産業公害対策特別委員会 第11号

○委員長（横山フク君）　ただいまから産業公害対策特別委員会を開会いたします。 　産業公害対策に関する件を議題といたします。 　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○相澤重明君　しばらく質問できなかったので、少し教えてもらいたい。かたがた、ひとつ政府の意見を聞いておきたいと思うんです。 　まず最初に、産業公害についての各省庁の予算というものは、この前、提案をお聞きいたしたわけでありますが、特に、きょうは、その中で大気汚染の問題について、ひとつ御説明をいただきたいわけであります。 　政府は、いわゆるスモッグについてどういう対策を持っておるのかという点を、通産省なり厚生省が中心だと思うのですが、その予算面と、それから実行段階における方法というものを、ひとつ最初に御説明いただきたい、厚生省、通産省両方から。

○政府委員（舘林宣夫君）　まず、大気汚染につきましては、現在のばい煙規制法に基づきまして地域指定を行ない、その指定地域におきましては一定限度以上の有毒ガスを排出せしめないような措置を講じておるわけでございまして、毎年これは、その指定地域をふやしてまいっております。指定地域をふやすためには、事前調査を行ないまして、基礎調査を行ないまして、地域をふやしておるわけでございますが、その予算といたしましては、本年度は二百四十二万五千円を計上いたしております。そのほか、有毒ガスとして指定をするガスの種類も漸次ふやしておりますが、新たに、いままで指定したガス以上に有毒ガスをこれに加えるという必要がございますので、その有毒ガスの調査費として百四十九万三千円を予定いたしております。このようにいたしまして、ばい煙の排出の制限を行なう地区を漸次ふやしてまいるということのほかに、現実にばい煙が人に悪い影響を及ぼしておる事態はないか、すなわち、すでに地域指定は行なっておりましても、なおかつ、大気汚染の状況は進行いたしておる。すなわち、今日のばい煙規制法だけでは規制し切れない現実がありはしないかということを調べるために、ばい煙の人体に及ぼす影響調査をいたしております。これは特に、その影響の激しいと思われます大阪、四日市につきまして九百三十七万七千円をもって測定をいたす、こういう費用を組んでおります。そのほか、全国的にわが国の大気が漸次悪化してまいるという状況を、つぶさに経年的に、あるいは月別に把握し、将来の対策に資する必要がございますので、ちょうど天候の測定のために測候所があるがごとく、全国的に大気汚染測定網というステーションをつくるという計画を立てまして、最終的には二十カ所つくるということでございますが、さしあたって本年度は神奈川と福岡——川崎と北九州の二カ所に六千五十一万九千円をもってステーションをつくる、かような予算を組んでおります。以上は国の施策でございますが、そのほか、地方は、その地方の大気汚染の状況を絶えず把握して、汚染状況の激しいところには手を打っていく必要があるわけでございますので、地方のそのような測定網を強化するという意味合いにおきまして、本年度は三千六百万の補助金——三分の一の補助金でございますが、三千六百万円を計上いたしまして地方の衛生研究所の設備の整備を行なう、かようなことをいたしております。 　以上が、いわゆる一般的な大気汚染でございますが、そのほかに、これから工業が発達してまいる、そのために大気汚染が非常に進むおそれがあるというところを、事前に計画上防止するということをいたすために、開発整備地域の調査ということをいたすという予定をいたしております。この候補にあげておりますのが、福島、大阪、愛知、兵庫、徳島、このような地方に対しまして、今後の工場進出を予想して事前調査をする、かような調査をする予定で千五百八十一万八千円を計上いたしております。 　なお、大気汚染の一部ではございますが、多少種類の違っているものといたしまして、自動車の排気ガスの最近における状況を考えまして、これが今日の状況でも人体に相当影響がありはしないかということを調べるために、三百三十万一千円を計上いたしております。 　なお、国の直接の事業のほかに、公害防止事業団に対しましては、事務費を国が助成をいたし、また融資金を貸与しておるわけでございますが、との面で、従来と違いまして個別融資もできるようにするというようなこと。個別融資と申しますのは、従来は共同施設にしか貸さない、あるいは共同施設しかつくらないという方針でございましたものを、本年度からは個々の施設にも金を貸す、かような措置をとるようにいたしたわけでありまして、そのほかに、工場地帯と住居地帯との間に緩衝地帯を設ける、公害防止事業団にこのような事業をさせるということによって、大気汚染の影響を少なくさせる、かような措置を講じておるわけでございます。

○政府委員（堀本宜実君）　通産省の関係で申し上げますが、大気汚染対策といたしましては、ばい煙規制法に基づまして規制を行ないますが、技術的には、特に問題となっておりまする亜硫酸ガスについて脱硫酸技術の開発、これを進めていかなければならないというふうに考えております。 　また、最近問題となっておりまする自動車の排気ガスについては、あとで申し上げますが、これの規制を漸次強化いたしていく予定でございます。なお、自動車につきましては、エンジンの改善をいたしまして、本年九月から三％以下にする、三％を限度といたしまして、一酸化炭素の量をそれ以上は出さないエンジンの販売をする。新型車につきましては明年の九月から二・五％以下にする。その後は二％以下に相なりまするよう、漸次改良を加えていく指導を私どもいたしたい、かように考えておるのでございます。 　なお、この予算関係でございますが、大気関係の予算といたしましては、事前調査費が約四千万でございます。それから事務費が一千三十六万でございます。約一千万。それから研究費が八千三百万でございます。なお、亜硫酸ガスの脱硫関係で、御承知のように大型プロジェクトの計画をいたしまして、これは民間に委嘱をいたしますが、三億円の予算を計上いたしておるのであります。以上。

○相澤重明君　いま、通産省と厚生省から御説明をいただいたのですが、スモッグが非常に濃度が激しいという場合に、気象庁は、どういうふうにしておるのですか。

○説明員（川瀬二郎君）　気象庁におきましての状況をお答えいたします。 　現在では、全国で大体十の都市において、気象庁から通報し、また、求められたときに気象状況を通報するという状況になっておりまして、実際の場合には、先ほど申されました常時監視している地点における亜硫酸ガスの濃度が一定の限界をこえたというときに気象官署に気象の状況を照会してくる。気象官署はこれにお答えするというシステムになっておりまして、大阪府だけは特別に午前六時の風の実況を通知するというたてまえになっております。それによって、各自治体によって一つのそれに対する措置を講ぜられることと思っております。とりあえず以上だけお答えいたします。

○相澤重明君　いまの説明ですと、全国の中で十地方に——十カ所とあなた言っていましたね。そういうところに通報する、求められた場合。

○説明員（川瀬二郎君）　さようでございます。

○相澤重明君　そういうことですか。そうすると、政府としては、そういう地方から、いまどうなんだと、こういうことを聞かれなければ、ものを言わない、つまり、地方には知らせない、そういうことなんですか。これは、どういうことでそういうふうになっておるのか。法律的に、あるいは政令的に、規則的に、あなたのほうの運輸省、気象庁としては、どういうもとでそういう態度になっているのか。それについて、ちょっと説明してください。

○説明員（川瀬二郎君）　気象庁の役割りはどういうことかということを簡単に御説明いたしますと、ばい煙規制法によって指定地域がございます。この指定地域に対しての気象のデータの提供ということは、この法律によって知事の責任になっておりますが、気象庁は、各自治体と協議の上そういったことをきめておるわけでございます。

○相澤重明君　だから、そのばい煙規制法の二十一条ですね。二十一条関係というのは、政府は地方から要求がなければものを言わぬ、そういう解釈か。

○説明員（川瀬二郎君）　そういうことでございます。

○相澤重明君　通産省と厚生省にお聞きしますが、いまの法律で規制措置をとられたですね、昭和三十七年のわれわれの選挙の前後に。そこで、施行規則の十四条をもとにした二十一条ですね。あなた方は、局長命令なり何なりで、都道府県知事にいまの連絡をするようになっているでしょう。特に非常の場合、緊急を要する場合、そういう場合の法律的な解釈はどうなっているの。いまの運輸省と気象庁の話だと、ちょっと一体法律というものは何のためにできたのかということが私にはわからない。私どもは、法律をつくるときにはそうではなかったと思います。厚生省なり通産省は、そういう大気汚染が特に激しい、危険だと、こういうときには、みずから通報しなければならないことになっている。テレビを通じ、ラジオを通じ、そういうことをやることになっているのに、いまの話では、求められなければ言わないというのは、ちょっとおかしいのじゃないですか。これは気象庁は別だ。君たちのほうで、通産省なり厚生省が、そういう通達をしておるはずだ。しなければならないことだと思うのですよ。ひとつ、見解を両者から言ってください。

○政府委員（舘林宣夫君）　現在、スモッグということばに対する定義は明確でございませんが、ばい煙規制法に基づいて、大気の汚染状態がゆゆしい事態になったという事態においての措置が法律で規定されておるわけでございます。そのゆゆしい事態とはいかなる事態を言うかということの基準は、先般国が示したわけでございまして、亜硫酸ガスが〇・二ＰＰＭ三時間以上、〇・三ＰＰＭ二時間以上停滞した場合には危険状態である、したがって、何らかこの危険状態を脱出する方法を講ずべし、かような警報を知事が出す、こういうのが今日の法のたてまえでございます。その場合に、知事が、まあかなり危険な状態であるということを把握するのに、各種の資料をもって行なうわけでございまして、たとえば、東京都の大気の状況はどうであるかということは、東京都の一カ所でなくて、測定点というのを数カ所、都内の平均値か出るような測定個所を設けまして、絶えず、そこの大気汚染の状況をにらんでおりまして、だんだんと危険状態になれば、そのときの気象条件、風が非常に強いか弱いか、今後どうなっていくか、という気象条件も合わせて一般都民に知らせる、あるいは特に公害発生源となるような工場等に対しては注意を与え、警告をする。かようなことになっておるわけでございまして、そのためには、あらかじめ気象庁等と連絡を密にするような事前連絡をいたしておけというような指示を先般通達したようなわけでございまして、それによりまして、気象庁側も積極的に各都道府県の側に連絡し、都道府県側も気象庁側に連絡を求めるということで相互に円滑な連絡をとるように、かような指示をいたしてあるわけでございます。

○相澤重明君　通産省。

○説明員（西山敬次郎君）　ばい煙規制法は、御承知のように、通産、厚生両省の共管になっておりますので、大要は、ただいま厚生省の環境衛生局長がお答えになりましたことと私どもも同じでございます。で、もうすでにお答えになりましたように、ばい煙規制法の監督関係は、すべて都道府県知事に権限を委譲いたしておりまして、通産、厚生両省としては、都道府県知事が緊急時の措置をとるための基準、すなわち、先ほどのお答えのように、亜硫酸ガスが〇・二ＰＰＭが三時間、〇・三ＰＰＭが二時間以上、あるいは〇・二ＰＰＭ以上が継続するときには緊急時の措置をとるようにというふうに各都道府県知事には指示いたしておるわけでございます。 　なお、今年度の予算と関連いたしまして、通産省といたしましては、すでに地上が汚染されました後に緊急時の措置をとるというのでは手おくれになるということをおそれまして、事前に地上の汚染を予防する方法はないだろうかということで、先ほど政務次官からお答えいたしました大気汚染の研究費の一部といたしまして、四日市に研究のために気球を上げまして、そこで地上の温度、あるいは上空の温度を常に自動記録計で把握しておりまして、逆転層が発生すれば、そこで警告を発するというようなことを研究しようということで予算措置をいたしました。この方面からも、事前に地上の汚染を予防するという措置にも手をつけたいと思っておる次第でございます。

○相澤重明君　法二十一条の解釈は、いま明らかになったわけですが、これに基づいて、規則十四条の措置がいま言われたわけですね。そこで、運輸省、気象庁のほうは、どういうことなんですか、いまのは。求められた場合ということになると、求められなきゃ言わなくたっていいということだから、やっぱりそういう解釈ですか、いま一度お答えをいただきたい。

○説明員（川瀬二郎君）　そういうことでございまして、このスモッグの発生現象というものは非常に複雑になっておりまして、現在のところ、いまだに究明いたしかねている部面もありますし、また、アメリカなどでは、すでに一部で予報をやっているようでございますが、アメリカにおきましても、いまだに解決できない問題がかなりあるように聞き及んでおります。したがって、気象庁といたしましては、現在のところ、そのスモッグの警報に利するために、どういう気象状態が濃いスモッグの状態を起こすかという研究もしくは調査ということを考えておりますけれども、それはさておきましても、実際の方法におきましては、現在では、知事との協議の上必要なる情報を提供しているという状況でございます。

