社会労働委員会 第4号

○委員長（阿部竹松君）　ただいまより社会労働委員会を開会いたします。 　御承知のとおり、委員の異動に伴いまして、同僚議員の小柳勇君と交代いたしまして、前回の本会議場で重宗議長から当委員会の委員長を拝命いたしました。初めての委員会でございますし、ふなれでございますので、何かと皆さん方の御指導、御協力をいただくことになろうかと思いますが、小柳君同様、どうぞひとつよろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　—————————————

○委員長（阿部竹松君）　委員の異動についてお知らせいたします。 　一月二十七日、杉山善太郎君が委員を辞任され、その補欠として私が選任されました。また、一月二十八日、徳永正利君、小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として重宗雄三君、杉山善太郎君がそれぞれ選任されました。また、二月二日、川野三暁君が委員を辞任され、その補欠として上原正吉君が選任されました。本日、上原正吉君、杉山善太郎君が委員を辞任され、その補欠として川野三暁君、亀田得治君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（阿部竹松君）　理事の補欠互選に関する件を議題にいたします。 　川野三暁君の委員異動に伴い、理事一名欠員となっておりますので、その補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔（異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部竹松君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に丸茂重貞君を指名いたします。（拍手） 　　　　—————————————

○委員長（阿部竹松君）　労働問題に関する調査を議題とし、不当労働行為に関する件について調査を行ないます。 　本日は、本件調査のため、お手元に配付してありますように、六名の参考人の方々をお招きしておりますので、参考人の方々からそれぞれの御意見を拝聴してまいりたいと存じます。 　参考人の皆さん方に申し上げます。 　本日は、御多忙中にもかかわらず、本委員会のため御出席くださいまして、まことにありがとうございました。 　本日の議事の進め方といたしましては、新東洋硝子株式会社大阪工場に発生しております労働争議に関して、まことに恐縮でございますが、労使双方から一応お一人ずつ十五分程度それぞれの立場から御意見を開陳していただきたいと存じます。なお、必要があれば、他の参考人の方々からも補足的に御意見を開陳していただきます。御陳述が全部終わりましたあとで、各委員からの御質疑に対してお答えをいただきたく存じますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、順次参考人の方々から御意見を拝聴いたします。 　まず、竹村参考人にお願いいたします。

○参考人（竹村重敏君）　竹村でございます。 　まず、最初に、今度の争議がなぜ起こったかということから始めたいというふうに考えます。 　私どもの会社は、川崎工場と大阪工場とあるわけです。それで、川崎工場は、びんだけをつくっておりますが、大阪工場は、いわゆるコップとか、あるいはさら小ばちという食器とびんと、こういう二とおりのものをつくっているわけなんですが、規模といたしましては、大体同じ程度の規模なんです。こういうふうな二つの工場がありまして、川崎は、ここ数年来、非常な利益をあげておるのですが、大阪は非常な赤字である。で、特に去年の四月から九月期というものは一番悪くて、一億二千四百万円の赤字を出した。こういうことでは非常にまずい、何らかの形でもって再建をしなければいけないんじゃないか。それで、大阪工場の再建が、ひいては会社の再建になるということから、どこに大阪工場の赤字の原因があるかということを検討いたしまして、多少のあれはありますが、結局設備過剰だということから、能力の小さい二号がまを休止する、こういうことを打ち出したわけです。当然二号がまを休止すれば人間は余る、こういうことになるわけですが、この人間が余っても、これは自然退職を待ってこれを吸収していこう、余剰人員は吸収していこう、こういう考え方に立ちまして、いわゆる一連の再建案、二号がま休止、それから組織の変更、あるいは職制の変更、こういうような一連の再建案を出しまして、余剰人員は自然退職をもって吸収すると、こういうような会社の提案をいたしたわけです。これが八月の中旬でございますが、そういうような提案に対しまして、組合は、それが一方的であるということでそのことに応ぜず、まあ単なる一方的であるということからストライキを打ってきた。ここに至りまして、この上部団体である全硝労という組合は、三十六年にできましてからいままでの四年間のうちに、延べ千六百時間のストを打ってきたような組合だったわけです。そういうことから、いわゆる資本筋、あるいは金融筋から、こういうような組合をかかえている会社には援助ができないというようなことになりまして、それではこれはそういう自然退職を待つというような長期的な再建ではだめだ、これはもういわゆる即効的な再建を考えなければならないということで、十一月の二日に三カ月の帰休制、これは指名帰休制なんですが、三カ月が終わったらやめていただくという帰休制なんですが、これを出したわけです。ところが、それをも理解していただけないということから、これを即時指名解雇ということに切りかえて争議はいままで続いているわけです。その間、いろいろロックのとき問題になりました暴力というような問題が起きたのですが、これはロックは北川運輸というところに依頼したわけです。たまたまああいうふうな傷害事件が起きたということは、会社としては非常に残念に思っておるのですが、この点に関しては、当時の組合のいわゆるピケの張り方、あるいは軍事教練に類するような、いわゆる暴徒化しておるというような点から北川運輸がああいうような手段をとったんじゃないかというように考えております。以上で終わります。

○委員長（阿部竹松君）　ありがとうございました。 　次に、滝本参考人にお願いいたします。

○参考人（滝本三郎君）　滝本でございます。 　争議の背景から、そして暴力事件、警察の介入がございまして、現在団交中でございますけれども、一連の経過についてこちらの意見を申し述べたいと思います。 　先ほど会社側から言われましたごとく、新東洋硝子は東洋製缶の傍系会社で、大阪、川崎に工場を有し、ガラスびん、ガラス食器を製造販売する資本金三億円、従業員約二千名を擁し、業界で第三位に位置づけられる大手メーカーであります。 　ここ十年来の新東洋硝子の経営は、傍系会社特有の経営責任体制の不明瞭な、世に言う放漫経営そのものであったと言わねばなりません。製びん業界が活況を呈し、株式市況でも脚光をあびた三十五、六年ごろも、新東洋だけは無配を続け、さらに労働条件、すなわち、賃金においてすら、大手メーカー上位と比較すれば一〇％以下の下位にあり、中小メーカーに位置すること等々、これらを見ても、経営の社会的責任がいかに欠如していたかがわかると思います。 　製びん業界は、昭和三十八年以降停滞期に入り、各企業が体質改善と経営姿勢の確立を迫られ、これを実行しつつある時期にも、新東洋だけは旧態依然たる経営姿勢を続けてきたのであります。 　一方、新東洋硝子労働組合は、昭和三十五年以降、総評全日本硝子製壜労働組合に所属し、他企業製びん労働者と統一行動を行ない、片や製びん業界の過当競争をチェックするとともに、一方においては企業の体質改善なり経営姿勢の確立は、組合としても当然望み、機会あるごとに経営建て直しを進言してきたところであります。今日の新東洋争議の背景とも言うべきものの一端を要約いたして申し述べたわけでございます。 　次に、争議の発端となった最近の動きについて述べてみたいと存じます。 　昭和四十年に至りまして、以上申し上げましたような経営の刷新と体質改善を行なうために、現在の大久保社長以下数名の重役陣が東洋製缶から乗り込んできたのでありますが、ここで行なわれたことは、不況期で、しかも経営危機のもとでとられるべき手段であったとは考えられないのであります。会社側は、経常不振が大阪工場の生産性低下にあり、その原因はひとえに組合の非協力にあるときめつけて、組合にあらゆる攻撃をかけてきました。八月には、だれの目にもわかるような、管理機構を肥大、膨張させ、雨工場で六十数名の職制を増加させるという機構改革や、無計画な配置転換など、不合理きわまる合理化案を組合に提案し、一方、大阪工場では数々の不当労働行為を行ない、組合に挑発的態度で臨んできたのであります。この不当労働行為は、現在大阪地労委で審理中であります。組合は、まず経営の姿勢を正し、人心を一新して、数々の不合理を是正していくことが経営の建て直しの第一歩であり、いたずらに従業員に犠牲をしいることは得策でないと意見を述べてきたのでありますが、会社はこの組合の主張を理解しようとせず、これらはすべて経営権の問題であるとして、これを一蹴し、十月十五日にこの配置転換、機構改革を強行し、さらに追い打ちをかけるかのごとく、十一月二日には百三十名の期限付き解雇、すなわち、指名帰休制を提案してきたのであります。これ以降は上部団体である全硝労が三権を握り、会社側と交渉してきたのでありますが、全硝労も、企業再建は、組合員に犠牲をしい、組合の非をなじるだけでなく、機構、生産、販売、下請関係、資材購入等についての抜本的対策を講じ、労使が忌憚のない意見を開陳して、協力していくことこそ重要であると、多くの例をあげて意見を述べ、問題を平和的に解決すべく、鋭意努力を続けたのでありますが、会社はこの意見にも耳をかさず、ついに十一月十七日には、一方的に百三十名の即日指名解雇の発表を行なったのであります。 　第三番目には、簡単な経過と、その中で二、三の問題について述べたいと思います。 　私たち組合は会社の挑戦を受け、労働者の生活と権利を守る労働組合としての立場から、大阪地裁に解雇対象者の地位保全仮処分申請を行なうとともに、指名解雇撤回をはじめ、その他数項目の要求を掲げて実力行使を決行し、今日に至っております。この間に暴力事件、警察の不当介入などありましたが、これは後に述べたいと思います。 　一月十二日に至り、会社側より問題解決のために団体交渉を開催したいとの申し入れがあり、十七日以降、今日まで交渉を続けてまいりました。特に会社側の要望にこたえて交渉場所を東京に移した二十八日以降は、組合は早期解決のために総評岩井事務局長までわずらわし、あらゆる努力を傾注してまいりましたが、会社側の態度は二転、三転して、団交再開後半月を経過した今日に至っても解決するに至っておりません。 　以上の経過でもよくわかりますように、その責任がどこにあるのかわからない。会社側の優柔不断、かつ、無責任な態度がこの争議を長期化さしている最大の原因であると言わなければなりませんし、今次争議のすべてが、この会社の内部の不統一によると言っても過言ではありません。すでに御承知のように、十二月十五日ごろ、会社側のテコ入れにより、大阪工場の二百五十名で第二組合が結成されましたが、この第二組合は、今日に至ってもその数は二百五十名前後を低迷しております。世間一般の労働争議の例を見ますと、争議中に会社の息がかかってできた第二組合は、日を経ずして増加する傾向でありますが、ここにも新東洋硝子争議の特殊性がありますし、新東洋硝子の経営陣のやり方がいかに大多数の従業員の反感を買っているか、これが端的に物語っていると考えます。 　　十二月十三日の暴力事件について申し上げます。十二月十三日午後十一時三十分ごろ、黄色のヤッケ、白ヘルメットを着用した下請の北川運輸株式会社、辰巳加工株式会社の従業員をはじめ、釜ケ崎周辺で日当二千円ぐらいで雇った労務者、及び、すでに新聞で報道の亀井組その他暴力団員等約三百名が、手に手にカシの棒、鉄棒、スコップ、モンキー、シノ、バール、ナイフ等の凶器を持ってトラック四台で大阪工場三号門に乗りつけ、大阪工場の管理職が直接指揮をとり、無防備、無抵抗の組合員にその凶器を振り回して襲いかかり、組合員の頭上、顔面、手足など、ところきらわず振り回し、暴行の限りを尽くし、あまつさえ、組合事務所にまで乱入して破壊行為をほしいままにし、組合員を工場外に押し出し、十二時過ぎ大阪工場川崎工場企画課長が携帯マイクでロックアウトを宣言し、組合が正式に通告を受けたのはその後のことであります。 　この暴力行為で負傷した組合員、オルグの数は、重傷を含め、七十四名にのぼり、現在に至っても入院中の者四名、自宅療養中の者六名で、ほとんどが頭蓋骨骨折、足、腕、腰等の骨折によるものであります。このロックアウトの違法性はもとより、今日の法治国家においてこのような暴力行為は絶対に許せない鬼畜にも劣る行為であると言わざるを得ません。今日まで暴力団員等約三十数名が逮捕されています。しかるに、その直接責任者の責任追及がなされていないことは、まことに遺憾であります。 　十二月二十七日には、すでに十二月二十六日大阪地方労働委員会の労使休戦勧告が出されていたにもかかわらず、福島警察署は会社側と一体となり、約八百名の機動隊を動員して、大阪工場三号門にピケッティング中の組合員に暴力を働いてゴボウ抜きにし、第二組合員百九十名を強行就労させるという暴挙を行ないました。第二組合が隊伍を組んで三号門に到着したのは午前十時ごろ、ピケ中の組合員に警察官が襲いかかったのは十一時ごろであり、この問わずか一時間、組合は説得の時間すら与えられなかったのです。しかも、警察官は終始第二組合を誘導し、明らかに計画的なものであったのであります。この警察官の暴力行為により負傷した組合員は二十六名にのぼり、組合は大阪府を相手取って国家賠償請求を行なっているところでありますが　労働争議にこのような警察の不当介入が許されるとしたら、憲法二十八条で保証されている労働者の団結権、団体行動権は空文となり、第二組合ができたら、労働争議中の労働者の団結権、団体行動権は抹殺され、労働争議は終わりだというもので、これは職権乱用もはなはだしいと言わなければなりませんし、不当介入であると断ぜざるを得ません。 　今日までのあらゆる争議を見ても、会社側が妨害排除の仮処分申請を行ない、この仮処分決定がなされた後、ピケを排除するために警官の導入がしばしば行なわれた事例がありますが、このような一方的介入は前代未聞であります。ましてや、当日の同時刻に大阪地裁で会社側の仮処分申請の第一回審尋が行なわれており、その前日に大阪地労委松山会長から年末年始の休戦が提案されていた直後のことだけに、言語道断もはなはだしいと言わなければなりません。 　以上、要を得ないものでありますが、今次新東洋硝子争議の経過、若干の問題について簡単に申しました。舌足らずの点がございましたろうと思いますが、御質問によって補足したい、かように思います。

