決算委員会 第9号

○委員長（藤原道子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　昨二月二十二日、森中守義君、中村波男君が委員を辞任され、その補欠として田中寿美子君、達田龍彦君が選任されました。 　また本日、春日正一君、田中寿美子君が委員を辞任され、その補欠として岩間正労君、中村波男君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（藤原道子君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書（その２）外四件及び昭和三十九年度一般会計予備費使用総調書外四件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査の審査及び調査のため、本日の委員会に社団法人日本赤十字社及び農林中央金庫の関係者の出席を求め、ベトナムの経済援助に関する件及び農林中央金庫等の融資問題等に関する件について意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤原道子君）　御異議ないと認めます。 　なお、人選等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤原道子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（藤原道子君）　これより昭和三十八年度一般会計予備費使用総調書（その２）外四件及び昭和三十九年度一般会計予備費使用総調書外四件を一括し、並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたし、審査及び調査を行ないます。 　この際、文部大臣から、岡委員の質疑に対し答弁を保留いたしました点につきまして発言を求められておりますので、これを許します。中村文部大臣。

○国務大臣（中村梅吉君）　昨年の九月二日の当委員会におきまして、岡委員から、横浜国立大学清水ケ丘三万坪の処理を含む大学の恒久的な整備計画を至急に取りまとめるようにとの御指摘をいただきました。その後とりました措置及び経緯等について御報告申し上げたいと思います。 　文部省は、岡委員の御指摘をいただきまして、直ちに大学側に対し、将来を含めた整備計画を早急に取りまとめるように申し入れを行ないました。 　大学側におきましては、数次にわたり評議会等を開催して検討の結果、最近における学生の急増の状況並びに将来の拡充計画を考慮して、横浜市周辺の候補地に全学移転統合することに、四十年十一月十一日意見がまとまりました。 　文部省におきましても、慎重に検討の結果、基本的な考え方については適切と判断をいたしまして、この計画の実施に努力する考えであります。 　なお、とりあえずの問題として、土地の確保について早急にめどを立てる必要があり、これには地元の協力を得なければ実現が困難でございますので、二月十九日、神奈川県並びに横浜市の県市に対しまして協力方を依頼いたしました。今後とも県市と十分に協議をしながら進めてまいりたいと存じます。 　なお、文部省といたしましては、候補地について所有者とある程度話し合いが進んだ段階におきまして、敷地関係の調査を行ないますため、昭和四十一年度においてこれに必要な調査費を用意いたしております。 　清水ケ丘の当面の使用につきまして申し加えたいと思いますが、清水ケ丘は管理が不十分なまま長年放置してありましたために、近隣の住民に多大の御迷惑をかけてまいりましたことは、真に遺憾にたえないところであります。とりあえず、火災の危険のある枯れ草の整理、防犯上好ましくない敷地内道路のつけかえ等の措置を講じております。 　また、学芸学部の火災復旧は、緊急を要する問題でございますので、当面、清水ケ丘の土地を整備し、最小限必要な鉄骨組み立て式校舎を建設して、教育に支障のないようにいたしたいと思います。 　なお、移転統合が行なわれる場合には、この鉄骨組み立て式校舎を移転して、福利厚生施設等に活用するなどの方法を講じて、国としての損害の起こらないように留意いたしたい、かように考えております。 　岡委員からの御指摘に対しまして、以上取りまとめてお答えを申し上げる次第でございます。