○相澤重明君　どうも、さっぱりわからぬな。法律をつくったわれわれ議会側の立場からいけば、大気汚染というもの、それから特にその中心になるばい煙というもの、これをいかにして規制をして、人体生命に影響を少なくするか、公害を少なくしていくか、これが法律をつくった当時の趣旨なんですよ。 　そうすると、いま通産省、厚生省の話では、都道府県知事に権限を委譲してあるから、結局は都道府県知事が、いわゆる政府に対して、どうもうちの地域はこういうふうでたいへん困るんだが、この規則十四条なり、法二十一条の適用についていわゆる申請をするということでなければ、ラジオなり、テレビなり、あるいは予報なりをすることができないという解釈にとられると、われわれ議会側の立場からいくと、まことに迷惑千万なんです。そういう地域の条件でも、気象の状況いかんによってはいつでもこれは変わり得るのですよ。一個所にたまっておるものじゃないわけです。その点、いわゆる気象庁に対して特にそういう点を議会側としては強く要請しておったと私は思うのですよ。それが、求められたときに、ということに言われると、どうも私には、そういう点が納得できないんですよ。こういう対策をするというのは、法律に基づいて政府がやることなんだ、本来政府がやるのを、ただしその地域のそういう条件というものは都道府県知事が一番よくわかるから、そこで、そういうふうな協議とか、あるいは申請とかいう問題が出てくる。けれども、本来気象全体のことは政府機関が求められなければ言わないなんというのは、私は気象庁というものは一体何のためにやっているのか、こういうことになる。これは観測部長、私の言うような解釈で法律というものがつくられたか、あるいは観測部長の言うような形で政府全体が理解をしておるのか、この点については相当疑問があるのです。いま一度、これは政府の統一見解を私はとってもらいたいし、もし政府の言うような形なら、これは議会側の趣旨と違いますよ。議会側がこの法律をつくったというのは、少なくともばい煙を規制する、制限する法律なんです。そうして大気汚染の発生源となる根拠をつかんで未然に防止するという予防措置なんです。予防措置が本来なんです。予防措置がまず第一前提になって、しかも、その現象面が出た場合に、それを早く押える、被害を少なくしていく、そういうことが私は法律の解釈でなければならぬと思うのだが、これは政務次官がおるから、政務次官、この法律の解釈は、私の言うようなことなのか、それとも気象庁の観測部長が言うようなことなのか、それによっては、私は相当問題だと思うのだよ。いま一度政務次官が答えて、答えができなければ、一ぺん大臣でも呼び出さなければしょうがない。

○政府委員（佐々木義武君）　法律の実際の運用にあたりましては、御承知のように、規則その他細部にわたる事項をきめまして、各省でそれに従いまして行動に移るわけでございますが、ただいまの御指摘の点に関しましては、法律第二十一条一項に基づいてやるということで昭和三十九年二月十七日に出しまして、それに基づいて協議を進めているのでありますが、その内容によりますと、それぞれ連絡し合うことになっておりまして、決して求めなければ出さないという関係にはなっておらないように私は承知しております。

○相澤重明君　これは少し、運輸省に文句を言うのじゃないのだけれども、少なくとも気象庁は、やはり大事な気象観測の上に立った気象通報なんですから、そういう点は、やはり法律をつくった趣旨を、もし法律の解釈が、いま佐々木政務次官の言うようなふうに運輸省でとらないで、いわゆる都道府県知事に求められた場合のみに通報するということになれば、これはたいへんな解釈になってしまう、こう思うので、いま一度、運輸省にお帰りになってから、ひとつ御相談を願いたいし、それから政府の統一見解を出してもらいたいと思う。いまの説明だけでは、佐々木政務次官の言うことも私の言っておることも変わりないと私は理解しておりますからそれでいいのですが、そうでないと、一体気象通報はどういうことなのか、この問題についての法律上の解釈が違ってくる、こういうふうに私はまず思うので、この点はいま少し——私のほうも不勉強かもしれない。私も法律万能じゃないから不勉強かもしれぬけれども、この法律をつくった当時のいきさつからいって、私のものの言い足りない、舌足らずの点があれば、そういうことは、政府はこういうふうにしなければならないというふうに言うべきなんだよ。私は、そういう点で、いまの運輸省、気象庁の解釈は少し違う、こう思うので、これはひとつ、観測部長に、いま一度御研究を願っておきたい。 　それからその通報のあった場合、先ほどの規則十四条の場合の〇・二の場合とか三の場合、それぞれ三時間、二時間というような時間もありますが、これをひとつ今度は、例を日本国有鉄道の電車、初車の運転上の問題にはめて聞いておきたいと思う。 　日本国有鉄道は、このスモッグが起きた場合に、どの程度のときに電車や汽車をとめなければいけないのか、運転が安全でないと判断するのか、このことをひとつ法律的に解釈をしてもらいたい。それから、そういうことがいままであったのか、なかったのか。つまり、運転上危険である、こういうふうに解釈されたようなことがあるのかないのか。あったとするならば、何回ぐらい……。これは、たとえば昨年、四十年度でもけっこうです。あるいは、この間だいぶスモッグのひどかったときもありますから、ことしになってから何回あったのか。こういうことを、これは電車や汽車というものに対して、国鉄からひとつ説明してもらいたい。

○説明員（徳永勝君）　国鉄の運転局長です。 　ただいまお話のありましたスモッグでございますが、私どものほうで動力車の乗務員の信号機に対します視界をさえぎるものといたしましては、濃霧と吹雪という表現を使っておりますので、実は濃霧の中にある程度スモッグあるいはばい煙といったようなものが含まれておるという解釈で、お聞き願えればけっこうかと思います。 　大体、動力車乗務員が信号を確認いたします距離が五十メートル以下になりました場合は、現在は運転を停止することにいたしております。なお、五十メートル以上の場合でも、速度を落としまして信号機を確認して停止できる速度というふうにきめておりますので、信号機を見てから十分とまり得るだけの速度でございますので、そういう場合は、かなりのろのろ運転になるかと思います。 　そこで、濃霧によりまして列車に影響を受けました事例でございますが、これは、運転休止したもの、あるいは相当のおくれ、大幅のおくれを出したものという意味で拾い上げますと、大体昨年度五十件程度でございました。 　以上でございます。

○相澤重明君　いまの、たとえば国鉄の場合のスモッグということが、ことばでは濃霧ということになっている。これはしかし、濃霧のときに取り扱う規程というものは、戦前にわれわれがつくったわけですね。それはまあそれでいいとして、解釈のしかたも、私は各省庁においてばらばらであってはいかぬと思うのです。やはりいまは、どこの国へ行っても、スモッグという問題については、これは発生源はどうあれ、あるいは地域的条件がどうあれ、やはりスモッグというものに対しては、どこの国でも対策を集中しているわけですね。だから、政府自身が各国の例をあげて、あるいは北米なりイギリスなりドイツなり、それぞれの国の例をあげて出しておるわけでしょう。だから私は、たとえばこれは、そういうことができるかできないか、政府のなわ張り根性というものがあるから、よくわからぬが、とにかくスモッグと言うならスモッグでいいじゃないですか。スモッグという一番わかりやすいことばで。これが、濃霧だからスモッグとは違うんだ、スモッグと言えば、また濃霧じゃないんだという、こういうことには私はならぬと思うのですよ。そこで、内閣において真剣にこれの対策に取り組むならば、私はまず、そういう話のしやすい、最も国民にわかりやすいことばで呼びかけられる、また、そういうふうに取り扱いができるというようなことも、まあ日本語のむずかしさがあるかもしれぬけれども、なるべくわかりやすく統一してもらいたいと思う。これは、できるかできないかわからぬよ、私は、まあ日本語というものは非常にむずかしいと思っておるから、わからぬけれども、少なくともスモッグということは、もうだれが聞いても、いまあたりまえのことばになっている。そういう意味で、国鉄の運転上の問題だから濃霧と言う。一般的に国民の住宅の中で話をするのは、「やあ、きょうのスモッグはひどいわ」と言うのと、どこがどう日本語が違うのか。あるいはまた解釈が違ってくるのか。こういう点について、内閣でも、そういう点の意思統一ができないものだろうか。これは、ひとつ、それぞれの政府機関に御検討を願いたい。 　そこで問題は、そういうことは提起しておきますが、きょう聞きたいのは、さっき、四日市でどうしたとか、大阪でどうしたという説明はそれぞれ受けましたが、各都道府県は、いわゆる行政区域的にはきまっているわけですね。いわゆる都道府県があるわけです。そうすると、政府機関としては、たとえば十カ所を二十カ所にするといったところが、それは全部の都道府県にいくわけじゃないでしょう。そうすると、やはり最もそういう被害の多いと思われるところにいま政府は手をつけていく、こういう形だと思うのですよ。ところが、先ほどから、私が申し上げるように、気象条件というものは、必ずしも固定しているわけじゃないわけです。いま、たとえば神奈川県の例をとって、横浜なり鶴見なり、横浜市の中にそういうふうなスモッグが、非常に濃度のあるものが出てきた。しかし、それが必ずしも神奈川県だけではなくて、東京の場合もあるかもしらんのです。風の吹き方によっては、こっちに流れてくる。あるいは南静岡に行くかもしらん。こういうことからいって、その地域を設定する際には、あらかじめブロック単位にお考えになっているのか。たとえば、十カ所なり二十カ所、いま政府が、そういう対策の一つとして研究機関なりあるいは調査機関を置くでしょう。そういうものを、関東なら関東、関西なら関西というふうに、ブロック別に十カ所なり二十カ所というものを考えて、いまやろうとしているのか。あるいは、各都道府県の中での、重点主義という形で、そういう地帯を選んでやって、当面いっているということなのか。いま一度その点をはっきりしてもらいたい。

○政府委員（舘林宣夫君）　その両方でございます。と申しますのは、ばい煙規制法に基づきます地域指定を行ないますのは、たとえば東北でいえば塩釜市というような、非常に局限した地域を指定する指定のしかたもあれば、東京一円で京浜地区、あるいは大阪周辺の阪神地区、あるいは北九州地区という、広い地区にわたって指定をすることもございまして、指定は、あくまでも公害の実態に即した指定のしかたをする。したがいまして、ただいま相澤先生御質問の、それに対応する測定網というようなものも、そのような配慮で配置をする。国も配置をするし、各都道府県の配置も、国が指導いたしまして、そのような配置方式をとらしめる。かような考え方でいま進んでいるわけであります。

○相澤重明君　そこで、予算の説明も同時にあったのですが、まあ、聞いた予算というのは、まことに少額なものですね。実際に、これで一体どういう機械設備をするのか。先ほどの三億幾らの新しい機械を備えつける。これはたいへんな努力だと思うのですが、地方の場合、幾つかのそういう問題点を拾ってするわけですから、そこで、お話を聞いてみると、一千万円足らずの小さい金が幾つかあるわけですね。そういう調査費とか、研究費とか、あるいは測定網に対することを考えると、たとえば二十カ所でステーションをつくるにしたところで、一体幾らですか。六千万ですか。そうすると、一カ所三百万。そうじゃないですか。ステーション、測定網というのが二十カ所というお話じゃなかったですか、さっきの話は。そういうことで、たとえば神奈川とか、北九州に対してその金を落とすのか。先ほどの説明で、測定網二十カ所を設けたい、だから、その測定綱の二十カ所に落とすのか、こういうことについて少し疑問を持ったわけです。そうすると、二十カ所だと三百万になる。二カ所ならば、これは三千万近くになる。そういうことも聞きたいし、それを今後は、たとえば五カ年計画とか十カ年計画で、全国的にそういうブロックの地域条件、あるいは工場等のそういう最も被害の多いと思われる地点、そういうものをミックスしたものを、どのくらい持つつもりなのか。そういうものは、またどこで協議をしてきめるのか。この前のいわゆる汚濁問題等については、たとえば経済企画庁が中心になって、それぞれの関係省庁が集まってやる、こういうこともあるわけですね。だから、いまの場合、厚生省なり通産省が中心であるけれども、ことしの予算は、つまり四十一年度はこれだけだけれども、今後五カ年なり十カ年間でそういうふうな方針というものを持っていく考えがあるのか。そういうのは一体どこで協議をしていくのか。そういうようなこともひとつ御説明願いたい。

○政府委員（舘林宣夫君）　実は、大気汚染の現場の調査というものは、かなり技術的にむずかしいものでございます。というのは、調査員がそこの空気をとって、それを何か試験管の中で薬品を入れて分析するというようなことをするのでは、そのとったときだけわかるのでありまして、二十四時間絶えずその動きを見ておるためには自動記録計が必要なわけであります。絶えず、時々刻々、たとえば大気の中の亜硫酸ガスの現状を知るためには、亜硫酸ガスの現在の姿が絶えず何か記録計に出てくる、そういうことをするために、今日の技術の限界で、しかもそれは非常に微量なものでございますから、技術の限界で自動的に大気の汚染の状況をつかまえることできる機械というものはかなり限られておるわけであります。わが国は、自分で開発しながらその機械を整備するという段階でございまして、必ずしも外国におくれをとっておるわけではないわけでございます。その意味合いで、現在可能な範囲で自動記録計の機械を一カ所備えるのに千五百万円ほど要るわけでございます。本年度のステーションは、そのようなものを二カ所つくるということで、昨年度からこのようなステーションを全国的に二十カ所早急につくりたいということで、漸次進んでおるわけであります。もちろん、その二十カ所で足りるとは思いませんで、将来ともに必要な個所にはふやしていく必要がある、かようなことを考えておりますが、これは大型の機械のステーションでございまして、小型のごく簡便なものは、各都道府県あるいは市がみずから非常に小規模なものをたくさん現につくっているわけであります。これは簡便な機械でございまして、単価も非常に安いわけでございます。そのようなものと相協力し合いまして全体の現状を調べるという方針をとっておるわけでございまして、私どもとしましては、あくまでも日本のこれからの大気汚染の状況は確実に把握してまいりたい、かような決意で進んでおります。

