産業公害対策特別委員会 第2号

○井手委員長　これより会議を開きます。 　産業公害対策に関する件について調査を進めます。 　前回の委員会では、さきに四日市市において発生した公害病患者の自殺事件に関連して、公害に対しては企業及び国、地方自治体も負担すべきではないか、また公害発生のおそれある企業の設置について、あらかじめ関係各省間の連絡、調整を密にする必要はないかという意見が非常に強うございましたので、この際、厚生省、自治省、通商産業省から順次その方針などを承りたいと存じます。 　まず佐々木厚生政務次官。

○佐々木（義）政府委員　四日市市の公害患者に対しまして、その患者等に対する政府の見解がどうかというかねがねの御質問でございましたが、厚生省といたしましては、この前にも御答弁申し上げましたが、根本的な問題と当面の問題と両面に考えておりまして、根本的には、公害審議会がございますので、その基本施策の答申を待って方針をきめたいというふうに考えております。さればといいまして、いま当面問題になっておるのをそのまま放置しておくという意味ではございませんので、当面の問題といたしましては、四日市市長の要請をもとといたしまして、国、特に厚生、通産両省でございますが、県、市、企業の四者で話し合いの場を設けまして、関係者が協力して、この問題の当面の解決をどうするかという点を検討して、至急解決をはかりたいというので、目下関係機関と折衝中でございます。

○井手委員長　大西自治政務次官。

○大西政府委員　お尋ねの点につきまして、自治省の関係といたしましては、まず公害関係企業に対しまして負担金を課することができるかできないかという点が一点であったと考えるのでございますが、この問題につきましては、たとえば従来、この問題に直接関係はございませんけれども、そういう負担金などを課します場合の例といたしましては、道路法その他によりまして、たとえば道路、河川あるいは森林等の土木工事を行ないます際に、明白な原因を与えた者、つまり原因者に対しまして、その原因を与えた限度におきまして負担金を課する、こういう現行の原因者負担金制度というものがあるわけでございますけれども、これをもって直ちに企業による公害の問題に対しまして、これをそのまま同じ考え方で進むということは、現状におきまして困難があると思うのでございます。しかしながら、たとえは、石油の精製業などの企業活動は、それ自体適法なものでございましても、危険性を包蔵いたしておりまして、周辺の住民にかかる公害の原因につきまして、社会通念上と申しますか、相当因果関係があると考えられるのでございます。その対策に要する費用の全部あるいは一部をこれらの企業に負担させることが公平の原則にかなっているのではないかというふうにも考えられないわけではないのでございます。かかる危険性のある企業につきましては、たとえば民法その他の私法上におきましては無過失責任、これは法律の明文の上からはそういうふうにはなっておらないのでございますけれども、学説とか、あるいは実際の裁判上におきましては、挙証責任を転換するとかいったようなことで、そういう無過失責任の原理というものが実際上認められつつある趨勢だと思うのでございます。しかしながら、これもそういう公害による損害賠償の理論なのでございまして、これをもって直ちに公法上の負担金制度についても同じ考えでそのまま臨むということにつきましても問題はあると思うのでございます。 　そういうわけでございますので、公法上の負担金制度というものを公害の問題について考えるといたしますならば、やはり新たに立法措置を講じまして、そうして関連企業に無過失責任の公害負担金を課するということにならなければならないのではないかと思うのでございます。冒頭に申し上げましたように、社会通念上、やはり危険性を本来包蔵いたしておる企業に対しまして、公平の観念上からこの負担金の問題につきましても何らかの措置を講ずべきではないかというふうに考えられるわけでございますので、そういう立法措置につきましても今後前向きに検討をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。 　もう一点は、公害関連企業の立地につきまして自治省はどのように指導していく方針かということが問題であったと伺っておりますが、この問題につきましては、根本的には立法措置を講じまして対処することかやはり必要であるのでございますけれども、自治省といたしましては、当面次のように措置してまいりたいと考えておるのでございます。 　まず、自治省は特定の企業、公害を発生することが予想されますところの特定の企業の立地にあたりましては、主務省としてそれを許可なさる際に、あらかじめ自治省に合議すべき旨を関係主務省に申し入れることといたしまして、その合議に対しましては、自治省は企業立地についての意見及び必要な公害防除措置についての意見を関係主務省に申し入れるものといたしたいと存じておるわけでございます。また、地方公共団体に対しましては、特定企業が立地しようといたします場合には、あらかじめ自治省に連絡をさせるものといたしまして、その際、自治省として行財政上の適切な助言を与えることによりまして、地方公共団体が長期的な視野に立った計画的な行財政運営を行なうことができますよう指導をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○井手委員長　通産省馬場産業立地部長。

