないということじゃないか、そういう判断をしたのは、私は誤解でも何でもないと思う。そういう判断をされる余地があるのです。

○藤井政府委員　先ほどお答えしたことに多少重複いたしますが、せっかく小委員会が設けられたいきさつから考えましても、ただいま川俣委員の御意見、目的税であり、道路を使わない農業用機械が消費するガソリンに税金をかけるということは元来理屈が通らない、これはほんとうを言いまして、私は、万難を排しても免税という線に努力すべきだ、こう思います。いまやっておりますような還元方式は一つの便法であって、これは最終的には、ずっと長年続けていけば一応一わたりいくかもしれぬけれども、現時点から考えればきわめて不公平な結果をもたらしている。だから、ひとつ衆知を集めて、せっかく小委員会が発足をして今日にきているわけでございますから、いろいろ御鞭撻を得て、具体的な資料も整備され、われわれの側においても、せっかく今後も引き続き努力をいたしまして、免税の線にいくように最善の努力をいたしたい。 　ただ、一つだけ私が最後に再びつけ加えさせていただきたいことは、できるだけコストが安く、そして効果のあがる免税方法、こういうことについて、必ず、こういうことになるのならこれはやむを得ないという、どっちかに私ははっきりした結論を出したい。川俣委員にも御説明して、そうか、やれても、ばく大な経費もかかり、人手も要り、またさばきがうまくいかなくて脱税に利用されたりなんかする、そういう事情ならやむを得ないというはっきりした御了解がいけばまた別ですが、そうでない限り、ひとつ最善の詰めをやりたい、やってもらいたい、このように思います。

○川俣小委員　それはそれで了解します。ほんとうに詰めをやられるなら、私はそれで了解する。ただ、やりたくないために口実を設けて困難だということは許されない、こういうことを申し上げたのです。 　そこで、もとを振り返ってみますと、少なくともその間に還元配給をするということができればまだ伸びていく余地もあると思うのですよ。その間、便法として——永久に便法でなくて、その間の便法としてということならいいが、それにしても、馬力数を調べてみますと、三十五年が百四十万六千馬力だったのが、三十九年では百九十七万馬力に変わって、ふえてきた。それからガソリンの消費のほうもふえてきた。しかも面積当たりについても、だんだん一馬力の耕地面積が拡大している、能率はあがっている、こういう成績が出ているわけです。これをだんだんお使いになることだと思いますが、それにしても、またいままで主として重点が農業用のガソリンということになっていますが、先ほどからお話のありましたように、林業についても、あるいは漁業などについての漁港の整備、これはちゃんと一般会計でやるべきじゃないか。別個にやるべきでない。ほんとうはやるべきものだけれども財政上できないからということでこれをお使いになっておるということは、わからぬわけではない。本来、一般会計、国政の費用としてやるべきものなのです。一時的な便法として使われておるということは認めないわけにはいかぬ。認めますけれども、こういうふうに本来やるべきものをやらないでこれにたよるということは好ましくないのじゃないか。そういう意味で林業についても、林業のガソリン消費量を調べてみますと、相当膨大なものになっておりますが、どこから一体資料を出したのか。あるいはいままで林野庁の資料が大蔵省に出し方が悪かったために査定が少ないのか。林野庁、いままでどんな資料を出されておったのですか。

○片山説明員　財源の算定基礎になります消費量の推定が主として問題になるわけでございますが、林業の場合には、大体大きく分けまして、国有林の場合、民有林の場合の二つがあるわけでございます。 　国有林につきましては相当詳しい業務統計がございますので、それを使うことが可能な一番近い時点のものまでを出しまして、それを延ばしていった、それから民有林のほうにつきましては、これもやはり指導部のほうで調査しております機械の保育台数についての調査がございますけれども、それをもとにいたしまして同様な方法で延ばしていく、消費量につきましては、国有林のほうの業務統計からそれぞれの種類別に機械一台当たりの消費量が出ておりますので、それをもとにしてかけ合わせて数量を出していった、こういうやり方でございます。

○川俣小委員　国有林と民有林と分けてお尋ねしたいと思いますが、民有林といえども民有林の補助林道等がございますけれども、民有林だけを通るトラックというものはないと思う。これは運搬用でありますから、当然国道や県道を経て集荷地に向かうものだ、私はそういうふうに思うのですが、これは間違いでしょうか。