○相澤重明君　そうすると、いまの話でだんだんわかってきたのですが、たとえば北九州なり川崎なりに大型機械を据えつける、それが大体一基千五百万円程度、そうすると、先ほど言われた六千五十一万ですか、幾らかでございましたね。その機械は半分で三千万で、あとの半分の三千万円はどういうふうに使うのでしょうか。その使い方として、人件費の問題もあるだろうし、建物の問題もあるだろう、いろいろあると思いますが、人員はどのくらいで、どういうふうなことをやらせるのか。その身分というものは、たとえば厚生省の者になるのか、あるいは都道府県の者にそこへ出て行ってもらうということなのか。私は、政府機関だと思うから政府の職員だと思うのだが、そういう点も明らかにしてもらいたい。

○説明員（橋本道夫君）　いまの御質問のポイントでございますが、一カ所千五百万円と申しますのはブロックのもので、その中に数種類の自動記録計が入りまして、それを建設する経費でございまして、このものは国の所有になりまして、都道府県知事に業務を委託するという形でこの機械を設置し運営することといたしております。委託費は一年間一カ所百三十万円見当の経費を必要としております。先ほど六千万に対して差額があるではないかという御質問でございますが、これは、四十年度で三カ所建設をいたしまして、四十一年度二カ所加わってまいります。そのすべてに対しまして全部自動的に計算をしてデータを処理していんデータ処理施設が昨年度の予算にはついておりませんのを、本年度予算を得ましたので、昨年の機械据えつけといったことの計算が加わりまして、六千万と三千万の差額があらわれてまいったわけでございます。 　職員の身分でございますが、現在のところは、都道府県知事に業務を委託するという形をとっておりますので、地区で業務をいたすのは、都道府県が特に専門の人を非常勤で雇って運営をする、そのほかに常勤の都道府県の公務員がそれを行なうという形で運営したいと思います。 　もう一点は、そうして処理されましたデータを、今度は中央に集めてまいるわけでございますが、それには、実施いたす団体といたしまして、環境衛生センターと申しまして、これは厚生省所管の法人でございます。そのセンターに業務を委託いたしまして、そのセンターで浮遊紛じん等のこまかな分析を行なうというような形、及び統計上のデータの最終製表を行なうということをいたしまして、それに対しましては委託費を組んで支給するということでございます。

○相澤重明君　だんだんわからなくなってきちゃったけれども、せっかく意気込みはよかったのだけれども、いざ仕事を実際に始める場合には、家を建てて機械も据えつけてやるけれども、仕事は地方でやれと……。この前、工場等の排水の問題で柳田君からも質問があったのですけれども、一体そういう、たとえば工場等から汚水が出た場合、あるいはそういうよくない水が出た。それの装置をしなければいかぬといっても、事実そういうものをだれが一体どういうふうに検査をしておるか、これが都道府県知事だけにまかされたら、これはやはり、やることになっておっても、やらない機会のほうが多くなってしまうのじゃないか。こういう点があると思うのですよ。そこで、せっかく意気込みはよくて、大気汚染の問題に取り組まなければならぬということになった。なったのだけれども、いざ仕事をする場合は、都道府県の職員にまかせます——都道府県の職員というものはそれを専門にやっておるのじゃないのです。何か、そういう衛生部なら衛生部、環境衛生なら環境衛生の職員が、政府の機関の施設があるからそこにいってデータをとって見る。その常時の仕事としては、いまのお話を聞くと、非常勤、率直に言えば、いわゆる民間のそういう技術を持っている人、あるいは学問的な人、そういう人を雇って、その人に委託費をやって、つまり委託費でもって研究をしてもらう、こういうふうな、いまの政府のお考えのように私には受け取れたのです。だから、たとえば環境衛生センターとかなんとかいうところの人たちにいわゆる委託費として払い、それから都道府県にも委託費を払うから、知事に、あなたのところであなたの最も好ましい人を委託しなさい、予算はこれだけです、こういう形で仕事を進めようというふうに私はいま受け取れたのですが、そういうことなんですか。いま一度説明してください、その点を。

○政府委員（舘林宣夫君）　公害の測定センターが気象庁の測候所のように常設の施設になり、国の職員を配置しまして、絶えず測定し、必要に応じては警戒警報を出すということは、きわめて好ましいことでございまして、私どもも、将来の姿としては、どうしてもそういう形がいいというふうに思っておるわけでございますが、先ほど来申しておりますように、現在の段階では、自動記録計の数種類を据えておるわけでございます。この自動記録計の数種類は、絶えず自動的に資料が出てまいりますので、常置の職員がそとにおったところで、別は取り立てて直ちに作業をするものではないわけでございまして、適宜その場所にいきまして記録計を読み取る。読み取ったものを分析するという作業が、いまのところあるわけでございます。したがいまして、その範囲の仕事でございますので、都道府県に委託をして、その読み取りと、それの集計を頼んでおるわけでございます。実質的には大学の先生並びに都道府県の技術職員が委託を受けて仕事をいたしておるわけでございます。それの分析は、全部国の責任において中央に集めまして、最終的に国の手で分析をいたしております。これは、かなり大型の機械を据えまして、機械分析をいたしておるわけでございますが、これも、技術者のおります環境衛生センターに頼んでおるわけでございますが、これは、お尋ねのように、将来は一つの国の機関として設置してまいりたいと、かような気持ちでおります。

○相澤重明君　まことにもって遺憾しごくであります。私も、実は列国議会同盟のあと、北米、南米を回って見てきたのです。やはり、日本政府のやることというものは人まかせということが多いのですね。私は、機械を据えつけたら、その記録を調べるだけが能じゃないと思うのですよ。そんなことで、すべて対策が樹立できたなんと思うことは大間違いだと思う。やはり政府機関として真剣に取り組むという姿勢がなければ、私はこの予算なんかつけたって意味ないと思うのです、ほんとうの話が。そのくらいのことは大学でもやっていますよ。あるいは、都道府県でもそれはやりますよ、小さいものはね、先ほどもお話があった。そうではなくて、私は、国会でこれだけの議論をされておるものですから、政府自身が真剣に取り組むと、この姿勢がほしいと思うのですよ。そういう意味で、特に私は自分自身が、この十年間というもの、決算で、委託費や補助金にメスを入れようというのが私の立場なんです、実は。実際の効果というものは補助金についてもあまり効果がない。——効果のあるものもありますよ。あるけれども、どうも乱費というか、あまり芳しくないというのが私のいままでの決算上から見たことなんです。委託費も問題がある。こういうことからいって、少しぐらいの委託費を出して、それで都道府県にやりなさい、環境衛生センターにやりなさいと言ったところで、これは、自分たちの仕事の幾らかプラスにはなるけれども、なかなか国が考えているようなことにはいかぬのじゃないかという、私の心配ですよ、心配をするわけです。外国の政府が発表しておるあの大気汚染の現況についても、あなた方自身が出しておるものについても、外国の例を見れば、相当真剣に各国は政府関係機関がやっておるわけです。そういう一点からいって、将来なんと言わずに——私はまあ、四十一年度の予算はもう通ってしまったんだからしかたがないけれども、今年度研究をして、少なくとも政府関係機関が掌握をすると、現実にその仕事を担当すると、そのくらいの熱意を持ってもらいたいと私は思うのですがね。これはまあ幸い両政務次官がいるのだが、どうですか、政務次官、局長の言うのもわかるけれども、どうも何か、こういう法律がつくられた、政令が出ました、規則が出ましたから、じゃあこれでもってひとつ地方の人やりなさい、幾らか金は補助してあげます、委託費を出します——こういうことじゃね、どうも本質的な国の行政機関としての仕事がなおざりになっていくのじゃないか、こういうふうに私は思うのです。したがって私は、いますぐとは言わぬが、少なくとも今年度研究して、来年度あたりからは重点的にそういうところにも国の職員が行って仕事できるというくらいのことは、私はやるべきだと思うのだがね。そういう考えはありませんか。これは二人の政務次官、答えてください。それでなかったら問題だよ。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま御指摘になりましたように、この公害という問題が、やはり大きく国民の中でも、また国会の中でも取り上げられて、私は率直に——こういうことを申し上げるとどうかと思いますが、最近たいへんな刺激を受けて、当然やらなければならないことが発見をされておる時代だと思います。それには、ただいま御指摘になりましたように、単なる委託費や、あるいは補助金を出してこれを指導するということでなしに、もっと国が基本的な立場に立って解決をする指導をし、しかも警告を発するということが必要であると思うのでありますが、あわせて、前向きの、何というのでしょう、都市計画の不備といいますか、いわゆる過密都市、いわゆる産業地域と大衆の生活する一般家庭、あるいは公共投資に関する公害に対する対策、それから技術開発といいますか、そういう防止技術の開発研究のわが国において立ちおくれておるものを一そう改善をする対策を立てる、こういうことに——いわゆるその測定する基準、それを公表し警告をするという、それよりもっと前向きの、以上申し上げましたような施設が、事柄が、欠けておると思うのであります。そういうことに対しまして、御指摘がありましたように、今後この問題を直接直ちに国の施設として施行し指導するというわけにはいかないかとも存じまするが、積極的な対策を、今後、この大気汚染のみならず、一般の公害に対する考え方として進めていくべきではないかというふうに考えるわけでございます。

○政府委員（佐々木義武君）　私も大体同じ考えでございますが、何と申しますか、第二次産業革命と申しますか、第三次産業革命と申しますか、石油化学なり化学工業というものが発達すれば亜流酸ガスの問題が出る、あるいは自動車が発達しますと一酸化炭素の問題が出る、あるいはジェット機が出ますと騒音の問題、原子力が発達しますと放射線の問題というふうに、いままで人類が経験しなかった副次的な問題が出てまいりました。いわば、静かな産業革命というものが行なわれているような気がするのですけれども、こういうものに対する国並びに国民と申しますか、全般の意識というものがはっきりするのが一番私肝要ではなかろうかと思います。組織、法律、あるいは監督等の問題もございますけれども、その以前の問題として、先ほど来相澤先生が御指摘になっているように、やっぱり全般のこれに対する心がまえ、気がまえというものがありませんといけないと思います。暴風気象とか何とかということになりますと、これは一生懸命昔からあるわけですけれども、やりますけれども、こういう新しい問題になりますと、ややもしますと放任しがちでありますので、政府も国民も一生懸命になって認識を深めるという点が第一点ではなかろうかと思います。 　第二点としまして、そういう問題が逐次培養されつつありますけれども、その上に立って、お話のように、国あるいは県等でそれぞれ分担をきめまして、また産業界でも責任の分野もきめまして、号してお互いにはっきりした姿勢をとるということが一番よかろうというふうに考えております。

