運輸委員会 第3号

○古川委員長　これより会議を開きます。 　この際、おはかりいたします。 　理事田澤吉郎君が委員を辞任されましたので、理事一名が欠員となっております。つきましては、その補欠選任を行ないたいと存じますが、これは先例によりまして委員長において指名するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古川委員長　御異議なしと認め、理事に濱野清吾君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○古川委員長　この際、運輸大臣及び政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣荒舩清十郎君。

○荒舩国務大臣　今回はからずも運輸大臣に就任をいたすことになりました。もとより御承知のとおりな、まことにふなれなものでございます。委員会の各位の御支援を得まして、つつがなく、しかもきわめて複雑多岐にわたる運輸行政を少しでも改善し、お役に立ちたいと考えております。各位の格段の御声援をひたすらお願いを申し上げ、ごあいさつといたします。ありがとうござました。

○古川委員長　金丸運輸政務次官。

○金丸説明員　ごあいさつを申し上げます。 　このたび政務次官を拝命いたしました金丸でありますが、まことにしろうとでありまして、ぶこつ者でありますが、何ぶんよろしくお引き回し、御指導をお願いいたしまして、ごあいさつといたします。 　　　　　————◇—————

○古川委員長　日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。 　この際、最近の豪雨による被害状況と輸送対策等について、国鉄当局から説明を聴取いたします。今村常務理事。

○今村説明員　御承知のような豪雨によりまして、東北線の浅虫−野内間が七月二十七日の二十二時ごろから線路不通になりました。 　　〔委員長退席、壽原委員長代理着席〕 また奥羽線は大鰐−石川問が、八月の十三日の零時ごろから線路不通になっておるわけでございます。天災とはいいながら、長期間にわたって御迷惑をおかけしておるわけでございます。 　その後の対策といたしましては、東北本線につきましては青函臨時輸送対策本部を設置いたしまして、鋭意復旧に努力いたしますとともに、奥羽線による迂回輸送あるいはトラック代送、船舶による振りかえ輸送等を行ないまして、輸送の確保につとめておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、八月十三日に至りまして奥羽線が不通になりましたために、この輸送対策本部を奥羽東北臨時輸送対策本部と改組いたしまして、さらに復旧及び輸送に万全を期しておる次第でございます。 　復旧の見込みでございますが、お手元に差し上げてございますプリントでごらん願いますように、奥羽線は大鰐−石川間が当初の予定からだいぶ作業が進行いたしまして、順調に進みまして、八月の二十日ごろに開通する予定でございます。あるいは、きょうの模様でございますが、いま多少雨が降っておるようでございますけれども、作業が順調に進みますればもうちょっと早くなるかもわかりません。あるいは十九日、あしたの夜には開通するようになるかもしれませんが、いまのところ一応八月二十日ごろということに相なっておるわけであります。それから東北線の浅虫−野内間は、これも当初の予定は八月二十八日ごろでございましたが、その後作業が順調に進みまして、八月二十三日前後には開通するのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。 　この間の輸送対策といたしましては、旅客につきましては大鰐−石川間は国鉄バス十九両を使用してバス連絡をいたしております。それから特急「白鳥」だけは実は五能線を迂回をしておりましたが、きのう五能線が雨のために冠水いたしまして、本日もまた若干土砂崩壊があるようでございますので、「白鳥」も五能線迂回をやめまして、大鰐−石川間のバス輸送に切りかえて輸送するという対策に処置したわけでございます。それから東北線の浅虫−野内間、これも浅虫を越えて、事故現場を越えまして高野下という仮駅を設けまして、この間をバス連絡によりまして輸送いたしております。バスを十五両使用いたしておるわけでございます。 　こういうことで旅客輸送のほうはどうにか曲がりなりにも、非常にお客さまには御不便ではございますけれども、確保されておるわけでありますが、問題は貨物でございます。当初東北線だけのときにはかなりの輸送力がありましたために、さほどの問題はなかったと思いますが、現在両線とも単線が不通でございまして、わずかに残されておるのが五能線だけでございます。したがって、非常に輸送力の細い線区でございますが、この五能線を経由いたしまして百六十両、それから奥羽線の事故現場をトラック代行によりまして二十両、それから東北線のほうはトラック代行で四十両、それから青森地区発の六十車、これもトラックによる代行でございます。それからそのほかに、八戸−室蘭間に船を二隻チャーターいたしまして、毎日運航して一日三十五車分の輸送をやるということで、現在三百十五車の輸送をやっておるわけでございます。青函の輸送力が、正常でございますと七百六十程度でございますので、現在大体三割程度の輸送力しか確保できないということでございます。 　したがって、これをある程度さらにカバーするということで、次に書いてございます船舶による輸送を計画——すでに一部実施に移しておるわけでございます。船舶によります輸送は、十四港から北海道向けに計画いたしておりまして、船舶数にいたしまして二十二隻、一日当たり約四十車分を確保したいということでございます。いま港といたしましては秋田、新潟、塩釜、小名浜、東京、川崎、清水、名古屋、富山、大阪、宇野、坂出、下関、門司、この十四港でございます。 　それからさらに、国鉄連絡船による緊急輸送を実施いたしておりますが、函館−川崎間に空知丸、これは青函航路に就航している船でございますが、これを八月十七日に川崎に着けまして、八月十八日は荷役の関係で一日おくれましたが、八月十九日に川崎を出港する予定でございます。一便当たり輸送車数は二十五車でございます。そのほかに函館−青森間に檜山丸で民間のトラックのフェリー輸送、これはトラック四十七両が甲板に積めるわけでございますが、これを十八日から東北線が開通するまで実施いたしたいという考えでございます。こういうことで、国鉄としてはいろいろな考え、手だてを講じまして輸送の実施に当たっておるわけでございます。 　さらに緊急物資の円滑な輸送を確保いたしますために、中央に関係各省等によります北海道緊急輸送連絡協議会が設けられまして、また北海道には関係行政機関によります臨時輸送対策協議会並びに札幌市商工会議所等関係民間団体をもって構成いたします臨時輸送対策懇談会が設けられておりまして、ここでいろいろ現地の実情に合った御要望などもお聞きいたしております。たとえば卵は五千トン程度、一日六車程度は確保してほしいとか、野菜は二十車程度確保してほしいとか、いろいろなこまかい具体的な問題が出てきておりますので、その御要望を承りまして、国鉄におきましても十分その御要望に沿うべくいろいろ努力をしておるわけでございます。 　以上申し上げましたように、非常に長期間にわたりまして、天災とはいいながら、輸送障害を来たしておりますけれども、われわれとしては鋭意復旧に努力して、若干復旧も当初よりは繰り上がってきたということでございまして、開通いたしますればさらに輸送の万全を期して、特に物価等の騰貴の原因にならないようにわれわれとしては努力を重ねてまいりたい、かように考えている次第でございます。以上をもちまして御報告といたします。 　　　　—————————————