○馬場説明員　先日の問題でございますが、通産省としてその後検討をいろいろやりましたことを御答弁申し上げます。 　最初に、この前問題になりましたいろいろな公害問題から派生する地域社会の問題でございますが、この問題について企業は何をなすべきかということでございますが、昨日、当面の四日市に立地をしております主要な企業十社ばかりでございますが、関係者を通産省に招きまして、先日の委員会の模様を伝えまして、特に四日市という地域社会で、たとえば公害病患者の療養の問題なり、あるいはその他の問題をめぐる地域社会の問題につきまして、地元のほうでいろいろ御計画があり、これについて企業としてどう考えるかというようなお話し合いがございました節は、企業としても前向きにこれに参加をいたしまして、地域社会として納得のいく結論が出るように一緒に話に加わるべきであるという話をいたしまして、企業側といたしましても、その趣旨につきましては異論はございません。したがいまして、地元のほうでそういうお話の場が持たれますときには、四日市に関しましては、地元の企業は話し合いの場に参加するという意向でございますので、そういう場をしつらえていただきたい、かように存じておるのでございます。 　それからもう一点、いろいろ公害に関連するような企業の立地ということについて、事前に関係の各省と連絡体制を密にするという点につきましては、現在御承知のように、個々の法律で企業の立地点そのものを許可の対象にしておる法律といたしましては、通産省関係では電源開発調整審議会というのにおきまして電気事業の——これは火力水力ともでございますが、発電所そのものの認可、それからそれをどこにつくるかということを含めまして電源開発調整審議会で御答申をいただいてきめることになっております。これを除きましては、各単独の業法で企業の立地そのものを規制するという法律は現在ございません。ただ、そういう業法としてはございませんが、工場立地調査法という法律が別途ございまして、これはいろいろ工場の立地条件の摩擦を少なくいたしますために、一定の地域、これはよほど山奥を除きましてはほとんど全国対象地域になっておりますが、そういう地域へ立地しようとする企業は、一部の業種を除きましてはほとんどすべての業種が、敷地が三千坪、それから建築面積が一定規模以上の企業は、業種のいかんにかかわらず、すべて工事着手の九十日前までに立地の届け出をするという法律がございます。この九十日前に届け出がございますと、その届け出に基づきまして、現在の法律では、その工業立地がぐあいが悪いというときには、通産大臣が勧告することができるような制度の法律が、すでに数年前から施行されております。これに基づきまして、現に企業が立地いたします際には、そのつど工事着手の九十日前までに通産大臣にどこどこに立地をいたしますという立地計画届け出がございます。この届け出を見まして、通産省がいろいろ指導等をいたしておるわけでございますが、この届け出がございましたらば、これはそのつどでもけっこうでございますし、あるいは半月ほどとか、一月ほどとか、これは具体的な問題になろうかと思いますが、事前にかような立地の計画があるということを、関係各省からのお申し出がございますれば、これを各省に御連絡するということにつきましては、各省からのお申し出がございますれば、そのようにいたしたい、かように存じておるのでございます。