○岡三郎君　ただいま九月の二日の当委員会における私の質問に対してお答えをいただいて、非常にいいと思うのですが、特にこの問題は、国有地三万坪が十年間放置されておって、その問題から、この零細なる土地所有者が、教育のためということで国に非常に低廉なる価格で分けた、そういうことから、十年間未使用のまま来ておる現状からいって、これを使わないなら返してもらいたい。しかも、国有地の管理自体が非常に不十分であるというふうなことで、この中に回答があるわけですが、したがって、この回答の内容から、三万坪を有効に使用し、そうして大学のほうがいままでなかなかいろいろな問題があったのを踏み越えて、文部大臣の監督のもとに大学が統合して、ひとつ大きく発展しようという計画をつくられたことについては、われわれもこれを多とするわけです。したがって、今後私としては、できるだけすみやかにやはり移転統合して、一つの大きな総合大学の方向へ発展していくということを考えた場合に、昭和四十一年にこの土地購入についての予算がついておりませんので、この点について、移転する一つの目標地として、保土ケ谷ゴルフ場ですね、この土地の確保ということが大きな問題だと思うのですが、これについて、いま文部省としては、二月の十九日ですか、神奈川県と横浜市に協力を要請して、この実現の方向に協力してもらいたいというふうに書いてありますが、横浜市と神奈川県のほうとして、どういうふうに文部省から依頼をしたときに言われておるのか、この点ひとつお聞かせ願いたいと思う。

○国務大臣（中村梅吉君）　では、管理局長からお答えいたさせます。

○政府委員（天城勲君）　二月十九日、私が県の当局と市の当局の方にお目にかかりました。時間の関係等ございまして十分なお話はできませんでしたけれども、いま大臣御報告申し上げましたような趣旨で、大学と文部省の考え方をお伝えいたしまして、何かと地元の御協力を得なければならぬ点がございますので、お話し申し上げたわけであります。 　そこで、いまの御質問にございますように、一応予定地と考えられておりますところにおきましても、相手方が金銭上の問題を持っておりまして、時間的に急ぐという事情がございますので、これについての問題と、それからあとの、現在大学がおります清水ケ丘と弘明寺の土地の利用方につきましても、基本的な点をお話ししたわけであります。これに対しまして、県、市とも、横浜大学の発展のために大きく統合していくことについて非常な御賛同を得ましたし、また可能な限りいろいろな面で御協力をいただける御確約をしていただいたわけでございます。今後この基本方針がきまりましても、計画を進めてまいります過程で、いろいろな事務的な問題も出てまいりますので、三者の間で窓口をつくって緊密な態勢をつくっていこうというお話をいただいたわけでございます。

○岡三郎君　そうすると、その横浜市と神奈川県に協力を申し入れた方は、横浜市長の飛鳥田市長と、それから県のほうはどなたですか。

○政府委員（天城勲君）　知事がちょっと御都合が悪くて、津田副知事にお目にかかりました。横浜市のほうは飛鳥田市長にお目にかかりました。

○岡三郎君　それで、聞くところによると、やはり住宅公団のほうに三井不動産がこの敷地の買収方を話をしているというふうなことを聞いている。そういう方向が進行すると、今後統合する土地の買収に非常に支障が起こるのではないか、そういう心配があったわけですが、その点についてはどういうふうになっておりますか。

○政府委員（天城勲君）　いま予定されております候補地について、住宅公団も一部分希望しているという事実がございますので、この点につきましては、県市ともまとまって、大学が移転したほうがいいという考えを持っておられるわけでございます。 　なお、住宅公団と現在の所有者との間の話し合いもある程度進んでおるようでございますので、これにつきましては、地元からも御協力を願いますし、われわれのほうといたしましても、関係のところにわれわれの考え方を話して協力を得たいと考えておるわけでございます。

○岡三郎君　もう一つは、敷地の評価額というのですか、これはどういうふうになっておるか。 　それからもう一つは、現在の横浜の国立大学の財産評価というものをどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（天城勲君）　いま予定しております土地の評価はまだ最終的にはきまっておりません。これは大部分がゴルフ場が所有でございます。 　なお、私有地もその中に若干散在いたしておりますので、これはある程度現在の所有者との話がまとまった段階でこの問題を調べたいと存じております。 　それから、横浜大学の現有地、清水ケ丘と弘明寺でございますが、これも最近まだ新しい評価をいたしておりませんので、的確な数字はいまちょっと申しかねるわけでございます。