○相澤重明君　いま、二人の政務次官から、前向きの姿勢で進めたいという答弁があったから私は了承しますが、いままでのような形だと、政府関係機関はそれでいいと思うのですよ。しかし、実際に被害者はだれかといえば、国民ですね。たとえば、業界でもって発表しておる山口県の宇部の話が出ているでしょう。普通の、あの大気汚染が少ないときの死亡率と、大気汚染の場合の死亡率というものを見ると、普通の場合は二人か三人半ぐらいのものが、五人にもなる、倍にも死亡するのが多くなっていくという、大気汚染と死亡者の数というようなものが発表になっているじゃないですか。四日市のいわゆる「ぜんそく」ですか、ああいう問題についても、ずいぶん国会でも議論されたし、現地の人は苦労されているわけです。だから、政府がこういうことの対策は持っておりますと言っても、実際にその政府の姿勢がよくないというと、それは、その日数はたっていってしまうけれども、実際の効果はあがってこない。その間に、実際は子供なり多くの人が人命を落としている。こういうことになると、私は、やっぱり国民の立場で議論をしておる国会としては、それは許されない。そういう政府の怠慢は許されない、こういうことになってくると思うのですよ。だから、いま少なくとも両政務次官がお話しになったように、ことしはこれはしかたがないとしても、ことし一年ぐらいかかってやれば研究もできるでしょうから、少なくとも、この測定網ぐらいは、これは政府機関が掌握する、現実に自分たちがやる、委託費なんか払わなくて自分たちがやる——必要なものを出すのに、だれも反対しないですよ。むしろ、むだ使いや、それに合わないような経費こそ、国家の立場からいけば、もったいない。国民の税金は、そういうところに使わなくちゃいかぬ。私はそう思うのです、逆に。だから、予算の効率的な運用ということが、私が常に決算委員会で言っていることなんです。各省庁に幾ら予算があるからといって、むだ使いをしてはいけませんよ。効果があがらなければいけないのだ。効果のあがることなら、予算を幾らつけてもいいのだ。逆を言えば、そういうことなんです。そういうふうにして、私はやはり少なくとも産業公害は、国民のいわゆる生活なり、あるいは産業の上に非常な大きな影響をもたらすもので、その中心になる大気汚染の問題について、両政務次官の答えたように、今年度研究して、来年度はそのくらいの提案をするように、内閣もひとつ一歩進めてもらいたい。これは私の希望ですから、お答えは要りませんが、私はそういうふうにお願いしたいと思います。 　それから、自動車の排気ガスの問題が、この前もこの委員会で議論をされました。自動車の排気ガスを少なくする、いわゆる再燃焼するのには、それだけのいわゆる設備を、そう費用をかけなくてもできるのではないか、こういうお話だったが、当時何か、だいぶお金がたくさんかかるというような話で、これはむずかしいかな、それでは自動車が売れなくなってしまうのではないか、というような印象を与えたのですが、脱硫の問題は私はかなり困難だと思います。確かに、そう安くはできないと思います。けれども、少なくとも、現在のエンジンを吹かして出すあの煙を押えることぐらいは、先ほども報告がありましたが、私はそんなにむずかしいんじゃないと思う。私は、実はロサンゼルスに行って、そのことをいろいろ関係者に聞いてみたら、千五百円か五千円でパイプ一つ通すことでできるんだということ、何十万、何万かかるというのはうそだ、これは私の聞いた話です。 　それから、たまたま四月二十六日に、私はアメリカの上院の本会議へ出席させてもらったわけです。ハンフリー副大統領と一時間半ばかり話をしたあと出まして、ちょうど三時から本会議を開きましたが、そのあと続いて運輸委員会の小委員会公聴会を持ったのです。その公聴会には、いわゆるフォードの副社長をはじめ、アメリカの大手の社長、専務がみんな呼びつけられた。これは、有名なジェネラル・モーターズが、この自動車の排気ガスは人体に悪影響を与えるという結論になっていない、こういうことを言ってくれと言って買収をしたのですよ。これを国会が摘発をしたのです。アメリカの上院議会が摘発をしたのです。それで関係者を呼んで公聴会を開いた。その公聴会の公述書を私はもらってきましたから、いま参議院の渉外の担当者に翻訳をさしています。私は武内大使に、いま日本の国会でもこういう議論をしておるから、この法律案と公述の結果を外務省に報告してくれ、日本政府に報告しなさい、こう私は言ってきました。私は、現実に、法律とそれからいまの公述書を持ってきて、いま、うちの渉外でこれの翻訳をさしているわけです。どこの国でも、金があまりかかるというと、実はそういういろんな手を使う。しかし、アメリカでさえ、そういう買収をして、学者なり、また知識人に、この脱硫をしなくても人体にあまり影響ないんだというようなことをやったことが議会から摘発をされた。こういう一つのショッキングな事件があったわけです。私は、そういうことを真剣に考えていけば、まず排気ガスの中でも、煙ぐらいはそんなに金をかけなくてもできる、こういうことを現地で教えられてきたわけです。 　運輸省の整備部長おりますね。これは一体、そのくらいのことは、日本の自動車業界を監督する立場にある運輸省ができないものかどうか。いまだにまっ黒けの煙をはいているのもありますね。しかし、いわゆる一般に言う石油からの問題と、それからジーゼルの問題とは違うという話はありましたけれども、私は、違うとか違わぬとか——煙の出ることには変わりがない。それがどのように人体に多くの影響を与えるか、あるいはそれが全体にたくさんの煙が空気中に散って、いまのスモッグというようなものになってくるのか……。いずれにしても、結果的にはよい結果ではない、こういうことははっきりしている。だから、それがまず千五百円から五千円ぐらいまでの安い金でできるなら、そのことぐらいはすぐやってもいいのじゃないか。そのぐらいのことは、業界に私はやらしても、ちっともおかしくない。人体への影響というものを考えれば、私は、それくらいのことはあたりまえじゃないか、こういうふうに考えておるのだが、先ほどの、いわゆる来年の四月からとか、あるいはことしの九月からという問題について、一応の御説明を私はいただきましたが、運輸省自体が、そういうものを完全にことしの九月からできるのかどうか、来年度の新型車については来年からそういうふうにいけるものなのかどうなのか。一体、業界と運輸省との間には、どういう話になっているのか。それから今度は、この自動車の製造のもとを押えている通産省は、一体そういうことが確実にできるのかどうか。このことは、幾らやりますよと言ったところで、町を走っておる車がブーブーふかしておったのでは意味がない。そういう意味で、最初に運輸省の整備部長のほうから説明をいただきたいし、通産省から、あとの説明を願いたい。

○説明員（宮田康久君）　まず、第一点でございますが、アメリカで、すでに千円ないし数千円で排気ガスの浄化装置ができておって、それを取りつけさしておるというお話でございますが、この点につきましては、先般も御説明申し上げましたが、炭化水素対策としての問題でございまして、これはカリフォルニア州、特にロサンゼルスにおきまして、炭化水素が原因になりますスモッグ対策として、カリフォルニア州が規制をいたす、それを来年度から、来年の秋から全米に及ぼすという話は私もよく承知しております。ただ、先般も御説明申し上げましたように、日本の政府といたしましては、各省協議をいたしました結果、日本におきましては、一酸化炭素が、東京その他の大都市におきまして当面の問題でありますので、この一酸化炭素対策といたしまして、本年の秋から新型車につきまして、来年の秋から新車全般について、規制をいたそうという御説明をいたしましたが、これにつきましては、運輸省はもちろん、関係各省ともよく連絡をとりますし、また、実際にそれを生産いたしまする自動車メーカー側の団体であります工業会とも密接な連絡をとっております。また、私どもの研究所でも、新型車が出ますたびに審査をいたしております。また、在来の出ております車についての審査もいたしております。その結果、十分やれるという自信のもとに、先般その規制についてお話し申し上げたのでありまして、この点については政府として十分な自信を持っておることをお話し申し上げる次第であります。

○説明員（中川理一郎君）　ただいま運輸省の宮田整備部長から御答弁申し上げましたように、運輸、通産両省でいろいろと検討いたしまして、これまた国会の先生方からいろいろと御指摘、御激励も受けたわけでございまするが、本年の九月から販売される新型車につきましては、エンジンの改造によって一酸化炭素の濃度をかなりのところまで下げて、来年の九月から販売される新型車については、さらにそれよりも一酸化炭素の濃度を下げるように努力をする。それから、現在走っております車につきましては、来年の九月以降の定期点検の際に、その車がつくられた当時の一定割合以内にするように点検をしていくというようなことを両省で協議いたしまして、この方針で進めていくということにいたしたわけでございます。それにつきましては、もちろん、この自動車を生産いたします生産業界の実態というものも十分承知しておらなければいけないと同時に、生産会社の関係者にも十分政府の意図というものを理解してもらって協力をしてもらわなければいけません。そういう意味で、メーカーに対して指導奨励することとあわせて、また、実情をよく聞いて、実情に合ったプログラムにする。相澤先生もおっしゃいましたように、かけ声だけで実効があがらないようじゃ困りますので、その部面では、たとえば一定の車種、非常に小型のもの等については特例を設けるべきであるということも十分判明いたしておりますので、その点を配慮をしながら、いま申しましたような、運輸、通産両省できめました基本ラインに沿って、そのとおりに進めていきたい。これについては、かなり見通しを持っております。こう申し上げてよろしいかと思います。

○相澤重明君　いまの両省で協議をして、工業会なり、あるいは自動車協会ですか、そういうところに出すというのは、それは何ですか、政令ですか。通達ですか。どういうものなんですか。それから、それはいつ出したのか、出す気なのか。また、それをお答えをいただくと同時に、その資料を、私、提出してもらいたいと思います。先にお答えをいただきたい。

○説明員（宮田康久君）　ただいま私どものほうで、御承知のように、道路運送車両法に基づきまして、道路運送車両の保安基準という運輸省令がございますが、この運輸省令の中で、この排気ガス等の規制をしているわけでございますが、ただ、非常に抽象的な表現でございます。そこで、実際にいま、私どもが新型車が出ます際の型式指定をいたします場合に、十分にいろいろな角度からの審査をしておりますが、その審査の基準に、具体的な、ただいま申しましたような基準をきめまして、それによって、本年の秋から出ます新型車、あるいは来年の秋までに、いままで製造されております車全般につきましての再審査をいたそうとしているわけでございます。その内容につきましては、ただいま細部につきまして、学識経験者、各省の研究所の方々、あるいはメーカー関係の技術者を入れまして、最終的な試験法の委員会をいま開いております。近日中に決定いたす予定にしておりますが、それによりまして、この基準の内容を明確にいたしまして、通達をいたしまして、それによって私どものほうの型式指定の審査を行ない、規制をいたしたいと考えております。

○相澤重明君　国会も、今月二十七日で終わるわけですよ。それで、国会が終わってしまってから出そうということでいけば、秋になるか、来年になるかわからぬから、そこで、この国会のうちにそれ、出せますか。国会のうちに出せるんなら、国会のうちに、その文書を資料として出してもらうのだけれども、そういう気なのか。それとも、とにかくいま言ったような学識経験者等を集めて相談をして、各関係機関が相談をしてやるのだから時間がかかるのだ、この国会中に間に合いそうもない、こういうことなのか、いま一度、その点をお答えいただきたい。

○説明員（宮田康久君）　いま御説明が足りませんでしたが、ほぼ大綱はきまっておるのでありまして、それによっていままでの車の審査をいたしておりまして、ごく細部についての調整を、いまやっておる段階でございます。ですから、大綱に関する御説明でございましたら、いつでも申し上げることができます。

○相澤重明君　申し上げるではないよ。その資料が出せるのかということですよ、その通達の。

○説明員（宮田康久君）　資料を出すことはできます。

○相澤重明君　では、それは委員長から関係省庁に言って、いまのものを提出してもらう。これは実際に、都道府県知事なり、工業会なり、自動車協会なり、そういうところに出さなければ意味がないのだ、そんなものは幾ら国会で話しても。したがって、それを委員長の手元に出してもらう、こういうことをひとつお願いしておきたい。 　それから、自動車の関係ばかりの話に入っちゃったのですが、自動車の排気ガスと同じように、先ほど私はジーゼルの話をしたのですが、鉄道等で走らしておるジーゼル、これは全然そういうことは関係ないですか。私鉄であろうと、国鉄であろうと、いいのですかね。日本ではそういうことを考えたことがあるのか。外国はそういう例があるのかないのか。——外国はあるのですよ。私は知っておるのだけれども、まあ一応聞いておこう。