○大福説明員　国有林、民有林の木材を積んで走るトラックは、推定してみますと、二割程度が林道を通り八割程度が公道を通るように推定されます。

○川俣小委員　いま報告のとおりですが、大蔵省はどういうふうに考えておりますか。

○吉田説明員　林業につきましては、農林省の統計をそのまま私どもといたしまして利用いたしまして、査定を加えずに全部そのまま消費量の算定をいたします。

○川俣小委員　その資料というのは、あなた方が前に査定をした基準でいっているだけでしょう。新しい資料は使ってないでしょう。新しいというか、検討すべき資料をお持ちにならないのじゃないですか。

○吉田説明員　先ほど林野庁のほうからお話がございましたように、林野庁の資料は主として昭和三十八年度及び三十九年度の資料がもとになっておりまして、それを四十一年度まで延ばして推計しておられますので、これが四十一年度の六月末現在で押えて一番新しい数字だと思います。これを使っております。

○川俣小委員　そんなことない。さっき、査定をされる前に、打ち合わせのときには、従来の基準どおりということで予算要求が出たのは四億円幾らかと思いますがね。問題になって初めて幾らかふやして八十五億円の中で六億円幾らになったというふうに私は記憶しております。それをあなた方、めくらでといいますか、大勢に押されてふやしたというだけで、検討してふやしたのじゃない。

○吉田説明員　ただいま林野庁と私どもが御説明しておりますのは、揮発油の消費量の問題でございまして、消費量につきましては、何ら査定を加えてないということでございます。

○川俣小委員　これでなければ、これ以上の予算要求は無理だということで、あなた方が押しつけた額は従来どおりでしょう。消費量が変わっているなら——初めから変わったことにしておらないじゃないですか。八十五億円に伴ってふえていっただけであって、そういうものを査定だというのじゃない。いわゆる予算技術上の査定であって、ガソリンの消費量の査定じゃない。

○吉田説明員　どうもお話がちょっと混線しておるようでございます。 　私ども主税局でやっておりますのは、ずっと御説明いたしましたのは、ガソリンの消費量何キロリットルというものでございます。いまのお話の八十五億円あるいは六十億円という数字は、主計局のほうの歳出の問題でございまして、ちょっと私どもとしてタッチしている問題ではございません。

○長岡説明員　農林を担当しております嶋崎主計官がちょっと出ておりますので、私からかわってお答え申し上げます。 　主計局で、農林事業の農道、林道、漁港関連道あわせまして、四十一度年の予算にどれだけの予算措置をするかという査定の段階におきましては、先ほど申し上げましたように、四十年度の数字を基礎にいたしまして消費量をそのまま延ばした金額では六十億円になった、それに対しまして、いわゆる農免問題も非常にうるさく議論をされておったときでございまして、いろいろな問題がございましたので、財政状況なども勘案いたしまして、六十億円に二十五億円を追加して八十五億円の予算措置をすることになったと承知いたしております。

○川俣小委員　私はそういうことを聞いているのじゃないのです。結果予算措置としてそうなったということは知らないわけはない。知っていてお尋ねしたのですが、その基礎になる去年のもの、あるいは従来のものを延ばしたということは、ガソリンの消費量は同じだということでしょう。同じ要求をさしたのだから、ガソリンの変化があるということを認めてなかった。確かに八十五億円になったためにガソリンの消費量をふやしたという結果になったことは認めるけれども、初めからガソリンの消費量がふえたのだという査定じゃないんだ。私の知る範囲ではそういう申請じゃなかった。

○片山説明員　私の先ほどの御説明はちょっとことばが足りなかったかと思うのでございますが、四十一年度の消費量といたしましては、われわれと主税局の間で話がありましたところでは、三万三千キロリットルということでございます。四十年度の基礎にいたしましたのは二万六千キロリットルということでございます。これだけの差が出ておりますのは、やはり一年間たちますと、採用できるデータがそれだけ新しくなりまして、新しい傾向が織り込めたという結果でございます。三万三千キロリットルをもとにいたしまして、先ほど主税局のほうから御説明ございましたように、四十年度のやり方と同じような形で消費量の伸びを反映いたしまして算定いたしますと、約四億四千万円ばかりになる。ただし、要求金額と申しますか、主計局のほうの財政措置、そちらのほうの査定方式では、御承知のように揮発油税相当額を幾らと見るかという問題がございまして、そちらのほうの方式の変更と申しますか、いろいろな考慮によりまして、六十億円ばかりになりますものが八十五億円にふえた。われわれのほうで申しますと、四億四千万円ばかりになりますものが六億五千万円にふえたということになるわけであります。