○委員長（阿部竹松君）　どうもありがとうございました。劈頭申し上げましたとおり、双方の代表の参考意見が終わりましたので、これから直ちに各委員のお尋ねということになりますが、その前に、補足的に四名の参考人の方で御発言があれば発言していただきます。

○参考人（帖佐義行君）　補足になりますが、いま新東洋の滝本君が申しましたけれども、会社の再建について組合が進言をしたということがございましたが、私が争議が起こってから大阪総評の責任者としてこの争議を見てきて感じましたことは、組合員が経営者に対する経営上についての不信を非常に持っているということであります。たとえば会社の代表の方が、人が余っているから首切らざるを得なかった、こういうふうに申しておりますけれども、その年の八月には新しい人を募集した、あるいは会社の重役の間に内紛がある、これではうちの会社はいかぬと、労働組合員というより、むしろ会社の従業員として会社のことを心配をして、こういうふうな経営上に対する組合員の不信、経営者に対する不信ということが非常にあるように思いました。これは私は労働組合の側からするというだけでなしに、経営者が経営者としての責任——もし私が株主でもありましたならば、その責任を株主として追及することになるというふうに思うのでありますけれども、一人の社会人として考えてみました場合でも、今日の、たとえば山陽特殊製鋼だとか、あるいは山一だとか、経営者の経営者としてのモラルやそんなことが追及されるときに、私は、やはり新東洋硝子の経営者の皆さん方は、対労働者、労働組合というだけではなしに、経営者としてこれはいいのだろうかということを考えざるを得なかったわけです。そして、そのような経営上の経営者としての責任が労働者の側に転嫁をされる、百三十人の首切りで何とかやっていこう、それでは経営は立ち直るものではないでしょう。原因がそこにはないのでございますから、幾ら労働者を首切ってみたところで経営が立ち直るものでもない。そういうような意味で、私は、労働者として、労働組合として追及をすべき問題ではないかもしれませんけれども、しかし、そのことが労働者にしわ寄せをされるということになるとしますならば追及せざるを得ないわけで、その点は、今日特に私どものいわゆる革新の側の議員さんはよくわかっていただけると思いますけれども、しかし、経営の側に理解を持っておられる自民党の皆さん方にも、ぜひこの点はひとつ御理解を願っておきたい、こういうふうに私は思うのです。 　　それから、もう一つは、いま滝本君が申しました十二月の十三日の事件でございますが、これは四十何名かが逮捕され、一人は全国指名をされてまだ行くえが追及中であります。こういうようなことはおそらく日本のどこにもないことだろうというふうに私は思うわけです。私は終戦後からずっと大阪で労働運動をやっており、大阪総評が結成以来事務局長をやっており、何百となく争議をやってきました。現在でも年越しの争議を二十も三十もかかえておるのです。ところが、こういうように経営者が暴力団を使って組合員に襲いかかるとか、そうして、経営者が刑事責任を追及をされ、全国指名されるといったような、そういう事件はないということであります。ここにも経営者の労働組合に対する、あるいは労務管理に対する非常に間違った前時代的な感覚があるのじゃないかということを私は思わざるを得ません。経営者にも経営者の権利として、組合に対抗する手段、ストライキに対抗する手段というものが当然にあるわけです。ロックアウトもあれば、もし不当なピケが張られているとすれば、妨害排除の仮処分をするとか、法的な手続は幾らでもあるわけです。また、労働組合と経営者の間のそういうようなルールは、いろいろな判例なり事例なりがたくさんあるわけで、そういう点で、私は、今日の社会常識から申しましても、今日行なわれている労使のルールから考えてみましても、これはきわめて非常識であり、そして同時に、それは全く法秩序、法律、そういうようなものを無視したものだというように思わざるを得ないのであります。今日このようなことが経営者の側に行なわれているということは、日本の経営者の私は恥だと思います。そして、このような経営者がおるということは、今日の支配の側に立っている人たちのこれは大きな恥だとして考えざるを得ないでありましょう。日本では労働争議があったら暴力団が出てけがをさせて、そして全国指名をされる。きのう参議院本会議ではピストル事件がございましたそうでございますが、そのような暴力行為が行なわれるといったようなことは、一体それはどういうことでございますか。日本の恥ではないか、私はそう思わざるを得ません。これについては、いま大阪の裁判所が追及をしております。ただ、私は、この争議を終末する団交において、そしてその団交が成功することを願ってやまないのでありますけれども、この問類について労使が双方とも話し合いをしているときに、それは裁判——いま司直の決定があってからと、こういうように会社側は言っておるそうでありますけれども、私は大阪総評の責任者として、それだけでは済まない問題があるように思っております。と申しますのは、あのときに負傷をしましたのは全硝労や新東洋の諸君だけではないのであります。私の事務所の書記も三名も四名もけがをしております。市の職員組合、府の職員組合の諸君もけがをしておるのであります。こういうような者に対する問題を一体どういうように会社はお考えであるのか、私は存じませんけれども、私は団交しているわけではありませんから、この機会にひとつ申し上げておきたいというふうに思っております。少なくとも、私どもが今後の日本の経済や労使や、そういうようなことを考えていきます場合に、このような考え方で労働組合、労働争議に対するということがあるとしますならば、決してそれはいいことにはならないということを私はこの機会に申し上げておきます。 　もう一つは、大阪府警の不当な介入弾圧であります。これは先ほど滝本君が申しましたように、十二月二十七日の事件であります。これは労働組合がピケを張っておるときに大阪府の機動隊が来て、これをば実力で排除をして第二組合を会社構内に入れたという事件であります。ところが、この問題につきましては、そのピケが合法であるか非合法であるかということについて、会社側は裁判所にこの排除の仮処分の申請をしておりました。そして裁判所では、排除の決定をすべきかどうかということについて目下審問中でありましたわけであります。二回も三回も審問があって、裁判所はなかなか排除の決定を下しません。この十二月の二十七日も、十時からそれぞれの参考人を呼んで審問をしようとしておるときに、大阪の府警はピケを張っているピケ隊をば実力で排除をする、けがをさせるということをやったのであります。私は、福島署の署長や府警の本部長に行って申しましたのでありますが、大阪の府警は、かつて大きなミスをやっておるじゃないか。それはもう十年にも七、八年にもなりますかわかりませんが、私どもが千土地の争議のときにピケを張っていた。ところが、大阪の府警が実力をもってこのピケ隊を排除して第二組合員を中に入れた。あとで裁判所が、このような不当な介入弾圧はけしからぬという決定をした。これで大阪府警は大きなミスをしたことがある。私はその例をとったのであります。あなたたちはこのような経験があるではないか、われわれはそれを確認したではないか、それにもかかわらず、あなた方は、しかもいま裁判所が審問をやっているじゃないか、その決定がないのになぜそういうことをやるのだということで詰め寄りましたが、まことに私はけしからぬことだというふうに思っております。府警の理由はこういうことでした。そのピケが合法であるか非合法であるかについての決定は裁判所がいたしましょう。だからそのことについてわれわれはどうこ言っているのではない。だが、第二組合が第一組合とけんかになったらいかぬから、けが人が出るから、そのけが人をなくするために自分たちはピケを排除するのだ、こういうことを言うのです。けが人はどうして起こるのか、第二組合が押しかけてくるから起こるのではありませんか。ピケを張っていることが合法か非合法かについては裁判所がいま審問をしている。そこでけんかが起こるというのは、第二組合が押しかけて来るからけんかになる。だから、府警は当然第二組合を排除すべきなんです。私どもはそういうことを極力申しました。これについても私たちは国家賠償を訴えておりますし、裁判所で争いますから、いずれ出るというふうに思いますけれども、このような不当な、前例のないことをば大阪府警はやっております。これも私はけしからぬことだというふうに思っております。私は、今日、労使の秩序だとか日本の産業の再建だとかいろいろ言われておりますときに、このような法を無視したり常識を無視したり、労働者の生活に一片の愛情も持たないような労働の行政がなされるということは、決してこれは社会党だとか自民党だとか、労働者とか資本家ということをこえて、決していいことではない、こういうふうに思っております。 　以上であります。

○委員長（阿部竹松君）　どうもありがとうございました。 　竹村さん、発言を求められているようですが、あなたさいぜん一度御意見を聞かせていただきましたので、もしその他の方であれば補足的にお聞きいたしますが、なお、時間もたっておりますから、どうせ質問を委員の方々にやっていただかなければなりませんし、皆さんから答弁もしていただかなければなりませんので、その機会でもよろしゅうございますか。御意見ありますか。

○参考人（赤城実君）　ちょっと当社のでき立ちについて、経営になかなか困難をしているのだ、通常のいまの業界において日本硝子、あるいは山村さんというような会社と比べられないような困難がうちの会社には伴っていたのだというところをちょっと解明しておきたいと思います。 　私ども、ただいま新東洋硝子になっておりますが、以前これは東洋硝子であったのですが、この東洋硝子は昭和二十九年十月にできました。そのときに、この東洋硝子というものは、島田硝子を中心にしまして、塚田硝子、九州硝子というものを吸収合併してできたのが東洋硝子であります。それがうまくいかなくて、途中でかわりまして新東洋になった経過を持っております。その東洋硝子の中心になった島田硝子は、びんの技術には経験が非常に薄い会社なんであります。元来食器をつくる会社なんであります。それから、同じく吸収されました塚田硝子、九州硝子は、当時の製びん業者としては第二級、あるいは相当下のほうにランクされる技術的な水準の会社であったというところと合併をやりまして、それから、この東洋硝子は、川崎にアメリカから工場のプラントを輸入をいたしまして、そうして工場を建設しまして、三十年から始めたわけなんです。ところが、やはりやってみますと技術的に非常に劣っておりますので、その川崎の工場は当初の三年間は赤字の累積でもって非常に困難をいたしました。しかし、その間、技術的にまあ努力いたしまして、何とかかんとかこぎつけてきた。ところが、この一、二年やっと川崎の工場はものになってきた。先ほど竹村が言いましたように、今年になってから、川崎工場はこの一、二年プラスになってきたが、ところが、引きかえて大阪工場はいまこの二、三年非常に赤字になってきた。その原因は一体どこにあるのだろうかということは、大阪工場としては大体小ものの生産、あるいは人間をわりあいによけいに使う仕事が中心になっている。たとえば食器なんかの場合、この包装から何からいろいろなこと、それから薬びんという小びんですね、こういう小びんの生産、そういうものについて、非常に人間をよけい使う仕事を主体にしておる。しかし、人間を使っておったのだけれども、昔のように臨時とかそういうものによってやられた当時は、非常に何とか採算が合っていたものが、この四年間くらいにおける各年における賃金の上昇が、非常に原価的に採算が合わなくなったというところに大阪工場が赤字を出している一つの原因があると言われているわけであります。そのほかに、まあそういうふうに経営なんかについても、通常の場合よりは技術的に各業者に追いつくために非常に努力しておったが、なかなかそれが実らないので、売り上げ高こそ三番目に位しておりますが、内容的には、技術的な内容においては非常に苦しい思いをしてやっておったということで、結局相当歩どまりの悪い製品をつくって売っておった。だからうちの場合においてはコストが高くなるのだという内容のものなんであります。 　そのほかに、もう一つ、川崎のほうとしてはだんだん技術的な内容もある程度ついてきて、何とか他の会社、他の工場に追随できるというところまでこぎつけたのでありますが、大阪工場としては、やはり設備についてもだいぶ劣っている点があるということで、この二、三年設備に大いに力を入れてやっていこうじゃないかということで、だいぶ投資をいたしまして、大阪工場の再建のために設備に投資してまいりました。ところが、その技術的な内容においてやはり相当劣るものがあり、あるいはその勤労意欲なんかについて、どうも思わしくない点があるということを具体的に例をあげて申し上げますと、（「株主総会の発言みたいだな」と呼ぶ者あり）ちょっと大阪工場における……。

