逓信委員会 第5号

○委員長（田中一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　まず、委員長及び理事打合会の協議事項について御報告いたします。 　本日の委員会においては、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案及び郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明を聴取した後、郵政省所管事項について郵政当局及び日本電信電話公社に対し、質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。 　　　　—————————————

○委員長（田中一君）　それでは、これより議事に入ります。 　郵便振替貯金法の一部を改正する法律案及び郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。郡郵政大臣。

○国務大臣（郡祐一君）　ただいま議題となりました郵便振替貯金法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　まず改正の第一点は、口座振替の料金並びに小額の払い込み及び払い出しの料金を引き下げるとともに、払い込み書用紙等の売り渡し代金を廃止し、郵便振替貯金の利用を増進しようとするものであります。 　第二点は、郵便振替貯金は、送金及ご債権債務の決済の手段でありまして、口座の現在高に対する利子のつけ方は、月中の最低現在高に対して利子をつけるという特殊な利子計算方法をとっており、現在実質的な支払い利子率は、九厘三毛程度となっている実情でありますので、この際、郵便振替貯金の利子を廃止しようとするものであります。 　なお、これに伴いまして、郵便振替貯金の名称を「郵便振替」に改めようとするものであります。 　次に、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　現行の郵便切手類及び収入印紙の売りさばき人に対して支払う売りさばき手数料の率は、昭和三十七年四月に改正されて今日に至ったものでありますが、その後における労賃その他の諸経費の増加及び売りさばきの実情を勘案いたしまして、適正なものに改めようとするものであります。 　改正内容は、第一に、売りさばき人の買い受け月額のらち、一万円以下の金額に対する手数料の率を百分の八から百分の九に、一万円をこえ十万円以下の金額に対する手数料の率を百分の四から百分の五に引き上げようとすることであります。これによりまして買い受け月額が十万円以下の売りさばき人はもちろん、それが十万円をこえる売りさばき人につきましても、買い受け月額のうち十万円以下の金額に対しましては手数料が増加することになるのであります。 　第二に、買い受け月額が少ない売りさばき人に対し一定の手数料を保障するため、従来買い受け月額三千円未満のものについては三千円とみなしておりますが、その額をそれぞれ五千円に引き上げようとすることであります。 　これは、小額の郵便切手及び収入印紙の売りさばきが多くて、買い受け額が少ないわりに多大の手数を要している売りさばき人の労に報いようとするものであります。 　以上がこの両法律案の提案理由であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（田中一君）　以上で提案理由の説明は終了いたしました。 　両案の質疑は、後日に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○委員長（田中一君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　御質疑のある方は、順次御発言願います。

○野上元君　きょうは郵政事業全般にわたっての質問ということではなくして、ほんの一部について質問をしたいと思うんですが、まず最初に、簡易郵便局の問題について質問したいと思いますが、この簡易郵便局という制度ができたのは昭和二十四年ですね。このつくった目的についてひとつ御説明願いたいと思うんです。

○政府委員（長田裕二君）　簡易郵便局制度をつくりました目的は、郵便局の窓口で取り扱います郵便貯金保険の事務を、市町村その他、営利を目的としない団体に委託して行なわせることによりまして、経済的に郵政事業の役務を郵便局を置くに至らない辺境のところまで広め、国民が簡便にこれを利用できるようにするということにあったと思います。

○野上元君　そうしますと、国民の利便のために、僻地にあるところに簡易郵便局をつくる、こういうことになっておるわけですが、そうしますと、国民の利便ということになりますと、取り扱いの内容についても、範囲についても、当時きめられた一つの範囲がありますが、これを変更するということは必ずしも不可能ではない、こういうふうに思うんですが、その点はどういうふうにお考えですか。

○政府委員（長田裕二君）　お説のように、創設以来十七年ばかりになりますし、周りの状況も変わってまいりましたので、考え方としまして、従来のとおりを固執しようということはございませんのですが、ただ、わりあい経済的な、簡便な窓口機関ということを趣旨にしておりますので、あまりに複雑な事務を扱わせますと、全体としていろいろ事故が起こるとか、よくわからなくて利用者に迷惑をかける、そういうこともございますので、なるべく総体としては、あまり複雑でない仕事ということに限定をいたしまして、ただ、その内容を、ものによってはいろいろ検討してまいるということかと思っております。

○野上元君　原則論としてはわかります。わかりますが、二十四年につくられて今日までに、あなたのおっしゃるように、十七年たっております。したがって、この間にはわが国の政治、経済、社会すべてにおいて非常に大きな変化があったということが認められるならば、当然十七年の間において皆さん方が検討せられた、あるいは実施せられた、その結果に基づいて検討せられた結果、今日の段階においても、なおかつこれの内容、会盟について変更する必要を認められないかどうか、その点はどうですか。検討されたことがありますか。

○政府委員（長田裕二君）　実は簡易郵便局の団体等におきまして、取り扱い事務の拡張を相当強く要望しております。それに関連しまして、省内でもいろいろ検討いたしまして、一部変更した点はございます。たとえば昨年の八月から、これは貯金局のほうでございますが、電信為替の振り出し、電信為替の払い込みの事務を追加し、あるいは通常郵便貯金の関係では、団体貯金を除いた他の事務はすべて取り扱うというようになっております。ただ、簡易郵便局の団体から要望のあります問題点のうち、法律改正を要するような問題につきましては、現在省内でまだ検討中でございまして、結論を得るところまでまいっておりません。先ほど申し上げましたような、一般的になるべく簡明な仕事を扱わせるということと、それから地元の要望にこたえるということで、簡易局の扱う事務をどういうふうに持っていくかということについて、まだはっきりした結論が出ておらないわけでございますが、鋭意検討中でございます。

○野上元君　この簡易郵便局が発足して以来、全国簡易郵便局連合協議会と称する団体ができておることは御承知のとおりですが、この団体の陳情書の内容を読んでみますと、この取り扱う範囲の拡張の問題については、しばしば強い要望を当局に出しておるけれども、依然として当局はこれを改正しようとしない、こういう不満が述べられておるのですが、この連合協議会からしばしば当局に要請されておるという事実は御承知ですか。

○政府委員（長田裕二君）　承知しております。

○野上元君　それで、まあ原則論をあまり長くやってもしかたがないと思いますので、具体的に申し上げたいのですが、特にこの陳情書を見てみますと、一般の特定郵便局、無集配の特定郵便局がやっている程度のものは扱わしてもらいたいという要望が非常に強いようですが、それがまず今日の段階においては、私自身もちょっと無理があると思いますから、特に必要と思われるような問題についてお聞きしたいと思うのですが、最近、老齢年金というのが制定されたわけですが、この老齢年金の取り扱いをこの簡易郵便局にやらせるという気持ちはないですか。

○説明員（北雄一郎君）　お答え申し上げます。 　老齢年金でございますが、これは正確に申し上げますと、国民年金法によりますところの福祉年金でございます。この福祉年金は、御承知のように、支給期が年四回ときまっておりまして、その時期には相当事務がふくそうするという問題が一つございます。反面、簡易郵便局におきましては、原則として事務取り扱い者が一人おるという状況でございますので、その事務の性格からして、いかがかと思われる点が一つございます。また、先ほど郵務局長からお答え申し上げましたように、ただいま簡易郵便局の取り扱い事務の範囲は、同法の第六条によって定められておりますが、その中には、どういったたぐいのものを扱うような規定になっておりませんので、簡易局法の改正の問題もございます。そういったところで、ただいまこの問題をいかが扱うかで、私どものほうで慎重に検討中でございます。

○野上元君　年金法の中で取り扱い団体を指定されておるわけですか。

○説明員（北雄一郎君）　年金法におきましては、郵政大臣が支払うんだ、こういうふうになっております。そういうことでございます。

○野上元君　そうすると、郵政大臣の考え方によって、簡易郵便局でこれを支払わしてもよろしいということになりますね。

○説明員（北雄一郎君）　その点も法律上問題がございます。従来、そういった法律の条文におきましては、通常郵政官署に取り扱わせるという文言になっておったものが、最近の法制では、郵政大臣にというふうに変わっております。したがいまして、郵政大臣にとございましても、やはり設置法上の根拠を要するのではあるまいかという問題がございまして、この点もいま検討中でございます。

○野上元君　検討中と言われるのですが、あなたのほうの考え方では、郵便官署でない簡易郵便局に、明らかに郵便法あるいは貯金法あるいは簡易保険法に基づいて郵政大臣が業務の一部を委託しておるわけでしょう。ということは、簡易郵便局が郵政大臣の委託に基づいてそれだけの仕事をしておるわけなんです。老齢年金は郵政大臣が支払うということになれば、当然郵政大臣がこういうものをやりなさいと言うことはできるのじゃないでしょうか。できないという根拠がありますか。

○説明員（北雄一郎君）　先ほど申し上げましたように、まず簡易局法の改正が要る、これはどうしても要るわけでございます。第六条には、「委託契約により委託すべき事務は、郵便、郵便貯金、郵便為替、郵便振替貯金、簡易生命保険及び郵便年金に関する郵政窓口事務のうち省令で定めるものとする。」とございまして、年金の支給のような事務につきましては、明らかに第六条の範囲外でございますので、簡易郵便局法の改正は、これはどうしても必要になる。また、国民年金法に郵政大臣が支払うのだというふうにございますが、その場合、普通には郵政大臣の権限は設置法できめられておるわけでございますから、それとの関連におきまして設置法を改める、あるいは国民年金法自体に簡易局を追加するという必要があるのではなかろうかという問題もございまして、その点も慎重にいま検討しておる次第でございます。

○野上元君　簡易局法の第六条の改正については、一応わからないことはない。しかし、もう一つの理由の、郵便官署でないから困るという考え方はあまりにも少し狭過ぎるような気がするのですね。かつて特定郵便局が三等郵便局のいわゆる請負制度時代においても、あの当時においても、三等郵便局はやはり郵便官署と言ったんでしょう。その点はどうですか。

○説明員（北雄一郎君）　そのとおりでございます。

○野上元君　そうしますと、内容は確かに縮小された取り扱い範囲ではあるけれども、実質的な性格は、三等郵便局も、あるいはまた、簡易郵便局もあまり変わらないと思うのですね、私は。したがって、これを郵便官署とみなすことは、それほど無理があるとは思えないですね。そういう点はどうですか。

○説明員（北雄一郎君）　かつての三等郵便局との比較をなさいましたわけでございますが、郵政官署と申します場合には、いまの設置法その他からまいりますと、簡易郵便局は入らないというふうに考えております。