○壽原委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　いまお話がありましたが、この問題についてはあとで触れることにして、一つの問題として、何かどうも奥羽線なり東北本線、そういうものが相次いで雨のために不通になった。しかも、土砂崩壊もまれに見る大きなものである。片方はこれもまた鉄橋の倒壊という、珍しい事故だと思うのであります。これらの線はそれぞれ古い建設にかかる線路だと思うのです。ついては、最近の改良工事というのは重点として、たとえば線増あるいはその他の問題がございますが、既設の施設に対する補強というのが必ずしも十分でないのではないだろうかというような疑問を起こすのであります。これは仁杉常務からお聞きしたほうがいいと思うのでありますが、東北本線にしても奥羽線にしても、どうも何か少し弱過ぎるのではないか、こういうふうに考えます。どうでしょうか。

○仁杉説明員　このたび東北線に次ぎまして奥羽線が不通になりまして、皆様にたいへん御迷惑をおかけいたしました。御指摘の災害対策と申しますか、われわれは防災と申しておりますが、こういうものが今度の三次計画等におきまして不足ではないかというような点、この点につきましては、線路の安全を担当いたしているわれわれといたしましては、そういうことがゆめあってはならないということで、一生懸命努力しているわけであります。それで、いま御指摘がございましたので、第三次長期計画におきます災害防止の考え方、あるいは橋梁、トンネル等の取りかえというような点についての考え方をまず申し上げますと、今度の三次計画におきましては、大体七百七十億程度の金をこの災害防止につぎ込んでおります。このうち純粋の防災工事として約五百億、それから御承知の新潟の雪害対策等を考えまして二百七十億を計上してあるという現状でございます。これはわれわれとしても必ずしも十分ではないのでございますが、実は線増関係によりまして曲線改良、将来の新しい線路といたしまして、単線を複線にする場合における曲線改良等を含めます場合に、やはりいままでは谷をくねくねと回っておったのを、トンネルで短絡するというようなことも考え、さらにいままでの古い橋梁を線増工事とともに取りかえていくというようなことも考えております。これらにつきまして金の集計は出ておりませんが、大体そういう見地から、防災はまずこれでいけるのではないかというつもりでおったわけでございます。 　それで今度の東北線の浅虫におきます災害も、実は御承知かと思いますが、いまの線路は海岸に沿って走っておりますが、それから奥五百メートルくらいのところに一・五キロのトンネルを掘りまして、総計でたしか二キロちょっとになると思いますが、その二キロちょっとを短絡をいたしまして、いまの災害を受けました個所は廃線にするという計画で、昨年から着工いたしまして、大体来年、四十二年の五月ごろに線路をつけかえるつもりでおりました。これが一年ばかりおくれましたために今度のような大災害を起こしたということで、まことに申しわけなく思います。 　それから奥羽本線大鰐−石川間におきましても、これは三次計画の後期でございますが、大体四十三年に着工をいたしまして四十五年に開業する予定でおりましたが、今度倒壊いたしました橋梁のやや上流を通りまして、西側にトンネルを掘りまして複線をつくるという計画でおりました。これもちょっとタイミングがずれまして、東北線、奥羽線両方ともをとめてしまったということでございまして、たいへん御迷惑をかけまして申しわけなく存じますが、大体現在国鉄の第三次長期計画におきましては、そういうような方法によりまして、主要幹線の防災対策費を上げるという努力をいたしますが、今度のような災害にかんがみまして、さらに検討をいたしまして、今後かかる事態のないように努力いたしておるのでございます。