○井手委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。中井徳次郎君。

○中井委員　前の委員会におきまして、私はただいま御答弁のありましたことについてお尋ねをいたしました。その間約二週間でしたが、いま各省から取りまとめの考えを伺ったわけでありますが、全般といたしましての承った印象は、ちっとも進展がないじゃないかということであります。厚生省の佐々木君は、公害審議会がいまやっておるのだから、それを待ってやる。わかり切ったことであります。また自治省の大西君は、原因者負担金制度というものがあるけれども、具体的にそれに当てはまるにはいささか困難である。無過失賠償責任論、これは民法の問題であって、これもそういう話は出ておるけれども、実際には裁判の結果でなければならぬ、公法上の制度でそれにばかりたよるわけにはいかぬし、もう少し前向きでやりたいけれども、それにはいま立法措置が必要である。これはあたりまえのことを上手に並べただけだ。特に大西君の話は、私は全く大正から昭和の初期の各大学の教授の概念法学を伺っておるような感じであって、政治ではない。私も三十年ほど前の大学生になったような気になりました。それじゃだめです。何にも公害を片づけようという——前向き前回きと育っておるが、佐藤内閣も前向き前向きと言うが、ちっとも前向きでなかったのと同じで、私は伺って、なかなか上手に弁解しなさるなということだけであって、一向現実の事態を解決する役に立っておらぬと思うのです。 　あらためて伺いますが、まず佐々木さんに伺います。公害審議会で結論を出すというが、あなたのところの厚生大臣は、前の国会におきまして、公害基本法は必ず次の通常国会に出します、こうはっきり答えておられる。運輸大臣も答えられておる。通産大臣の三木武夫氏も答えられておる。まずこれを——きょうはこの国会の終わりの委員会のような気もしますから、それを確かめておきませんことには、いまのような答弁ですと、公害審議会の結論を待ってがたがたというと、また二、三年延びるように思います。これをひとつ、基本的なことですが、大臣のこの委員会における公約は必ず守られると私は確信をいたしておるのだが、どうですか。念のためにこの点を。

○佐々木（義）政府委員　基本的なオーバーホールの問題と申しますか、全般にわたる問題の対策といたしまして、いわゆる基本法の問題がございますが、厚生省といたしましては、審議会の中間答申がおそらく八月の中旬から下旬に出るというふうに考えております。この答申を待ちまして至急案を取りまとめまして、各省と相談の上、大臣の言明いたしました趣旨に沿いまして善処いたしたいと考えております。 　ただ先ほど、私の舌が足らなかったかもしれませんが、そういう基本方針を待ってでなければ当面の患者の手当てその他ができないのかという問題に関しましては、そうじゃなくて、当面の問題に対しては、四日市市長とも話し合いをつけまして、そして国、県、市、企業、この四者が話し合いをしながら当面の問題を処置いたしたいということで、この点ではずいぶん前進しているつもりでございます。

○中井委員　いまのあとの御答弁は、次に伺います。 　大西さんに伺いたいのですが、負担金をかけられるかどうかの問題については、そんなものはかけられるにきまっておる。もうすでに方々でかけておると思います。ただ、それは法的義務として権利義務の問題ではなくて、自治体と各企業、受益者負担、あるいは受益者負担の中に消極的負担も私はあると思うのですね、そういう意味で各地でかけておるのであります。あなたの答弁だと、これはかけておることが法的根拠がないという説明なんです。それはおかしいと思うのだ。積極的な、前向きで検討するもくそもありませんので、現在もう方々でかけられておる。それについておれはどうしても出さないと企業ががんばったときに、初めてそれは理屈になります。理屈になって、その負担を出さないことについて罰則があるかといえば、それはないでしょう。そこで初めて裁判ざたになるかもしれぬが、事実のほうがもうずっと先行しておる。私が申し上げるのは、先行しておる事実ということについて、中央官庁でありますところの、自治体を総まとめをいたしておりますところの自治省がそれを十分認めるかどうか、その辺のところを私はこの前伺ったつもりでございまして、現実には日本全国でもう各地にこういうものはあると思います。内容のやり方についてはまとまってないかもしれない。しかしながら、その場合にでも、寄付金という名前のものもそれはあるかもしれない。だから全体としては、これは負担金というものの考え方であります。そういうことでありますから、私は自治省の諸君に、この前参事官にお尋ねをしたのは、厚生省はそこまで考えていきたいと言っておる、通産省が、先ほどの答弁にもあったが、きのうも十社を招いて懇談をしたと具体的なこととして言うておる。だから自治省としては、当然のことでありまして、それは非常にけっこうなことでぜひそうやってもらいたい、ただし、そのうちたとえば一社や二社がおれは出さぬと言った場合の法的論争の対象にはなりますという程度で私はいいと思うのですが、伺うと、どうもその辺のところ大西さんの御答弁はなはだ消極的であって、通産省や厚生省に比べて、府県及び市町村の取りまとめであり、その側に立って内閣においてがんばられるべきはずである自治省が、かかる消極的な態度でいいのであるかどうか、こういうことについて私は非常に不満に感じるわけでありますので、私の質問の趣旨は御了解されたと思うから、いま一度この点について率直な——そこの読みものを読むのじゃなくて、そこの二人でひとつ相談なすってでもけっこうですから、私は返事を聞きたい、そういうふうに思います。