○川俣小委員　結果ふえたのであって、ガソリンの消費量がふえたという最初の査定があってふえたのではなくして、いろいろな政治情勢から八十五億円にしなければならない、それを林野へ割ればこれこれになったというだけであって、それはそのとおりでしょうけれども、ガソリンの消費量がふえたからそうなったというならば、最初から出ていなければならないはずだ。あとで出てくるはずはないわけです。

○長岡説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。

○川俣小委員　そうでしょう。だから、ふえたと言われるけれども、ふえた結果になったのであって、そういうことを認められればいいのですよ。別にしつこく言うことはない。初めの査定の中ではなかったことがいろいろな政治情勢でふえた。結局はガソリンの消費量がふえるという結果になっただけであって、ふやしたのではないのだ。ふやした結果になった。

○吉田説明員　お話が先ほどから混線しておりますが、予算額で昨年の五十億円が本年度は六十億円にふえて要求され、最終的には八十五億円になった。この二十五億円はその他にいろいろな要素でふえたわけでございます。ところが、そのもとになっております消費量、この消費量は台数がふえた、そういうものでおのずから増加しているわけでございまして、ただいまの林業で申しますと、林野庁で言いましたように、四十年度は二万六千キロリットルでございます。これが四十一年度は三万三千キロリットルで、約七千キロリットルふえているわけでございます。これが土台になっております。土台はいまの六十億円が八十五億円ふえた話と全然違う。その以前の算定といたしまして林野庁で出してこられた最初の四十年度二万六千キロリットルであったのを、四十一年度分として三万三千キロリットルを出された。これはそのままふえた数字をわれわれとしては認めたわけでございます。

○川俣小委員　誤解でも何でもない。大蔵省が従来どおりでなければならないということで、これは新規要求でも何でもない。計算上の要求としたらこれは問題ないのです。しかし、従来の要求額をこえてはならないということで、やかましく制約したのです。結果ふえたことは私は認めますよ。別に結果ふえないというわけではない。だから、ガソリンの消費量をなるべく小さく押えていって、結果恩恵的にふえたということにはなっているということは認めますよ。正確につかむべきものをつかまないでおったために、やむなくふえたということにはなっていると思います。やむなくそうなった。予算編成方針から言えば、正確につかんでおくべきものなんです。やむなくそうなったという結果にならないようにしておくのが本来の筋ではないか。 　それじゃ、民有林はそれだけにしておきますが、それにしても、ガソリンは目的税だとすれば、これは農業用機械ではないけれども、林業のような場合は、一般の営業トラックあるいは公有、官有トラック、そういうものの消費量ですからね。それを国道だけに使用されているのではなくて、むしろ整備が整っていない林道が一番破壊率、損耗率が大きい。ガソリンは目的税にとっていながら、そういう方面に還元されていないで、道路の使用は、さっきからお話のあったように、おそらく七割に対する三割くらい、あるいは八割に対して二割くらいが公道でなくて農道を通っている、そういうことですが、そっちのほうへも還元しなければならないという計算ができていないじゃないか、そういうことをお尋ねしているのです。農林省はおそらくそんなことはわからないわけではない。森林組合はそんなことつかんでいないわけではない。なぜ一体正当な要求をしていなかったのか。農業振興、林業振興というたてまえから、また国有林の使命である地元の産業に対して協力するというたてまえからしても——それが林野庁の使命ですね。そういう点からいっても、林道に対してもっと力を入れていかなければならぬ。しかも破損度の高いものに対して、その使用というものは、ガソリン税の対象になっておる車のために起きた影響だということをなぜ計算しなかったのか。いまのようなことで、なぜもっと正確に要求しておかなかったかということをお尋ねしている。