○久保委員　お話の中身については、まださらに一応点検といいますか検討を尽くすべきだと私は思っているのであります。 　実は、つい最近紀勢線に乗ってまいりました。ついこの間の雨でも何カ所か数多くの個所が実は線路不通ということでございまして、大阪へ帰る途中注意して見てまいりましたが、地形的に見ても、単線で運行しているのでありますが、その線路の状態から見てももはや老朽化しているんではなかろうか。線路を含めた、たとえばバンキングしたところとかカッティングしたところもあるだろうし、そういうものも含めてこれが老朽していやしないかという感じを実は受けてきたわけであります。 　それから参考に聞きますが、土讃線は最近土砂崩壊があったのだが、あれはその後平常に戻ったかどうか。それから最近の土砂崩壊と、数年前土砂の大崩壊がありまして、いわゆるトンネル方式による掘さくがいまやられていると思うのでありますが、これは間もなく通るのか、あるいは通ったのか知りませんが、そういうものはどうなっているのか。一々お聞きすればたくさんあると思うのでありますが、特に明治時代にできたもの、あるいは大正の初期にできた線路、そういうものはかなり今日の時代では、いわゆる線路そのものじゃなくて、線路を取り巻くところの路盤あるいはカッティングしたところ、バンキングしたところ、そういうものも含めて、あるいはトンネル、あるいは橋梁、そういうものが非常に老朽化しているのであるが、これはいままで事故がないのでやや見のがしがちであるというようなものが多いのではないだろうかという気がしてならないのであります。 　ついては、第三次長期計画の中で、先ほどお話しのとおり、かなりの予算も組んであるそうでありますが、日本全体のいわゆる老朽施設についての取りかえというものは、一応第二次で終わったはずなんであります。ところが、そのときは、ほんとうに危険な施設だけの取りかえであって、いままでお話を申し上げたような全体的な老朽化したものの改良工事というのは必ずしも十全ではない、こういうふうに私どもは最近見ているんであります。ついては、この長期計画の中でもう一ぺん、それら全体を含めた古い既設線区におけるところの改良工事というものを考え直してみたらいかがかとわれわれは思うのであります。それが一つであります。 　それからもう一つ、時間もありませんので続けてお尋ねしますが、先ほど今村常務からお話がありましたような輸送の緊急対策を実施しているというが、発送どめをそれぞれいたしておると思うのであります。その発送どめの制限というか、そういうものはどの程度おやりになっているのか。そして北海道あるいは東京というか、東京中心の関東、こういうところには大きな影響があるのかないのか。先ほどの御説明では、政府部内にも臨時輸送対策協議会というか、そういうものも設けて、それぞれ適切な手を打っているというのでありますが、いまお話を聞いた国鉄だけの輸送対策では、ややどうも少な過ぎるのではないだろうか、貨車航送にいたしましても、トラック航送にいたしましても、やや少な過ぎるのではなかろうか、こういうふうに思うのであります。 　それからもう一つは、バスの連絡をしているという御報告でありますが、バスの輸送は、はたしてバスの道路と、バスそのものの両数は、現実にあまり問題なくやっているのかどうか、これは円滑にいっているのかどうか。こういう際でありますから、おそらくその付近の道路もあまりよくはないんではなかろうかと思うのです。そうだとするならば、この道路についても早急に政府自体で——これはまあ国鉄の考えることではありませんでしょうが、政府自体で緊急にその区間に対する措置を講じなければ、二十日ごろに奥羽線は直る、東北線は八月の二十三日前後だとおっしゃるが、また一雨降ればいかがかというようなことはないだろうかと思うのでありまして、これは安心はしておられないと思うのです。ついては、その輸送に対する影響は出ていないのかいるのか、そういうこともあわせて御答弁をいただきたい、かように思うわけであります。