○説明員（徳永勝君）　ジーゼル機関車の排気につきまして、いままで、そういった点で問題になった事例は、国有鉄道はないように記憶いたしておりますが……。

○相澤重明君　いや、ないように努力と言ったところで、ジーゼルから出るものについては、私は、必ずしもないとは思っていないのだよ。これは、もちろん、石炭をたいて、あの黒い煙を出していた昔のことから思えば、確かに少ないと思う。しかし、それは少し研究不足じゃないのかな。私は、やはりジーゼルエンジンのものも相当考えていかなきゃならぬ時代が来ておると、こう思うのです。その点は、時間がないから研究課題にしておきます。どういうふうにしたら、まずこの大気汚染をなくせるか、いわゆる排気ガス等の問題についての被害をなくせるかということに対する各政府機関の努力の結果になると私は思うのです。ひとつ、それは課題として与えておきます。 　そこで、ほかの委員の人がだいぶ質問があるというので、私だけじゃいかぬから……。いま一つは、この間衆議院でも政府を追及されたと思うのですが、海洋投棄の問題ですね。この間も柳田先生からお話があったと思うが、この油の問題については、海水汚濁の国際条約の問題、これは私が申し上げて、次の国会に出すということで了解しましたが、先日のお話は、いわゆる普通ならば近海でないと投棄をしても被害が起きないのだという現在の政府の解釈で、いわゆる業者は海洋投棄をしておる。しかしその結果は、政府は、海洋投棄をしても何ら被害が出ないとか、あるいはそれが出たところで罰則の適用はないのだと、こう言っているが、地域住民から見れば、いわゆる魚介類をはじめとして悪臭のために住民が困難をするようなことは、私はやはりこれは被害だと、こう思う。法律上規制をした区域以外に捨てたんだから、これは捨てた者にも責任がないのだと、のんきなことを言っていられないと思う。やはりそれは、捨てる場合に、いわゆる消毒をするなり、悪いものを出すとか、抜くなりして捨てさせるとかということも考えていかなければならぬ。あるいは船のそういうものがもしあるとするならば、いわゆる船だまりというものをつくって、そこに特別の廃水を捨てられるようにして、また、それをろ過する方法も考えていかなければならぬ。これは各国とも、それを努力しているわけですよ。日本政府だけが、できないということはないわけです。そういう意味で、前回の柳田先生の御質問に対する政府の答弁は私は不満足である。やはり、この被害をなくすということが目的なんだから、被害のあるところは、その原因を探求をして、それをなくすようにしなければいかぬ、こう思う。前回、川崎や横浜で起きたのですが、大島沖に捨てたものが非常な悪臭を京浜間の多くの住民に与えたということは、私は、そのままほうっておいていいということではないと思う。それからいま一つは、さらに、それは地域的な条件だから、地域の都道府県が、あるいは政令指定都市の人たちが、そういうことに対する監督を強化すればよい、そしてなくせばいいじゃないか、こういうことに逃げられても、それは困る。やはりこれは政府関係としてとるべきじゃないか、こういうふうに私は思うのです。 　それからついでに、前回、去年の夏でしたか、東京のごみを海の中に捨てて、ハエがたくさん出て困ったのがありましたね。あの問題も、いまだに火が燃え続けているということがあるけれども、これは単に東京都民の問題ばかりじゃないと私は思う。日本のいわゆる行政のあり方がそれほどお粗末かということを外国に示すことだと思う。同時に、日本の国民、この東京湾の周辺におる二千万、二千五百万の者が、やはり悪影響を与えられるという結果になる。これは、東京都がごみを捨てたんだから、東京都がまず薬をまいて、そして厚生省の指示によってハエをなくす、ハエが死なないほうが悪いのだと言ったところで、そうはいかぬ。近ごろのハエはなかなか死なないとか言っております。ハエ自体も防衛するでしょうからね。そこで、やっぱりそういうものを根本的になくしていくという努力を、厚生省自身がやるべきじゃないか。東京都こうしろ、国もこうやりたいから、国と一緒に被害というものを少なくしていこうじゃないか、というくらいの決意がなくちゃいかぬと思うね。近ごろ、テレビやラジオで言っていることは何か。近ごろあのごみの島のハエは強くなってしまっておる。なまじっかの薬をまいても受けつけない。そういうことだけがいい宣伝材料にされちゃ困ると思う。そういうことで、海洋投棄の問題に含んで、ひとつ御説明をいただきたい。政府の決意も聞いておきたい。 　それからいま一つは、東京湾に捨てる人ぷん尿、この海洋投棄。これは衛生法の問題にも及ぶわけですが、これについては、政府の行政指導はどの程度にまでなっているのか。幸いにして、この間の潜水艦は浦賀水道を通って横須賀の港に入ったからいいけれども、東京の港に入ろうと思っても、人ぷんで下が浅くなっているから入れないでしょう。そういうことも言えるのじゃないかと思う。とにかく、最近、東京湾は色が変わっちゃっているということがあるわけですね。そういうことも、これは率直に言って、厚生省のふん尿対策が十分でないと言われるようになってしまうと思う。そういう点はどうなのか。私も最近見たことがないから、海の水がどのくらい濃度が変わっているかわかりませんけれども、とにかく、そういうふうに言っているんですよ。ですから、そういう点についても、ひとつ海洋投棄の問題に含んで御説明を願いたい。 　まだたくさんありますが、ほかの委員との関係もありますから、きょうは終わりたいと思うのですが、いまの点は、案外に、そんなこと何だという気持ちになりやすいが、非常に大事なことである。海から吹き上げてくる湖風が、湖風でなくして、ふん尿の風だったというんじゃ、全く身もふたもないことになってしまう。ぜひ、その点についての政府の見解、決意のほどをひとつ御説明いただいて、私は終わります。

○政府委員（舘林宣夫君）　最近、各工場等の事業所からの排せつ物、あるいは船等の排出物のみならず、し尿処理施設の排せつ物、あるいはし尿を処理するはずの船から何か漏れて出るかもしれないような排せつ物、あるいはごみの不法投棄等によりまして近海が汚染されるという事例が、ますます多くなってきていることは御指摘のとおりであります。そこで、特に御指摘の、し尿による汚染につきましては、今日でも東京都は、くみ取ったし尿の過半数を海に捨てておるという実態でございます。これは、今日の近代都市としては、おそるべきことでございまして、一日も早くそのようなことのないようにということで、昭和三十八年度から、御承知のし尿処理施設、安全に衛生的に処理する五カ年間の計画を立てて進んでおるわけでございまして、東京都も、計画といたしましては、あまり遠からず海洋投棄はなくなるということで進んでおります。ただ、他の都市と違いますのは、東京都は、し尿処理施設をつくるのじゃなくて、下水道の普及をやりたい、し尿処理施設をつくっても、いずれは下水道に切りかえるということで、やや処理施設の設置がおくれていることがございまして、くみ取りが比較的多いわけでございます。そのために、今日でも日量五千トン海に捨てておるわけでございます。これを、規則によりまして、東京湾には捨ててならないということになっておりまして、従来は、不心得者が船が東京湾内に出る少に前し漏らしたという時代がございました。最近は厳重に各船に監督官を乗せまして、絶対にそのようなことのないように投棄せしめております。ただ、東京湾内が非常に汚染いたしておりますのは、各河川がすでにかなり汚染しておるわけでございまして、その河川の上流には、必ずしも適当でない汚水が流れておるということで、湾内の汚染は、どうもし尿投棄船でない方面による汚染が実態でございます。とのようなことのないように、私どもとしては、とりあえず、昭和四十二年度までの五カ年計画で下水道の設置を進めておりますが、さらにこれを改定いたしまして、大幅な予算をもちまして下水道の設置を進めたい、かような計画を持っております。 　それからごみにつきましては、これまた御指摘のとおり、東京都のごみの大部分は、例の夢の島に持っていって積んでおくという、焼却場が足りないという現状でございます。この焼却場の計画は、東京都はかなり前から計画としては持っておるわけでございますが、御承知のように、なかなか設置する場所がきまらない。住民の反対によりまして、なかなか落着しないということで、今日では非常に焼却場が不足いたしております。そのために、従来は夢の島へ持っていって捨てておるという実態でございました。決して衛生的な処理をしておったわけではないわけでございます。ほんとうの意味の埋め立てでございますと、これはごみの処理の一つの方法でございまして、その上に十分な覆土をいたしますれば、それでも、ごみの処理としては一応成り立つわけでございますが、単に捨てておるということでございましたので、ハエがわき、ネズミが生じ、というような事態があったわけでございます。これは、厚生省といたしましても厳重に東京都に申し入れまして、覆土を必ずするように、ただいまお話のございましたように、薬剤のきかないようなハエも発生いたしておることでございますので、必ず、従来のような単なる投棄でないようにということを指示するとともに、一日も早く焼却場を設置するようにということをいたしたわけでございます。そのために、東京都は、従来の計画を変更いたしまして、埋め立て地であれば、住民が反対するというか、その住民がないわけでございますので、そこへきわめて大型の焼却場をつくるという計画に切りかえまして、目下その方針で、できるだけ早く、埋め立てのようなことをしないで処理するように、かような計画を進めておるところでございます。

○相澤重明君　海洋投棄の、いま一つの、川崎、横浜であったやつ、どうした。

○説明員（中川理一郎君）　相澤先生の御指摘のありました点は、五月の六日ごろに、川崎辺で相当な悪臭がしたということとの関連であろうかと思います。この件につきましては、私のほうと神奈川県とで、双方で調べましたところ、石油精製工場から出ます陸上施設で処理のできない廃液、廃油、これを廃油の投棄業者に、問題の起こらないような個所に投棄させることを請け負わしておったところ、どうもその所定の地域以外のところでこれを捨てたのではないか、つまり、陸上にかなり近いところで捨てたのではないかと思われる節が非常に強いのでございます。これは、廃油の投棄業者の社名も、それを運んだ船の名前も、それぞれにつきましてわかっておりますし、請け負わしめましたときの契約内容等もわかっておるわけでございまして、製造会社の立場においては、かようなことになろうとは思わないでさしたことを、請け負ったほうが手抜きしたというケースであろうかと思うわけでございます。そこで、私のほうといたしましては、実際問題といたしまして、それぞれの製造業者が出します廃液、これを川なり、海なりにそのまま排出いたしますときには、工場排水法によりまして厳格な取り締まりをやっておるわけでございますけれども、そうでなくって、とてもそのまま川にも海にも流せない。どうにも処理のし得ない物質がどのくらいあるかということも、ほぼわかっております。そのうち、においが非常にするものも、硫化水素でございますとか、このとき問題になりました廃ソーダ液、ダイサルファイトというふうに、多少特定のものがあるわけでございますので、それらのものにつきましては、いまのととろ、無害である海面に投棄する以外に手がない状況でございますので、はたして、その害のないところへ捨てさせることを確保する上に遺憾なきを期しておるかどうかということが問題でございますので、業者の選定について信頼できるものにしろと。それから、それを捨てさせる請負契約を結びますときも、たとえば、どこそこまでという距離がはっきりしておりますならば、その距離に見合った十分の経費も見て、間違いのないようにしてやれ。今回のケースは契約そのものには、そういう意味では間違いがなかったようでありまして、請負のほうが手を抜いたという可能性があるわけでございます。そういうことのないように、私、先ほど申しましたように、大体こういう処理をしなきゃならぬ物質、そういうものを出す会社というものはわかっておりますので、出すほうのさきの会社に対しまして、いま申しましたようなことを注意をするように指示をいたしておいたわけでございます。これはこういう、承知の上で手を抜くような業者がおるといたしますと、なかなかむずかしい問題でございますが、できるだけ二度とこういうことのないように、厳重に注意を加えていく必要があるかと考えておるわけでございます。

○柳岡秋夫君　大気汚染対策の問題で、関連して一つだけお聞きしたいと思います。 　影響調査の件ですが、先ほど二カ所ほど実施をする、これはどういう規模ですかね。方法と、その内容について、まずお伺いしたいんです。 　さらに、もう一つは、二カ所先ほど——地域はちょっと忘れましたけれども、各地方自治体で自主的に、住民の健康診断、公害問題に関連した健康診断をやっていこうという働きが強く出ているわけでございますが、こういう各地方自治体に対する国の援助と申しますか、指導というか、そういう現状はどうなっておるかですね。この二点についてお伺いしたいと思います。

○説明員（橋本道夫君）　ばい煙影響調査の規模でございますが、人数だけで申し上げますと、大阪と三重の場合、五千二百人、一カ所約二千数百名を対象としております。その対象は学童と四十歳以上の成人となっております。 　自治体のほうで、影響調査をしたいというような地域も最近次第にあらわれてまいりました。そういうところに対しましては、本年度はばい煙影響調査の中で、仰せの千葉からも要望を受けておりますので、私どもの経費の運用でできるだけの援助をいたしたいというような形で進んでおります。 　また、影響調査を実施いたしますときに、方式が標準化しておりませんと、あとで比較するのに非常に困りますので、中央で専門委員の先生にお願いしまして、地方の調査につきましても国の援助も受けてやりたいというような御要望の場合には、一緒に検討会をもちまして進めるというような形をとっております。

○柳岡秋夫君　そのいわゆる方式ですね、方式については、もうすでに、きまっておるわけですか。

○説明員（橋本道夫君）　方式については、従来、成人に対しますものはきまっております。学童に対しますものは、従来の方式もございますが、もう少し検討しなければならないのではないかということを現在感じておりますので、これにつきましては検討中のポイントでございます。

○柳岡秋夫君　やはり、こういう公害の問題として取り扱う場合には——しかも、国が必要とすると申しますか、そういう一定の方式をもって、それに従って健康診断なりをするという場合には、これは当然やはり、国が三分の一なりというような形でもけっこうでしょうけれども、あるいは半分なりでも負担をするという方向を今後とらないと——いま御説明を伺いますと、一カ所で二千数百人ということでは、全体的な、そこの地域住民の健康管理という面から見ると、不十分であろうと思うのです。いま地域では、やはり全住民に対しての健康診断をやっていこうという動きが出ているわけですから、そういう地域に対しては一しかも、先ほど言いましたように、国のそういうような一定の方式に従った健康診断をするという場合には、この費用の補助はひとつ今後前向きな形で検討するようにお願いをしたいと思いますが、政務次官のお考えをひとつ。