○野上元君　それともう一つ、その設置法ができたのはいつですか。

○政府委員（鶴岡寛君）　二十四年の六月一日でございます。

○野上元君　それは何法……。

○政府委員（鶴岡寛君）　はい、設置法でございます。ただいま議論になって質問になっておりますのは、第十二条に、「郵政省に、左の地方支分部局を置く。」といたしまして、「地方郵政監察局、地方郵政局、地方電波監理局、地方貯金局、地方簡易保険局」とありまして、その次に郵便局ということばを使っております。これがただいま貯金局の次長が申しますように、これはあくまでも直営になっております特定郵便局までだということになっておるわけでございます。簡易郵便局は、この設置法の第十二条で申します郵便局に入っていないわけでございます。したがいまして、先ほどのようなことに相なるわけでございます。

○野上元君　あなたのほうでは、何か無理に郵便局というものに入れたくないように言われておるのですが、これは明らかに名称は簡易郵便局ということになっておるわけですね。設置法は、あなたのお話では二十四年六月一日、この簡易郵便局法は二十四年の七月十五日ですから、設置法ができたあとにこの簡易局法というのができているんでしょう。そうすると、たまたま、そのときになかったから、簡易郵便局というものが、設置法ができたときに。だから、あなたの考え方のように、それは簡易郵便局は入っていないんだと言われましたけれども、その後できているんですね、簡易郵便局というのが。そうして郵便局という名称が明らかについているんですから、郵便局の名称の中に簡易郵便局を入れても、それほど私はあなたのほうに不都合があろうとは思えないのですが、その点はどうですか。

○政府委員（鶴岡寛君）　確かに簡易郵便局という名称でございます。しかし、設置法が、ただいま申しますように、二十四年の六月一日でございまして、簡易局法は六月十五日でございます。したがいまして、簡易郵便局というものが設置法でいう郵便局に含まれるならば、こういう簡易郵便局法も要らなかったという考え方も逆に出てくるんじゃないかと思います。しかし、それよりも、よく申されますように、簡易郵便局というものは、御案内のように、まあいわば手数料をもっていたします請負の郵便局であるわけでございます。したがいまして、名称こそ郵便局でございましても、私どものいう郵便局普通郵便局、特定郵便局というものとは、これはいろいろな意味において厳に峻別すべきものだと私ども考えているわけでございます。さようなわけでございますので、郵便局の中に簡易郵便局という請負制のものを入れることは、私どもとして、そういう峻別をして入れないという解釈をとっておるわけでございます。

○野上元君　だから、その点のあなたの言いたいことはわかるけれども、先ほど例をあげたように、かつて三等郵便局は手数料によってまかなわれた請負制度であったわけですね。そのときでさえ、やはり三等郵便局というのは、郵便官署の中に入っておったという答弁があるわけです。それならば、今日の段階においても、手数料でやっておる請負制度であっても、郵便局と名を冠する以上は、郵便局の範疇に入れてもいいのじゃないか、何も排除する必要はない、何で排除しなければならないのですか。

○政府委員（鶴岡寛君）　その当時は、郵便官署の中に手数料をもってする旧三等局が入ったにいたしましても、その後、主として戦後における郵便局制度の改正によりまして、手数料をもってする、まあいわば請負的な郵便局というものは、名称は何であれ、これは設置法でいう正規の郵便局であってはならないという考え方をとっております。したがいまして、そのような戦前、戦中におきます郵便官署の考え方は、設置法以来明らかにそこに区別をされておるというように考えておる次第でございます。

○野上元君　その区別をしなければならないというのがよくわからないのですがね。郵便官署というものに関する考え方が、戦後と戦前とは全然違っておるのだと、戦前においては請負で、郵便官署と言い得たけれども、戦後はそういう考え方はやめたのだと、こういうように言われるのですけれども、いかにも無理をした解釈のような気がするのですがね、その点はどうですか。

○政府委員（長田裕二君）　郵便官署という観点に立ちますと、ただいまの簡易郵便局は地方公共団体あるいはその他の団体、ほかのことを主にするところに委託するということで、同じ委託でも、戦前の特定局とは少し実態も変わっておりますし、問題があろうかと思いますが、国民年金法の規定は郵政大臣というふうに書いてあるようでございますし、こちらの簡易郵便局のほうも、郵政大臣が委託をするというような規定のしかたでございますので、簡易局法の六条を改正することが、国民年金法に対する特別法のようなことになるとも思われますし、その点さらによく検討いたしたいと思います。

○野上元君　私は、この簡易郵便局法の第六条を厳格に解釈した場合には、確かに問題があると思うのですね。だけれども、第六条を改正しさえすればできるのだという考え方を私は持っているわけなんです。その点は郵政当局としての統一した見解はどうですか。それとも、いま官房長の言われるように、それはあくまでも困るのだ、郵便官署ではないのだから困るのだという考え方なのかどうか、その点ひとつ明らかにしていただきたい、統一見解を。

○政府委員（長田裕二君）　いろいろ説も両説あるようでございまして、関係の官庁もございますので、私、先生のお説のような解釈も成り立ち得ると思っておりますが、関係の向きと打ち合わせまして、省としての考え方をまとめてまいりたい、そう存じます。

○野上元君　私が言いたいのは、やはり大切なことは第一条の目的にあると思うのです。国民の利益を、利便を保護する、利便を供与するのだという考え方の上に立ってこの簡易局法が設けられたとするならば、あまり固い解釈をしないで、しかも、あなた方が考えているような非常な手数の煩瑣は来たさないのだということであるならば、私はむしろ積極的に解釈をしてもらいたいと考えるわけです。その理由を申し上げますと、昨日私のところに陳情に来られたのは、長崎市のある離島の簡易郵便局なんですが、そこの離島に約五十世帯くらいの老齢年金受給者がおる。ところが、簡易局でそれを取り扱わないために市まで出ていかなければならぬ。それは船に乗っていかなければならぬ。ところが、みな七十以上でね。失礼な言いぶりだけれども、もうよぼよぼされておるというのですね。たまたま、船の中で卒倒して病気になった人もおる。バスの中で倒れた人もおるというような状態があるというのです。したがって、私の考え方では、簡易局といっても、設置の場所によってはそう無理をしなくてもいいところもあるように思うのですが、離島であるとか、著しく僻陬にある簡易局においては、そういう便宜措置をとられることが第一条の目的に沿うゆえんではないか、こう考えるから、執拗に私の見解を述べて要望しておるわけなんですが、そういう点について、ぜひ近い将来に何らかの結論を出すようにやってもらいたいと思いますが、それについての当局の考え方はどうですか。

○政府委員（亀岡高夫君）　野上委員のお気持ちと私全く同じ気持ちでおるわけでございます。それで、いろいろ事務当局のほうから申し上げました点につきましては、従来とも郵政当局としてはそういう気持ちでやってきておるわけでございますが、やはり社会福祉制度が充実されまして、もう僻陬の地に対する郵便業務ということで、国民に、より質のいいサービスを提供していかなければならぬということでありまして、その郵便局が結局、津々浦々までブランチを持っておるわけでありますから、結局、年金でありますとか恩給でありますとか、そういうものの支払い業務を、これを別建てでやろうとすれば、膨大な経費がかかると思われるわけであります。最も低位な費用で、しかも、最も国民に利便を与えるという見地から申しますと、野上委員のお考えになっておられること、まことにごもっともだと思う次第でございます。したがいまして、郵政省といたしましては、そういう方向でできるだけ早い機会に結論を出したい、こういう気持ちでおる次第でございます。

○野上元君　私が申し上げておるのは、誤解のないようにしてもらいたいのですが、直ちに無集配郵便局と同じようにしろと言っておるわけじゃないのです。特にそういう状況を勘案してこれをやったほうが国民のために大いに利益であるし、かつ、郵政当局としても、そう経営上困難は伴わないというものがあれば、ひとつ積極的に皆さんのほうで考えていただいて善処してもらうように特に要望しておきたいと思うのです。 　それからもう一つ聞きたいのは、簡易郵便局を開けば、当然業務を遂行していく人が必要になるわけですが、この簡易郵便局の場合には、局長という名称は使わないで、他の名称を使っておるのですか。

○政府委員（長田裕二君）　郵便局の局長に当たるような者につきましては、簡易郵便局法に基づきます規則で、委託事務取り扱い主任担当者、そういう名称を使っております。

○野上元君　その人の身分の問題についてなんですが、この十一条には、そのことがはっきり出ておるわけですね。その中を読んでみますると、仕事は公務に従事するのだけれども、公務員ではありませんよ、こういうふうになっておるわけなんです。そこで聞きたいのですが、常時公務に従事しておる者で、なぜ公務員にできないのか、この点はどうなんですか。

○政府委員（長田裕二君）　基本が、市町村やその他の団体に委託をするという形でございますので、郵政省はいわば俗なあれで言いますれば直属ではない、たとえば、そういうような関係からかと思います。ただ、扱います業務は郵便、貯金、保険の仕事でございますので、たとえば、その業務を遂行するに妨害される場合に公務執行妨害になるとか、あるいは、その職務に関連してあまりよくないことでもありますと、また公務に従事する者としての追及を受ける、そういうようなことかと思います。

○野上元君　あなたの言われるように、請負者のほうが団体であるから一般の郵便局と違うのだと、こう言われるわけですが、もしもかりにこれが個人が請け負ったということになる場合には、公務員にしてもよろしいということになるわけですか、そういう考え方なんですか。

○政府委員（長田裕二君）　私の答弁が不十分でございました。団体と申しましたが、現在は全部団体でございますから団体と申したのです。公務員に直接なれないというのは、やはり基本が純粋の請負契約であるということかと思います。

○野上元君　それでもう一つふえんして聞きたいのですが、この主任担務者の義務といいますか、郵政官署に対する義務といいますか、そういうものははっきり規定されておるのですか。たとえば各種法規に通暁しなければならぬとか、何時間は窓口に拘束されるとか、そういう義務はあるのですか。

○政府委員（長田裕二君）　委託事務取り扱いの基準といたしまして、「受託者は、公共の利益のため、誠実に自ら委託事務を行わなければならない。」、あるいはまた、受託者は、協同組合の場合なんかには、本来その組合は組合員の利益のためにあるとも言えるわけでございますけれども、その場合でも組合は、「当該組合に関する法令の規定にかかわらず、組合員以外の者に対しても、公平に役務を提供しなければならない。」、そういうような規定はございます。ただし、勤務時間等につきましては、公務員ではございませんので、ほかの者が、本人が用事がある場合に、ほかの者をその団体の責任においてかえてさせるとか、そういうようなことは十分できるわけでございます。したがいまして、一般の公務員と違いまして、勤務時間等の拘束は必ずしもない。しかし、窓口をあけて仕事をやるという責任はある、そういうことかと思います。

○野上元君　担務者個人に対する拘束はしない。しかし、郵便局そのものは何時から何時までは事務を取り扱わなければならない、こういうことになっておるわけですか。そうすると、郵便局取り扱い時間というのは、普通の郵便局と同じですか。