○大西政府委員　いま中井先生からおしかりをこうむって恐縮に存じますが、ただ、おっしゃいます寄付の問題は、この点だけを取り上げますと問題がなきやにも見えるのでございますけれども、しかし、問題はいわゆる税外負担の問題に発展をし、またそれを意味するのでございまして、そういう税外負担の問題は、今日のこの問題に限りませず、いろいろ現状、実情として存在をするのでございます。がしかし、それは実は好ましいことではないと思うのでございまして、やはり立法措置を検討の上講ずることによって、そういう問題との関連においてすっきりした姿にすべきではなかろうか、このように考える次第でございます。

○中井委員　そのすっきりした姿にしてないのが、いまの政府が怠慢だから、事実のほうが優先をしておるということを私は申し上げておるのです。ＰＴＡの負担なんて全部そうです。これはあなたのおっしゃるとおりまことによくないことでありまするから、なるべくならば直したい、こういうことでありまして、それはもう税金ではっきりとやるのが一番いいのでございましょう。そこへ至らぬものとしてＰＴＡ負担などがある。そういう人には負担をかけておって、無過失かなんか知らぬが、現実に原因が明らかである大企業のものにはＰＴＡの負担のごときものも、そういう意味合いのものさえかけておらぬ。かけるということになると、その点については法的な疑問があるなんということは、私にはとうてい納得できないことでありまするのでお尋ねをいたしたわけであります。いかがですか。

○大西政府委員　いま申し上げましたとおりでございまして、現実の問題としてそういうことがありますことは事実でございまして、同時に、先ほど申し上げました理由によって好ましいことではないと思うのでございます。ですからそういう問題は、いまも申し上げましたように、十分検討いたしました上で立法措置によって、そういう問題のないような、そうしてしかも公害が排除されていく方向に進んでいくべきではなかろうか。したがって、そういう方向に前向きで大いに検討していきたい、かように考える次第でございます。

○中井委員　どうも納得できません。法に規制のないもので負担金をかけるというのは好ましくない、一般論としてはそういえるかもしれませんが、その中において私は順位があると思う。まだ法ができないから、やむを得ないから負担金でお願いをしておるというのと、そういう法をつくるべきでないけれども、現状、財政上やむを得ないのだというのと、二つあると思うのです。私はＰＴＡの負担などというようなものを法制化することはよくないと思います。しかし、一方これなどは実際は早く法制化すべきものである。それを法制化しておらぬからやむを得ないのだ、したがって寄付とかほかの名目で出しておる、あるいは負担金という形で出しておるところもたくさんあると私は思います。市によりあるいは県によりましては、工場に負担金をかける、オーケーといって出しておるところもたくさんあると思います。私どもはきょうの理事会におきまして、たとえば山口県の宇部市を今度見よう——宇部市は、市と宇部興産が一体になって、過去五、六年前でございますが、十数億の金を使って町をきれいにいたしております。それは制度上は寄付金であるのか負担金であるのか、宇部市に行って聞かなければわからないと思いまするけれども、そういうところもたくさんあるのであります。したがって、大西さんのおっしゃるのは、どうも負担金の中に好ましいものと好ましくないものがある。好ましくないものをやるということについては、あなたの言うことは私もよくわかりますが、実は積極的にやるべきものだけれども、法がないからという形において逃げられておるというものについては、各自治体で、自治体の見識の高いところというか、みごとなところというか、県民なり市民の感情が高まっておるところというか、また企業体の認識が非常に進んでおるといいまするか、そういうところは積極的にやられておるということを、私は実情をたくさん知っておるわけであります。そういう意味から、あなたのおっしゃるように一がいにそれはあまり好ましいことではない——それは法をつくればがっちりときまります。しかし、それまでの措置としていま議論をしておるわけでありまするから、その点でどうも大西さん、多少誤解をなすっておるのではないでしょうか、どうでしょうか。