○委員長（阿部竹松君）　まあ続けてください。

○参考人（赤城実君）　もう少し時間をいただきまして、勤労意欲なんかの点について非常に劣っているという点があるのを二、三ちょっと、これはまあたとえば、私、去年の三月に大阪工場長として参ったのですけれども、そのときにおいて、たとえば検査票なんかの問題ということがあるわけです。われわれは、びんはまあ全部人の目によって検査して製品にするわけですが、その場合に、それを一々見た人が責任を持って私が検査したというような検査票をつけるということは業界での常識的なものであり、その他の製品においてももちろんそういうことがあるわけなんですが、それを検査票を入れなさいといった業務命令に対して、これを、話し合いでなければこれは行なわれないのだということで、延々二カ月もかかってやっとこれを実施するということにこぎつけましたが、これについても、個人名を付した検査票をやってもらいたいということが団体的な関係でやっと通るということがございました。そういうことが今度の争議にも影響してくるというように私は考えるわけです。 　それから、もう一つ、たとえば一つの工程において、パレットにして製品が大体十二、三出ます。この十二、三のパレットに対して製品の表示をしてもらいたい、紙一枚張ってもらいたい。たとえば、これは明治の牛乳びん、あるいは森永の牛乳ぴんというようなパレット表示を一枚張ってもらいたいということについても、職場の委員会が組合に相談して、これは労働が過重になる、こういうものは張られないのだというようなことをやって、業務命令に反対するというような立場もございました。 　それから、あるいはお得意様が、検査が間に合わない、製品が間に合わないので、きょうは残業してひとつ製品を出してもらいたいというときに、私が行って要請したところ、一人も残業しないというような、勤労意欲なんかについても非常に劣っている点があるというようなことで、そういうことがいまの職制の改革、あるいは組織の変更ということにつながって、これを組合に提示して、職制の変更、あるいは新しく課をつくったり、そういうような組織変更、職制をふやすというようなことにつながっていた問題なんであります。それが先ほどの一片の一方的な言い分だということで断わられた、そういうことがこういうものにつながってきた、こういう経過をたどっております。

○委員長（阿部竹松君）　どうもありがとうございました。 　以上で参考人の皆さんの御意見の御開陳は終わります。これから質疑に入るわけですが、参考人及び政府に対し、御質疑のある方は、順次御発言を願います。なお、この際、委員の皆さんに報告申し上げておきますが、政府委員といたしまして、労働政務次官の天野光晴君及び労働省労政局長の三治重信君、法務省刑事局長津田實君、説明員として警察庁警備局参事官鈴木光一君がおいでになっていることを御報告申し上げます。

○佐野芳雄君　法務省か警察庁、どちらでもけっこうですが、一つお聞きしておきたいと思います。 　いわゆる十二月十三日事件、多数の負傷者を出した日でありますが、この日に約三百人近い暴力団でありますか、あるいはスコップ、あるいはバール、あるいは中にはナイフ、そういう凶器を持参して無抵抗の組合員に襲いかかっている。そうしていま報告を聞きますと、七十四名が負傷している、こういうふうな事態が起こっているんですが、この会社が雇いました三百余名の暴力行為を行ないました者の、あるいはその親方と申しますか、組と申しますか、そういう関係を警察のほうではすでに四十数名を逮捕して調べているようですからわかっていると思うのですが、その組、それから、お調べの結果、大体わかってきていると思うのですが、その組と会社との契約関係、それから、三百余名はそれぞれの組ですか会社か、知りませんが、そういうものに雇われている条件がわかっておれば承知をしておきたいと思うのです。それぞれの組から派遣されましたそういう暴行を行なった者がその組の常用的な雇いの者であるのか、あるいは臨時的な者であるのか、そういう点をひとつ聞きたいと思うのです。会社との契約の関係等、その他につきまして警察庁なり、あるいは法務省のほうでわかっている範囲でけっこうですから、聞かしてもらいたい。 　それから、なお、私はこれもつけ加えてですが、皆さんのほうで大阪府警のほうからの報告に基づいて承知しております内容を聞いた上で、場合によれば、これはあとで相談してですが、大阪府警にも一応出張調査等もしなければならぬのではないかというふうに考えております。問題は非常に重要な、単なる労使問題ではなく、警察が介入し、しかも、いろいろ関係方面において審問をし、調査をしているときにそういうことが行なわれたということについては重要でございますので、その点を法務省並びに警察庁のどちらでもけっこうですが、話してもらいたいと思います。

○説明員（鈴木光一君）　ただいまのお尋ねの点の、会社側が警備員を雇った経緯につきまして私どものほうで捜査した状況について申し上げたいと思いますが、会社側でかねてロックアウトの手段、方法等につきましていろいろ対策を練っておったようでございますけれども、具体的には会社の梱包部門を下請しております大阪市福島区所在の北川運輸株式会社の北川社長にロックアウトの際の会社の警備を依頼したという形になっているわけでございます。そこで、北川社長がこの依頼を受けまして、従来から面識のある大阪市北区同心町所在の亀井組の会長に警備員を集めるようにさらに依頼したということで、それらのことから、結局私どものほうで把握いたしました警備員の構成につきましては、おおむね大阪市西成区東田町付近の日雇い労務者約百三十名、それから北川運輸株式会社の関係者三十名、それから先ほど申し上げました亀井組の傘下と思われます亀井会、淡路会、共楽会、若櫻会といったような会の会員合計八十名ぐらい、全部合わせますと約二百五十名ぐらいが警備員として雇われまして、十二月の十四日の午前零時ごろを期してロックアウトの実力行使に入ったというふうになっている次第でございます。

○佐野芳雄君　いまのお話によりますと、日雇いの労務者を雇ったと、いわゆる正常な労使関係以外に、警備とおっしゃいましたけれども、これは警備に該当するような性格のものではないのだというふうに私たちは思うのですが、警察庁のほうではどういうふうにこれを理解しておりますか。 　それから、いま亀井組その他いろいろ言われましたが、これは一体どういう関係の組ですか。いわゆる正業を持って正当な事業をやっている会社もしくは組であるのか、あるいはそこに雇われた者はいわゆる警備に値するような性格を持っているものであるのかどうか、その点をもう少しはっきりひとつお答えいただきたい。

○説明員（鈴木光一君）　警備員という名前でロックアウトの実力行為に会社側としては使ったということになるわけでございまして、その警備員の構成につきましては、私どものほうからとやかく申し上げられないわけでございますが、日雇いの労務者につきましては、これは労務の提供ということでございますので、その労務の提供によって会社側が何に使うかということは私どもの関知すべき問題ではなかろうかと思います。 　それから、亀井組と関連した先ほど申し上げましたいろいろの会につきましては、いわゆる組、いわゆる組員という形でございまして、皆さん方御承知のとおりのことであります。

○佐野芳雄君　おっしゃることがはっきりしないのですが、御承知のように、組員ということはいわゆる暴力団ということですか。暴力団として府警のほうでも指定をいたしておる、あるいは監視をしておる、そういうものですか、組とは。

○説明員（鈴木光一君）　いわゆる暴力団ということばは私どもでは用いておりませんので、いわゆる暴力団という範疇に入るかどうかということにつきましては、直ちにそういうことを私どものほうが言えるという性質のものではございませんので、御了承を願いたいと思います。

○佐野芳雄君　非常に心外なお答えを聞くのですけれども、いまやっぱり政府のほうは暴力団の排除のために非常な努力をしておるはずなんです。警察もそういうものに対しては監視をし、あるいはマークしておられるはずなんですが、そういう大阪府警においてマークされておる組ですか、これは。

○説明員（鈴木光一君）　私どものほうといたしましては注意しておるいわゆる組員でございます。

○佐野芳雄君　そうしますと、これはあとでいろいろお聞きしたいと思いますけれども、いまあなたは警備員とおっしゃいましたけれども、一体それは警備をすることのできるような相手じゃないのですね、初めから何らかの意図をもって、会社の意図に基づいてか意思に基づいてか、いわゆる争議団と申しますか、あるいは会社の好ましくないと見ておるものに対して圧力をかける性格を持ったものであるというふうに理解せざるを得ないのですが、よろしいですか、それで。

○説明員（鈴木光一君）　ただいま申し上げましたような人たちを警備員と称して雇うことにつきましては、そのおそれが十分あると思います。

○佐野芳雄君　そういたしますと、これは会社側のほうにもお聞きしたいのですけれども、先ほど来いろいろ事情を説明されておりまするが、私たちは、いま、今度の労使問題についてすみやかに解決することを希望しておりますが、ただ、問題は、会社はそういうふうなやからを雇い入れて組合を弾圧をする、あるいは警察が知ってか知らずかは別として、そういうふうな不遇の人たちがヤッケを持ち、あるいはスコップを持ち、時にナイフを持ってするというようなことを会社は示唆強要したというふうにとらざるを得ないのですけれども、そういう点について会社の責任は一体どういうふうにお考えになっておるのですか、今日において。

○参考人（大久保治一君）　ただいま御質問を受けました点につきましてお答え申し上げますが、大阪工場におきましてロックアウトをかけなければならないという状況、並びに、それをやりますときの工場内の組合のあり方、あるいは姿というものを十分御理解願っていないと思います。ロックアウトのかけ方につきましては、争議中には経営者のほうに一応許されております慣例上の行き方でございまして、ロックアウトをかけるということは、われわれは軽率にはやってはいけない、よほどのことがなければかけるべきではないという考え方をしておったわけであります。現にそう考えております。しかしながら、普通一般の常識的な経営の工場というものとガラス工場、特に今回の問題になっております大阪工場の争議中の、ストライキ中の組合員のあり方ということにつきましては、いまだ十分な御説明ができておりませんが、この争議中の状況については、私たちはかって見たことのないような、非常なる先鋭化といいますか、いわゆる青年行動隊といいますか、それを中心といたしまして、全面ストライキ中にどういうことをしておったか、その背景が非常に問題になったのでないかと思います。竹村総務部長が申し上げたとおり、やはりそこに毎日鉄かぶと、あるいはヤッケ、そういったもので構内デモをするとか、隊を組んでするとか、そういったような行動の集積がずいぶん続きました。そういう条件のもとにロックアウトをする、かつ、工場内で全面ストライキの間にかまを管理しておりますのは、かまの火を消さないための保安業務に携わっておりました人間は課長以上の、いわゆる工場の管理職約二十名をもちまして、他の応援を求めずに、あの広い工場の中でストライキ中にかまを守っておったわけです。その人間でもってロックアウトをかけたわけでありますが、そういう背景のもとにやるには、二十名の力では、ロックアウトを宣言いたしましてもその効果がない。やむを得ず最小のやはりいわゆる作業員の手助けを得なければできなかったのだという背景のあることをひとつ御了承願いたいと思います。遺憾ながら、結末におきましては、ただいまのお話のように、まことに社会的に見ますと残念なことになったのでありますが、初めから何もああいうことを予期して、あるいはああいうことを考えてやったわけではない。今後ああいったことは決して好ましいことでもないし、また、社会秩序からいいましてもやるべきでない、かように考えております。