○政府委員（長田裕二君）　もともと利用のあまり多くないところを前提にして考えられておりますので、一般の郵便局よりも窓口を開く時間は短かくてもいいということになっております。一週三十時間以上ということにしております。なお、日曜や祝祭日以外でも、郵政局長が五日以内で窓口を開かない日をきめてもいいというようなことになっております。

○野上元君　それは日曜、祝祭日を除いた日で一カ月に五日くらいは開かなくてもいいというんですか。

○政府委員（長田裕二君）　仰せのとおりでございます。

○野上元君　そこで、実際の業務の取り扱い状況を聞きたいのですが、いまのあなたのお話によりますると、主任担務者というのは、ある特定の個人でなくてもよろしいと、それは不特定多数の人でもよろしいというふうに受け取れるんですが、その点はどうですか。

○政府委員（長田裕二君）　委託事務取り扱い主任担当者は一名でございまして、受託団体がその人をはっきりきめておかなければならない、まあいわば事務のほうの責任者というようなことも申せるかと思います。事柄によりましては、団体が責任を負う、団体の理事者が責任を負うということもございますが、通常の業務につきましては、この者が責任を負うということでございます。

○野上元君　そうしますと、結局、その団体がある特定の人に対して主任担務者に指定する、そういうことになれば、指定されたその主任担務者は、開かれておる時間は結局拘束されるということになるんじゃないですか。

○政府委員（長田裕二君）　窓口時間の間は窓口を開いて事務を支障なく行なうというその責任は持っておるわけでございます。ただし、普通の勤務時間——公務員の勤務時間と少し違いまして、その間必ず自分がじかに勤務しておらなければならないかどうかという点については、少し違う点があるように考えております。

○野上元君　完全に同じものではないと思います。同じものではないけれども、同種類のものであるということだけは言えると思うのですよ。それはどうですか。

○政府委員（長田裕二君）　そういう責任を持っているということでもございますし、その責任を十分に果たすためには、その者が通例は事務の主力になっているということになろうかと思います。

○野上元君　そうしますと、この第十一条にいう公務に従事しておるけれども公務員ではないんだというのは、これもちょっと酷に過ぎるように思うんだが、その点はどうですか。

○政府委員（長田裕二君）　ただいまのたてまえから申しまして、公務員でないということは、身分が国家公務員でないということはいたしかたがないじゃないかというふうに考えております。

○野上元君　そうしますと、次にお聞きしたいのは、この待遇の問題なんですがね。国家公務員でないということになれば、当然国家公務員と同等の待遇を与えられないということになるのですが、現実に郵政当局が一局当たり支払っておる経費の平均というのはどれくらいですか。

○政府委員（長田裕二君）　年々変わっておりますが、昭和四十年度−本年度におきましては、一局平均いたしまして一万三千四百八十円、月額でございますが支払っております。

○野上元君　無集配特定局の最も規模の小さいところでは一月に払う経費というのは、一体どのくらいになりますか、人件費、物件費その他雑費等を含めて。

○政府委員（長田裕二君）　ただいま正確なあれはございませんが、一番小さい無集配特定局は、局長と職員一人という状態でございますが、人件費、物件費込めて、平均いたしますと、昭和四十年度でまあ七十万ぐらいと言われていますので、二人合計いたしまして百四十万、それに局舎料とかその他の経費も若干加わるわけでございます。あまり、いま申し上げました数字は正確なあれではございません。大体そういうことでございます。

○野上元君　大体計算すれば出てくると思いますが、そうしますと、簡易郵便局には一月平均一万三千四百八十円しか払っておらないが、特定局になると、最低の規模でも月に十万以上払うということになるわけですね。ところが、全国の状況を見てみますると、最低の特定郵便局よりも事務量のうんと多い簡易郵便局もあると思うのです。その点はお調べになったことがありますか。

○政府委員（長田裕二君）　全国的に調べたわけではございませんが、抜粋した調査のようなことをやったことがございまして、お話しのように、確かに、業務量の少ない無集配特定局よりは業務量の多い簡易局があるのが実態でございますが、二、三年前に無集配局になりましたけれども、国際基督教大学構内にありましたものは、無集配局になりましたと同時に、六人以上の定員であるような状況でありますというような、これは非常な例外でございますが、そういうこともございます。

○野上元君　この陳情書を読んでみますと、そういう局は相当多数あるというのです。したがって、簡易郵便局に従事している人たちの立場から見ると、郵政当局の経営のやり方は非常に不合理ではないか、こういうふうに考えるのは当然だと思うのです。したがって、この問題については、郵政当局も十分に検討する必要があると思うんですが、すみやかに全国的な状況を把握してもらって、資料を一ぺん見たいと思うのです。その上で、またいつか質問をしたいと思うんですが、ぜひそのことをひとつお願いしておきたいと思います。また、かりに、特定局よりもはなはだしく事務量の多い簡易郵便局が現に存在するということは、これは先ほど来の話し合いから非常に不合理だと思うのですが、当局としては、どういうふうにお考えになっていますか。

○政府委員（長田裕二君）　まあ無集配特定局の取り扱い事務量よりも相当多いのが、そういう簡易局が非常に多いとは考えておりません。やはり数は相当少ないというふうに考えております。 　それと経費の問題ですが、これは仕事のやり方から一つはまいるわけでございまして、御承知のように、特定局になりますと、庶務会計事務その他もふえてまいりますと、窓口事務にしましても、簡易局よりは、先ほどからも問題になりましたように、特定局のほうが種類が多くて、業務量が多くて、いろいろ複雑な仕事をやり得るかまえをとっておりますし、それと、たてまえから経費も多くなっているわけですが、しかし、それにいたしましても、簡易局の手数料が、先ほど申しました四十年度平均一万三千四百八十円で十分だとは私ども考えておりません。ただいま御審議願っております予算案につきましては、平均一万七千四百四十円にまで引き上げることにして組んでございます。さらに、少しさかのぼりますと、三十七年が七千百八十五円でございまして、三十八年が一万四百六十円、三十九年は休みまして、四十年度、四十一年度、こういうふうに上がってきておりまして、省としても、これにつきましては相当力を入れているところでございます。

○野上元君　一部理解をされておる点については了解できるわけなんですが、これを先ほど発表されました一万三千四百八十円の、一局月当たりの平均の中身を知らしてもらいたいのですが、人件費が幾ら、物件費が幾らになっておりますか。

○政府委員（長田裕二君）　ただいま手元に、私、四十一年度の分を持っていますが、それでお答えしてよろしゅうございますか。——四十一年度月額平均一万七千四百四十円でございますが、その内訳は、物件費が四千円でございます。そのほかに、各局にまいるわけですが、準備、整理と、実際に窓口に用事がなくても、いつでも応じ得る態勢を整える、窓口の取り扱い事務がいつでもやり得る態勢を整えるという意味から、準備、整理等の時間を見まして、これはまあ初めは清掃から、あるいは日付印の日付を変えることだとか、あるいは事後の処理だとか、いろいろそういうようなものなどを平均いたしまして、郵便と貯金合わせて六千円——準備、整理等のために六千円、合計いたしまして一万円の金額は基本額としてすべての簡易局にまいるわけでございます。それにあと郵便、貯金、保険、これに取り扱い手数料、あるいは募集の手当のようなものがつきまして、月額一万七千四百四十円になるわけでございます。昨年度の四十年度の一万三千四百八十円のやり方は大体同じやり方で、ただ単価が少し変わった程度でございます。

○野上元君　この一万七千四百四十円のうち、現実に業務に従事する人に出せる金、可処分といいますか経費といいますか、それは幾らくらいになりますか。

○政府委員（長田裕二君）　簡易局の態様によっていろいろ変わります。市町村あるいは農業協同組合などの事務所で、ほかの大ぜいの人と一緒に窓口事務をやっておりますような場合には、しかも、それが市町村の吏員であるような場合には、吏員としての給与をもらって、省から団体に出します手数料は団体の収入、そういうことにもなるわけでございます。その団体との関係によってかなり変わってまいります。団体の嘱託になっていて、実は団体のほうからはほとんど金をもらわない、そのかわり手数料はほとんどその嘱託のほうに入るというような場合もございますし、あるいは団体の低うで、ところによっては経費の補給もするというようなこともあるわけでございます。建物が団体の所有である場合は、この物件費等、局舎の使用料等——使用料という形じゃございませんが、その経費をどの程度団体のほうに帰属させるかということもありまして、なかなか一がいにはちょっと申せません。団体との関係によって結局きまる、こういうことになろうかと存じます。

○野上元君　いずれにしても、これが単独のこれだけの収入でやっていっているとすれば、生活しなければならぬという立場にある人ならば非常に少ないと思うんですが、担務者に対する最低の保障というものは、郵政当局のほうからワクをはめて、団体のほうに命令するのですか。それとも、すべて一切を団体のほうに、受託者に一任してあるのですか。

○政府委員（長田裕二君）　いまの法律の形の上からは、団体にまかせることにしておりますが、ただし、事務に従事する者に対する処遇が非常に悪いために、事務を円滑にやっていけないというような状態がありますならば、省といたしましても、団体に警告する、あるいは、場合によれば契約を解除するというようなこともあるわけでございます。

○野上元君　先ほどから私が申しておりますように、普通の特定局、一般の特定局よりも事務量の多いというようなところは、明らかに一日じゅう従事しておると思うのです。そういうところの担務者の収入というのは、一カ月どのぐらいになっておるのか、それを知りたいのですが、あなたのほうに資料はありますか。

○政府委員（長田裕二君）　相当業務量の多いところにつきましては、先ほどの国際基督教大学のようなところはもうなくなりましたけれども、現在私どもの手元にあります資料でも、月額の手数料が五万二千円ぐらいのところもありますし、そういうところのおそらく取り扱い事務担当者などは、やはり先ほどの平均額よりは多くもらっていることになると思っております。

○野上元君　その五万数千円という金は、郵政省がその局に対して運営費として出す金額のことですか。

○政府委員（長田裕二君）　仰せのとおりでございます。受託団体に対して支払う金額でございます。

○野上元君　そうしますと、実際に主任担務官の手に渡っておる金というのは幾らかということは、郵政当局で把握できないのですか。

○政府委員（長田裕二君）　そこまでは私どものほうでは調べておりません。

○野上元君　その点もあなたのほうで、簡易郵便局をスムーズに運営されるためには配慮が必要なんじゃないかというような気がします。で、陳情者の言い分を聞いてみますると、とにかく、受け取り金額というのは非常に少ない、したがって、何とかして最低保障を郵政当局のほうできめてもらいたいという希望が非常に強いのですね。形式は、確かに団体が受託をし、その団体の中から主任担務官が選任されるということになっておるけれども、実際の実態から見れば、郵便局員と何ら変わらない状態にある簡易郵便局もたくさんある。にもかかわらず、先ほど言ったように、自分らより取り扱い量の少ない特定局の局員に比べて、その何分の一の給料しかもらえない、こういうのは非常に不合理ではないかという考え方が出ておるわけですから、そういう実態もあなたのほうでひとつぜひつかんでもらいたいと思うのですがね、どうですか。