○大西政府委員　おっしゃいますように、いま検討したいとは申しながら、立法ができておるわけではございません。したがいまして、その間にやはり公害が発生をし、そしてその被害を受ける方があることも事実なのでございまして、そういった事柄について理解ある企業者が、みずから進んで寄付等の形におきましてそういった処置をなさっていることについては、先ほど申しました税外負担等の関連においては、一般的なものとしては好ましくないと思うのでございますけれども、現実の措置といたしましては、そういうことが行なわれますことは、しかもそれが任意に理解ある立場において行なわれますことは、これは法律の関与以外の問題でございまして、けっこうなことだと思うのでございます。

○中井委員　わかりました。そういう御趣旨であれば、私も了解をいたします。 　次にお伺いをいたしたいのは、通産省でございますが、二つほど御説明なすったが、そのあとの問題で、たとえば発電所を認めるとかその他の場合に、電源開発調整審議会等にはかってやりまするので、最後のほうでございましたが、各省からお尋ねがありましたらお答えをいたしますというふうな、そういう趣旨のいまの馬場君の御答弁であったと思うのでありますが、この点は、自治省や厚生省が、いわゆる合議をしてくれ、合議でやってもらいたいというのと、ちょっとニュアンスが違うように私は聞いたのでございます。この点どうでございますか。

○馬場説明員　厚生省あるいは自治省の合議と申しますのは、たとえば通産省にある法律がありまして、そこでいろいろな許認可等のことをいたします際に、関係のある向きと御協議を申し上げるということが、合議とか協議とかいうことであろうと思います。先ほど御説明申し上げましたように、発電所を除きましては、ほかの業種につきましては、一般に業種そのものがそこにできるということについて、通産省が許認可をするという法律はないのでございます。ただ一般に工場立地が無秩序に行なわれますと、いろいろ工場間でも弊害を起こしますので、数年前から、工場立地調査法という法律に基づきまして、一定規模以上の企業につきましては、業種のいかんを問わず、例外はございますけれども、大部分の業種につきましては、工事の着手九十日前までに届け出をさせる、その届け出の内容を見まして、その立地はいろんな面から見て不適当であるというときは、立地審議会というこの法律に基づく審議会にはかりました上で、その立地をどこかほかに移すとか、あるいはやめる、あるいは計画を変えるということをしてはどうかという勧告をする法律があるのでございます。現在これが通産省で実際に立地の行政を行ないますときの指導法のようなものでございます。それが一つあるのでございます。したがいまして、法律に基づきまして三月前に工場の立地が具体的に判明をいたしますので、これを関係各省から御要求がございますればその内容をお見せをいたしまして、もしその省からいろいろな御意見をいただくということであれば、それをいただくということにいたしたい、かようにお答えを申し上げておるのでございます。

○中井委員　時間がありませんからくどく申し上げませんが、どうも端的にいって、意見がまだ調節されておらぬように思います。あげ足とりはぼくはやりませんが、これは調節してください。調節しなければだめです。 　それから最後に、佐々木さんのさっきのお答えの中にもございましたが、当面の問題ですが、国が中心となって、県と市と企業で四者会談をやって、当面のことをきめていきたい、こういうことですが、いつどこでそういう会合を持たれてやるのですか。