○政府委員（佐々木義武君）　御趣旨のように、できるだけ努力してみたいと思います。

○木島義夫君　どうも、いま説明を聞いていますと、東京湾に対する対策は、何か掃除場のようにでも東京湾を考えているのですかな。厚生省や、いま通産省ですね、大体おかしいですね。小さな河川までも、近ごろ川の中へ汚物を投棄したりしちゃいかぬとか何とか、他で、地方で制限しているのすでよ。それを大東京ともあろうものが、こういう要するに、こそどろは押えても、強盗は捨てておくというようなかっこうで、こんな事実を国会の場に報告させ、国会議員がこれを容認しているというのは、一体何だい、これは。私は憤慨にたえぬ。わが千葉県においては、かつてノリ——ノリのことを言うと、千葉県のノリは食わなくなるといかぬから、さっきからがまんしていたのですが、ノリに汚物がからまっちゃって、非常に困った場合がある。これはひどいですよ。東京都の汚物が千葉県の、ささいな生業をやっている人のノリをいけなくしちまって——これはいまも質問に対して、日本のどこかの大会社が——くさかったのは、こういうある特別のものを投棄した結果で、どこまで持って行って捨てろ、こう言ってあるのを守らなかった——これは何ですか。この千葉県で起こった汚物の問題も、あれは千葉県の房総半島と神奈川の半島と、あの口から、たとえば何百キロとか、何千キロとか先へ投棄するということをやっておったのです。それを船が横着して、途中で、この辺でよかんべえということで捨ててきた。それがつまりは、こっちちへ来たと、こういうわけなんですよ。こんなことは、もうあすにも、やめることですよ、これは。それを四十二年度までまた継続しなきゃならぬ。四十二年になったら、これをやめる。——一体何ですか。日本に政策があるんですか。大体こんなことをやっていれば——公害の問題なのに全然できない、できていないじゃないか。そういう場合が、たまたま町村のほうでやったというなら、これは私はだまっている。私は、この国会の席に連なって、東京湾にこんなことをさせておくわけにいかないから、私は、あすにも談判して、これはやめさせますよ。私は、こんなことを——何のために公害の話を聞いているんですか。私はだまって聞いていられない。こんな公害やっているなら、きょう限り出席しない。断っておく。こんな公害があるか、こんなばかなこと。幾らでも、方策をすればできることだ。一つの会社でできる生産物、それをいつまで捨てておくのですか。ひとつ、われわれの信頼する自民党政務次官もおるし、かたがたしますから、これに対する私は責任ある答弁をひとつ願います。こんなことだまって聞いていられない。（「そんなことで答弁求めたってしょうがない。総理大臣に……」と呼ぶ者あり）いや、私は答弁を求めますよ、答弁を求める。（「次官に答弁求めたって、仲間じゃないか」と呼ぶ者あり）ほかの委員に私の質問をとめる権限はない。ぼくは発言中だ。

○委員長（横山フク君）　委員長から佐々木政務次官に答弁を求めておりますから、答弁のある間静粛に願います。

○政府委員（佐々木義武君）　東京湾内にし尿は捨てないようにということは、先ほど局長から御説明したとおりでございますが、現実におきましてそういう事態が生ずるということは、監督なり取り締まりの不十分かと存じますので、この点は今後とも厳重にひとつ取り締まりたいと思います。

○木島義夫君　捨てることを認めることがいけないと言うのです、私の言うのは。そういうことは即刻やめさせるべきですよ。いま産業公害の問題を審議しているのに、一方において小さな川までも何をしちゃいけないと言っている際に、東京湾の近くにそういうものを捨てておくことを、政府や自治体が、たとえば神奈川とか東京とかが認めていることがおかしいんじゃないか。また厚生省や何かでそれを認めておくことはおかしいと思うのだ、私は。

○委員長（横山フク君）　委員長から、木島委員の質問に補足というか、答弁ですね。東京湾に捨てているのではなくて、東京湾の外のどこかへ捨てているのでございましょう。その点に対しての明確なる答弁をしていただけばよろしいんじゃないかと、私は思うのです。ただ、それがたまたま海流か何かで戻ってきたものはあるだろうけれども——それに対して舘林局長、御答弁願います。

○政府委員（舘林宣夫君）　東京湾には規則によって捨てさせないという扱いをいたしておりまして、したがいまして、し尿は東京湾外の影響のないところへ放流する。かような措置をとらしておるわけでございまして、今日では各船に監督官を乗せまして厳重に処置いたしております。

○木島義夫君　しからば、ただいまあなたたち御質問になったような、東京湾がくさいなんていうことは起こらぬはずですよ。問題はそこなんです。悪臭が起こっておる、東京湾に。そうでしょう、相澤先生の聞かれたのは。それを聞いているんじゃないか。そんなに東京湾に——太平洋のまん中に捨てたものがこっちへ悪臭が来るわけがない。問題はそこなんです。なぜそういうことを許して——また、そういうことが起こる心配があるならば、そのことをすること自体を絶対制止しなきゃならない。どこか、秩父の山の中かどこかへ持っていって、穴を掘って捨てるとか何とか、幾らでも方法がある。それがおかしい。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま木島先生の御質問は、要は二つの問題があったかと思うのであります。四十二年度までこれをほうっておくことは、よくないじゃないかとおっしゃったのは、し尿問題であろうかと思うのでございます。また先般、非常に濃厚な悪臭が襲ったという問題は、五月六日のころの石油精製工場の残滓物を所定の場所に運搬投棄をしないで、途中でおろした形跡があるということで、そういう結果が起こったので、それにつきましては風向きでありますとか、あるいは満干にもよると思いますが、また、そういうこと等を配慮いたしまして、警告を発し、また原因調査をただいまいたしております。また一般につきましては、全石油業者に対していかなる方法でこれの処分をしておるかということの調査をいたしておりまして、近々これがまとまると思いますが、そういうことで警告を行ない、また当然この調査を行なって、これを先般ありましたような事態の発生しないように努力をいたしたい、かように考えております。

○森中守義君　おそらく厚生省の所管だと思うのですがね。清掃法の関係で先ほどからお話の出たのと似たようなことですが、し尿処理施設がだいぶよくないところが多いですよ。私も清掃法の関係の条文を見ておるのだけれども、ひびが入ってそこから少しにじみ出ておる、そのにおい、それから設備それ自体がやはり問題のようだけれども、大体私の知ってるところでも、その地点を中心にして円を描けば大体二キロぐらいはずいぶん異臭を放っておるところがありますよ。そういうのが一つあります。 　それからいま一つは、そういう話がほうぼうに出るものだから、市が施設をつくろうとすると、みんな反対をする、どこにいっても。行き先がありませんよ。それで今度は、そういう運搬業者というのですか、この清掃法の中に定めてありますね。そういう人たちが、各家庭から取り扱ったものを真夜中にどこかに持っていって、捨てておるというような事例が非常に多いですよ。だから、そういうことで一つ問題になるのは、施設それ自体の機械ですね。いろいろうわさを聞きます。たとえば、まあ会社の名前まで言っちゃ悪いだろうけれども、大体あるメーカー等が特にそういうものを専門に扱って、少々裏口から金を渡してでも仕事をとるということが間々あるようですね。これは、ここは決算委員会じゃございませんから、そういう意味で、やれ不正があった、汚職があったということまではここでは追及しない。しかしながら往々にしてありますよ、そういうことが。その結果ひびが割れたり、あるいは機械それ自体がずいぶん問題でしょう。私はそう思うのですよ。ずいぶんやはり迷惑をほうぼうでこうむっておるのですがね。こういうことを恒常的に検査をしておりますか、あるいはでき上がった施設に対し合格をさしておるのですか、まあその辺のことからまず最初に聞かしてもらいましょうかね。

○政府委員（舘林宣夫君）　し尿処理施設は、かなり前からつくられておったわけでございまして、先ほど申しました五カ年計画で実施する昭和三十八年度以前のものもあるわけでございます。それらの古いものの中には、型式として不完全なものもございます。そればかりでなくて、従来、それらの施設の維持管理の基準というものが明確でなかったという欠点もございまして、お尋ねのような事例があることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもも、これが周囲の住民に影響を与えるばかりでなく、新たに設置しようとする場合に非常な反対が起こるという原因にもなっておるということで、施設は完全なものをつくらせるし、その後の維持管理も完ぺきを期する必要があるということで、特に最近に至りまして維持管理基準を設けまして、厳重に各都道府県がこれを監督するように指示をいたしておるわけでございます。これの監督に当たりますのは、設置主体は市町村でございまして、工事を請け負わしめ、いかなる型式を選ぶかということは各市町村がやっておるわけでございますが、かりに市町村が適当な施設を設けましても、維持管理が、本式の職員を置かなかったり、なまけておったりということで、その後悪臭を発するようなことのないように、保健所の環境衛生監視員がこれを指導監督するようにという制度を、今日は設けましてやっておるわけでございますが、従来のものの中に依然としてそういうものがございまして、もう設備そのものをつくり直さなければならないというものができております。これらにつきましては、国としまして補助金を出しまして早急に改善せしめる措置を講じたい、かように思っておる次第でございます。

○森中守義君　いま環衛局長の話を聞いておりますと、厚生省は指導監督の立場にあるから、その責任はございません。市町村あるいは都道府県等の責任であるかのような、こういう答弁ですが、私は、はなはだ不満ですよ、そういうものの言い方は。なぜかというならば大体こういう機器というものは製造メーカーにまかせるのですか、一定の規格をつくる必要はないですか、私が問題にしなければならないのはそれですよ。それだもんだから各製造メーカーが、大体くさい話ですよ、これは。くさい話だから裏からますますくさくなる。したがって、何がしかの金等が動けばいい仕事ができるはずがないじゃないですか。だから私は、何としてもこれでオールであるという、そういう一定の規格の制定等が、この際は考えられていいのじゃないか。製造メーカーがそれぞれ機器の開発に乗り出してはいるでしょう、が何といっても製造メーカーはもうける仕事ですから、これが一体公衆衛生の立場から、少なくとも厚生省が考えるものとは若干違うかもわかりませんね。利潤を得ようとする、こういうのが製造メーカーですよ。そうなると、私は当然国の責任、その所管庁である厚生省の責任において機器はかくかくのものでなければならぬという一定の規格の統制等が、この際は必要じゃないかというのが第一の問題です。こういうことに対しては、何かお考えになっていることがありませんか。

○政府委員（舘林宣夫君）　この点は全く御指摘のとおりでございまして、国がはっきりした基本的な——型式の細部は別といたしまして、基本的な基準を設ける、その基準に沿わないものはつくらしめないという措置を講ずべきでございまして、ただいま、し尿処理施設、ごみ処理施設を含めまして作製中でございまして、遠くない将来にそういうものができる、かように予定いたしております。

○森中守義君　これは、ここでそういうものをきちんと詰めるという気持ちはありませんが、やはり方向としましてはそういうように行きませんと、個々の製造メーカーがいかにして利潤をあげるかということでやれば、結果的にこういうことになるのじゃないか。しかも過去のキャリアがそういうことを物語っていますから、よほどこれは、ひとつ真剣に、しかも早急に実現の方向に進めてもらいたい、こういうように思います。 　それから、いま一つの問題は、三十五年と四十年の国勢調査の動態は御存じですか、人口増、世帯増、しかもそれは埼玉、千葉あるいは阪神等は異常な状態で世帯数等がふえていますね。そこにいま国が幾ら予算を持つ、地元が幾ら持つという、そういうワクにしばられた結果、人口増あるいは世帯増に対応するような施設をやっておりますか、その辺にだいぶ問題があるのじゃないですか。人口はどんどんふえる、世帯はふえる、しかし国が三分の一とか、あるいは地元が三分の一とか、そういうような予算上の制約を受けて、要するに人口増や世帯増に対応できないような施設が現在つくられている、こういうことはどうですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　確かに当初予定をいたしておったよりは、はるかに急増いたしておりまして、計画的につくりました施設ではとうてい足りなくなっている、しかも、し尿及びごみは文化とともに個人の一日の量もふえておるという傾向がございまして、この両面から従来の施設では不足を来たしておるという実態がございまして、私どもの五カ年計画をそれを織り込んで修正いたしたいということで、目下作業中でございまして、それを織り込みまして今後、明年度からは計画をいたしたい、かように思っております。

○森中守義君　それは、その計画からいけば予算の中で当然みていくと、こういうことですね。大体どうですか、試案の程度ですか、固まった案になっていますか、いま出せますか、そういう内容が資料として。

○政府委員（舘林宣夫君）　人口は、実態の人口でございますから、これは従来の予想人口よりは大きなもので、これは具体的な、各市町村の人口に即応したもので差しつかえないわけでございますが、問題は一人当たりの量でございます。一人当たりの量を幾らとして算定するかということでございまして、私どもは、私どもなりに一応の考えは持っておりますけれども、これは御承知のように、中期経済計画等に総額は全部織り込んであるものでございますので、いずれ、これらの計画等ともにらみ合わせて、大蔵当局に折衝いたしたいということで、心がまえの段階ではございますが、数値的には、私どもは、そういう数値を持って、いま作業を進めておるところでございます。

○森中守義君　三十五年と四十年の国勢調査の結果をずっとしさいに見ますと、おおむね新産都市、もしくは新工業何とかいうのがありますね、そういうところを中心に伸びていますよ。だからその辺のことになれば、通産あたりとよほど協議をされますと、おおむね読めると思う。それで何年先にこの地域の人口がどのくらいになるか、あるいは世帯数がどのくらいになるかというのを見る必要があると思うのですが、いま言われる計画の中では大体何年先を見ようとしていますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　これは、計画を年次的に実施に移していくわけでございまして、し尿の量というものは、そう人口の変化で動くものではございませんが、ごみの量は都会生活によって、かなりいなかと都会では違ってくる。人口は、都会がふえれば、いなかが減るわけでございますから、全体計画さえ持っておれば、そう狂いは生じないわけでございますが、量的な変化が起こってくるわけでございます。したがいまして、その点は五カ年計画であれば、少なくともその五カ年を過ぎた、さらに先、ただいま私どもの持っております五カ年計画の最終は四十二年度でございます。次の五カ年計画は当然四十七年度前後でございますので、それ以後を予測した計画を持ちたい、かようなことを考えております。