○政府委員（長田裕二君）　心がけてみます。

○委員長（田中一君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（田中一君）　速記をつけて。

○野上元君　それから受託者の受け取る金額の中に各種の手数料がありますね。たとえば、切手の売りさばき手数料、あるいはまた、貯金保険の募集手数料ですか、募集料ですか、そういうものが含まれておるわけですね。

○政府委員（長田裕二君）　貯金保険の募集手当等は、先ほど含ませて申し上げましたが、切手の売りさばき手数料は除外しております。これが、ただいま、おそらく月額平均二千五百円ぐらいになるかと思います。先ほどの数字のほかにあるわけでございます。

○野上元君　あんまり時間がないようですから先を急ぎますが、いま、全国にこの簡易郵便局というのは幾つありますか。

○政府委員（長田裕二君）　ただいま、ことしの一月末で二千五百三十九局でございます。

○野上元君　二十四年からスタートして二千五百三十九ですか、になったわけなんですが、その間、廃止されたり、あるいはまた、特定局に昇格した数はどのくらいですか。

○政府委員（長田裕二君）　無集配特定局になりましたものは、累計して一月末までで百六十九局でございます。廃止になりましたのはいまちょっと、ここに資料はあるのですが、これより少し多い数になります。ただいまちょっと計算いたします。

○野上元君　第五条には、「委託契約の期間は、三年とする。」ということになっていますが、この制限をつけた理由は何ですか。

○政府委員（長田裕二君）　おそらく、何といいますか、省の監督が郵便局のように直接には及んでおりませんし、二十四年に初めて創設した制度でもございますので、取り扱いぶり等について実行の状態をまあ見ていきたいと立法当時考えたのではないかというふうに考えます。

○野上元君　最後に要望しておきたいのですが、先ほどからいろいろとお話しして、大体皆さんにもおわかりいただけたと思うのですが、簡易郵便局という名前がついておるために不当に待遇が悪いというところも考えられるわけです。たとえば、拘束時間については、少しは一般の局よりは緩和されているといえども、やはり長時間の拘束時間がある。そして各種の法規には精通しておらなければならぬ、そういう制約もある。にもかかわらず、局舎料というものはない。さらに雑費の支弁もない。電話料も自分で支弁していかなければならぬ。こういうふうに見てみますると、同じ郵便取り扱い局でありながら、一般の郵便局と比べて非常に差別的に待遇をされておるというのが、最近におけるこれらの方々の大きな不満になっておるわけですから、先ほど来いろいろ御質問申し上げましたような点を十分にひとつ考慮いただいて、円満に運営されるように特に希望しておきたいと思います。 　まあ、きょうは時間がありませんから、この辺でやめておきたいと思いますが、機会を見ていろいろと質問したいと思っております。

○政府委員（長田裕二君）　先ほどの、いままで廃止されました簡易郵便局の累計は四百局でございます。

○委員長（田中一君）　ちょっと野上君、資料をもらいますか。

○野上元君　さっき頼んだ資料だけはお願いします。

○委員長（田中一君）　いつごろまでに出ますか。

○政府委員（長田裕二君）　これは実は受託者の内部事情などにかなり深く入ることもございますので、全部確実に資料をとれるかどうかという点にもひとつ問題がございますが、できるだけ早い機会に集めることにいたします。

○野上元君　資料の問題については、ひとつ私と相談してもらって、できるものはできる、できないものはできないでけっこうですから、できるものだけでも一ぺん見せてもらいたいと思います。 　終わります。

○委員長（田中一君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（田中一君）　速記つけて。

○鈴木強君　大臣ね、放送法の改正案は三月の上旬ですか、提案をされるようなお話を伺っておりますが、それとの関係で一つだけ最初に伺いたいことがあるんです。 　それは、例の近畿地区テレビジョン放送局の問題でございますが、昨年の三月二十九日に、前の徳安郵政大臣が近畿へ行かれて、公聴会を持っておるんですがね。そのときに、近畿地区の難視聴地域の問題は早期に解決する必要があるという意見を述べられ、さらに、その難視聴地域の解消については、Ｕ電波によってこれを解消すると。この制度調査会の答申の中にも、いま単局で運営されている地域には普通局が設置されるということもあるので、この際、近畿の場合にも、独立局に免許を与える、これは親局を設けるということだと思いますが、したがって、朝日放送、毎日放送、関西テレビ、読売テレビの四社の合同の中継局の設置等も考えられておるようですが、周波数にも限りがあるので、この際、ＵＨＦを使う親局の新設というものを全国的にも普及しろという意見があるので、この問題については、大臣として早急に結論を出して善処したいと、こういう趣旨の記者発表をしているんですがね。この方針はいま大臣もそのまま受け継いでおられるかということです。それから、放送法の改正がだいぶおくれておりますがね、国会審議を経て可決成立した暁において、そういうことをおやりになるのか、その前にこの問題については処理しようとするのか、その点だけ明らかにできますでしょうか。

○国務大臣（郡祐一君）　近畿地区のテレビについて長い間問題のありますること、これは私も承知をいたしております。そうして、これは必ずしも放送関係法制の改正を待たなければ解決のつかない問題ではございません。ございませんけれども、テレビの問題というものは、単に一地区だけの問題ではなくって、やはり将来の全国的な置局の基本に関しまする問題でありまするので、私はやはり電波の計画的利用ということ、言いかえれば、チャンネルプラン策定の根拠をはっきり法律で与えるという、このたびの放送法電波法の改正に伴い、それの具体的表現として扱うということが筋だと思います。したがいまして、法律上、現行法のままでもできるということは承知をいたしておりまするし、近畿テレビについて長い問題であることも承知いたしておりまするが、扱い方としては、放送関係法制の成立を待ちまして、そして決定いたしたい、こんなぐあいに考えております。

○鈴木強君　そうしますと、徳安郵政大臣の当時の早期解決というお考え方からすると、方針が変わってきたわけですね。今度ははっきり放送法の成立の暁にやりたい、こういうふうに変わってきたわけですね。そのほうがいいんですか。それはなぜ——できないことはないというのだから、やればできるわけですね。その理由をもう少し聞きたいのです。

○国務大臣（郡祐一君）　おっしゃるように、法律上できないことではない。しかしながら、電波という、何と申しまするか、国民共通の財産、非常に貴重なもの、これについて電波の行政として一番大事な置局ということをきめてまいりますためには、大事なことは、電波が計画的に使用される、そして、それに基づいて免許ということに法律上の十分な基礎があって、それに基づいてきめてまいるということがどうしても筋じゃないだろうか、私はこう思うのであります。だから、おっしゃるように、早期の解決ということも、地方の事情から申しますと、非常に大事なこともわかっております。それから、前回の委員会でも御指摘がありましたが、法律の御審議をいただくのがおくれておりまする点は非常に恐縮に存じますけれども、とにかく、提案をいたす段取りが確実になっております現在、ぜひ法案の御審議をいただき、御協賛をいただきまして、そして、その暁にきめてまいりたい、それがどうも、これからの電波行政全体の筋道を立てるゆえんだ、こういうぐあいに考えておる次第であります。

○鈴木強君　そうしますと、他にも、内容は多少違うかもしれませんが、そういった要請もあると思いますね。したがって、それらを含めて全体的に、放送法成立後にしたい、こういうふうに理解しておいていいのですか。

○国務大臣（郡祐一君）　私、おっしゃるように、全国的な放送局置局についての一つの方針を、法律に基づいて持ちまして、そして必要なものを認めてまいるという段取りにしたいと思います。

○鈴木強君　その点はわかりました。 　それから、民放二十五社があなたのところにも要請していったと思いますが、例の相互乗り入れですね、これもそうしますと、放送法成立前にはやらぬというふうに理解しておいていいですか。

○国務大臣（郡祐一君）　もう法律のおくれておることにからんで、まことに恐縮なんでございますけれども、やはり放送局の置局の問題とあわせて方針をきめ、決定いたしたいと思っております。

○光村甚助君　ちょっと関連。放送法がまだ出ないので、衆議院の委員会で、放送法案が早く出なければＮＨＫの予算の審議には入らないと言ったということを聞いておりますがね。これは私たちも同感で、三月三十一日までに出さなければ困ると思うのですよ。で、衆議院がおそくなって、三月の末期になって参議院に送ってこられて、さあやってくれと言われたのじゃお断わりしますからね。それを念のためにちょっと申し添えておきます。

○鈴木強君　それでは、電電公社のほうにお伺いしますが、大臣は時間はよろしいですか。まだ向こうへ行くのですか、すぐ。行くなら内容を変えようと思うのですが。

○国務大臣（郡祐一君）　ええ、もう少しよろしいです。

○鈴木強君　それじゃ、大臣の御都合もあるようですから、最初に私は、いま電電公社が海外通信協力に対してかなりの力を入れていると思います。これは現在の公社法第三条のたてまえからいたしまして、法律解釈上問題が多少あると思いますが、もうかなり前にこれについての法律解釈論はかわされておりまするので、きょうあらためて私はやりません。ただしかし、電電公社のうちには、御承知の需要増に伴う供給がなかなか追いつかぬというようなことで、たいへんな拡充計画をなさっておるわけです。そういう中で、後進地域の通信技術に協力をするというけなげな態度をとっておられるわけでして、御苦労だと思います。しかし、いろいろそういった政府のほうでおやりになる仕事を公社が肩がわりするような形にもなるわけですから、私はこの際その点についての実態についてお伺いしたいと思って質問するわけですが、いま外務省に海外技術協力事業団というのができまして、これが政府機関としては対外的な技術協力をやっておるのですが、もう一つ民間団体の海外電気通信協力会というのがございます。これがおもにこの通信関係についての海外協力をやっているのだと思いますが、そこで電電公社は、現在各方面に、この協力会の要請等もあり、人を派遣して調査をし、測量をし、具体的な計画を立てておられると思うのですが、大体今日までどの方面にどの程度の派遣団を出して調査をし、そのためにどういう協力をしたか、それを大まかでいいですから、最初に伺いたいと思います。