○佐野芳雄君　労使問題が円滑にいかないようなときに、組合は組合法に基づいていろいろの合法的に行なえるというような方法がありますし、会社はまたそれに対して対抗するいろいろな手段が合法的にあるわけです。先ほどの意見では、ピケ排除についての申請もしておるわけです。そういうふうな合法的な手段があるのに、そういう合法的な方法がとられている中でこういう不祥事件が起こっているわけです。私は、これは大阪府警等についても調査いたしまして、将来明らかにしたいと思いますけれども、おそらく会社側は、そういう暴力行為があったこと、あるいはそういう暴力行為を行なうようなことをあるいは示唆したのではないか。おそらく会社の社長とは申しませんけれども、首脳部の中には、そういう行動が当時行なわれることを暗黙に了承していたということがあるいは出てくるかもわからない。そうすると、当然そういう人たちの責任も追及されなければなりませんし、法的にもその点は追及されなければならぬと私は思う。今後この問題の解決の経過の中で私たちはその点を明らかにしたいと思います。 　それから、同時に、この際、警察庁ですか法務省ですか、どちらかに聞いておきたいと思うのです。いままでの逮捕した者の取り調べの過程の中で、会社側との連絡、あるいは会社側との話し合いの中でどの程度まで突っ込んだ調べができておるか、その点を一応聞いておきたいと思う。

○委員長（阿部竹松君）　最初会社側のどなたかに御答弁を願い、その次に法務当局か警察当局のいまの御回答をいただきます。

○参考人（大久保治一君）　ただいまの御質問の、会社側は初めから暴力行為を是認してやったという考え方は毛頭ございませんし、また、過誤のないことを希望し、かつ、それを信じて行なってとった措置でございます。 　なお、そのことにつきましてのその後の問題につきましては、目下裁判所でいろいろ取り調べ願っておりますので、いかようになるかは、私はその結果を待っていろいろの措置をとりたいと考えております。

○政府委員（津田實君）　現在のこの事件に対する処理の状況でありますが、拘束いたしまして取り調べました者が四十七人であります。そのうち、十五人を現在起訴いたしております。それから、なお、逮捕状が発付されておりますが、現在所在調査中の者が九人あります。そのほか在宅におきまして被疑者として取り調べをされておる者が八十八人ありまして、合計百四十四人に上っております。それで、現在までに起訴されました事実といたしましては、その十五名の者に対しますわけでありますが、この事実は、多数共謀の上、昭和四十年十二月十三日午後十一時ごろ、組合員等の身体等に共同して危害を加える目的で、直径五センチ、長さ一メートルの竹棒二百本の凶器を準備し、大阪市北区所在、株式会社亀井硝子店及びその周辺に集合したという凶器準備集合罪。それから、さらに翌十四日午前零時ごろ、多数共謀の上、本件工場の裏門及び西門付近から乱入し、多数の組合員に対し、たたき殺すぞなどと怒号しながら竹棒などを振りかざして襲いかかり、竹棒などで殴打し、からびん、木片、石等を投げ暴行を加え、もって多数の威力を示し、かつ、数人共同して暴行脅迫を加え、右暴行により組合員西岡忠志ほか六十三名に対し、治療約三カ月ないし約二日を要する傷害を負わせた。これは暴力行為等処罰に関する法律第一条及び傷害罪ということで現在起訴されております。 　なお、先ほど申し上げました逮捕状の発付された者の所在捜査並びに在宅被疑者については、目下捜査が進行中でございます。 　大体以上が現在の処理状況でございます。

○佐野芳雄君　いまの御報告を聞きますと、全く無警察状態の中でこういう暴行が行なわれたというふうに私どもは聞いておるわけです。おそらく会社側もいまの話を聞いて、たいへんなことをやったというふうに思っておられると思うのですが、しかし、二百本からの竹やりをもって乱入しておると申しますか、あるいは押しかけてくると申しますか、そういうふうなことを会社が全く知らなかったとはこれは言えないわけです。しかも、そういう暴力団の突入と申しますか、押しかけてくるときに、会社幹部もそれに参画をしておるわけですから、これは会社が知らずしてやったというようなことは、先ほど社長がおっしゃいましたけれども、そうならぬと思うのです。これはどうしてもこの問題の捜査の進展の中では会社の首脳責任者もやはり参画者として処罰しなければならぬということになると私は思うのです。そういうことはひとつあとの問題にいたしたいと思いますが、そこで、大体今度の暴行事件の内容がある程度明らかになりましたので、これから少し突き進んだお尋ねに入りたいと思いますが、同僚のほうからもいろいろお聞きしたいことがあるようでありますから、一応私の質問は打ち切っておきます。なお、またあとでいたします。

○亀田得治君　最初に、会社のほうに少しお聞きいたします。 　会社のほうでは、この十三日に北川運輸への依頼等で、多数の者が凶器を持って押しかけてきたわけでありますが、この依頼を北川運輸にされたのは一体いつなんです。

○参考人（赤城実君）　十日の夜ないし十一日の朝です。

○亀田得治君　それははっきりしないのですか。

○参考人（赤城実君）　ええ、いずれもこれは私の意図によっていたしました。

○亀田得治君　そうすると、工場長である赤城さんがこの北川運輸の社長に直接会ってお願いしたわけですか。

○参考人（赤城実君）　いや、会っておりません。

○委員長（阿部竹松君）　参考人の方、また、委員の方々にもお願い申し上げますが、一応委員長を通じて発言してください。そういうふうにお願いします。

○参考人（赤城実君）　十一日の午前に北川社長に会っております。それでロックアウトの作業を依頼いたしました。

○亀田得治君　それは場所はどこですか。

○参考人（赤城実君）　場所は大阪の新阪急ホテルでございます。そこに来ていただきました。

○亀田得治君　それは工場長と、ほかに課長も随行して行かれただろうと思いますが、それと、それから、相手は北川運輸の社長だけですか。ほかに一緒に来た者があれば、その点を明らかにしてほしい。

○参考人（赤城実君）　赤城工場長は課長三名を随行して、これはばらばらに入っていったのですけれども、それから、北川の社長は二名つれて来ておりました。

○亀田得治君　その課長というのは川崎課長とか東野課長とか、こういう人たちですか。

○参考人（赤城実君）　ええ、そうです。

○亀田得治君　もう一人。

○参考人（赤城実君）　それは十一日の当日は私、赤城と川崎、山下、荒川、この課長が行っております。

○亀田得治君　そうすると、北川運輸に正式に頼んだのは十一日の午前のようでありますが、何かさっきのお話ですと、その前にも何か一回連絡をした程度なのか、何かあるのですか、交渉が。

○参考人（赤城実君）　これは私はっきりしないのですけれども、十日の夜おそくそういうことを、これは北川に頼むより方法がないなということを言っておりました。それをうちの課長が電話をかけたか、そこのところがちょっと当時どうも思い出せないのではっきりいたしませんでした。いずれにしても、私が北川に頼もうということは間違いがございません。

○亀田得治君　そうすると、十日の夜に会社のほうでは、あなたを中心にして、北川に頼もう、こういう相談があったようにいま聞いたわけですが、そういうことですか。

○参考人（赤城実君）　そこで相談して頼むというところまでじゃなかったと思います。

○亀田得治君　なかった……。

○参考人（赤城実君）　ええ、一々相談するというほどのことではありませんでした。課長を集めて相談するというようなことではありませんでした。ちょっと十日の晩の記憶がはっきりしないのですけれども、十日の日、外に出て、工場に入ってきてから電話をかけろと言ってかけさしたか、そこのところちょっとどうもはっきりしないのです。相談したというところまでのことには至っておりません。当日にどこにどうやるんだということは相談したことはありません。

○亀田得治君　北川のほうに頼むということについて、社長の大久保さんは、これは全然知らぬのですか。

○参考人（大久保治一君）　私は全然察知しておりません。

○亀田得治君　電話等による連絡等もないのですか。

○参考人（大久保治一君）　ございません。

○亀田得治君　十三日の晩にやって来た諸君には日当は幾らでているのですか、赤城さん。

○参考人（赤城実君）　存じません。私、要するに実費請求というようなことになるとはもちろん思っておりましたが、金額の点は、何ぼでおまえ引き受けてくれるのだというようなことは言っておりません。まだそういう話まではいっていません。ということは（「おかしいぞ」と呼ぶ者あり）ちょっとお待ちください。北川運輸というところは、昔の島田硝子時代からここ二十年、三十年の私は取引だと思うのであります。そういうようなところで、子会社——子会社ではないが、下請会社としては一番古くからうちの会社の仕事をしているのです。そういうところから、以心伝心のうちに、何ぼ何ぼで引き受けてくれるのだというようなことまでは、ことに緊急の場合ですから、そこまでの話し合いはしておりません。

○亀田得治君　そうすると、いずれ実費は請求されて出さなければならぬ、そういうふうに考えていたわけですね。

○参考人（赤城実君）　はい、そのとおりです。

○亀田得治君　人数などは、その際ある程度のものは出ているわけでしょう、どうなんですか。

○参考人（赤城実君）　人数がある程度出ているということはどういう意味ですか、ちょっと……。

○亀田得治君　何名ぐらい来てくれという、まかせると言ったって、それがなければまかされたほうでも困るでしょう。

○参考人（赤城実君）　お答えいたします。当日ロックアウトの内容につきまして、どういうふうに一体ロックアウトにするのか、その場所は一体どれだけの個所があるのか、それには一体どれだけの人数が要するのか、そういうことは私自身としてはもちろんこういうことの経験がないからわからないのです。それで、うちの会社では川崎、山下、荒川等の課長ですね。それから、北川の北川社長はあまり詳しくない、それ以下の坂井、西沢ですが、そういう者たちにひとつまかせよう、相談してやってくれということでまかせたわけなんです。その中に、仕事の内容によって人数がどのくらい要るのだということは、北川のほうとこちらの課長の間で話しは出たと思っております。私個人の意見としては、こちらの課長に、なるべくたくさん人数を集めたほうが間違いが少なくて済むだろう。間違いということは、間違いのないようにしなければならないのだから、絶対暴力行為の起きないようにしてもらいたいというようなことをそのときからもう話をしております。これは大体そのときに意図していたことは、組合側のそのときの工場における態勢としては、いつでも人数を幾らでもふやせる、ことに総評なり、それから全硝労傘下の応援が幾らでもありますから、これがちょっとでも早くわかると幾らでも人数はふえるのだというような気がいたしまして、なるたけこれを相手にわからないようにやる。ということは、日中ではこれはとてもだめだ、やはり夜分になって行なうべきじゃないかということ。それから、夜分にということになれば、場合によっては間違いもあるだろうし、人数が多ければ多いほど間違いが少ないのではないかということを私言いました。

○亀田得治君　それで、いまその点ちょっと森君から関連質問があるようですが、もう一つちょっと確かめておきますが、工場の中に組合員がおるわけですが、それを外に出してくれと、こういうことを頼んであるわけでしょう、具体的に言うたらあなたのほうじゃ。はっきり答えてください。何を頼んだか、目的は。

○参考人（赤城実君）　そのとき工場の中に、すきまなく各門、各機械現場、あらゆる場所に組合の人間がそこに張りついているわけです。各門においては、各門の裏側からパレット、箱等を積んでその上に乗り、それから、本人たちはいずれも天幕などを張って仮眠しながら、門が全然あかないように、外から入ってこれないように防衛しているというピケの状態でした。

○亀田得治君　そういう状態はよろしい。私が尋ねていることに端的に答えてください。

○参考人（赤城実君）　そういうところから、完全なロックアウトを行なうということになれば、そういう職場に入っている人はそういう職場から出てもらわなければならない。出ていった状態でロックアウトが完成するのだと私ら聞いているわけです。

○亀田得治君　私が端的に聞いているのは、工場内におる人を外に出してくれ、そういうことを頼んだわけでしょう。

○参考人（赤城実君）　そうです。ただし、いまの組合側の場所もございますから、組合側の、たとえば食堂、それから、いまの組合事務所ですね、そういうところから完全に出すというところまでは考えておりませんでした。

○亀田得治君　そういう例外的なところはよろしい。

○参考人（赤城実君）　一般のところからは……。

○亀田得治君　そういう意味でしょう。

○参考人（赤城実君）　そうです。

○委員長（阿部竹松君）　短かい発言でも、委員の各位も参考人の各位も、委員長を通じて御発言していただくようにお願いいたします。

○鹿島俊雄君　議事進行について。 　私は、ただいまの御質問を聞いていると、質問者において少しく行き過ぎの点があると思う。相手方は参考人です。この委員会は労働争議の調査機関でもなければ審問機関でもないのです。また、本日の出席者は証人として喚問しているのじゃないのですから、その原則的な考え方のもとで質疑の進行をすべきものと思います。私はさように希望いたします。