○岡三郎君　火災で焼けた学芸学部のある鎌倉の土地は、あれはどうなっているのですか。

○政府委員（天城勲君）　鎌倉のキャンパスは、あそこは一万二千坪の土地でございまして、あまり広くございません。それで、付属用地といたしまして、付属の小中学校をあの敷地に整備し直すということに決定いたしております。

○岡三郎君　そうするというと、いままで学芸学部が使用していた土地というものをやはり財産に評価して、ゴルフ場に移転の際にそれを使うという考え方はないのですか。

○政府委員（天城勲君）　鎌倉の土地は、いま申しましたように付属用地として確保したい。工学部のあります弘明寺と経済、教育が一部残っております清水ケ丘を財産のものとしたい、こう考えております。

○岡三郎君　そうすると、この国大の移転統合ということを考えた場合に、やはりこれから年次計画的にこの土地を確保する費用を出していかなければならぬということになるというと、一体どういうふうな方向でこれをやっていくのか。いまここで的確に御回答をいただけるとは思いませんけれども、こういう点について、やはり横浜市あるいは神奈川県等との折衝の中において漸次具体化されてくるというふうに考えますが、その点についてはようやくめどがついていきつつあると思うのですが、なお実行段階においていろいろ問題があると思われまするので、われわれのほうとしては、三万坪の国有地、学校用地を、それを手放したもとの土地所有者の気持ちも考えて、それを大きく大学が発展するということを具現してもらわないと、またあそこへ鉄骨の組み立ての学芸学部の校舎をつくった、それでまただらだらと時間が延ばされていったのでは、やはりふに落ちないと思う。こういうようなことから考えて、ひとつ精力的に県市に協力を求めることはもとよりですが、その調査費もやはりある程度これにとられたようですが、実行段階として、本年度じゅうのいつごろまでにめどをつけてもらえるのかというのがこっちの希望なんです。つまり、できるだけ早く——といっても、いろいろ時間的な経過があると思いますから、それで大臣にひとつ、三者の窓口をつくられるというお話ですから、けっこうですが、めどをいつごろまでに置かれるのか。それを聞いておかないと、また先へ行って延びていってしまう懸念があるので……。

○政府委員（天城勲君）　御指摘のように、この移転の仕事を進めていきますプロセスを考えますと、かなり複雑でございますし、時間もかかるわけでございます。一方、相手方のほうで、現在の所有者のほうでも売却について時間的な希望もかなり迫っているようなことも聞いておりますので、せっかくここまで話がきましたのが御破算にならないようにするためには、早くこの問題に手をつける必要があるというふうに私どもは痛切に感じております。時間的にはいつということが、先方さんの話をまだ十分聞いたわけではございませんので、的確に申し上げかねますが、さっき申し上げましたように、県市との間に連絡の組織と申しますか、仕組みをつくりまして、速急に、いま岡委員御指摘のような問題を含めまして、実行上のプログラムをつくりたいと思っておりますので、御指摘をいただきました点は、われわれ十分考慮いたしまして、この問題を進めていきたいと、こう考えております。

○岡三郎君　最後に、大臣に、これはお願いになると思いますが、われわれのほらとしては、十一月ごろまでにはっきり方針をきめて、四十一年度の予算に土地購入費用のめどを出してもらいたいと思ったのですが、少し時間がかかって本日に至った。したがって、昭和四十二年度の本予算には国立大学の土地並びに整備に伴うそういう費用を——ことしもとられているようですが、横浜国大についてもひとつはっきりと国として、ことしは無理なようですから、予算がいま審議されておりますから、四十二年度においては資金を確保して、順次四十二、四十一二年というふうに行ってもらいたいと思うのですが、大臣のひとつ御回答を願いたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　四十二年度の予算編成期までにはこの問題のめどをつけまして、四十二年度の国立学校特別会計の予算編成の上で具体化してまいりたいと思っております。特別会計は、御承知のとおり、相当ふところが大きいのでありますが、さしあたり四十一年度は、いろいろな大学の統合敷地、あるいはその他の敷地等の購入予定がありますので、困難でございますが、四十二年度にはぜひ具体的にその措置を講ずるようにいたしたい、かように考えております。