○説明員（佐々木卓夫君）　それでは、最近公社がやっております技術的な問題で国外に協力いたしております最近の実情をかいつまんで申し上げます。 　まず最初に、専門家の派遣の関係でございますが、これは主としてコロンボブラン等による政府の計画に基づく専門家の派遣、それからもう一つの要素は、国連職員としてＩＴＵ経由で後進国に専門家として派遣している、こういう二つの要素がおもなものでございますが、コロンボプランの関係といたしましては、四、五年前にタイ国の通信訓練センターに数名派遣いたしまして、これが昨年の八月で一応契約が切れたのでございますが、引き続き三名の専門家を同国に派遣いたしております。それから、パキスタンにパキスタンの電気通信研究センターが設立されているのでございますが、これに対して六名派遣いたしております。それから、先ほども申し上げましたＩＴＵの国連職員として、ＩＴＵから各国に派遣されておる関係でございますが、韓国に一名、フィリピンに二名、イラクに一名、エカフェ事務局に一名、リビアに一名、これだけでございます。 　それから次は、主としてこれもコロンボプランあるいは政府の海外技術協力事業団の計画に基づく国外からの研修生受け入れの問題でございます。これは大体期間が二カ月、あるいは長いもので三カ月程度の研修受け入れなんでございますが、マイクロ技術、あるいは搬送通信技術、あるいは線路技術等のテーマごとに各国から研修生を受け入れております。これが大体年間で四、五十名になると思います。 　それからそのほかに、台湾、琉球から、これはいろいろな項目の研修生でございますが、合わせまして大体年間で四、五十名の研修生を国内に、これは日本から出かけるのではございませんで、国外から私のほうに研修生を受け入れまして、講習あるいは現場に入っていただいて研修をしていただいておる、こういうものでございます。 　それから次は、第三番目は電気通信の設備計画等に対する協力の関係でございますが、一つは昨年の六月からウェート国の通信に対します総合的なコンサルタント業務を受託いたしております。これは総合的と申しますのは、単に設備の計画、設計だけではございませんで、たとえば訓練計画であるとか、あるいは料金制度に対する問題であるとか、そういったものを含めてコンサルタント業務を引き受けておる、こういう関係。 　それからもう一つは、これは大体今日の時点ではほぼ完了しておるわけでございますが、オーストラリアに電電公社できわめて最近に開発いたしましたオールトランジスターのマイクロウェーブ・システムが輸出されましたので、これの最終試験、回線試験等どうしても公社で援助しなければほかにこれはどうしても試験の技術がないという関係がございましたので、オーストラリアに関係員を派遣いたしまして、これはおおむね完了いたしております。 　それから第四番目は、これはもう過去からずっとあるわけでございますが、国際会議関係で、御承知のＩＴＵあるいはＣＣＩＴＴ、ＣＣＩＲ等の国際会議に毎年関係者を派遣いたしておりますし、それからバンコック並びにジュネーブに海外事務所を設置いたしておりますことは御承知のとおりでございます。 　大体以上でございます。

○鈴木強君　かなり手広くやっておられるようなんですが、この協力をいたしました成果というものが具体的にどういうふうにあらわれておるかということも考えてみておられるんでしょうか。たとえば、この前委員会でも問題になりましたが、ベトナムの通信施設の協力をするというので公社からも何名か現地に行かれましたね。二回くらいですか分かれまして相当長期間滞在をして、測量をし計画を立てたようですけれども、おそらく戦火が拡大して、その後どうなっているかわかりませんけれども、それらのことももしわかっておったら明らかにしてもらえませんでしょうか。要するに、コロンボプランというものに協力する、いろいろの方面へ出て行きますわ。出て行って各国に協力をして、日本からある程度通信機械が出ていくこともあるのでしょうし、それがうまくいっている場合、あるいは途中で挫折した場合と、いろいろあると思いますが、ですから、手がけられた、いままでの幾つかやりました中で、順調にみんな協力した成果というものが生まれているかどうかということですね。そういう点はどうでしょう、大筋に。

○説明員（佐々木卓夫君）　まあ私なんか見ております範囲におきましては、最近日本の電気通信技術が相当世界的にも高い水準になってきておりますので、こういった関係が逐次関係国から評価をされまして、技術的な問題で非常に協力を要望されるケースが最近ふえてきておるというふうに感じております。ことにこのマイクロ関係その他の技術は、若干てまえみそになるかもしれませんけれども、世界的な技術をわれわれは持っておるというふうに考えておりますので、そういう意味でも、いろんな機関を通して協力を要望される機会が最近ふえてきておるというふうに感じております。

○鈴木強君　それから、たとえば各国に、これはバンコクとか、ジュネーブとか、長期に派遣しているのは、予算的にも私たち了承していますからいいんですけれども、ときどき協力会の要請があって出かけていきますね。そういう場合の出張旅費とか費用の点はどうなるんでしょうか。 　それからもう一つは、研修生の受け入れの点で、おそらくそれぞれの国の本国が負担していると思うんですけれども、やっぱり公社側で持ち出すような金はかなりあるんでしょうか。訓練なんかの場合ですね。この二つの点。

○説明員（佐々木卓夫君）　先ほどちょっと申し上げましたように、研修生の受け入れの場合は、その大部分がコロンボ計画の範囲内の問題でございますので、コロンボ計画に基づく日本政府としての出資の範囲内の問題で、公社としての支出はほとんどございません。 　それから海外派遣の関係も、先ほど先生のちょっとお話が出ました海外技術協力事業団経由で海外通信協力会に話が持ち込まれる、それに対して公社から人員的な協力をするというケースが多うございますので、公社自身の経費を出して調査団に加わるというケースはほとんどないように私記憶いたしております。公社みずからの必要性に基づくものは、これは別でございます。国際会議その他に出ますのは別でございます。いま御指摘の調査団といったようなケースには、ほとんどが海外技術協力事業団経由の国の経費で支弁されているものが大部分だと思います。

○鈴木強君　これは大臣にちょっと御所見を承っておきたいのですが、実は海外通信協力という問題は、当初なかなか窓口がなくて、政府が海外にすぐれた日本の通信技術を、あるいは日本の通信製品ですね、こういったものをどういうふうに輸出をするかということは当然考えるわけですわね、特に製品なんかにつきましては。ところが、なかなかそれを本気になってやるところがなかったので、海外電気通信協力会というのが、これはたしか財団法人かなんかでありましたね。たいへん苦労されておった。その後この委員会でも、これは国が直接やるべきじゃないかという意見もありまして、この海外技術協力事業団というものができまして、それが一応窓口になっているわけです。ところが、これはやっぱり事業団が全部やれないわけですから、そのつど各省に協力を要請してくる、できる限りの協力をしていく。公社法第三条というのが、ここにも書いてありますように、「公社は、公衆電気通信業務及びこれに附帯する業務その他第一条に規定する目的を達成するために必要な業務を行なう。」という、これとの関係で外国に対する協力もできるという解釈を一応とっているわけですよ。法制局のほうにいろいろ確かめました。しかし、われわれは少なくとも国内的な電電業務をやるという立場に立っているものだ、こういうところでちょっと意見が対立したのですけれども、法制局はそういう解釈をしておりますから、私もその解釈を一応、不満ですけれども、認めた上に立って、これやっているわけです。そこで、御承知のとおり、電電の拡充計画が進む中で、公社が協力するということは、これは並たいていでないと思いますね。幸いコロンボ計画に基づいてやっておるのでありますから、政府のほうが経済的な面に対する負担は公社にあまりかけていないようですからいいのですけれども、しかし人員的な面における負担というものは依然として続いているわけですね。これからどんどんとこういったことが拡大してまいりますと、多少この問題が出てくるように思いますから、この点は、ひとつ公社のほうとも、あるいは協力事業団のほうとも、十分調整をして、電電公社の本来の国内の電話事業の拡充、電信事業の改善、こういう業務に支障がない配慮を要すると思います。そうかといって、あまり窮屈になりますと、海外的な協力ができないわけですから、この辺はここまでだということはできないにしても、そういう配慮をやはり考えておいていただかないといけないのじゃないかと思うものですから、せっかくの機会ですから、ちょっとその気持ちを聞いておきたかったのです。

○国務大臣（郡祐一君）　おっしゃる点、非常にごもっともだと思います。そういう配慮を十分いたしてまいろうと思います。 　実は、国際協力の点は、私非常に日本自身のためにも、また世界がわが国の電気技術を理解してくれるということがいろいろな点で有利だと思いますのは、昨年ＩＴＵに参りまして、理事国の選挙の運動をいたします際に、専門家が派遣されたとか、それから日本に行って研修したとか、こういうことで非常に日本というものを目で見たり、あるいは実際に指導されて評価をいたしておるというようなことで、日本という国が理事国その他いろいろ選挙のときにも、いつも有利であり——なるほどそのＩＴＵのことは一つの場所でありますけれども、そのような場所以外で国際協力ということがいかにいまの電気通信技術の上で大事かということをつくづく痛感いたしました。そのことは当時政府の部内にも私は伝えたのであります。しかし同時に、それは電電公社といたしましても、おのずから限度があることでございますので、そのような意味合いで、ひとつ国際協力というものが今後も日本の国と同時に外国の経済、文化を進めますためにも役に立つような両立のしかたができますように、一つの重点をここに置いて考えさしていただきたいと思います。

○鈴木強君　その考え方は、私も同感なんですよ。ただ公社事業ですから、電電公社は……。さっき申し上げたような国内事情があるわけです。だから、たとえ六人でも、八人でも、これが恒常的になってまいりますと、技術者ですから、そういう外国まで行って指導しようという技術者は、やはり国内的にも必要な人なんですよ。あなたが定員算定の場合に、多少でもそういうことが頭の中にあって多少の配慮をすることは、これはわかるけれども、ただ国内的な業務の問題だけを算定をして人を出す、実際にはその人たちがそこへ行ってやらなければならぬということになると、これはやっぱり国内の仕事に影響すると思いますけれども、これはこまかい話ですけれども、要員だけのことじゃなくて、全体の業務においても私はそういうことが言えると思うのです。ですから、全体の配慮というものは公社がかわってやるわけですから、政府としてまた積極的にやっておかなければ、あなたの言う考え方というものはできないですよ。それは私もよくわかりますよ。またやらなければならぬことだと思いますが、やり方の問題ですから、その辺を私は言っておるのですが、十分今後ひとつ——私の言ったこともわかると思いますから、配慮した施策の上に立って出してもらいたいということを言っておきたい。

○国務大臣（郡祐一君）　はい承知いたしました。

○鈴木強君　それからもう一つ、副総裁に人事管理の問題でちょっとお尋ねしておきたいのですが、電電公社で大体一月から二月にかけて人事異動をしておりますね。これは全国の各事業所を通じて、技術系、業務系に分けて、どのくらいの人が大体動くのでしょうか。おおよそでいいです。

○説明員（秋草篤二君）　たいへん大ざっぱですが、私どもで、一、二級の程度のものが八十人、三級職程度のものが七百七十人、四級五千三百人、五級三千三百人、おおむねこの程度の異動が、一カ月にわたって、一次、二次、三次、四次という順序を踏んで行なわれます。これはことしの例でございます。