○亀田得治君　いや、事実を聞かなければお尋ねができないでしょう。

○鹿島俊雄君　しかし、問題は現在司直の手にゆだねられて、捜査段階にあるし、それから、地労委の動きもあるでしょうから、ある程度限度がある。

○亀田得治君　そんな、議員の質問にあまり制約を加えるというようなことはいけない。

○鹿島俊雄君　いや、制約ではない。意見を述べておるのです。

○亀田得治君　制約についての意見です。私は反対です。

○委員長（阿部竹松君）　議事進行について、鹿島理事から議事進行のお話がございましたが、委員長は十分そのいまの議事進行の意見をそんたくしながら、参考人の御発言、委員の御発言もあまり押えないで、十分論議していただく、こういうことで、短い発言であっても、委員あるいは参考人の方、御苦労でございますが、委員長を通じて御発言していただくということをいつも言っておるのですが、一間一答になりますと乱れてまいります。そういう点をひとつ御了解いただきたい。

○亀田得治君　それで、あなたのほうで北川運輸にお願いしたときに、北川運輸はどういうところから人を連れてくる、たとえば亀井組、そういったようなことが出ていたのですか、どうなんでしょうか。

○参考人（赤城実君）　私は、どういう人間を連れてきてその作業をするかということは聞きませんでした。

○亀田得治君　それで、まああなたのほうの希望で、夜こういうことが行なわれる。しかも多数、むしろ積極的にそういう御希望のようであったわけだが、工場側の内部の状況はずいぶんものものしいというふうなことを言われましたが、そういうときにできるだけ多くの人が入ってくれば非常な紛糾が起こるのではないかというふうなことは、これは工場長としては想像はされないのですか、どうなんでしょう。私はそこを聞きたいために、いまこまかいことを聞いておるのです。

○参考人（赤城実君）　ある程度工場内の各門に、大体あれで、その日によって違いますけれども、大体三十人ないし五十人ぐらいまでの人が、交代やなんかでいるわけです。だから、大体それに対応できる人間を持ってくれば、たとえば組合の場所まで退去してもらうということはできるだろうと私は考えておりました。

○亀田得治君　あなたは、実際に暴力団がやってきて、組合員に対して危害を加えているその状況を工場の中にいて見ていたでしょう、当日。

○参考人（赤城実君）　全般については、もちろん見ておりません。

○亀田得治君　全般は、あなたは、広い工場ですから、見えるわけはない。あなた自身は、その日は、その問題の時点においては工場にいたわけでしょう。あなた自身もはち巻きを締めて、そうしてがんばっておったわけでしょう、なぐられているところを見ているわけでしょう。それはどうなんです。

○参考人（赤城実君）　われわれ当日のことを言いますと、うちから川崎、宇井両課長を、十三日、外に置きまして、この人は何をするかということで、この二人に私は言うておいたわけです。おまえたちは、うちの人以外の作業員が当日使われることになるので、その作業員が一体何をしにきたのだということを組合員の人にわからせるように、会社のロックアウトをこれから行ないますからと宣言して、あなた方は退去してもらいたいということを君たちは言うことと。それから、暴力行為が行なわれないように、暴力行為と言いますか、そのとき暴力行為なんていうことばはもちろん言いませんけれども、間違いの起きないように極端に注意してもらいたいということを二人に言ってやりました。それから、その他の管理職の十一名は——かまが二つありまして、その両方のかまがくっついております。それから、事務所の人間は、そうしますと、残っているのがあと私を含めて四名だと思います。その人間はどういうことになるかわからないので、これは組合側がどういうふうに防遏するかもわからないので、むしろわれわれは外に出ないで、中に閉じこもっていないとあぶないことがあるかもしれない、だから君たちも外へ出るな、中に入っておれという状況でございます。それで私自身は……。

○亀田得治君　端的に答えてください。

○参考人（赤城実君）　それが私の答えです。

○亀田得治君　そういう言いわけがましいことを私聞いているのじゃなしに、そういう弁解はまたあとから聞きます。私がお聞きしたのは、あなたもはち巻きをして、そうしてそういう乱暴が行なわれておるのを見ていたでしょうと、見たか見ぬかだけを聞いておる。どうなんです。

○参考人（赤城実君）　はち巻き云々の話は、何かはち巻きといえば、いかにも勇ましくはち巻きして何かに参加するというふうに印象づけられるのですけれども、その点は是正しておきますけれども、これは中の管理職であるということをわからせるためにそういうしるしをしておいたという程度のものです。それがはち巻きとはならないと思います。 　それから、私自身は、そういうことが、約十分間くらいの間、事務所のこちらの奥のほうにいて、やっているところをこちらから見ている程度で終わりました。

○亀田得治君　何かしるしだとかというようなことを言われますが、はち巻きであることは間違いないでしょう。

○参考人（赤城実君）　それははち巻きであることは間違いありません。

○亀田得治君　それで、事務所の奥で見たと言われますが、奥だけじゃないのじゃないですか。

○参考人（赤城実君）　一回くらい私、外まで出ていて帰されました。あぶないから引っ込んでいなさい。

○亀田得治君　あなたは工場の責任者として、そのようなことが行なわれているときに何にもこれは口出ししないのですか。大事な工場で働いておる労働者ですがね。当然それはあなたの依頼の趣旨と違う。行き過ぎておる、趣旨よりも。趣旨よりも行き過ぎておるのでしょう、結果からいうと。こういう、ともかくなぐってでも何でもいい、追い出してしまえ、そこまで頼んだのですか。それから聞きましょう。頼んだほんとうの内容はどういうことなんですか。

○参考人（赤城実君）　北川運輸に頼んだのは、ロックアウトの作業をやってくれということでございました。

○亀田得治君　そうすると、追い出すところまではいい。そこははっきりしている、その意味で。ところが、その出し方として、こういうこん棒や青竹やいろいろなものを持ってきて、そうして負傷させて追い出す、こういうことまで頼んだのですか、頼まぬのですか、どっちなんですか。

○参考人（赤城実君）　そういうことは一切頼んでおりません。

○亀田得治君　それならば、現にそういうことが行なわれておるときに工場長としてどうしてそれをとめられないか。

○参考人（赤城実君）　そのときの状況といたしましては、これは片方ばかりがやっているのでなくて、組合と両方でぶつかっているという状況であったわけです。それで、なおとめるということについては、一瞬のうちにそういうことが事務所の前では行なわれてしまったので、とめるなんかのひまがなかった。とにかく出ていく。出ていったけれども、表にも出せなかったというような状況でした。

○亀田得治君　そういうことは了承できませんよ。いやしくもあなたの大事な労働者が、暴力団とこんなものは一見わかりますよ。それに対して——何か文句あるのですか。

○鹿島俊雄君　ちょっとあなたは……。

○亀田得治君　これは前代未聞のことがここで起きている。それに対して実体を明らかにさせるために参考人として来てもらっているのです。何か文句があるのですか。

○鹿島俊雄君　文句とは何か。

○委員長（阿部竹松君）　議事進行中は発言できません。

○亀田得治君　こういう前代未聞のことが行なわれたから私たちは憤慨している。だから真相を本人に聞かなければわからぬでしょう。そうでしょう。大事なあなたのところの労働者でしょう。それに対して、それはひどいからちょっと待て、そういう一言が私は当然あるべきだと思うのだが、それがなかったやにわれわれ聞くのですが、そのとおりですかと聞いておる。

○参考人（赤城実君）　私もとめに——とめにといいますか、出かけていったわけです。そのときは組合側から箱、鉄棒、それから火のついたまき、それを事務所に向かって投げつけてきていました。それから、こっちから出ていった人間が追われてちょうど入ったというようなときで、私は出ていくことができなかった、とめに出ていくことができなかったという状況です。 　それから、いま、たとえば傷害にあった人間が組合側にばかり出ているのだというふうに、全部の人の印象がそうだろうと思いますが、けれども、こちらの作業員のほうについても、約二十何名の人間が、やはり骨折も含めて——骨折といいますか、頭の骨ですね、それなんかの骨折も含めて、二十何人かのけが人がやはりこちらにもおります。

○亀田得治君　あなたは、正門前で暴行が行なわれておるときに、事務所の入り口に立って腕組みをしてにやにや笑って見ていた、労働組合側から私たちは聞いて、非常に憤慨しているのです。これは竹元さんどうなんですか、真相は。

○参考人（竹元岩太郎君）　ちょうど当日の乱闘の場所に、ここにおりますうちの委員長と私が行っていたわけです。そのとき負うた傷がいまここに残っておるわけですが、そこで、その乱闘の最中に私と委員長がちょうど工場の事務所の前で、責任者は出てこい、こういうたいへんなことがどうして行なわれるのだ、こういうような点で双方責任者が話をせぬといかぬじゃないか、こういうようなことで呼びかけをしたわけです。そのときに飛んできたというような話がありますが、それはもう先に暴力団の連中が組合員を追い詰めてきて、物を投げつけるわ、私どもの目の前でなぐる、ける、無抵抗でうずくまっている組合員などの頭をめがけてめちゃくちゃになぐりつける、こういう状況が当日あったわけです。したがって、そのときの状況を私ども、この二人が一番つぶさに見ているのですが、責任者は出てこいといってもだれも出てこないし、むしろ私はそのとき、そのあと組合事務所に避難をしたのですが、組合事務所の中から見ておりますと、いま指摘のある点ですね、工場長が見ている、それから、川崎課長がそんなことについての陣頭指揮をやっている、こういうことが見えているわけです。同時に、その組合事務所に対しても、暴力団の連中は、長い鉄の棒と竹棒を持って、中にいる人をたたき殺すから出てこい、こういうようなことで、あらゆる何といいますか、器物といいますか、そういうようなものが投げ込まれる、こういう状況にあったわけです。

○委員長（阿部竹松君）　さいぜんの亀田委員の質問に対しまして赤城参考人の答弁が残っておるわけです。答弁ございますか、さいぜんの。

○参考人（赤城実君）　先ほど何か非常に楽な顔をしてそこに突っ立っていたというような亀田さんからお話ございますが、私はそんな余裕もなければ、そんなことは、もちろんにやにや立っていたというような事実は一切ございません。

○亀田得治君　法務省に聞きますが、会社の上層部とこの事件の関係というものは、どういうふうに現段階では扱われておるのでしょうか。

○政府委員（津田實君）　先ほど起訴事実の概要を十五名について申し上げましたが、この中には、もちろんただいまのところ、会社側、つまり本来の会社職員は入っておりません。しかしながら、この事実に関しましては、現在少なくとも会社職員に相当の容疑があるということが考えられておりますので、その点は現在捜査中でありますが、どの方面にどういう容疑があるかということをただいま申し上げることを差し控えさしていただきたいと思うのでありますが、おそらく会社側に責任があるものというふうに現在は推測されるわけでございます。

○亀田得治君　まあ捜査中のようでありますから、その会社上層部との関係を詳しくお答えになるのは差し控えておられるのだと思いますが、私ども、まあそれは捜査の技術としてそうだろうと思いますが、しかし、当日、工場長が現場におり、工場長のほかの、たとえば川崎課長、東野課長、こういう諸君もおり、この課長の諸君は外部から来た人を誘導しておる。これは組合員がみんな見ておる。それだけの事実があって、何も上層部には波及しないで済むと、こういうことでは納得がいかぬわけです、これは。われわれ外部の者でも、この概略の状況を聞いて、あれだけの暴力行為があったのに、現場の責任者的な人が何も問われないと、これははなはだふしぎに思っておるわけなんですね。いわんや、労働者にしてみれば、その事実を目で見ておるわけですから、これはどのように粉飾しても、事実ほど強いものはないんです。だから、そういう意味で、いま刑事局長から抽象的にお答えがありましたが、ぜひこの事件の仕上げとして、その点ははっきりしてもらわぬといかぬ。国会でピストル事件があると、多数でそんなことが否決されてしまう、はなはだ遺憾ですよ。こういう問題が起こる、社長は知らない。まあ社長は現場におらぬのだし、東京におるほうが多いようですから、あるいはそうであったかもしれません。しかし、現場にいた工場長、しかも、その工場長が北川運輸に頼んでおるわけです。外へ連れ出すことまでも頼んでおるわけです。ただ、その手段、方法等についてはどこまでお願いしたのか、これははっきりわかりませんが、しかし、現場で見て、それをやらしておるということは肯定していることになる。暴力行為とか、こういう団体的な犯罪については、ずいぶん広く悪質なものについては対象にするわけなんですがね。私はこういうことが今後の労働運動に再びあっちゃいかぬと思って、その確信をお聞きしたいと思っていままで聞いたわけなんです。決して参考人をいじめたり、そんなちっぽけな気持ちでやっておるのじゃありません。起きた事態をはっきりしたい。はっきりするのはご本人に聞く以外にない。今後こういうことを再発させちゃいかぬ、こういう立場から私は聞いているのですから、誤解ないようにしてもらいたい。こういう紛争についての、いろいろこのほかにもいろんな問題が起きているようでございますが、時間の関係もありますので、本日のところ、私としては一応まだほかの中身について一点お尋ねしたい点がありますが、森君からいま関連質問という声が出ておりますので、暴力関係のを先にやってもらって、中身についてのことはそのあとで質問します。