○仁杉説明員　第一点の御質問でございました災害防止の件でございますが、先ほど久保先生から御指摘がございましたように、老朽取りかえというものは第一次で最重点に取り上げられ、第二次でも取り上げられまして、相当程度進んだわけでございますが、今度のように土砂の崩壊というような点につきましては、やはり雨風にさらされております線路は風化するというようなことで、さらに新しい災害を起こすという例がございます。これらにつきましては、地方の各管理局等を通しまして十分毎年検査をさしておりますが、それらを含めまして一応先ほど申しましたように、雪害対策を含めまして七百七十億を考えておるということでございますが、今度の奥羽、東北の大災害にかんがみまして、これらにつきまして近々再検討を加えまして、輸送の安全確保の問題でございますので、必要であれば訂正をして追加をしていくというふうにいたしたいと存ずる次第でございます。 　なお、土讃線の問題が先ほどございましたが、土讃線は前回、二、三年前に大崩壊がございましたところは現在トンネル工事をしておりまして、来年ぐらいにはでき上がるかと思っております。 　それからことしの五月不通にいたしまして、約二十日近くとめたと思いますが、この点につきましては、現在、前回の崩壊事故の直後に国鉄部内に技術調査委員会を設けまして、土讃線全般にわたって調査をいたしました。そのときの指摘個所にも入っておりまして、まだ二ヵ所残っておりましたうちの一ヵ所でございます。この一ヵ所につきましては最近検討をいたしまして、トンネルで抜くということの可否を検討しております。おそらくことしの秋ごろには、トンネルで抜くというような対策を講ずることになるのではないかというふうに考えております。土讃線につきましてはそんなことで、もうすでに土讃線全体にわたりますと、長大トンネルで抜きました災害防止の個所が、トンネル数にいたしまして四ヵ所、大体一キロから二キロくらいのトンネルでありますが、四ヵ所ございます。さらにあと二ヵ所をつけ加えなければならないというような状況で、近々それらの対策を立てる予定でございますので、御了承をいただきたいと存ずる次第でございます。