○片山説明員　お話のありました林道以外の部分を走る、おそらくトラックだと思うのでございますが、トラックの走行キロにつきましてはいろいろと問題がございまして、先ほど林道課長がちょっと申し上げましたのは、国有林につきまして、ほんとうにこれはいろいろな前提を置いての推計でございますけれども、ラフな推計をいたしましたら、ほぼ五分の一くらいが林道に相当するところを走っておるだろう、ただし、そのトラックと申しますのもまたいろいろと用途がございまして、運送業者のトラックもございますれば、それから揮発油税の免税問題で対象になっておりますいわゆる林業者の持っておるトラックもございます。その辺もまた分類してみなければならないわけでございます。 　それから、民有林につきましてはさらに問題が複雑でございまして、かりに国有林と同じ状態であるというふうな前提を置いてやれば、二割程度のものが林道部分を走っておるということでございましょうけれども、それをさらに用途別に、あるいは車の種類別に分類するということになりますと、正確な推計というのは非常にむずかしい問題がある。そういう事情があったのだと承知いたしております。

○川俣小委員　大蔵省にも林野庁にも言いますが、大蔵省は大体還元をしたい、こういうことで、ただ資料がつかめないためにできなかったのだという説明になっておる。資料を出さないのは原局だということにならざるを得ないですね。資料があれば整備しましょうということです。ないためにできないということになると、資料の提出の責任を負っておる林野庁がだらしかなかったというふうに言われても、やむを得ないんじゃないですか。資料があってもやらないという答弁であれば別です。あれば還元をいたしましょう、こういうことなんです。いままでのことは別にしてあらためた角度で大蔵省は考えるというのですよ。十分資料を出して、国の経費が間違いなく還元されるように、目的税であるだけに、還元すべきものは還元されるように、また還元できないところには何らかの措置を講ずるようにということで——ほんとうは免税すべきだけれども、なかなかそこまでには到達しない、その間はひとつ還元しよう、こういう大蔵省の熱意——あまり熱意はなかったでしょうけれども、だんだん熱意が出てきたのですから、そういう努力を払うということは約束できませんか。

○片山説明員　先ほど申しましたようにいろいろ問題がございますけれども、もちろんおっしゃいますとおりに、資料その他につきましてはこれから検討し努力しなければならぬわけでございますが、御趣旨のように努力いたしたいと思っております。

○川俣小委員　いままでにガソリン税の見返りとして林野庁に戻ってきておる中で、ガソリンの消費量に完全に見合うような資料をやはり出しておられますか。出しておられなかったのか、出しておられたけれどもそれを認められなかったのか、この点どっちなんですか。

○大福説明員　国有林担当の業務課長が来ておりませんが、いままで集めた資料は全部出しまして、見ていただいております。今後またさらに資料を整備するようにいたしたいと思います。

○川俣小委員　国有林のほうだから林道課長にはちょっと無理かと思いますが、業務課から来ておれば答弁願いたいのですが、それでは復活要求というのは、私の常識では、予算要求したのが全額つけば完全復活です。それ以上ついた、ふえたということはどういうことなんですか。

○片山説明員　これは先ほどから何回か話が出ておりますように、農林省のほうから農政局長からお答えいたしましたように、四十一年度の際にはいろいろと話が農林省と大蔵省の間であったわけでございますが、四十年度の方式で消費量の伸びだけをこれに加えて推計するとすれば六十億円くらいになる、ただし、これにはいろいろ問題もあるのだということで話し合いをいたしております。いろいろ問題があるというのは、先生御承知のように要求方式の問題でございます。最終的にやはりそういった問題も加味いたしまして、消費量の伸びだけで計算すれば六十億円になるものを八十五億円というふうに決定を見たということでございます。

○川俣小委員　予算要求するときには、伸び率だけでなくて、実際の消費量がこういうふうに拡大した、構造がこう拡大してきたのであるから、それに基づいた要求をすべきが私は正当な要求だと思います。したがって、そういう資料を出して要求したけれどもいれられなかったのか、出さなかったのかということをお聞きしておるのです。

○片山説明員　最初から申し上げておりますように、四十年度の場合について申しますと、大体、民有林、国有林を通じまして、一番新しいデータといたしましては三十八年度までのデータであります。それから四十一年度で最新のデータは三十九年度までのデータであります。それをもとにいたしまして、四十一年度以降におきます関係の機械の台数を推計いたしております。それに各機種別の消費量をかけ合わせて全体のガソリン消費量を計算いたしまして、それを主税局のほうと打ち合わせました結果、それに基づいて推計額を出したということでございます。したがいまして、各年度それぞれに応じました新しい資料を出しまして、それをもとに討議がされたということであります。