○森中守義君　それから、一旦でき上がったその処理施設は、その維持管理というものは先ほどのお話によれば地方にまかしてあるということであります。厚生省は、直接そういう部門に、たとえば立ち入り検査をするとか、あるいは報告を求めるとか、そういうことはやりませんか。

○政府委員（舘林宣夫君）　国は、必要に応じて各市町村の施設を視察し、必要に応じては報告をさせておるわけでございまして、ことに問題となっている施設、あるいは特段に住民に影響の大きいような施設というものに対しては、絶えず調査をいたし、場合によっては内容の報告を求める措置を講じておるわけでございまして、もちろん、全国的に、これを広く行なうことも私どもとしては心がけております。むずかしい点もございますが、今後とも、そのような心がまえでは進むつもりでおります。

○森中守義君　ことばじりをとるようだけれども、それはたてまえでできる。そのことはできるのですよ、厚生省の所管として。しかし、やろうと思えばできるとか、あるいは必要に応じてということでは、やはり積極的ではありませんね。やはり、よほどその特定の地域社会において重大な問題にならなければなかなか厚生省の耳には入りませんよ。私は、そういう意味では、なるほど吏員等が配置される、それによって立ち入り検査ができると、こう書いてあるのだから、いま少し総合的に——いま私が具体的に例を申し上げる必要はございませんが、ずいぶん多いのですよ。そういう臭気を放っているところ、あるいはひびが入って、それからにじみ出ているようなところがたくさんありますよ。そういうのは、一ぺんやはり積極的に調査をしてみるのも、これは適当な措置じゃないか、こう思う。しかも、その際に、特に私が注意していただきたいのは、どこそこのメーカーのものがそういうのが多いのか、だれが工事をやったのが多いのか、その辺も一回調べて見て、何もこれはこの会期中とは言いません。私も、この次も公害のやっかいになるつもりだが、そのときでもひとつ出してください。そういう、はなはだ不都合なメーカーの機器とか、あるいは異臭を放っている地域とか、一ぺん都道府県に聞いてみませんか。そうして、そういうものを詳細に出してみてください。お約束できますか、急がんでいいですよ。

○政府委員（舘林宣夫君）　私も、かねがね御指摘のようなことが必要だと考えておったところでございまして、できるだけ早急に、そのような措置をいたしたいと思います。

○委員長（横山フク君）　なお、先ほど申し落としましたけれども、宮田整備部長からも相澤委員より御要求の資料を次の委員会までにお出しいただけますか。

○説明員（宮田康久君）　はい、出します。

○委員長（横山フク君）　お願いいたします。 　では次に、瀬谷君。

○瀬谷英行君　私は、きょうは主として騒音の問題で質問したいと思っておりますが、この騒音の問題に入ります前に、先ほどの相澤さんの御質問に関連をして、若干お伺いしたいと思うのですが、さっき汚物を投棄する話が出ましたが、東京湾には捨ててはならない、こういうことになっておる。そこで東京湾よりも、もっと外に持っていって捨てるようになっておるということなんでしたが、現実にはどの辺に捨てておるのか、その捨てたものはどこへ流れていくのか、東京湾に逆流するようなことはないのかどうか、その点をまず第一にお伺いしたいと思います。

○政府委員（舘林宣夫君）　これは清掃法の施行令の第三条によりまして、かなり詳細に地域指定が行なわれております。東京湾だけでなく、特に海域を汚染しては困るという地域を指定いたしまして、地域を定めておりますが、例を東京湾に取って申しますと、「千葉県安房郡白浜町野島岬から静岡県伊東市川奈崎まで引いた線」、こういうような線でありまして、陸岸に対しましての考え方は、「千葉県館山市洲崎を中心とする半径一万メートルの円内の海面」には捨ててはならない。かようにいたしておるわけでございますが、これを設定した基本的な精神は、それが逆流してこないということを予測した海域でございます。

○瀬谷英行君　ちょっと、そういうように言われただけでは、ぴんと来ないのですけれども——ほんとうならば地図なんか広げて、この辺、ここから内側がいけないとか、この辺がいいとか、こういうような説明をしてもらえばわかりやすいと思うのですけれども、要するに逆流してこないというのは、東京湾の中だとか、あるいは相模湾の沿岸のほうに戻ってくるようなおそれのないところに投げて、それが今度は海流によって、よそのほうに流れていくようになっている、こういう意味なんですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　お話のとおりでございまして、しかも、海及び川に放流せられた汚物は、一定の時間流れておりますと、これが無菌状態になることも衛生学的にわかっておることでございまして、したがいまして、その逆流してこない海域に放流せられたものは、一定の時間後には、清浄化される。こういうことを予測いたしておるわけでございます。

○瀬谷英行君　そうすると、先ほど、たとえば悪臭の問題で質問が出ましたし、これは衆議院の産業公害委員会でも議事録に載っておりますけれども、石油精製工場における廃油の海上投棄の、業者が投げたものが逆流をして、におったのじゃないか、こういうようなことが出ておりましたけれども、この汚物の場合とか、こういう廃油とか、こういう工業製品より派生するところの投棄物の扱いですね。これも大体同じような基準によってやっているのか。この点はどうでしょうか。

○政府委員（舘林宣夫君）　汚物につきましては、清掃法に法律上の規定がございまして、投棄できない場所というのを詳細に規定いたしております。そのほかのもの、汚染物質につきましては港湾法、港則法等によって取り締まりが行なわれているという実態がございまして、必ずしも汚物とは同じではございません。

○瀬谷英行君　どっちにしても、港湾法にせよ清掃法にせよ、現在東京湾の中に投棄するということは、いかなる法律によるも、これは許してない。こういうふうに考えてよろしいわけですね。

○説明員（中川理一郎君）　実は、いまの工場の廃棄物の海洋投棄については、いまの厚生省のほうの汚物関係のように明確なる法規はございません。それでむしろ消極的に港則法その他で一般的にいけないとされているところを、排除しているというだけの法律制度になっております。ただ現実に捨てておりますのは、法律がそうだからということで、許されたところはどこでもいいということではなくて、常識的にはやはり、いまの汚物の規制その他を念頭において定めておるようでございまして、問題になりましたケースの、会社と請負業者との契約では、大島沖に捨てるということになっておったわけでありますが、一般的には、このような配慮をしているものを承知しております。

○瀬谷英行君　大島沖に捨てることになっていたということですが、大島沖に捨てたところが、東京湾の中に逆流してきて、おお、しまったというようなおそれはないのですか。

○説明員（中川理一郎君）　このとおりでございますと、さようなことはないというように私は聞いております。どうも、いまのケースは、そういう契約を締結しておりながら、どこか途中で投棄してきたのではなかろうかという形跡が——どうも捨てた時間、それから、そのときの風向、それから川崎地区ににおってきた程度というものから類推しますと、どうも契約で定めたところまで持っていってないのではないかという想像のほうが強いという状況でございます。

○瀬谷英行君　そうすると、今後の問題として、この種の京浜工業地帯なり、あるいは千葉県沿岸等における悪臭の問題を予防しようと思えば、一応法律的には清掃法のほうはかなり徹底はしているけれども、港湾法その他については清掃法ほどきびしくはなってない。こういうことが言えるわけなんですね。現状のままでは、まごまごすると、再度神奈川県、京浜地帯における悪臭というようなことは起こり得る可能性がある。可能性があるとすれば、取り締まりの面では、やはり清掃法並みの取り締まり規制ということをやらなければ、万全を期し得ないということになるわけですか。

○説明員（中川理一郎君）　私としては、いま瀬谷先生がおっしゃるとおりだと思っております。これについて、どういう形の法律がいいのかは別にいたしまして、いまのように何ら根拠法規がない、他の港則法のような一般法規に準拠してやっておるということでは、許されない。また、実際問題も、それだけでは片づきませんので、相当の配慮はしておるようでございますけれども、何がしか投棄場所を法律的にきちんと定めるという必要があるのではなかろうかという感じがしております。衆議院でも申し上げたのでございますが、船から捨てるという形においては、例の海上投棄の国際条約の施行のための国内法規ということも考えておりますので、その系統のところに、こういう問題もあわせて、考えていくのがいいのか、それぞれ工場の廃棄物であるということで、そのほうから単独に考えていったほうがいいのか、あるいはこういう輸送業者を取り締まるというような法律の角度で考えていったほうがいいのか、その辺は私のほうで考えるのか、運輸省がいいのか、それぞれ相談してみなければならぬことでございますので、実は、いま先生の御指摘のようなところは、私も問題として考えておりまして、今後検討をしてみたいと思っております。

○瀬谷英行君　先ほど、東京湾に捨てるのを容認するのはけしからぬ、そんな産業公害委員会なら、もう出てとないといったようなお話がございましたけれども、別に産業公害委員会で東京湾投棄を容認しているわけじゃないのですから、ああいう見当違いのことを言われるというと、われわれちょっと困るのですけれども、それじゃ、要するに、取り締まりの網の目をくぐった業者が存在する、この業者に対する取り締まりということ、この取り締まりの面における問題、それからあとは、法律自身の問題としては、多少そういうことをやる可能性を許しているというか、そういうなまぬるさが港湾法その他等についてはまだ残っておる、これは今後規制をされなければならない問題点であると、こういうことに結論としてはなるわけですか。

○説明員（中川理一郎君）　私はそのように考えております。実は、輸送業者については、通産省は直接の権限、監督権を持っておりませんので、製造業者で押えますと、どうしてもワンクッション入ると思うのです。その辺のところをどう考えたらいいのか、実際問題としては、瀬谷先生おっしゃるように、ここが、取り締まり法規があれば、取り締まりを徹底するという意味での監督ということが起こってくるわけでございますが、いまのような状態でございますと、手ぬるいと見ざるを得ないのではないか、こう感じております。

○瀬谷英行君　それから夢の島の話が出ましたけれども、ああいうことは、東京都として、どうもはなはだ原始的なことなので感心しないと思うのですけれども、この間ちょっとテレビで見たのですが、西ドイツのハンブルグでは、ごみを一カ所にまとめて焼却をして、その焼却をする熱を利用して火力発電をやって電気をつくる。火力発電をやって、その際生じた灰は、今度は道路の舗装に使ったり、学校の運動場に使ったりする、こういうアイデアが紹介されたわけですが、夢の島のように、ただ捨てるということよりは、ごみの利用方法としては、これはなかなか頭のいいやり方じゃないかということを考えたわけでありますが、現実に日本でそういうことをやろうとすれば、これはかなりの設備費というものを必要とするんじゃないかと思われますけれども、研究をした結果、そういうことが行ない得る可能性があるかどうか。財政的な面において、あるいは技術的な面において、その点はどうか、ひとつお伺いしたいと思います。

○政府委員（舘林宣夫君）　ごく最近に至りまして、わが国におきましても、その方式を試み始めております。一番最初に試みましたのは大阪市でございまして、大阪市に設けました大型のごみ処理場、ごみ焼却場におきましては発電をいたしております。また最近、東京都でつくりました最新式のごみ焼却施設が発電をいたすということになっておって、漸次その傾向にございます。ただ、これに対しましては、かなり設備費に金が要るわけでございますが、もちろん、金が十分回収できるだけの発電が行なわれるという現状でございます。

○瀬谷英行君　それでは、騒音の問題に入るつもりでありますけれども、きょうは予定より多少時間がずれましたので、次回に少し残しておきたいと思います。 　そこで、ひとつここでお聞きしたいことは、工場操業に伴う騒音、それから交通騒音、こういう問題がいろいろあるわけであります。衆議院の議事録等も読んでみたんでありますけれども、今日、騒音と臭気については法律上の規制がない、こういうことなんですけれども、しからば、工場操業に伴う騒音と、それから自動車の音、それから鉄道の汽車の音ですね。ジェット機、飛行機の問題、オートバイ、バイクの問題、こういった交通機関の騒音等については取り締まる法律がないとすれば、条例によって行なっているのかどうか、条例がどの程度どういう内容のものができておるのか、あるいは全然野放しになっておるとすればどういう点が野放しになっておるか、そういう点をひとつ資料として出してもらえるかどうか。要するに、いろいろな騒音があると思うのですが、工場の騒音であるとか、交通の騒音であるとか、広告の騒音であるとか、いろいろあると思う。これらの騒音に対しては、取り締まりの面での法規、あるいは企業のもとのほうの法規、ものをつくる場合の法規とか、いろいろあると思うのですが、この法規の点、どういう法規がどの程度の取り締まりの、あるいは規制の効果を持って存在しているかということ、もし、それがなければ、条例でやるとすれば、どの程度条例が、実際にどこで行なわれているか、あるいは全然そういうものはないところがあるかもしれない、そういったような内容を、これはやはり知りたいと思うのです。それがわかった上で、再度質問をしたいと思うのですけれども、それらの資料をまとめたものを次回までにお出し願えるかどうか、その点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（舘林宣夫君）　おおむね、ただいま御要求の資料は御提出できると思います。

○政府委員（堀本宜実君）　これは直接通産省でやっておるというわけではございませんが、工場騒音というようなものについて都道府県の条例等で取り締まっておるものがございますので、それは通産省のほうで出すことにいたしたいと思います。