○委員長（阿部竹松君）　速記をとめてください。 　　〔速記中止〕

○委員長（阿部竹松君）　速記をつけて。

○藤田藤太郎君　関連して私も一言申し上げて聞いておきたいのです。いま佐野、亀田両委員から言われたから、あまり長くは言いません。ただ、私は、十三日にあって、十五日に現地を見せてもらった。そしてロックアウトから食堂や組合事務所ははずしていると会社はおっしゃるのですけれども、その門から組合事務所に入れるような条件が門の外から見てありません。そして私は行って、ロックアウトからはずしているという場所を見せてもらいたい。警察の刑事の人も中においでになったのであります。それは見てもらいましょうということなのに、暴力団というのか、警備員というのか、ぼくは知りませんけれども、青竹を振り上げて、だれが許しても、わしは許さぬという、こういう状態でありまして、私は、いま工場長から、いろいろ暴力行為のないように注意をしたというお話がありました。しかし、七十何人というけが人が出て、無防備の労働者をたたき出したその状態で、いまだに重態な人が四人も入院しているというこの現実、それがほうり出したあと、それじゃロックアウトからはずしているという食堂や労働組合の事務所はどうなんだというと、金張りをして入れるような条件にない、こういうこと。それから、もう一つ言っておきたいことは、あの暴力行為というのは争議行為ではないと思う。労使が法律に従って団体交渉をやる、そして会社のほうにはロックアウトの権利がある、労働組合にはストライキをする権利がある。ここでその問題が前に進んでいくというのは法治国の国民としてやるべきことだ。だけれども、あのように無防備の者をたたき出して、あとロックアウトから離したというその事務所や食堂すら入れる条件にない。警察に言っても、何回も言いますけれども、聞きません——聞きませんとは何事だ。法治国の国民として、警察が守らなければだれが守る——そしたらやかましく言います。暴力行為が行なわれたあとの始末というのはそういう状態だった。だから、いま工場長がおっしゃるような、私はなるべく傷害や事故が起きないように云々というお話からだんだんさかのぼって先ほどの話を聞いていると、できるだけたくさん人を入れてきている、こういう私は争議行為に暴力行為が行なわれたというのは、ものの考え方の争い、あの労働者自身の争い、会社側との云々という問題で暴力行為が起きた例があります。しかし、私たちは暴力行為をやってはならぬと思いますけれども、そういうものには納得いかないけれども、今度の新東洋硝子のこの問題はそうではない。そういう条件なしに、二百五十名の凶器を持ったといいましょうか、そういう人が入り込んできてたたき出すということは、私は検察庁においてもこの事態というものをしっかり見てもらいたいと思うわけであります。こんなことでは法治国の法律のもとにおける社会秩序というものは破壊されてしまうと、私はあそこへ参りまして痛感をいたしました。だから、会社側としても、いまおっしゃったことが実際に云々というお話がありましたが、私はどうしてもあの現地を見まして納得できないわけですよ。だから、ひとつ社長からそのいきさつの問題ついてどうだったか、労働者が六十何名、七十何名もけがをしているということを推察してお考えになっても私はわかることだと思うのですが、いまの社長のあの事態についてどうお考えになっているか、ひとつこの際聞いておきたい。 　それから、まあ検察庁や警察庁でいま調べを捜査審議されておることでございますから、私は詳しい内容の問題についてここで言えとは申し上げません。しかし、先ほどお話になりましたように、この事態のアウトラインぐらいはわかっているわけでありますから、この争議との関係において、この暴力行為がどんな因果関係で起きているかということをどう考えておられるかということを私は聞いておきたいと思う。 　それから、組合のほうに、いまのような私の理解のもとに推移してきて、そして二十七日事件が起きてきているわけでありますけれども、まず私は、十三日事件のいまの会社側のおっしゃったことだけではぼくはどうしてもよくわからぬ面がありますから、ここらの面を少し組合の側からお聞かせ願いたい。

○委員長（阿部竹松君）　ただいま藤田委員の質問に対しまして大久保君、津田掲示局長並びに参考人の組合側代表三君のどなたでもけっこうでございますから、御答弁を順次願います。

○参考人（大久保治一君）　いま藤田先生からの御指摘の問題に答えますが、労使双方は基本的には争うべきではないと考えております。不幸、今回のストライキが起こりまして、それに伴う暴力事件が起こり、かつ、けが人も出たというこの現象につきましては、私は会社の社長といたしましては、まことに残念しごくに考えております。かくあるべくやったことでなく、不幸にしてなってしまった、これにつきましてはまことに遺憾の意を表せざるを得ない、かように考えております。しかし、もう一つ考えておきたいことは、会社はどういう場合でも、どんなことが起こっても、暴力団を入れましてこういう結果になることを好んでおるのじゃないということと、つまりストライキのあり方ということにつきましても、私は経営者の一員といたしましての立場から申し上げますと、何も好んで整然とストライキをおやりになっておられる組合員の方々に対して、こういう無謀な、いまから言えば無謀かもしれませんが、このようなことをだれがするか。その背景をよく考えて、やはり労使双方は常識を持った、法的に適法な双方の行動をとった上での御判断を願いたいということを私は痛感しております。しかしながら、今回の結果につきましては、先ほど申しましたとおりに、まことに遺憾であった、かように深く考えておりますし、また再びこういう暴力事件が起こらないように、私としては極力注意をしていきたい、かように考えております。以上です。

○参考人（竹元岩太郎君）　十二月の十三日のその暴力事件が起きるまでの若干の背景を申し上げておきますと、そのときまでは団体交渉がなお続いていたわけです、少人数ではあっても。そのような気配などというものは全然ないし、先ほど会社のほうから若干問題を出しておりましたが、その時点までは団体交渉を持たれて、むしろ組合側のほうから問題の早期解決について早いこと腹をきめなくちゃならぬじゃないか、こういうようなことを言っておりましたし、今日すでに明らかなように、組合側のほうで一人も逮捕者を出しておりませんが、争議のやり方についても整然として、そのような、いわゆる法治国家における違法的な行為などということは全然やっていないのです。そういうような点で、私どもはこの十二月の十三日事件については、先ほど諸先生方から言われておりますように、わが国のこの法治国家の中で、この憲法なり労働法で保護されている正しい労働組合運動が暴力団によって、何といいますか、こういうふうな乱闘が起きる、こういうふうなこと、並びに、少なくとも組合のシンボルである赤旗が引きちぎられて、今日もなおどこにいったかわからないわけです。そういうふうな、ことに組合事務所まで乱入をしてきて相当数のけが人を出させた、こういうふうなことについては、今日のこういうふうな状態の中で許すべきことではない、こういうふうに組合としては考えているわけです。

○政府委員（津田實君）　本件につきましては、先ほど申し上げましたように、すでに十五名を起訴しておりますし、目下百四十四名の者につきまして被疑事件の内容を明らかにしつつある捜査をいたしているわけであります。ただいまはその捜査の途中にあるわけでございます。そこで、本件と申しますか、労働争議、あるいは争議行為に関連しまして刑事事件が起きることはままあることでございますが、本件等はまことに重大でございまして、その意味において私どもは非常に遺憾な事件であるというふうに考えております。でありますが、本件起訴事実が、争議行為、あるいは労働争議とどのような関連にあるかというようなことにつきましては、逐次この事件の公判において明らかにしなければならぬことであり、具体的に正確な証拠に基づいて明らかにする必要がございますので、ただいまの段階におきましては、いろいろ情報としては承知いたしておりますけれども、この席で申し上げることは適当でないというふうに考えるわけです。したがいまして、これは本件の公判において明らかになるというように理解を願いたいというふうに思う次第でございます。 　　　　—————————————

○委員長（阿部竹松君）　委員の異動についてお知らせいたします。本日、重宗雄三君が委員を辞任され、その補欠として石原幹市郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○森勝治君　時間がございませんから、簡単に質問をいたしますが、これは会社側に対する質問ですが、ピケが合法か非合法かという裁判の続行中に、会社側が一方的にピケ破りをやったということは、どういう趣旨に基づいてやられたのか、その点をひとつ会社側からお伺いしたい。

○参考人（竹村重敏君）　ピケが合法であるか非合法であるかということは、別に会社のほうからは提訴しておりませんよ。

○森勝治君　提訴はしておらんでも、裁判続行中であるくらい御承知でしょう。

○参考人（竹村重敏君）　それは不当労働行為だと思うのですが。

○森勝治君　どうであろうとも、裁判続行中であることは御承知でしょう。

○参考人（竹村重敏君）　知っております。

○森勝治君　裁判続行中であるならば、その是非が明らかに下された後でもおそくはないのじゃないですか。

○参考人（竹村重敏君）　やはり会社はあの時点においてやらなければならないという必要があったわけです。

○森勝治君　それでは、会社は何でも自分の思うことを、どういう裁判にかかろうとも、第三者の手にゆだねられようと、労働委員会で審議中であろうとも、会社がこうだと思ったらばおやりになるという一貫した主張をお持ちですか。

○参考人（竹村重敏君）　そういう一貫した主張は持っておりません。ただ、あの時点においてはあの行動が必要だったということでございます。

○森勝治君　時間がありませんからよそへ移りますが、工場長にお伺いいたします。先ほどの亀田委員からの御質問で、北川なるものを雇い入れたときに、雇用契約もしくは請負契約、その賃金、報酬というものはいかなるものかという質問があったら、きめておりません、わかりませんということですが、重ねてお伺いしますが、そのとおりですか。

○参考人（赤城実君）　そのとおりです。

○森勝治君　あなたの会社は、材料その他仕入れる場合、従業員を雇い入れる場合、いつもそういうやり方をおやりですか。

○参考人（赤城実君）　一般の通常の作業員においてはそういうことはございません。

○森勝治君　私はどうもふに落ちないことがあります。百三十名も強制首切りをしようとする、これなくして会社の再建なしとして従業員側に圧力をかけておりながら、片一方においては、金は幾らでも——あんたさっき幾らでもよろしいと言った、あと払いすると言った、そういうことで会社をやっていけますか。社長、経営者としてそういう経営の方法はどうですか。

○参考人（大久保治一君）　ただいまの御質問でございますが、ケース・バイ・ケースでございまして、私は、百三十人の馘首という問題につきましては、初めからそういうつもりでなくして、まさに会社が危殆に瀕して、このままでいけば工場の全従業員が職を失うということが明確になったために、できるだけそれを防止するための方策を講じた上、考えた末、最小限度、まことにお気の毒ではありまするが、平生の作業といいますか、勤務状況が続けられない方にお願いして、何とかひとつしんぼうしてもらいたいという、やむを得ない手段でございます。

○森勝治君　どうもお話がよくわかりません。あなたのおっしゃるそのとおりならば、会社のただ一銭の出金といえども、支出といえども、厳重に制約を加えて、冗費を省みれるというのが正しい経営者としてのあり方じゃないですか。

○参考人（大久保治一君）　お答えいたします。当然のことであると思います。

○森勝治君　それならば、暴力団を雇い入れる場合に、内縁とか何とかいうことは別として、当然そこで定められてやるべきが会社としてのあるべき姿ではないでしょうか。お伺いします。

○参考人（大久保治一君）　常識的に申し上げまして、通常の場合は御趣旨ごもっともと思います。

○森勝治君　そうしますと、常識に欠けておったということですね、この当時の事件においては。私をもって言わしむるならば、暴力団を雇い入れたという、その瞬間から経営者としての能力、権限を失墜したものと私は考える、過去の例から見て。あなた方はそれをどうおとりになっておられるか、聞きたい。