○川俣小委員　いや、私は、新しい資料で要求したのではなくて、従来の資料をもとにして、それにただそのときの情勢に応じてふやしていくというようなやり方をしたのじゃないか、もっと正確に必要量というものを把握して、あるいはガソリンの消費量を把握して、それに対する見返りを正確に受け取るべきじゃないか、こういう作業をやられたかどうか、こういうふうにお尋ねをしたのです。 　時間がないからいいですが、今後は農林省も大蔵省もこういうものを正確に把握して査定をさるべきではないか。大蔵省の査定は普通は相当厳格なんです。ガソリン税に限ってはどうも基礎があいまいだから、六十億円が八十五億円に飛び上がらなければならないなんていう結果が出てきた。おそらく大蔵省としてこんなことはないでしょう。ないようなことをなぜやらなければならなかったか。基礎がはっきりしてないからやらざるを得ないという結果に追い込まれたのではないか。ふやしたことが悪いと言っているのじゃないですよ。少なくともそういうものを正確に把握するという前提に立ってやってほしいし、また原局もその方針でいかなければ、ただ大蔵省をごまかして多く取ろうということじゃなしに——これは原局がごまかしたわけじゃなくて、政治的な判断でやらざるを得なかったであろうことは認めますけれども、やはりもっと基礎を示して、それに対して査定を受けるということにならなければならぬじゃないか。大蔵省もまたそうあるべきじゃないかと思うのですが、この点についてはいかがですか。

○吉田説明員　六十億円と八十五億円の問題は、これは消費量の問題ではございませんで、先生御承知のとおりに、一キロリットル当たりの税率をどう見るか、地方道路税を除いた部分へ、さらに一万一千円という二十九年の道路財源に結びつく以前の分を除いたその金額を単価としてかける、そうすると六十億円でございます。それにある程度プラスアルファを見るかという単価の問題でございますが、消費量は、六十億円の場合も八十五億円の場合も変わりません。われわれが見ましたときに、林業と農業と若干査定の態度が違うというようなお話でございますが、これは実は林業用のほうが非常にかっちりした資料を持ってこられます。と申しますのは、全部営林署の基礎数字がかっちりしておりまして、しかも、非常にこまかく機械別に、チェーンソーならば幾らとか、耕うん機ならば幾らとか、非常にこまかく出ております。したがいまして、この数字ならばかたいと考えまして、林野庁のほうの数字はほとんど全部そのまま認めたわけでございます。ところが、農業のほうは、農林省もわれわれも困ったわけでございますが、一台当たりの耕うん機なら耕うん機としての年間の消費量はない、これが一番問題でございます。この点で若干農業のほうは問題でございましたが、林業のほうは、その点が林野庁の営林署のほうの数字がございますので、この原単位を採用いたしました。したがいまして、林業関係については、われわれとしては一切林野庁の数字をいただいたということになっております。

○川俣小委員　国有林のほうについては、消費の基礎資料もありますし、支払い原簿もありますから、わりあいに正確に出ていると思います。しかしながら、国有林といえども出ていないのは、民間のトラックを使用した場合です。この民間のトラックをかなり使用しているわけです。請負をやらしておる。伐採もまた請負です。それは請負ですから入っていません。それもまた還元すべきものですね。ガソリンの目的税から言えば還元しなければならないということになる。流通税だとすれば利益の中に入ってくる。目的税だということになると還元しなければならぬ。免税にかわるものとすれば入ってこなければならないということになる。しかし、業者であれば利益があるから、それで消化できないことはないという言いがかりも可能でしょうけれども、目的税だということになっておると、これは完全に還元しなければならない。国有林のほうは、いわゆる官トラと称する官有トラックが入っており、あるいはチェーンソーとかいうものは入っておるが、民間に伐採とかあるいは作業を委託した場合は入っておらない。官給する場合もないではないですけれども、ほとんど入ってない。そういう点で正確じゃないじゃないか、まだ落ちている点があるのじゃないか。そういうものも検討するということを言われるなら、これは別ですけれども。ことに民有林のほうになりますと、何ら恩恵はないという結果になる。もう一度よく検討をして正確を期していくということにならなければならないのじゃないか。でたらめにただ割り増しをすればいいということでは正しくないのじゃないかということを指摘しておるのです。正確に把握して還元すべきものはする、こうしてほしいということです。あたりまえのことじゃないですか。