○今村説明員　御質問の第一点の輸送抑制による影響でございますが、お話のとおりに輸送力といたしましては、先ほど御説明申し上げましたように、五能線を迂回輸送しております百六十両、代行輸送、船舶振りかえ輸送というようなことで、非常に細っておるわけでございます。したがいまして、その分だけは本土から北海道に渡ります輸送影響は出ておるわけでございまして、申し込み車数も災害前に三千両程度でございましたものが、四千両程度にはね上がっておるということでございまして、その点は、私どももできるだけ輸送力をつけたいと思いますけれども、能力の範囲といたしまして、以上申し上げたようなかっこうになっておるわけでございます。私どもこの輸送力の中で、生鮮食料品を最重点にやるということにいたしておりますので、そういう生鮮食料品は大体御要望どおり配車ができておるわけでございますが、その他の物資につきましては若干いためられておることは、これはもう否定できないところでございます。それではトラックなりなんなりの輸送をもっとふやしたらどうだというお話でありますが、トラックの代行輸送は私どももできるだけやりたいということで手配をいたしたわけでございますが、何ぶん道路が非常にふくそういたしておりまして、これ以上トラックを入れましても必ずしも能率があがらないということでございまして、現在程度にとどめておるわけでございます。 　それから船につきましては、これは港に集結いたしまして、現在たまっておるものの中から、船に積むのが適当なものだけを輸送するということでやっておりますが、これが一般の船舶に直接積むのと違いまして一車一車ごとに区分けをしていかなければ混乱をするということで、その能率も非常に悪いわけでございますが、しかし私どもとしては、何とかして一トンでもよけい運びたいということで、船のチャーターを、先ほど申し上げましたように二十二隻計画をしているわけでございます。 　それから青函の輸送力は、貨車さえありますならば、平常の輸送力は、青函自体は何も支障しておりませんので、連絡船自体は輸送能力はつけ得るわけでございますが、いま申し上げたような事故現場を通過する車数に制約されて、これ以上はできないということでございます。 　それから、旅客輸送の接続の問題でございますが、これは実はお話のとおりに、非常に道路がふくそういたしております。しかしながら、現地の御協力を得まして、列車接続のバスは、ほかの車をとめて優先的に接続をさしていただくということで、浅虫の駅前が非常に狭くて、実はなかなか一列車分を全部即座にバスに接続ということはむずかしいのでございますけれども、地元の御協力を得まして、優先的に通していただくということで、現在までは大体順調に接続はできておるというふうに考えておるのでございます。

○久保委員　大体順調にというお話なんでありますが、私も現場を見ておりませんので何とも言えないのでありますが、過去の経験からして、中間における旅客輸送のバス連絡というのはうまくいくはずはないです、実際は。というのは、東北線一つとりましても、浅虫以南というか以西というかわかりませんが、そういうところの列車のダイヤはちっとも変わっていないと思うのですね。変えてないでしょう。変えたとするならば、野内から青森間ぐらい、これはちょんちょんと変わっているかもしれません。一方、青函連絡船は定刻にダイヤどおり一応走っていると思うのです。あまり走る時間に差はないと思うのです。変えたダイヤで走っているわけではないのでしょう。運航はいままでどおりの定時運航である。浅虫以西というか、浅虫−上野間というか、東京というか知りませんが、その間の列車ダイヤもいままでどおりのダイヤで走っている。青森−函館間の連絡船もいままでどおりのダイヤで走っている。その中の調整は、言うならば野内−青森間で実はやっている、こういうことになると思うのです。しかしそれはもう一つ広げれば、青森−浅虫間というものの中には、浅虫−野内間という、自動車連絡という特殊な、異質なものが入っているでしょう。だからこれは、どっちにしてもうまくいきっこはないのです。ダイヤどおりいくならば、これはもう神わざになるだろうと私は見ているのです。しかも道路は先ほどの御説明のとおりふくそうして、これ以上バスを入れることは不可能にひとしいというようなことまでおっしゃっているとするなら、これは何らかのくふうをしていかざるを得ないと私は思うのです。もちろん、これが間もなく開通だというのでありますが、単に来た者をおろして乗せて、おろして乗せてということでやっておる限りはうまくいかないと思うので、現地においては、もっときめのこまかい対策を立てながら、それぞれ所定ダイヤに合わせて運行はしていると思うけれども、非常にむずかしい仕事だと私は思います。この点は、もう時間でありますから答弁は要りません。格別な配慮を払うように、今後のこともあるのでぜひ検討をしていただきたい。これは奥羽線の大鰐−石川間の問題にも通ずると思うのであります。 　それからもう一つ、これは運輸省にあらためてお尋ねしますが、国鉄は、せい一ぱいやって、生鮮食料品についてはあまりマーケットに変動を来たすようなことはないと思いますという答弁なのだが、ほんとうにそうなのか。なるほど神田なら神田の市場には影響はないかもしれないけれども、国民全体の生活、それはいわゆる生産地における問題も含めて、これは大きな変動があると思うのですよ。ついては、単に東京の生鮮食料品にはこと欠かぬようだからいいだろう、物価対策上、この辺ならばまあまあ何とかなるだろう、こう思っていらっしゃるのかどうか。それとも、具体的に、輸送協議会というか、連絡協議会というのを設けてあるのだが、これはどんなことをやっているのか。いままでにどういうふうな方策をとられたのか。これをお聞かせいただきたい。もちろん簡単でけっこうです。