○委員長（横山フク君）　運輸省は。

○説明員（宮田康久君）　自動車につきましては法律上の規制がございますが、他の鉄道、飛行機関係は私いまよく存じませんけれども、資料をお出しするようにいたしたいと思います。

○瀬谷英行君　それじゃ、きょうは、交通関係とか、あるいは広告関係とか、これらの騒音についての質問はやめておきまして、次回にしたいと思います。 　それから一つだけ、これは埼玉県であった問題なんですけれども、これもこまかいことで、時間がかかるようでしたら次回にいたしますけれども、お聞きしておきたいことがあるのです。それは昨年のことなんですけれども、住宅地のまん中に町工場を建てようとした。製かん工場です。製かん工場を建てようとしたが、その付近の住民が反対運動をやった。反対運動をやって、市長が中に入ったけれども、市長が提案をした代替地についての折り合いがつかないまま、結局市長の提案もだめ、それから県のほうは、すでに建築確認申請書というものがもうすでに取ってあったので、実際にその騒音が出たならばあらためて相談をするということで、これまたどうにもならぬということで、どんどん工場が建てられたという事実があるんです。これも、図を見てみますと、まるきりの住宅地なんですね。ここに住宅が並んでおる。住宅の並んでおるところに隣接をして工場が建てられた。工場と境界との間隔は四十五センチである。四十五センチというと、大体いすの幅ぐらいしかないんです。こういうものが建てられた。こういうことがあって、非常に問題になったんでありますけれども、現在その工場は、土地の問題で折り合いがつかないために、操業はしていない。操業はしていないけれども、もし操業を始められたならば、騒音なり震動なり、あるいは閃光なり、交通なり、あらゆる問題で相当これは問題になる可能性をはらんでいるわけです。この種の問題に対して、一体現在のところ規制の方法はないものかどうか、特に建築の面からいっても、建築関係の法規からいっても問題がないということになると、どういうふうな規制が残っているか、方法が残っているかということについてお伺いしたいと思うんです。

○政府委員（堀本宜実君）　この現実の問題については通産省は承知をいたしておりません。したがいまして、直ちに的確なお答えができないのでございますが、確認書が県から出ておったというようなことでございまするならば、おそらく建築基準法というか、何かそれに類する、いわゆるその法規に類するものではないだろうかという、これはもう単なる想像でございますが、通産省に関係があるといたしますならば、私どものほうでも、なおよく調べてみたいと思います。

○説明員（三宅俊治君）　ただいまの御質問の建築の問題でございますが、建築法規上の扱いについて御説明申し上げますと、その建築の申請のございました地域は、建築基準法上、都市計画上は都市計画区域内にはなっておりますが、未指定地域ということになっているわけでございます。したがいまして、県が建築申請に基づきましてその審査の結果建築の確認をいたしたことは、未指定地域である関係上、これは適法であるわけでございます。で、その後、工場の確認がなされましたあと、住宅がその地域に建ってきたわけでございますけれども、すでに確認を受けた工場は適法であり、また未指定地域であるために、住宅の建築自体も、これはもちろん容認されるわけでございます。したがいまして、現在の建築基準法上は、工場と住宅が両方建ってもいいということになりまして、御指摘のような状況になっておるわけであります。これは、もともと都市計画上の地域指定がその地域については未指定であったということに起因するわけでございます。で、建築基準法上は音の問題は関係はございません。これが住居地域であるとか、あるいは住居専用地区でございますならば、音は禁止はいたしませんけれども、音を発するのであろうような工場等につきましては、建築基準法上建築の禁止ということがいろいろな場合こまかに規定されております。

○瀬谷英行君　音を発するおそれは、製かん工場であればあるわけです。これは、できてみなきゃわからぬという言い方もあるかもしれませんけれども、製かん工場ができるということになると、全然ひっそりと仕事をするということは、これはあまり考えられないわけなんですけれども、聞いたところによると、隣接をした住家は、いまあき屋になっておる。こんなところに工場を建てられちゃかなわないというので反対運動をやったけれども、どうも工場をつくるほうからは、おれの地所におれの工場をつくるのに文句あるのかと、こういうふうに言われてしまって、あとどうにもならぬということになっていたわけですけれども、結局、その隣の人は逃げ出してしまった。家はそのまま残っているけれども、あき家になってしまった。こういう現実の問題があるわけです。これは、未指定地域内であっても、この川口というところは、大きな工場はあんまりないところなんですね。中小企業もしくは零細企業といったような工場がいっぱいある。だから、住宅と工場とが入り組んでおるという特色があるわけなんです。こういう地域において住宅地の中に工場ができるといったようなことは、やはり大問題であろうという気がするんですが、現状ではそれが適法であるということになると、かりに操業をされて騒音が相当激しくなっても、周辺の住民としては手も足も出ない。まあ、あき地でもって地所を持っておる人でも、隣が工場じゃ、家を建てる人はちょっとないと思うから、土地を借りる人もなければ買う人もない、こういうことになってしまうと思うのですが、その周辺の人の迷惑というものは、これは全然見のがされてしまうようなことになるわけですが、その点の規制は一体どういうふうにしたらできるのか、その点、お伺いしたいと思います。

○説明員（三宅俊治君）　未指定地域が将来どういうふうに用途地域の指定を受けるかということは、川口市の全体の土地利用計画から十分検討されなければならないことでございますが、たとえば、住居地域であるとか、住居専用地区であるとか、そういうものに今後指定したほうがよろしいのだというふうなことになりますれば、用途地域上、住居地域なり住居専用地区の指定を受けます。そうしますと、現在建っております工場は違反建築物ではございませんが、しかも条項とすれば違反的な条項を備えておるわけでございますが、作為による違反ではない。しかし、既存の不適合建築物という扱いを受けるわけであります。そこで、既存の不適合建築物が公益上著しい支障があるという判断を下しますと、その建築物の管轄をしておる市町村、所在地の市町村が、議会の同意を得た場合に限って、これが建築物の除却とか移転とかいうようなことを命ずることができるようになっております。もちろん、この場合には、当然、市町村は工場に対する補償義務が生ずるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、そういうふうな住居地域とか、住居専用地区とかいうものに今後指定をされまして、その地域の建築制限に引っかかるという条項が生まれてまいりますると、ただいまのような措置をとることができることが建築基準法第十一条によってきめられております。したがって、そういう措置をとるかどうかということは、川口市の土地利用計画全体から見て、現在の未指定地域のところを住居地域に指定をする、あるいは将来のいろいろな発展から考えて、工場地域に指定したほうがいいとか、そういう点は、市のほうで十分全体の計画から検討してみなければ、なかなか即断はできないのではないかというふうに考えます。

○瀬谷英行君　問題はまだあると思いますけれども、きょうのところは、時間の都合もありまして、中途はんぱになりますから、次回に、なお騒音の問題について質問をすることにいたしまして、私の質問はこれで終わります。

○松澤兼人君　先ほど瀬谷委員から、いろいろ各省にわたって、騒音の問題を主として資料の要求がありまして、それぞれ御協力いただくことになりました。私は、まあ瀬谷君も考えておられることだと思うけれども、たとえば、土木建築などのくい打ちだとか、あるいは電気シャベルだとかという、いろいろ付近の住民にとって迷惑と思われるような騒音を出している場合があるわけでして、この騒音を規制する法律、あるいは県条例、あるいは市町村条例、こういったものが、どの程度につくらているかどうかということに対する資料の要求をいたしたいと思います。建設省のほうにひとつ御連絡いただきまして、瀬谷君の要求された資料等と同時に出していただくように委員長にお願いしておきます。

○委員長（横山フク君）　いまの松澤委員の要求資料、三宅建築指導課長のほうから御連絡——あるいは将来これは人命尊重という意味から厚生省が指導的な立場になられるのだと思う。厚生省の環境衛生という立場から、これを連絡をして、資料を提出するようにお願いいたしたいと思います。 　なおその際、いわゆる広告ですね。マイクでする広告、それに対する警察からの資料、それから、何というか、農林水産関係の農林省からの資料、これも環境衛生局のほうから連絡をして、資料を提出するようにしていただきたいと思います。

○相澤重明君　私が四月の国際会議に出る前のこの委員会で、通産省の特許の問題を質問しておいたと思うのですが……。ということは、自動車の排気ガスについて、あれをなくする出願者があったのじゃないか、こういうことを調べて報告してもらいたいということを言っておったのですが、あれはまだ資料は出てなかったか。出してありますか。

○説明員（西山敬次郎君）　相澤先生からの御要求の資料につきまして、私、実はもう提出したかと思っておりましたのですが、もしまだでございましたら、ここにお持ちしておりますので……。

○相澤重明君　いや、留守にしておったから、その点はわかりませんが、私持っていないものだから……。じゃ、あとでまた一部……。 　それからこの特許の問題について、単に自動車の排気ガスばかりでなくて、通産省がいわゆる監督をする特許庁の問題について、少しそういう問題も聞きたいと思うのです。そういうことで、委員長、また時期を見て、特許庁長官を呼んで、そういう問題について質問をさせてもらいたい。これは次官からも言っておいてもらいたい。 　それからいま一つは、国鉄がおりますが、警察と国鉄にひとつ検討をしてもらいたい。というのは、いま、いわゆる歩行者の人命安全のために、横断歩道あるいは信号の施設等をしておりますが、これはまあ、私がオーストラリアを見た場合に、信号の配列順位が違うわけです。向こうの場合は、赤が上で青が下なんです。日本の場合は、青が上で赤が下なんです。これは、視角、見る角度によってだいぶ違うわけです。こういう点について、警察庁と国鉄に、運輸省でもいいわ、どういうものかということを聞いて、意見があったら資料を提出をしてもらいたい。場合によれば、次回にまたひとつ呼んで聞いてもみたい、こう思いますので、これは、委員長理事打ち合わせ会の際に、いろいろまた日程もあるでしょうが、場合によったら、これもひとつ御出席方を要請したいと思います。とりあえず、資料を御提出いただきたい、こう思います。

○森中守義君　資料を少しお願いしたい。 　通産省が、川口の資源技術研究所、それから長崎の三菱造船所に委託した例の風洞実験の過去三カ年間の実績、どこの工場が頼んできて、どうしたと、それが全体の何割に相当するのか。いいですね。 　それからいま一つは、これは企画庁なのか通産省か、ちょっとわかりませんが、要するに、政府を相手にわれわれはものを言っておるのだから、しかも通産省の政務次官もおられるし、たまたま私たち隣組なので、通産でひとつお願いしたい、というのは、主要各国の公害関係の主要法令、それから公害に要している費用、それが予算の規模の何％に当たるのか、これが一つ。それから、公害関係の行政系統、よろしゅうございますか、それから予算。 　それから、これは水産庁かわかりませんが、一応通産も担当の役所ですからお願いしておきたいと思いますが、工場の廃液あるいは廃油あるいは汚物、こういうことのために、目下しきりに新漁場の開発ということで、浅海漁場が問題になっております。しかし、問題にしながらも、漁場の開発を急ぎながらも、半面、廃液、廃油あるいは汚物等で水産産が著しく低減をしている。したがって、真珠、ハマグリ、ノリ、こういうものに与えている被害の年間の総額、こういうものをひとつ出していただきたい。 　それから、さっき厚生省にお願いしました例のあれね、施設の、あれも出してもらえますね。

○委員長（横山フク君）　ただいま森中君要求の資料につきまして、舘林局長。

○政府委員（舘林宣夫君）　施設の調査は、しばらく時間が要りますので、その点お含みいただきたいと思います。

○森中守義君　けっこうです。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま森中先生から御要望のありました二番目の、主要各国の公害の法令並びにそれに関します予算、全体の予算のパーセンテージ、並びに行政機構、系統、こういうことでございますが、これはたぶん、何らかの、若干古くなるかもしれませんが、あろうかとは思いますが、あまり確信が持てぬのでございます。ひとつ調査をいたしまして、できるだけすみやかに提出をいたしたい、かように思っております。

○森中守義君　けっこうです。それはけっこうですが、いま基本法をつくろうというときに、諸外国の状態がどうあるのか、その辺のことを政府が資料を持たずに……。それは直ちに通産の所管であるのか、どこであるのかわかりませんが、要するに、政府一体の責任で御提出いただきたい。

○説明員（橋本道夫君）　法令と行政機構はございます。

○委員長（横山フク君）　では、不足のものは、局長……。

○政府委員（舘林宣夫君）　実は、国の法令というのは、実は比較的外国は少ないわけでございまして、州なり各市なりがそれぞれ規則を持っておるわけでございます。それの代表的なものは、おおむね集めてございます。ただ、それに伴いまして、やはり州なり市なりが公害の予算を計上いたしておるわけでございまして、国みずからは、必ずしも大きな予算でやっておるわけじゃございません。その意味合いにおいて、予算はしばらく御猶予いただきまして、法令並びに組織につきましては、かなり詳細なものを取ってございますので、早急に提出いたします。

○森中守義君　できるだけ大ざっぱでもいいですから……。それはもう趣旨はわかる。

○委員長（横山フク君）　他に御発言がなければ、本件の質疑は、本日はこの程度にとどめます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時散会