○川村説明員　川俣先生の御意見は二つの問題を含んでいると思います。 　一つは、トラック及び車両、これが当然道路を走るということでガソリン税を課税するわけであります。この徴収し得ましたガソリン税を道路財源としてどの道路に配賦するか、この問題が別個にあると思います。この問題と、それから農林用揮発油の免税にかえて、農林用に使われましたその揮発油税相当分をどこへ返すか、この問題とは実は別個の問題ではないか。たとえば、林道等をトラックが走りまして、そのトラックに対して揮発油税を課税する、これは元来本委員会の農林漁業用揮発油免税のワク外の問題であります。しかしながら、川俣先生おっしゃるように、林道を走っているから揮発油税であげている財源を林道にどれだけ回すかというのは道路計画の問題で、現在問題にしておりますのは、農林漁業用に使われました揮発油税相当部分を幾らと見、そうして幾ら農道あるいは林道に支出するか、還元するか、こういう問題だろうと思います。したがいまして、林道をトラックが走るではないか、その走っている分がこの農林漁業用の揮発油税のワクに入っておらないという、この問題は別個の問題だろうと考えております。

○川俣小委員　別個の問題だとも言えるし、別個でないとも言える。目的税だとするならば、目的の趣旨はどこにあるか。これは建設省の考えからいけばそういうものではない。目的税ということを言うと、建設省があえて目的税を設置するようにしたのは、われわれへの説明によれば、道路計画の予算が少ないから、これで還元して道路計画を立てよう——それは林道が入っていないことは明らかだ。しかし、目的税を課するという趣旨からいけば、道路の損傷修復や拡大のために使おうということでありまするから、影響を受けるところへ還元するということが目的税の趣旨ではないか、こう言っておる。いままでの慣習といいますか、やり方は、目的税は建設省の分だというお考え方でしょうけれども、還元しようということになれば、一番利用度の高い、損耗度の高いところへ還元していくということ、ガソリンの消費によって痛めつけられたところへ還元していこう、またそれを拡大していこうということは、決して悪いことではなくて、さらにガソリンの消費量がふえて税源にもなることになり、税の還元にもなるのですが、どうですか。

○藤井政府委員　考え方の基本はおっしゃるとおりだと思うのです。ただ問題は、やはりこの一級国道、二級国道——結局は上のほうからで、すべての人が利用するのはだんだん下のほうですね。そうすると、道路計画としては、まず重点的に一級国道、二級国道、こういう順序で予算配賦をする、こういうことになるのではないかと思うのです。ほんとうに緻密に考え方を推し進めていけば、おっしゃるように目的税でございますから、こわした道に対しては応分の還元を考えていいのではないかというお説は、十分了解できると思うのです。ただ、現実の予算措置なり政治のあり方としては、やはりみんなが使うであろうという利用度の多い道のほうに優先的に予算措置が講ぜられる、こういうことになっておるのではないかと思います。

○川俣小委員　従来はそういう方向であろうけれども、やはり還元しようという考え方が一貫するならば、そういう方向にも進まなければならぬのではないか、こういうことを言っておる。完全還元なんて言われるから、私はそういう意見を述べたのです。完全還元なんて言われなければ、目的税というものは別なほうに使うのだということになれば別ですが、ガソリン税にしても、農業用ガソリン税もあるし、御承知のとおり林野の中にもガソリンを使って伐採する機械もあるわけです。これはいろいろな外国のものが入ってくるから、外国のようにガソリンの非常に豊富なところでできたものを機械化する場合にやはり利用するので、ガソリンを使用するという形の機械が多いのですね。豊富でないところは、ほんとうはもう一歩改良されればいいのですけれども、日本の機械というものは、どうしても先進国といいますか、アメリカとかそういうところをまねてくるから、ガソリンの非常に豊富なところをもとにしてつくられたものですから、そういう機械が非常に横行するわけです。これは日本の産業構造の上にも一つ問題があるのですが、いまそれを言ったって問題にならないので、結局そういうガソリンが伐採についても使われる。これは請負または民間事業においても、民有林においても行なわれております。あるいはいま申し上げましたように、大蔵省がすすめてなるべく請負に出せなんて言うものだから、最近だいぶ請負が多くなっている。そうすると、請負業者はそれを使用しておる。これを還元しなければならぬという問題になってくる。こういうことに認識がないじゃないかということで、認識を新たにしてもらいたい、検討を新たにしてもらいたい。どうも指摘しないと、困難だということでおやりにならない癖があるから、あえて言わなければならぬ、時間をつぶさなければならぬという結果になる。このようなことはどうも理解が足りないのじゃないか、わざわざ声を大にして言わなければ耳へ入らないのじゃないかという感じを持つものですから、あえてやかましく指摘をしておる。十分把握するということになれば十分なんです。検討する余地があるのですから、また資料もあるのですから、政務次官、どうですか。十分検討させる、資料を正確につかむということならば、それでいいのですよ。