○増川説明員　十五日に現地におきます臨時輸送対策協議会をつくりまして、翌日中央におきまする北海道緊急輸送連絡協議会を編成いたしたのでございまして、現地のほうからの諸要請、本土から北海道への輸送並びに北海道産品の本土への輸送ともに、同協議会並びに北海道における荷主関係、経済関係の方々の集まりであります臨時輸送対策懇談会のほうからの具体的な要請に基づきまして協議会がまとめました要請を中央に反映いたしまして、中央の緊急輸送連絡協議会のほうから関係の個所へそれぞれ措置を講ずるようにいたしておる次第でございます。

○久保委員　鉄監局長のお話、それぞれ措置を講ずるようにしておりますと言うのですが、その中身は何だと私は聞いているのですよ。それは連絡がとってあるからあまり心配ない、こういうお話なんでしょうが、ただ連絡をとっておりますだけでは——なるほど連絡はとっているだろう。しかしそれがうまくいっているかどうかわからぬ、こういう心配をわれわれはしているわけです。それならば具体的に、運輸省中心に考えても、自動車局はどういう手配をしたか。海運局はどういう手配をしたのか。そのほかの省でなくて、運輸省自体でやれる問題のほうが多いのじゃなかろうかと私は思う。そういう点はどういうふうになっているのか。そこまではいってなくても、国鉄にやらしておけば大体いっているんだ、こういうお話でしょうか、どうでしょうか。

○増川説明員　原則的には国鉄のほうで中心になっていただきまして輸送要請をキャッチしていただいております。現地のほうの協議会でまとめましたものにつきまして、国鉄本社のほうでそれぞれの各管理局等へ所要の数字等も落としまして、各出荷地あての連絡をしておるわけでございまして、それと対応いたしまして海運局のほうから地方海運局、また港湾関係につきましてもそれぞれ中央で連絡いたしました措置を現地のほうへ落としまして、円滑に輸送措置がとれるように指令を出しておる次第でございます。

○久保委員　もうこれでおしまいにしますけれども、私はいつも事故のときに考えるのでありますが、国鉄の事故のために問題が起きているのでありますから、国鉄が主体であります。そうしますというと、いうならば荷物もお客も、実は国鉄の窓口で取りさばきができないものが出てくるのは当然であります。でありますから国鉄から、たとえばこの部面の荷物は内航の何々海運組合か知りませんが、そういうところに持っていってもらえないだろうかとかいうような要請が具体的にあるのかないのか。あれば、いまおっしゃるようなことで消化はできると思うのです。旅客にしてもそのとおりだと思うのです。旅客に対する地元のバスの借り上げにしても、円滑にいくかどうかはたいへんな問題だと思うのです。しかもこれは毎日二十両近くのバスを借り上げているわけですね。だからこういう問題も、実は現地における鉄道管理局の仕事だけではうまくいかないと思う。これは今後もあることでありますから、もう少し、鉄道が大きな災害にあったときにはその対策はどうすべきか、常時機構として考えておくべきだと私は思うのであります。 　この点だけ申し上げておきますが、まだ開通したということではない見通しでありますから、今後そういう点を十分捕っていただいて、あまり国民生活に不安のないように万全の措置を講じていただきたい、かように考えます。 　以上で終わります。

○壽原委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時十二分散会