○参考人（大久保治一君）　これは、ただいま暴力団とおっしゃいますが、私の聞いております範囲では、ロックアウトを実行する作業員として雇う、ですから、そのときにどういう契約をしたかは、その当時はつまびらかではございません。

○森勝治君　あなたは先ほど警察のほうの話もお聞き及びでしょう。要注意組だとおっしゃっているんですが、作業員ということをおっしゃっておられます。時間がありませんから、ほかの問題があるからこれ以上申し上げませんが、先ほどあなたは、まことに申しわけありませんと言っておった。あなたは率直だと思って、私は、社長はやっと真剣になったと尊敬しておったら、もう三分か五分たったらひっくり返ってそういうことをおっしゃる、お話にならぬ。正直に私は申し上げる。そこで、作業員を雇い入れろとおっしゃるならば、しからば職業安定法に基づいた雇い入れ方をされたのかどうか、その点社長にお伺いしたい。

○参考人（大久保治一君）　その問題は事前のことでございまして、私のいま作業員と申し上げましたのは、こういう事件のずっと前でございます。前と申しますか、ロックアウトをかけにゃいかぬという当時のことでございます。当時はそういうことを私は考えておりませんでした。

○森勝治君　時間がありませんから一点だけ。先ほど総務部長は、昨年の四月から九月までの間に一億二千四百万円の赤字を生じた、これは従業員の勤労意欲の停滞がしからしめたという説明をされたが、こういうことを会社側でぬけぬけと言ってよろしいんですか。失礼ですが、過去十カ年間、おたくのほうは赤字経営をされたんじゃないですか。もし赤字経営をされていないとするならば、何かの方法をもってした、そういうことをすべてもう十年間も大阪工場では——川崎は三年間ということですが、十年間も赤字経営がずっと続いたとするならば、それは経営能力のしからしむるところであって、これを従業員に転嫁し、自分のかわいい部下を首切って巷にほうり出し、それで顧みない、あまつさえ、暴力団をもって追い出し、おれの言うことを聞かないならば何でもやるということは、法治国家で許されることじゃありません。これは皆さん御承知のとおりです。それをてんとして恥じないということならば何をか言わんやです。そこで、私が申し上げたいのは、労働者側の問題というより、むしろ会社側の内容に問題がある。会社側の重役間の暗闘というものが今次事件で素朴な従業員の側にしわ寄せされた、こういうことも私は聞いておるので、この点もひとつ、この際、重要なことですから、つまびらかにされたい。そのことと、もうできてしまったからよろしいけれども、工場長も総務部長も、こうした驚くべき事件を出しておりながら、てんとして恥じない、他を追及して顧みない、従業員はけしからぬけしからぬと言っている。従業員がけしからぬからおれのほうは暴力団を雇ったと言う。この一事をもってしても、もう経常的な能力に欠けているじゃないですか。だから、これで終わりますが、こういうことであってはなりません。私は、ことばは激しく申し上げましたが、願わくは一日も早くこの問題が解決して、皆さん方労使がほんとうににこにこ笑い合って場に入って、生産再開の場にひとつ参加してもらいたい、そういう念願のあまり、きびしい表現を用いましたが、そのことで、前段の問題についても、いまの後段のお願いについても、ひとつお考えを聞かしていただきたい。

○参考人（竹村重敏君）　ただいまの御質問のあれなんですが、従業員の能率が悪いということは、小びん検査、これが三年前は一人当たり一日五千本やっていた。それがこの間、争議の始まる前の時点では二千百本しかやっていない、こういうことは能率が下がっている、こういうように考えます。 　それから、次の問題で、今度の争議が会社の経営幹部の派閥というものがあるのじゃないかということは、組合のほうからもよく言われますが、そういうことはございません。 　以上です。

○森勝治君　社長にちょっと……。

○参考人（大久保治一君）　重複するかもしれませんが、簡単に申し上げますと、私は実は去年の三月に、あまりにも新東洋硝子の、特に大阪工場の成績が悪いために東洋製缶から出てまいりました。何とか私は再建をする大きな使命を持ちまして現在の新東洋硝子の社長を引き受けました。私は、来た以上は、身命を賭してもいい工場にしなけりゃならないという大きな使命を現在持っております。そのために、いままで実は無経験であったために、多少私の能力の不足、あるいは努力の不足もあったかもしれません。けれども、私は私なりに、就任以来、極力会社を再建したいということを、従業員としての組合員の方々、役職の人間にも私の信念を吐露して了承を得ました。その方策について、八月までとりあえずどこが悪いんだ、どういうポイントが悪いのだということをまず究明してかからなければこの工場というものは立ち上がれない、直らないということで日夜勉強もし、いろいろな調査をいたしまして、先ほど総務部長の説明にもありましたとおりに、会社再建の一連の方策を立てたわけです。その一環としての二号がまの廃止、つまり生産能力と販売力との不均衡、これを除去するためには、当時の経済状態のもとにおきましては、大阪工場としてはあまりにも生産能力が大き過ぎる、過剰なストックができるという計算が出てまいりましたので、これは会社を再建する基本問題としては、どうしても一番能率の悪いかまはやめなければならぬ、これはどなたがおやりになっても、常識として当然おやりになったことと思います。それに伴いまして、先ほども御指摘のありましたとおりに、いままで会社が、この新東洋硝子ができましてからのいろいろな経営上の問題も確かにございました。これも漸次といいますか、できるだけ早い機会に訂正したい。しかしながら、これは一日や二日で全部ができるわけじゃありません。やはり計画のもとに、私は悪いところは最も悪いところから一つ一つ直していくという考え方できたわけであります。その考え方の一連のまとめが八月にできましたために、一応その線を従業員に示し、協力を求めたのであります。その中に問題の二号がまの閉鎖、それから職制の変更、組織の変更、こういった一連の問題があったわけですが、問題の起こりは、そのものの考え方についてはいろいろ立場の相違もございます。見解の相違もございましょう。そのために不幸、組合側の考え方と私どもの考えております考え方の不一致がこのこういうような問題にまで展開してきた。したがいまして、現段階におきましては、私は私の考えておりますことが何一つ実現されないままにけんか状態に入っておるということでございますので、私は現段階において会社側の態度はおかしいとおっしゃる点も無視はいたしません。けれども、いまの段階ではけんか——けんかと言いますか、ストライキ状態に入っております関係で、実現が困難である、そのゆえに、一日も早く争議というような問題は解決をして、一日も早くいい工場に再建するというのが私の任務であると固く信じております。

○委員長（阿部竹松君）　帖佐参考人がさいぜんから発言を求められておりますので、帖佐君。

○参考人（帖佐義行君）　いま社長からお話を聞きましたので、どうもちょっと言いにくくなりましたけれども、私が申したかったのは、会社のロックアウトのやり方についてであります。会社は暴力団を入れた夜中の十一時半、そうして組合に襲いかからしておる。そのときにマイクでもって、ロックアウトをやった、出て行ってくれ、こういうことをやっておるのであります。このことは、どう考えてみましても、ロックアウトを口実にして暴力団を使ったとしか考えられないわけです。正常にもしやるといたしますならば、ロックアウトを宣言をし、なおそれが実行されないならば妨害排除の仮処分をする、これはほんとうに法律に基づいて妨害を排除する道は幾らもある。それにもかかわらず、こういうことをやりました。十一時半に暴力団が入る。マイクでもってロックアウトをやったといったような話を私は聞いたことはありません。だからこそ、大阪府の府会の労働常任委員会では、このことについて労働部長が、このロックアウトは違法でありますということをはっきり言っております。そのことをひとつぜひ申し上げたいというふうに思いましたわけです。 　それから、藤田さんがさっきおっしゃいました組合の事務所、食堂、通路、そういうものをすべて鉄条網で仕切られ、そうしてどうにもならなくなっておるわけです。これはけしからぬではないかということをわれわれは言い、社会党の参議院の方が実地視察においでになったので見せてくれと言ってもこれを絶対に見せない。そこで、私どもは福島署に抗議に行きました。こういう不当なことをやっておるじゃないか、だからあれを排除しなさい、こう言ったのです。ところが、あれはいけないということをわれわれは知っておるので、しばしば会社に、あれはいけないから組合の事務所を使うようにしなさい、通路はもっと広くあけなさいという勧告をしております。けれども、会社はなかなか言うことを聞きませんということです。このことからいたしますと、先ほど工場長は、行き過ぎはさせない、暴力は振わせないということをわれわれは心がけていたと、こうおっしゃいますけれども、どうしてもそういうことを信ずることはできません。あれはうそです。その証拠は、暴力団が入ったのは十三日です。それから組合の事務所を使うべく、通路を使うべくいたしましたのは、これは組合側が妨害排除の仮処分を申請して、裁判所が、これはいけないと、執行吏が行ってちゃんとその道をあけ、組合事務所を開いたのです。十七日に執行吏が行って開いたのです。このこと一つをもってしましても、会社側が違法なやり方を意識的にやっておったということがはっきり言えると私は思う。 　それから、もう一つ私がここで申し上げたいことは、これは私は福島署にも、府警本部にも行って、ああいう不当なことをやっておる、排除しなさい、こう言ったら、会社に勧告しておるということです。だから私は言ったのです。あなた方は、組合がピケを張ったりしていると、いつでも実力行使をするじゃないか、実力行使をもってあれを排除しなさいと言ったのです。実力行使はできませんと言うのです。私はここで特に警察当局、取り締まり当局の責任を追及したい。組合事務所を使うようにし、そこへ行く通路をあけたのは、裁判所で行き過ぎたという決定をし、執行吏が行ってちゃんとやったのです。いま警察の方の話を聞いていると、大いに暴力事件について追及なさっているようですけれども、このことは許しがたいことだというふうに私は思っております。このようなことが堂々と行なわれるということになれば、これから予想されるいろいろな資本家たちの合理化、首切りに対して、労働者は何らの保護も受けない、当然保障されている保護も受けないということになってしまう。ですから、私が特にお願いしたいことは、ぜひこの問題について参議院の社会労働委員会が早急に見解を示していただいて、日本の労働者が、日本の経営者が、これから起こるいろいろなことについて常識のあるやり方をやっていくような見解を早急に示してもらいたい。そのことは、もう警察当局の間違ったやり方や行き過ぎを、一般の国民、特に労働者は、経営者の背後に経営者と警察官とのなれ合いということを非常に疑っております。これは公然の事実です。疑ったほうが悪いのかもしれませんけれども、しかし、このような印象を払拭するためにも、ぜひ示してもらいたい。これは最近の幾つかの事例についても言えます。警察に対してわれわれが不信の念を持っている事例を幾つか持っております。たとえば十二月の末に、私たちは、正月は休戦をしようじゃないかということを、労働委員会から申し入れがあったので、よろしいと引き受けた。だが、会社もよろしいといっておりながら、そして警察が知りながら、十二月二十七日に事件が起きたのです。そういうことが労働委員会で行なわれ、約束をしながら警官を使ってピケを排除し、第二組合の導入をするというやり方をやっている、こういうようなことでは一般の組合員や労働者が警察に対する不信を持つということは当然のことなんです。ですから、私はこういうようなことにも警察当局の責任を追及をしたい。参議院として、ぜひひとつ警察の誤りのないようなやり方をしていただかなくてはなりませんから、この委員会が早急にひとつ見解をお示しくださいますように、私もせっかく大阪から出てきたわけでありますから、切にお願いをして、これから起こるいろんな労使の紛争について間違いのないやり方をしていきたい、こういうふうに思うのです。

○亀田得治君　この暴力団の関係なり、この争議に関連しての各種の治安関係の問題があるわけですが、先ほどから時間の都合を委員長から言われておりまするので、本日のところは私としてその点あとへ残して、ひとつ最後にお聞きしたいのは、社長も先ほど、争議行為は早く何とか片づけて軌道に乗せたいというふうな気持ちを述べられましたが、これは私も当然そうあるべきだと思いますそこで、いろいろ情報も聞いておりますが、ことしの一月に入りまして相当団体交渉も進展して、一月末ある程度具体的な話し合い等が進んだようでありますが、そういう点について、ひとつ参考までに、この際、明らかにしてほしい。最初に組合側から、できたら項目的にわかりやすく御説明を願いたいと思うのです。