○藤井政府委員　いま林道の具体的な例でいろいろお話がございました。実際一つの盲点といいますか、そういう両方に問題がかかっておって、かかっているだけに逆に両方から予算措置が講ぜられておらないという、きわめて盲点だと思うのですよ。だから、おっしゃる点、事務的にどういうさばき方ができるか、御趣旨の点はよくわかりますから、十分検討させていただきたいと思います。

○川俣小委員　大体それでけっこうです。

○田澤小委員長代理　有馬輝武君。

○有馬小委員　この前出されました数字について大蔵省のほうで再検討いただくことになっておりましたが、その時期について、最終的に数字がまとまる時期をこの際明らかにしておいていただきたいと思うわけです。

○吉田説明員　消費量の調査の問題だと思いますが、それはこの前川俣委員の御質問にも御答弁しましたように、実は現在農林省で調査をいたしております。それが大体十一月に最終集計ができる、われわれといたしましてはその調査がもとでございまして、あのときに川俣委員にお答えしましたように、農林省でちゃんと調べていただいたらわれわれも一緒にその数字について検討いたしますということを言っております。それをもとにしたいと思っております。

○有馬小委員　本小委員会が設けられた趣旨については大蔵省も十分おわかりだろうと思います。そこで、先ほど中澤委員また川俣委員からいろいろ御質疑がありましたが、その意図するところは、農業用のガソリンについては免税にしなければならぬ。これは事の起こりからそういう形で進められてまいっております。もちろん農林省の統計調査部では、正確な数字を把握するためにそういった時間がかかるであろうということもわからないでもありません。しかし、それでは予算編成の時期的な点とにらみ合わせますと、十一月というようなことでは間に合わないのでありまして、そういう点で、ことしもやらないという前提ならまだ話はわかりますけれども、前向きにものを検討するということであれば、農林省のほうでも時間的な点を再検討願う、そうしなければこれは問題になりませんので、そこら辺について意見の調整をしていただきたいと思います。農林省のほうから御答弁を願っておきたい。

○和田（正）政府委員　消費量の推計につきましては、いろいろ御指摘のような問題もございますので、統計調査部を通して現在調査をいたしておりますが、相当膨大な調査になりますので、できるだけ早く、一日も早くできるように努力はいたしますが、いまのところのもくろみでは、最終的に推計ができますのは十一月にかかるかと思います。そこで、八月末までにとりあえずの概算要求をいたさなければならないわけでございますが、推計方法が従前のものでは不適当なので、変えなければいけないのではないかということについては、すでに予算委員会等で大蔵大臣も、その点は再検討いたしますということをお約束をしておられるいきさつもございますので、私どもとしては、とりあえず八月末までには、いままでの推計をもとにいたしまして、その後の伸び率その他で計算をしたものを出しておきますが、調査の結果でそれを修正するということを両省の間で約束をして、十二月の予算折衝に臨みたいというふうに考えております。

○有馬小委員　いまおっしゃるような形をとっていただければ非常にけっこうだと思いますが、とにかくこれは与党のほうは予算編成については重大なる権限を持っておりまして、われわれ野党の者が言っても、一たび与党内できめますと、頑迷固陋にしてなかなか人の言うことを聞いてくれないし、またそれを特権だと思い込んでおるきらいがあるわけであります。それで、やはり八月ごろまでには、少なくとも与党内で予算編成の基本方針がきまりますころまでには、いまの推計で大蔵省と折衝でき得る、また与党の諸君に説明でき得る、また野党のわれわれにも説明のでき得る形を整えていただきたいと思います。これを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○田澤小委員長代理　本小委員会における審議の経過並びに結果について、委員会に報告いたしたいと存じますが、その報告につきましては、小委員長に御一任願います。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時二十九分散会