○鈴木強君　業務、技術系の割合はどの程度になっているのですか、半々ぐらいですか。

○説明員（秋草篤二君）　その分類は、ちょっとただいま手元にございませんが、現在の管理職の分類が、私の見当では、各クラスによっては多少の相違がございますが、全体としては四分六ぐらいで、技術者のほうが六割ぐらいに考えてよろしかろうと思います。

○鈴木強君　私ども考えますと、確かに、ある時期に人を動かすということはわかりますけれども、たとえば、早い人なんか一年とか、あるいは二年、長くとも三年、四年ぐらい、四年程度しかいないのじゃないかと思うのです。大体かわってきていますね。だから、そのことが、せっかくある地域の責任者になって行った方が、地元になじみ、いろんな様子がわかってきて、いまからやろうというときにかわってしまいますと、やはり業務の執行上たいへんロスがあって、まずいのじゃないかというような気がするのですけれども、どういうわけでそう大量の異動を毎年毎年やらなければならないのでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　定期異動の問題につきましては、公社といたしまして、正確な定年制じゃございませんけれども、指定管理職につきましては、慣習として定年制のようなものをしいておりまして、ある年齢になりますと指定管理職の場合には公社をやめるという、そういう習慣がここ十年近くできておる次第でございます。また、それによって、全体の新陳代謝といいますか、若返りということが行なわれておるわけでありますが、最近の傾向といたしましては、確かに一時は、先生の御指摘のように、きわめてひんぱんに異動があった時代がございますけれども、最近は特に、現場の場合には二年以内は絶対に動かさないということを立てまして、できれば三年間動かさないということにしたいのでありますが、現実には二年は絶対動かさないということでやっておりまして、われわれといたしまして、なるべく一つのポストに長く仕事をしてもらうという原則を考えております。 　ただ、特別に業界と関係のあるような、資材の購入等に当たるようなポストとか、そういうものは、むしろあまり長く置きますと弊害が起こりますから、積極的にかえるというような方針をとっております。

○鈴木強君　それで、理由がまだよく私にはその程度ではわからないのですが、やはり一つには、指定管理職の方々の自然退職、これに伴う異動というのは、これはよくわかりました。しかし、それの異動によって、さっきお聞きしたような相当数の方々が動かなくてもいいんじゃないかという気がするわけですね。ですから、問題は、人事管理上、現在のたとえば職階的な俸給表というのですか、職務給的な俸給表といいますか、そういうものによって、あるポストに行きませんと給与がのぼっていかないということもあるでしょうし。最近は、技術革新もひどいし、合理化が進められておりますから、かなり組織が変わってきています。それもわかるのです。だがしかし、私はもう少しその点については、人事管理上何か一考を要する点があるのじゃないだろうか。たとえば、せっかくなれた人が、これからというときに——しかし昇進もしたいでしょう、またしてやらなければならぬでしょうけれども、ところがそれが、ポストによって給料があとへくっついていくわけですから、どうしてもポストをかえなければならぬということになりまして、動かさざるを得ない。だから、むしろそういう点については、同じ場所におりましても給料は上がっていくというような、そういう、本人の実力によっては給料が上がっていくのだというような、そういうふうなものもあわせて考えてみたら、もう少しロスがなくなるのじゃないかというような気がするのです。まあロスというと語弊があるかもしれませんが、なれた人がそこで仕事を効果的に能率を発揮することができるのじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺は全然考慮の余地がないのでしょうかね。もう少し人事管理上考える余地はないでしょうかね。 　　〔委員長退席、理事光村甚助君着席〕

○説明員（米沢滋君）　ただいまの御指摘のような問題もあると思います。たとえば専門職というようなもの、専門職的なものを設けまして、そのポストにおって、そのポストのままでも昇給ができるようにするとかというようなことも必要ではないかと思います。それからまた、あまり窮屈に、たとえば格づけというものを狭くやりますと、それこそ昇給ということをどうしてもひんぱんにやらなければならないようになり、ポストをかえなければならぬということにもなると思います。ただいまの先生の御意見につきましては、いま実は少し長期的な目で見まして、そういう人事管理のことを研究しているところであります。いまのようなことも、確かに考慮しなければならない要素の一つではないかと思います。

○鈴木強君　それからもう一つ、人事の移動について一番問題になるのは、学歴偏重とか、学閥偏重とか、いろいろあると思います。しかし、私は、その人がかりに小学校、昔の旧制小学校を出ておろうが、中学校を出ておろうが、あるいは高専を出ていようが、大学を出ていようが、やはり実力のある人は伸ばしてやる、そういうふうな考え方がありませんと、やはり人事管理上うまくないのじゃなかろうか、こう思うのです。そういう点は、総裁、副総裁以下、相当考えているようですけれども、なおかつ具体的な問題として、人事移動があると出てくるわけです。これは。昔のように大学卒業者の方々が非常に少なかった場合ですと、ある程度みながそれぞれ似通ったようなポストにつけ、昇進していけると思いますが、いまでは大学卒業者といってもかなり多くなっていますから、全部が全部本社の局長になるということもむずかしかろうと思うのです。そういう点からいって、大学を卒業した中でも、やはり実力のある人は先に上がっていくのだ、力のない者は高校卒業者と同じところにいるという姿が出てくると思うのです。官吏練習所を卒業した諸君についても同じだと思います。出たからというので、何もかも同じように扱うというのはおかしな話で、やはり実力のある者は伸ばしてやる。そうして全体的に見て、本社、通信局、通信部、現場段階と、こういう段階の中に、そういう学歴にこだわらずに、実力主義者がやはり管理職の立場に立ってりっぱに仕事をやっていくという姿があることをわれわれ期待するわけです。 　現実に、旧高専出の諸君にしても、幸い総裁のかなり御努力で、たとえば局長クラスの一つポストがとれた。これは、みなが勇気をもって、自信をつけてやっていくわけです。ところが、そういうポストがまた消えてしまう——練習所出の場合でも言えるかもしれませんね。だから、そういう点はひとつ、人事管理上基本方針として、あなたの言われているような適材適所主義ですね、そういうものをやはり具体的な面に生かしてもらわないといけないと思うし、また、できない理由があれば、これはやはりちゃんとして、それぞれの職員の不満というものをちゃんと整理してやらないと、人事異動するたびにいろいろの不満が各所に出てきて、人事異動が人事管理上、業務執行上マイナスになるような面があってもいかぬと思います。そこらに対する最高の配意というものをやっていただかないといけないと思います。 　かなりいい面も出ておりますから、それは私は、いけない面ばかりここで言っているので、あなた方がみなまずいというふうにとられては困りますから、それは非常に新鮮な姿も出ておりますから、常に私も尊敬をしておりますけれども、もうちょっとその点を、ある一面で敵材適所、学歴偏重ということでなくていくような姿をとってもらいたいと、こう思うものですから、たいへん失礼なことを申しましたけれども、基本方針について伺いたかったのです。

○説明員（米沢滋君）　公社のような大きな事業体でありますしいたしますので、われわれといたしまして従来から適材適所主義を徹底しようということで努力してまいりました。私はもう、こういうことを自分で言うのはいかがかと思いますが、最近ここ二、三年来これが従来よりはだいぶ改善されているかと思いますけれども、なお一そうその問題の徹底をはかりまして、全体の士気の高揚につとめたいと思います。

○鈴木強君　それからもう一つ、御承知のとおり、公社には技術系、事務系の大きく分けて二つのラインがあると思います。この技術系、事務系がほんとうに一体になりませんといい成果をあげられないと思うのですよ。ですから、それぞれの立場にある人たちが、もちろん一〇〇％自分の考えるとおりにいかないと思いますけれども、これから現業の扱い、局長の問題についても、あるいは通信部長の問題にいたしましても、いろいろと事務系、技術系の配慮というものをより慎重にやる必要があるのじゃないか。いずれに偏してもこれはいけませんから、やはりみんなが心を一つにして進むというのには、もう最大公約数で割り切っていかなければならぬわけですから、そこいらの点を十分配意してもらいたいという私は気持ちを持っているのですがね。ここではあまり突っ込んだ話は私はしませんけれども、大ざっぱに言って、そういう事務系と技術系の調和といいますか、そういうものを十分考えていただきたいという気持ちがあるのですけれども。

○説明員（米沢滋君）　公社事業は事務系、技術系を問わず一体になってやるということが一番大事であると思います。いまのお話、私、事務系、技術系というのは融合をいたしまして、十分に人事関係におきましても適材適所を徹底し、またその間の配意を十分にしていきたいと思います。

○鈴木強君　それからもう一つは、私はこれは希望だけ申しておきますが、たとえば役員の問題についても、たとえば理事の方いま一名たしか穴になっているのですが、この理事の選任についても、どうもちょこちょこっと理事になるような姿が見られるわけでして、こういう点は、いろいろ御都合もあるでしょうけれども、はたから見るとどうもうまくない。そういう点は、やはりいろいろの御都合があると思うのですけれども、やはり理事という重要なポストであるわけですから、それの選任についてはとかくの批判のないようにこれはひとつぜひやってもらいたいと思います。要するに、いま理事になったら、すぐに新聞に理事をやめたというような辞令が出ますよね、そういうのを見たときに、一体理事の任務は公社では何だというようなやはり率直な意見を私は聞きますよ。それはだから、誤解であれば誤解であるように、これこれこういう理由によって任命したのだということを明らかにしないといけないわけでしょう。そういうふうなことについては、特に御注意をいただきたいと私は思います。 　それから、次にお伺いしておきたいのは、建設工事のことについてですが、総裁の事業概況の御報告をお聞きしますと、既定の予算に対して七五・八％の進捗率を示しておる。これはかつてない好調だと思います。しかしですね、私はどうかすると、工事の進捗率は非常にけっこうなんですけれども、工事工事ということで頭の中が一ぱいになっちゃって、保全部門のやはり考え方とか、あるいは営業、運用、そういった問題についての配慮が欠けておりますと、問題が起きると思いますね。ですから、そういう全体としての、公社内部の並行した考え方というやつがついてないといけないと思うのですが、多少私は工事の問題に関連をして保全部門等がこうあとからついていくようなかっこうがあるような気もするわけです。ここら辺についてはどうでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　毎年公社といたしましては運営方策というものを出しておりまして、その中で、建設もそうでありますけれども、いわゆるサービス部内といいますか、営業、運用、保全と、こういう問題のその年内におけるやり方、方針というものを指示しておる次第でございます。建設につきましては、予定の工事を完成しなければならないのでありますが、同時にその建設の際に、質が完全である、すなわち完全なものをつくるということに重点を置かなければならないのであります。また、それから同時に、それが経済的な設計でないと非常にむだをしますので、経済的な設計、それから完全な工事ということが、ただ量を消化するということのほか必要だと思います。この完全な工事をしておきませんと、それが保守部門に移りますと、そこでまたいろいろ保守部隊が非常に苦労するということになるのでありまして、だんだん建設工事の量がふえていくにあたりまして、完全な質のものを今後つくるということに一そう力を入れておきたいと思います。 　それから、毎年、先ほど申し上げました運営方策でいろいろその年のサービス部門の持っていく姿というものを指示しておりますが、建設工事のほかにそういうサービス部門がきわめて重要であるということはもちろんでありますし、また電話の全体の数もふえておりますので、今後ともサービス部門の一そうの活動に重点を置いて、それを指揮指導してまいりたいと思っております。