○参考人（竹元岩太郎君）　いま先生からお話がありましたように、今次の争議の解決の問題については、大体中心的な点は百三十名の指名解雇の問題です。 　それから、もう一つの問題といたしましては、昨年の年末に当然支払われるべき一時金がそのままたな上げされている、こういうような問題があります。 　それから、もう一つは、いま中心的になっております一二・一二の事件なり一二・七の事件の暴力行為の責任の問題があります。 　そのほか、問題の解決についてどうするのかということについての金額をめぐる問題、それから、裁判や地方労働委員会に提訴しております一連のいわゆる提訴事項がございますが、それらの問題、について、現在までの団体交渉の中では、何といいますか、特に百三十名の問題等は、ほぼ解決の方向に向かいつつあるわけです。

○亀田得治君　ちょっと話し中ですが、具体的におっしゃってほしいのです。そのほぼ解決というのはどういう意味のことか。

○参考人（竹元岩太郎君）　百三十名の問題については、現在までのところ、会社側のほうもトラブルのないような方法で人員の減をはかる、こういうような提案をしてきているところです。そういうことでよろしゅうございますか。

○亀田得治君　一応説明してください。

○参考人（竹元岩太郎君）　そして、そのやり方としては希望退職ということで、まだ具体的にはきまっておりませんが、ある期間を設定をして、そしてそれを募る、こういうような案が現在出されているわけです。 　そのほか、会社側のいわゆる一時金の問題については、現在公式に示されておりますのは〇．七カ月分、こういうようなことが出されておるわけです。 　それから、その次の暴力事件の問題については、司直の手で問題が明らかになった時点で会社としての最終的な態度をきめたい、こういうことであります。 　それから、刑事事件等を含めるこのような慰謝料ともいうべき解決のためのそういう金額的な問題については、現在全然進んでおりません。 　それから、そのほか第二組合等の問題もあるわけですが、第二組合等の問題についても、なお進んでいないわけです。問題は、先ほど来明らかになっておりますように、やっぱり会社の再建のためには、いままでの放漫経営の責任体制を明らかにし、今次の争議の責任についてもやっぱり明らかにして、人心一新をして、労働者が快く働ける環境なり職場をつくってもらいたい、こういうようなこともあわせて要請をしているところでありますが、その問題については、会社としては会社の責任においてやるべきことである、こういうような見解を現在述べているところであります。こういうようなことで、全体的に申し上げますと、一月の十七日以降現在まで、少なくとも今次争議を解消し得る基本的な条件については前進をしつつある、こういうような状況にあるのでありますが、残念なことには、先ほど会社側のほうでは否定をなさいましたけれども、なおこのような状況が続くということについて、一日も早く解決をするという決断といいますか、ないしは、そういうような意味での社内の取りまとめについて、私どもが伺っている中では、ないように思うわけです。したがって、私たちは、今次争議については、一日も早く会社側がやはり責任の所在を明らかにし、問題の解決に向けて決断をすることが望ましい、こういうふうに考えているわけです。 　以上です。

○亀田得治君　問題の発端であった百三十名の指名解雇というものについて、希望退職の方式で双方納得のいく解決をしようというふうなことについて話がまとまるやにいま聞いたわけですが、そうなりますと、これだけいろいろな問題が起きたあとですから、時間もかかるだろうと思いますが、私は、話を詰めていけばまとまらぬことはない問題ではないかと思っております。 　そこで、若干確かめておきたいわけですが、いま竹元君から言われましたことは、これは団体交渉として正式にそういう話し合いがされたわけでしょうか。

○参考人（竹元岩太郎君）　そのとおりです。

○亀田得治君　それは何日の団体交渉で、出席者なり場所等はどういう場所なんでしょうか。非常に大事な点だから、これは確かめておきたいと思います。

○参考人（竹元岩太郎君）　大体何日というのは、一月の十七日から昨日までということでいいと思うのです。それで、出ておりますメンバーは、大体会社側のほうでは、きょうお見えになっております竹村総務部長を中心として、木村課長、山口三郎課長、組合側のほうでは全硝労の滝本委員長、小野副委員長、書記長の私と、新東洋の両支部を代表して、川崎から石井支部長と、本部の書記長をやっております小松書記長、こういうようなメンバーで団体交渉をやっておるわけです。ただし、いま団体交渉としての運びはそういうことになっておりますが、現在それを具体的に文書に盛って会社が提示するという運びになっておりませんが、私がいま申し上げましたような方向に団体交渉の中における確認としてはなっております。

○亀田得治君　それは工場長などは参加していないんですか。そういう話し合いに竹村総務部長が一番上席の方として出ておるわけですか。

○参考人（竹元岩太郎君）　工場長は全然出ておりません、その団体交渉の席には。

○亀田得治君　いま竹元書記長のほうから説明がございましたが、そういう状況でございましょうか、会社側は。

○参考人（竹村重敏君）　ほとんどそういう組合の言う状況なんですが、指名解雇の問題は、私のほうは労使双方が納得のいくような線でまとまりつつある、こういうように考えております。そういうふうに了解しているわけです。 　それから、この争議はそういう指名解雇を中心としますが、年末の一時金という問題、それから暴力事件ですか、こういうようないろいろな問題がありますので、そういうものとからみ合って同時に解決されるべきものだ、こういうふうに解釈しております。それで、ただそういうような解決の方向に向かっているということは、組合の理解と会社の理解と同じでございます。

○亀田得治君　これは社長にお伺いしますが、ある程度組合と話し合いが前進しても、なかなか会社内部で足を引っぱるというまた流れもあってやりにくい点もあるようだというふうなことを、これも情報として聞くわけですが、どうなんでしょうか、社長として。

○参考人（大久保治一君）　これは私は先ほど申しましたとおり、去年の三月からこの職についておりますが、私は全権をゆだねられまして来ておりますので、私の考えることを主張し得る十分な余裕はございます。ただし、やはりこういう経営でございますから、資本主——私は経営を預かっております。ただし、資本代表というもの、あるいはお得意様その他の関係者からのいろいろの御意見も承わることも必要かと思いますので、そこら辺の調整は当然あろうかと思います。しかし、これは、これがなくして、経営者、社長であるから何でもできるということではなかろうと思いますし、また、社長というのは自分だけの考えでやるべきものでないというふうに考えております。

○亀田得治君　そうすると、まあどうもいまのお答えから聞きますと、うしろのほうで引っぱる方も若干あるような感じも受けるわけですが、やはり組合とある程度話をつけたことは、それをくずさないようにしませんと、これは組合は組合でやはりいろいろたくさんの人がおるわけですから、意見があるわけです。両方でくずされますと、第一、当事者の熱意というものは冷却するのです。だれでもそうですがね、お互いやるときは。そういうものですから、私は非常に大事な点があると思う。だから、やはり総務部長があなたの代理として衝に当たっているのでしょうから、そこら辺を十分社長としても心得てもらって、そうして起きた暴力事件の遺憾な点は、これは十分きょうも拝聴しましたが、それはそれとして、その問題も含めて解決をされることになるでしょうが、やはりわれわれとしては、こういう前代未聞の暴力団事件が加わった問題であるだけに、無関心ではおれぬ、最後までこれは。だから、そういうわれわれの気持ちをやはりくんでもらって解決をつけるという点については、やはりまたしっかりひとつ、いろんな意見もあるでしょうが、それはひとつ説得もして進んでもらいたい。これはあなたに対するお願いをここでいたしておきます。私はまあ一応この程度で。

○佐野芳雄君　いまいろいろお話の中で、団交も再開されているようですから、そして早期解決のために努力がなされておると聞きますので、それはそれでけっこうだと思いますが、これが今後よいほうに進んでくれることを私たちは希望したいと思います。しかし、労使問題の紛糾などで、公然と暴力行為が行なわれ、しかも、暴力行為を行なうことが予想される者を多数会社は雇い入れておる、あるいは使っておる、そうしてこのような正常な労使関係の慣行が破られておることは、許すことができないと私は思っております。そこで、今後このような暴力行為が、会社側が警察側も注意をしておるような暴力団を使っておった行為は、これはやはり会社の責任として追及されなければならぬと思うわけです。場合によれば、これは共犯的行為であると私は思わざるを得ないわけです。そこで、この際、警察庁並びに法務省に資料要求をしたいのです。今日までわかっております範囲で、事件の概要と取り調べの状況、そしていろんな組があるようですが、その紀関係と、その組が使っておった者の関係です。そういうものの資料を早急に出してもらいたい。私たちはその資料を見た上で、必要とあれば大阪府警にも調査をしたいと思います。早急にひとつ資料を出してもらいたい。いつごろまでにこの資料が出せるか、資料を見た上で大阪府警にも再調査をしたいと思います。その点、委員長からおはかり願いたいと思います。

○委員長（阿部竹松君）　資料要求について佐野委員よりの要請ですが、法務省の津田政府委員並びに警察庁の鈴木説明員にこの点をお尋ねします。

○政府委員（津田實君）　ただいまの本件の現在までの捜査並びに処分の状況は先ほど申し上げましたとおりでありますが、公訴事実の要旨並びに起訴いたしました者の氏名、あるいは公訴して取り調べました者の氏名は資料として差し出すことができます。なお、起訴いたしました者の所属と申しますか、職業、あるいは所属につきましては、これも申し上げることができると思うのでありますけれども、先ほど来お話のございました亀井会、あるいはその他の会、こういうものと、これに関連した被疑者との関係は、なかなかこれは判明いたすことは困難であります。また、その間の事情はなかなか急に明らかにはなりませんので、この辺はちょっと資料として差し上げられる自信はございません。その点をお含みいただきたいと思うのでございます。

○委員長（阿部竹松君）　鈴木参事官、警察庁に対する資料要求について御答弁を願います。

○説明員（鈴木光一君）　資料につきましては、ただいまの法務省の刑事局長がお答えしたのと同じような考え方でございます。

○亀田得治君　ちょっと関連して。まあ資料要求の場合、一々項目をあげれば一番いいのですが、ともかく捜査の関係もあるでしょうが、この件に関して出せるものは全部参考として出してもらう、こういうことで、ひとつ前向きで処置をしてください。それだから、出てきたものを見た上で、もうちょっとこの関係はどうだろうというふうにお聞きすることにもなろうかと思います。

○佐野芳雄君　それでは、いま亀田君から補足されましたことも含めて、ひとつ早急に資料を出してもらいたい。その資料を見た上で、足らざる点は私たちのほうでも聞きたいし、それから、場合によっては大阪府警に、委員会として行くか、あるいは単独で行くかは別として、調査をいたしたいというふうに思います。 　なお、この際、そういうこととは別に、先ほどお聞きしましたように、交渉も解決のために努力されておるようでありますから、それはそれとして進めてもらいたいと思うのですが、この際、せっかく労働省のほうから政務次官と三治労政局長が来ておりますから、これはこの暴力行為とは直接は関係はございませんけれども、労使関係の円満な運営といいますか、運行については、これは責任があるわけですし、いろいろ努力をされておると思いますので、この際、局長から、ちょっとこの問題についての考え方と申しますか、今後の指導の方向について意見があれば聞いておきたいと思います。

○政府委員（三治重信君）　暴力の問題は別といたしまして、労使関係がそういう方向にいかないように常々心がけていますとともに、今回の事件におきましても、会社が大阪と川崎にあります関係上、中労委で取り扱うべきか地労委にやらすべきか、いわゆる管轄指定とまでいかなくても、中労委と大阪地労委にできるだけその事情を——できるならば委員会で扱えるようにひとつ働きかけてくれ、こういう要請をいたしまして、一々働いていただいたわけでございます。こういう問題について、われわれは新聞をにぎわしたり、世間を騒がすような場合に、いままでは労働委員会というのは問題を持ち込まれるまで黙って見て、情報はもちろんその県を通してとっておりますけれども、しかし、具体的な労使の関係の争いがそういうふうに世間を騒がすような問題になる前に、問題になるような事件につきましては、今後とも第三者機関であるといって消極的じゃなくて、何とかそこの場合において、積極的と申しますか、支配介入までは行政機関としてはできませんので、その点は労働委員会の常識をもって積極的にやっていただくようにしたいと思っております。

○委員長（阿部竹松君）　他に御発言もなければ、本件に関する質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。 　参考人の皆さん方に申し上げます。 　本日は、長時間にわたり、貴重なる御意見の御開陳を賜わり、ありがとうございました。本委員会といたしましては、皆さま方の御意見を参考といたしまして、今後十分検討いたしたいと存じます。参考人の皆さん、どうもありがとうございました。 　次回の委員会につきましては、委員長及び理事に御一任願うことといたしまして、追って公報をもってお知らせいたします。 　別に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時二十三分散会