○佐々木（義）政府委員　四日市の市のほうと大体話を進めまして、期日は何日とはっきりしていませんけれども、できるだけ早目に現地でやるか東京でやるかきめまして、進めていきたいというふうに考えております。

○中井委員　それは前進だろうと思いまするけれども、これは考え方によりましては、将来の公害基本法をつくりますためにも一つの大きなポイントになると私は思います。それからまた、こういう会合を持ちますと、国などは非常に多忙でありまするから何ですが、これは企業にとりましては重大なことでありまするから、なかなか想を練ってあらわれるであろうということが想像されまするので、私はやはりおやりになることをおとめはいたしません、けっこうなことで、これは前進だと思います。この間からの質疑の中の一つの成果だと思いまするけれども、やりました限りは、やはりこの委員会の趣旨なり国の趣旨を十分納得させていただいて、必要があれば二日でも三日でもひとつ議論をしていただく。私の聞いた範囲によりますると、企業としては、おれたちは税金払っているのだ、しょっちゅうそれを言うわけだ、税金の金額は何百億とか何十億とか。税金を払っているのは国民全部でありまして、自分たちの税金の金額の多寡を論じたり、四日市において年額これぐらい払っているのにこうだとか、そういう議論が非常に出るように私は聞いておるのであります。一国の財政は四日市の市政だけではないのでありまして、また四日市も、別に国から離れた存在でも県から離れた存在でもありません。そういう意味から、国、県、市、企業というふうな話し合いの中に、あまりとげとげしいことは私はもちろん好みませんけれども、やはり一本筋を通したものでなければならぬし、その場合に、先ほど御質問申し上げたように、自治省のような、大西君だいぶわかられたようですけれども、概念的なことではなかなかこの問題は、何回集まっても片づかぬように思います。ですから、国というものの中には厚生省、自治省、通産省、関係各省出られるのでしょうね。これは念のために伺います。そうしてその間に意思の疎通を欠くようなことがありましては、私は四者会談というものはあまり期待したくないとさえ考えておるのですが、いかがですか。

○佐々木（義）政府委員　厚生、通産両省がこの問題の主務に当たるようになると思いますけれども、もちろん県、市に関連を持った問題でございますので、自治省にも参加していただきまして、一緒にやっていきたいと思います。

○中井委員　まだまだこのことには注文がありますが、国会議員としての範囲を逸脱してはいけまんから、公の席では申しませんけれども、どうかいま御答弁のあったようなことよりもさらに前進したお考えで、私どものこの委員会で議論をされておりますることをどうぞ十分意をくんで、積極的な解決を講じていただきたい。この問題は、片づきましたら金額はたいしたことはない。いずれにとりましてもたいしたことはありません。ですけれども、問題は、いわば公害に対する認識の基本の問題と申しますか、そういうことでもありますので、大いに国としてもがんばってもらいたいと思います。この成果をひとつ私は拝見をして、それからさらにまた国会としてのわれわれの立場も将来明らかにしていきたい、かような私の現在の心境である。 　以上のことを申し上げまして、私の質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○井手委員長　この際、御報告申し上げます。 　本委員会に参考のため送付されました陳情書は二件でございます。 　　　　　————◇—————

○井手委員長　次に、閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。 　中井徳次郎君外二十二名提出の公害対策基本法案、吉川兼光君外一名提出の公害対策基本法案及び産業公害対策に関する件、以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井手委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、委員派遣承認申請の件についておはかりいたします。 　閉会中審査案件が本委員会に付託され、委員派遣の必要が生じました場合には、派遣委員の人数、氏名、派遣地、期間及び承認申請の手続等につきましては、委員長に御一任上願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井手委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。 　閉会中審査にあたり、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、その期日、人選その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井手委員長　御異議なしと認め、さように決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時二十三分散会