○鈴木強君　十二月末で七五・八％でしたね、あなたの御説明によりますと。その後例の補正によって、債務負担行為百億、それからあと三万個の電話の架設に要する資金百億、計約二百億認められたわけですが、これらの追加分を含めて、冬期でもあるし、たいへん工事も困難な点もあると思いますがあらゆる努力をしてみて、大体繰り越し工事というものはどの程度になる見通しか、ちょっと時期が早いと思いますが、計画上どうなっておるのでございましょう。

○説明員（米沢滋君）　詳しい数字は所管局長から申し上げますが、いまの見通しといたしまして、繰り越しはパーセンテージにいたしまして前年に比べて格段によくなると思います。ですから、ことしは大体四％——五％の間ではないかと思います。従来大体七％くらいの繰り越しでございますから、パーセンテージとしては格段によくなると思います。

○鈴木強君　ちょっともう少し、額も含めてどのくらいか……。

○説明員（北原安定君）　お答え申し上げます。一月末の支出状況で申しますと、全体の支出総額三千六百五十七億円に対しまして約八〇％の支出を完了いたしております。そして、あと二月、三月の計画と進行を管理いたしておりますが、その結果から見ますと、百六十億から百七十億程度の繰り越し額に相なるものと考えております。

○鈴木強君　そこで、総裁の言われるような保全部門との関連にもなるのですが、要するにいい工事をやるということですね、これがやはり必要だと、そのとおりだと思います。そこで、現在電電公社に工事業者は全体で幾つあるのですか。

○説明員（大谷昌次君）　現在、工事業者は八十八社でございます。

○鈴木強君　それの業界の力といいますか、そういうものはどういうふうにランクしておるのですか。

○説明員（大谷昌次君）　八十八社ございまして、ただいま御説明いたしましたように、四十年度の工事はほぼ順調に進んでおるわけでございます。四十一年度の工事につきましては、前々から続いておりまして、この八十八社の中の技術者が——社員としまして会社の中におる技術者でございますが、約二万三千人おります、ただいまの時点におきまして。それを四十一年度では二万七千人という増強を計画いたしておりまして、大体一一五％。それから、まあ工事を遂行するには、この要員の増強のほかに、資金を要するわけでございますが、それの増加状況は、大体現在におきましては、十二月末で、これは払い込み資本でございますが、約五十五億でございまして、それを大体六十億ということで進めております。一割何がしかの増ということになるわけでございます。それからさらに、この業者の技術者の訓練をいたしまして、新技術に対する適応と、さらに能力、一人当たりの能力を増強するという見地から訓練が大切でありますが、その訓練計画は、延べにいたしましてこれは二万一千人、前年に対比いたしまして、非常に強化でございます。九〇％ぐらい強化する予定になるわけでございます。そのようなことで、四十一年度すでにその計画のもとに準備が進められておりますので、四十一年度工事の完遂は大体間違いはないのではないかというふうに考えております。現状とあわせましてお答え申し上げました。

○鈴木強君　そうでなくて、私の聞いたのは、八十八社あるそうですから、その八十八社が、力の関係でランクがあるわけでしょう。それを聞いたんですよ。ランク別に幾つ幾つの会社があるかということを聞いたのです。

○説明員（大谷昌次君）　ただいまの御質問は、各級別の業者が何社あるかという御質問のように理解いたしますが、一級が十七社、それから二級が三十二社、三級が二十九社、四級が十社でございます。

○鈴木強君　総裁、この各社の協力はたいへんなものだと思いますけれども、工事を完ぺきにするというたてまえをとりますと、一級、二級、三級、四級それぞれの業者が、それぞれの力に応じてやってもらっておると思いますが、なお、その実態として、各それぞれの業者がさらに下請に出していくという、そういうようなことはどうでございましょうかね。建設単価との関係もあって、下請におろせばおろすほどこれはたたかれるわけですから、私は工事というものは粗漏になると思うのですよね。幸い公社の場合には、会計検査院からの指摘を見ましても、ほとんどないわけですから、これはわれわれも安心はしておりますけれども、しかし、実態として、請負なんかにやる場合の姿なんというものは、あまり好ましくないですわね。その会社独自でやってもらうというのがこれはたてまえですから、それを請負に出して、そのまた下請というのは——そういうケースもあるでしょう。その辺はどうなんですかね。実態をもう少し聞きたいのですがね。

○説明員（米沢滋君）　下請の問題につきましては、われわれといたしまして、完全な工事をやるということが一番大事だというふうに考えておりますので、下請が何べんも下請になるということも望ましくないわけです。といって、全然これを下請してはいかぬというわけにはいきませんので、建設局におきまして、下請の状況というものをよく把握するように、また、その業界の実情をよくつかむようにいろいろやっております。細部につきましては、局長から。 　　〔理事光村甚助君退席、委員長着席〕

○説明員（大谷昌次君）　お答えいたします。下請業者につきましては、工事のできぐあい等が、下請の量によりまして左右される割合が大きいのでございますので・前々から下請の実態並びに改善について鋭意努力しておるわけでございます。したがいまして、過去におきましていろいろ改善施策の通達等によりまして、あるいは業者の指導等によりまして、やってまいったわけでございます。たとえば下請の登録制を実施いたしまして、絶えず常時下請の実態を把握する、あるいは技術的な、まあ資格のない下請業者を排除するという施策をいたしております。それからさらに昨年来から、下請の実態を一そう把握するということを考えまして、実は実態調査をやりまして、その結果がこのほどまとまったわけでございますが、それを簡単に申し上げますと、これは現場の実査等をまじえまして調査いたしたわけでございます。工事件数で百三十六件、それから業者の数二百七十八社について調査いたしました。その結果、ただいまお話しの下請がありまして、その下請——私ども総裁からのお話がありましたように、この業界の性格といたしまして、下請を認めないというわけにはまいりません。まあ御指摘の、多段階にわたる下請は望ましくないということでただいままいっておるわけでございます。調査によりますと、第二次までの下請が出ておりまして、まあ第一次、つまり最初の下請が八六％、それからその次の下請が一四％ということで、調査の時点におきましては、その次の下請というものはございません。それから元請人の下請に対する現場の管理が非常に重要でございますので、元請会社の工事長がいかに下請の現場管理をやっているかということを実際の現場について調査いたしましたところ、優良可という三つのランクに分けて考えますと、まあ中には悪いものもございまして、十分満足している状態ではございませんが、まあ良と思われるものが半数、六五％ぐらいあったのであります。したがいまして、そのほかいろいろ調査いたしましたが、重ねて申し上げますように、いろんな面においてすべて満足であるというデータも出ておるわけではありませんので、今後におきまして、なお下請の指導等留意いたしてまいりたいと思っているわけであります。

○鈴木強君　このことしの予算、四十一年度の予算もそうだと思いますが、たとえば物価がどの程度上がるかということは、経済企画庁が発表する、たとえば来年の場合ですと、五・五％ですね。というような一つのデータによって予算を組んでいるかどうかですね。たとえば銅が最近非常に高くなってきた、電線メーカーのほうも、一五％か二〇％ぐらい上げなければならぬ、そういう情勢があるわけでしょう。四十年度の場合でも、そういった物価騰貴に伴う建設費の膨大というやつは、既定予算の中でまかなわなければならぬわけだから、物価が、資材その他含めて上がった場合には、それだけ業者のほうに負担がかかっていくのではないでしょうか。私は業者に味方するというわけではなくて、だから建設単価なんかの問題でも、相当そういう時代になった場合には考えなければならぬわけでしょう。そう考えると、予定の計画がくずれてしまうというようなことですからね、その辺は技術的にどういうふうにやっているんでしょうか。

○説明員（北原安定君）　お答え申し上げます。私ども四十一年度の予算をつくる行程にあたりまして、それに使用します単金は、たとえば四十一年度の予算の場合でございますと、四十年の四月から六月までの物価版をベースにして単金を編成するわけでございます。その時点におきまして、若干の物価の変動というものをある程度推測いたします。四十一年度におきましては、線材関係の値上がりというものが約四十億円はあるであろう。それから機材関係は、むしろ若干値下がりがあるだろう。これを約七億と考えまして、両方合わせまして約三十三億程度の物価上昇というものを頭に入れておかなければいかぬであろう。一方、いろいろの回収素材等もございます。たとえば銅の場合でございますと、約一万トン近く、約二ミリの裸線等が回収されましてケーブル化されてまいります。そういうように銅が返ってまいります。そういった回収素材というものによるところの計画の伸びというものも考えなければならない。そういうものを総合しまして、大体九十五億円程度の調整のワクというものを考えながら予算の編成をいたしておるような次第でございます。したがいまして、先生御指摘の最近の銅の変動につきましては、大体私たちの当初考えた変動、いろいろのものを総合して吸収し得るのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　その点はわかりましたが、やっぱり具体的に単金の問題で、さっきお述べになった下請企業に対する影響というのが出てくるわけですから、第二次下請というものが一四％ぐらいあるようですし、そうすれば工事の——総裁の言われるような、健全なものが、りっぱなものができるかどうかということにも関連をしてくるわけですから、私はまあもう少しこの実態を知りたいと思うのですよ。とりあえずきょうは、資料をお願いしておきますが、十七社、三十二社、二十九社、十社ですか、各ランク別の会社の資本構成とか、それから役員構成ですね。それから、いままで公社が契約をしたここ五、六年でけっこうですから、契約高ですね、こういったようなものをぜひ出していただきたいと同時に、百三十六件、二百七十八社の実態調査をした下請の実態というものを、できるだけ資料にして出してもらいたい。その上で、私はもう少し質問をしたいと思いますから、そのようにお願いします。その点はよろしゅうございますか。

○説明員（米沢滋君）　なるべく早く提出いたします。

○委員長（田中一君）　私から追加して。設計の外注をやっているようでございますが、四十年度、三十九年度あたりでけっこうですから、外注された設計ですね、それの実績をひとつ一緒に資料としてお出し願いたい。

○鈴木強君　それから、公社の建設工事というのは、本社で直接やる直営工事というのはほとんどないんでしょうか。ほとんどが請負になるのですか。直営工事と請負のパーセンテージはどのようになりますか。

○説明員（北原安定君）　私どものほうの仕事の性格といたしまして、新しい技術を取り入れて、これは直接私どもがやらないとわからないようなもの、あるいは職員の資質を改善するために、どうしても直営でやりたいというような工事、こういった種類がございますが、一般的には直営でやるものは現用回線に非常に影響のある、直接影響のあるようなものを原則として直営にする。それから新しい電話局の建設とか、あるいはマイクロウエーブ、同軸ケーブル形式というような基礎的なものは、これは請負に付するのが一般でございます。そういうような原則の上でやっておりまして、この二つを比較することはなかなかむずかしい点もございます。ということは、工事の質が違っておりますということ、それからこれを施工します技術能力におきましても比較がなかなかむずかしいというようなことがございますが、この労務費ベースで比較してみますと、大体直営が三割、それから請負が七割ぐらいになっておるのでございます。

○鈴木強君　私がいろいろ資料をお願いしたりしているのは、四十一年度建設計画もかなり膨張いたします、いろいろ苦労されて業界の体質改善をやっておられますが、はたして政府が言うような、上半期六〇％契約、それから四〇％支払いというようなことが現在の公社の実態の力の中で、これは業界を含めてやれるかどうかということを非常に心配するわけですよ。無理なことであればこれはやっぱりできないわけですからね。まあ政府は衆知を集めていろいろ一般的な公共事業に対する体制を確立されておりますが、いずれこれは、電電公社等も公共事業として政府はかなり不況克服のてこ入れを考えておられるようですから、そういったことが一ぺんにかかってきて、上半期にはたしてやれるものかどうなのか。最近の工事進捗が非常にけっこうですからやれるだろうと思いますけれども、しかし、それにしてもいろいろなウイークポイントがありますよ、私が調べて見ますと。ですから、そういう点を克服して、やはり資本力を充実してもらうなら充実してもらう、要員をふやすところならふやしてもらう、機械化や近代化をしてもらう、そういうことをやっぱり考えておかぬと、なかなかむずかしかろうと私は思いますよ。そういう意味においてやっているわけですから。本社の工事の場合でも、できるだけ機械化といいますか、機械力を利用して建柱等についてはやってもらいたい。関電工や関西電力の工事会社が持っているような自動建柱機というものが、公社には何台しかないということはみっともないですよ。そういうところにも金を出して、そうして一番つらい仕事をしている部門の機械化をやっていくことによって労力をカバーしていくとか、事故だって、これはまた資料が出てから聞きますけれども、職員の事故あるいは業界の事故等が皆無とは言えないと思います。この近くでもそのために死んだ人たちもかなりおりますから。ですから、そういう点を思うと、やっぱりそれらの配慮を十分しておきませんとこれはいけないと思いますので、お願いしたいと思います。 　それからもう一つ伺っておきたいのは、公社の収入状況ですがね、月別なことはいいですから、いま、プラス・マイナス、一番最近の調べによって幾らぐらい予算から見て収入が伸びていますか、へっこんでいますか。

○説明員（中山公平君）　一月末の決算があと二、三日で確定いたすわけでございますが、とりあえず若干の相違がございますが、内定をつくってまいりました。それによって御報告いたしたいと思いますが、それによりますと、予算の予定額が三千九百八十七億に対しまして、実績額は四千五億六千万円ということになっておりまして、約十八億六千万円の増収ということに相なっておりまして、この率は〇・五％でございます。しかし、収人の大宗を占めますところの電話収入におきましては、予定を十一億下回っておりまして、この率は〇・三％、こういうことに相なっております。

○鈴木強君　総裁、私はこういう心配をするんですがね。最近、電話の収入が、これは住宅電話を引いたから下がってきたというようなことや、あるいはもうからない都市近郊とか、あるいは農村僻地ですね、こういう電話の架設について問題を聞きたいのですが、要するに、もうかる、増収対策を考えていただくことはけっこうですよ。大いに努力していただいてけっこうなんだが、そのために、要するに農村とか山村、あるいはもうからないという住宅電話ですね、こういったものが手心を加えられるということになると、これは私は重大問題だと思うのですよ。やはり公共性と採算性というものは、たしか国鉄の場合でも同じことでして、それを考えないことには仕事はできませんけれども、だからといって、収入をふやすためにきゅうきゅうとして、そういった電話がなければならぬ地域の電話がへこんでいくということになるとたいへんですから、たとえば有放施設者がせんだっても大会開いて、公社に対し、政府に対し、私どもに対して、盛んに単独法をつくってどこへでも電話をつながしてくれと、こういう考え方を持ってきておるわけですね。まあ有線放送がああいうかっこうになったことも、反省してみれば、できるだけ地域団体加入電話なり新しい農集なり、要望があったら全部やってやる、何万個なんていう制限をせず、大いに需要に応じてやったらいいと思うのですよ。そういうことがかりに応じられないことになりますと、どうも公社はもうけることばかり考えて、そのために公共性を没却するんじゃないかという非難が出てくるおそれがあるわけですね。そういう点は十分配慮した上で、いま多少なり、トータルから見れば十八億ですか黒字になっておる、こういうことだと思うのですが、その辺の施策に間違いないでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　ただいま御指摘がありましたいわゆる公共性とそれから企業性といいますか、そういう問題については、その調和をはかっていくというこれは原則でございます。この電話の割り当てと言いますかにつきましても、まあもうからないところは全然つけないということはいけないことでありまして、われわれとして、その辺の調整ということは十分考えていくわけでございます。 　なお、先ほど経理局長が申し上げましたが、予算に対しましては十八億ぐらいの累計増収になるわけでありますが、電話収入は、約十一億減収になる見込みでございまして、雑収入とか専用収入、そういうところでかせいでおりまして、電話収入は、大体十一億ぐらいの減収になります。

○鈴木強君　要するに、抽象論でなくて、たとえば四十年度に地域団体加入電話なり、あるいは農村集団自動電話、こういったものが申し込みがあったとしますね、それに対して、全部年度がかりに越えても満たしてやると、できるだけその年度にやってもらいたいのだけれども、それは全体の計画からそうはいかぬでしょうけれども……。そういうことを聞いているのですよ。

○説明員（武田輝雄君）　先生の御質問のとおり、われわれといたしましては、国会で附帯決議がございまして、農村漁村のほうに特に力を入れるということで、三十九年度から新しく農村集団自動電話という制度をつくっておるのでございます。それでわれわれといたしましては、この申し込みに対しましてはすべて応ずるという気がまえで進んでおります。ただ工事のために、あるいは設計等のために、平均半年は要するというようなことがございまして、また、制度が始まったばかりでございますので、若干六カ月より延びておりますけれども、心がまえとしては、そういうことで進んでおります。現に農集は、現在までに約六万ほど開通いたしております。

○鈴木強君　それは申し込みに対して、どうですか。需要に対するどのくらいの……。

○説明員（武田輝雄君）　そのほかに、いま申し込んで受理中のもの、あるいは工事中のもの等含めますと、未架設のものが約十一万ほどございます。

○鈴木強君　この十一万は、ひとつできるだけ促進をしていただけませんでしょうか。場所によると、なかなか工事のほうが忙しくて、ほかの工事が、農村集団自動電話のほうに手が回りかねるということがあるのですね。ですから、ある一面に相当工事のウエートをかけてやると、そっちが手抜けになってしまって、六月までにやってくださいと言っても、いやこれは十月でなければだめだ、来年にならなければだめだと言われるのですが、そういうことが現にありますので、できるだけこれは御要望に応じて——早く金を集めるわけですから、そういうふうにしてもらいたいのですがね。この点はさらに努力をしてもらいたい。 　もう一つ、優先順位との関連でも聞きたいのですが、その前に、例の追加を含めて百三万個の加入電話の開通は、具体的に今日まで幾つ完成しているんですか。

○説明員（武田輝雄君）　十二月末現在の数字でございますが、八十七万六千四百でございます。

○鈴木強君　これは年内に、さっき約百何十億でしたか、繰り越しになるかもわからぬというのがあるのですが、これは基礎工程、サービス工程を含めての金ですね。そうすると、加入電話のほうは、三月三十一日までにはちゃんとつく、こういうことでしょうか。

○説明員（武田輝雄君）　加入電話のほうは全部開通いたします。そのほかに若干農集で伸びる分がございますので、若干は予算をオーバーすることになっております。

○鈴木強君　それから具体的には、公社のほうが金が苦しいからやっているのかどうかわかりませんが、申し込みますと、どうぞつけますからお金を払ってくださいと、一月の終わりに金を払い込ませておいて、実際は二月の終わりか三月の終わりにならなければ現につかぬのですね。そういうところが具体的にある。これはどういうわけですか。ある地点が線路設備がない、一人申し込んだ、あと二人申し込んだ、何人かありますね、そういう人たちに早く金を納めさせて、募集するわけじゃないでしょうけれども、集めて引こうというので、金繰りが悪いからそういうふうに先に金を払い込ませるようにしているんですか。

○説明員（武田輝雄君）　加入電話の申し込みがありまして、受理して工事をいたしますまでには、大体二週間くらいの目途でやっているわけでございますけれども、しかし、地域によりまして、それより早くなるところがありますが、加入電話の中で、大きくは自動改式、分局改式というのがございまして、一つの地域でごそっと開通になることがあります。そういう場合には、工事をまとめてやらなければなりませんので、あらかじめ受理を確定する必要がございますから、金を納めていただきましてから、そういう大量工事の場合には、先生御指摘のように、かなり日がかかる場合が多うございます。

○鈴木強君　しかし、これはよくそういう事情を話してやってもらいたいのですよ。そうしませんと、公社は何か早く金を取ってあすでも引いてくれると思ったら、一カ月何ぼたっても引けないという苦情を聞くのですが、だから、おそらく何かの都合だというのですが、やはりそういうときには、加入者によく親切に話をしてやっておいてもらいたいと思います。そうしませんと、非常に不信感を買うだけですから、そうお願いしたいと思います。 　もう一つは、優先基準のとこでございますが、これに対して多少の手心を加えなければならぬ、こういう考え方はないですか。

○説明員（武田輝雄君）　窓口の応対につきましては、われわれ、どうせすべてのものを満足できるわけにはいかないわけでございますから、できるだけ窓口の応対をよくいたしまして、お客さまの御理解を得るようにいたしたいと思いますので、先生の御注意、よくわれわれもそう思っておりますし、今後ともそういうふうに努力したいと思います。 　それから、優先受理基準の手心ということでございますが、現在の段階におきましては、先生の先ほどおっしゃいました公共性という面も強調いたしまして、できるだけ優先受理基準に忠実に、各地方とも忠実に、地域的に均衡のとれるようにやっていくように心がけている次第でございます。

○鈴木強君　予定の時間が来たようですから、幸いにして次回また何か時間がとれるようですから、私はそれに譲りまして、きょうはこれで終りたいと思います。

○委員長（田中一君）　他に御発言もなければ、本日はこの程度といたします。 　次回の委員会は三月一日、火曜日午前十時を予定とし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時散会