○岡三郎君　いまの御回答で、今後の進行状況を私たちのほうも協力かたがた見守っていきたいと思うのです。ぜひともひとつ文部省としては、先ほど大臣のかわりに天城局長からも答弁があったように、ひとつ精力的に具体化してもらいたい。そうしないというと、土地がどっかへ行ってしまってからみんなが何だかんだ言うことはやぼですから、どうかその方向でひとつお願いしたいと思います。 　以上で終わります。

○委員長（藤原道子君）　大臣、御苦労さまでした。 　　　　—————————————

○委員長（藤原道子君）　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　きょうは、農林省、大蔵省、通産省、そして関係の金融機関並びに農林中央金庫の関係者においでをいただきましたので、まず最初にお尋ねをそれぞれの各省にしたいわけでありますが、ブドウ糖工業の設備資金融資に関する問題が、昨年関係業界から、農林大臣、大蔵大臣、あるいは食糧庁官、農林漁業金融公庫総裁あてに提出されておることを御承知だと思うのでありますが、この点についてはすでに関係者において討議をされたと思うのでありますが、まずこの点の、御承知になっておるかどうかをそれぞれ関係者から御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（後藤義隆君）　ただいま相澤委員からお尋ねの、業者のほうからそれに対して反対の陳情が出ておることは十分承知をいたしております、農林省といたしましては。

○政府委員（竹中恒夫君）　大蔵省といたしましては、御承知のように、共管の場合におきましても第二義的な立場を持っておりまして、直接事務指導は事務所管大臣の手において行なわれるというたてまえでございまして、したがいまして、大蔵省といたしましては、大まかな大ワクを、財政投融資のワクがきまりましたときに大ワクでもって一応規制するということ、並びに年度ごとの予算、決算等についての収支を届け出によって監督する、こういうようなたてまえでおりまして、おおむねは第一義的な事務主管官庁の御意向によりまして処理をしておるという事情にございます。

○政府委員（堀本宜実君）　通産省といたしましては、いまの設置資金等につきまして直接関係をいたしておりません関係で、反対の陳情等聞いておりません。

○参考人（清井正君）　私のところは、御承知のとおり、直接ブドウ糖に対する貸し付けをいたしております。したがいまして、昨年の春、日にちをはっきり覚えておりませんが、春ごろからブドウ糖の融資に関していろいろ陳情等を承ったことが数回ございます。ただし、内容については詳しくただいま覚えておりませんでございますが、その融資に関していろいろ陳情を受けていることは事実でございます。

○参考人（舟山正吉君）　中小公庫におきましては、企業別に融資をしてしかるべきかいなかを判定しておりまして、ブドウ糖の業種なるがゆえにどうこうということは考えておりません。

○相澤重明君　私のいまのそれぞれ各省並びに金融機関に御答弁をいただいたのは、いまの日本の国情の中で、中小企業関係の倒産が非常に多い。これはもう昨年はいままでにない大きな社会問題になった。今年もそういうことで、国の法律改正も予算措置も講じなければならぬという事態にあることは、政務次官もみな承知のはずであります。それに関連をして、私は、今日この中小企業対策をどうするかということと、いま一つは国内の農産物価格の安定をはじめとして労働力の需給状況、こういう問題にまでいまこれから私が質問しようという問題は関係があるわけであります。 　そこで、まず第一に通産省に承っておきたいのは、三十八年以降、ブドウ糖のいわゆる自由化になった以降の砂糖等のいわゆる今日の価格安定、それから昨年十月以来事業団が発足をしてから一体どういうふうに今日の業界の事情はあるか。 　いま一つは、北海道等でたいへん御苦労いただいているビート糖の、これは当委員会でも私が何回も、国内の農民対策、あるいは糖価安定対策、こういう問題で政府に御要望申し上げておったことでありますが、これらの北海道のそういう農業振興対策についてどういう役割りを今日果たしているのか、これは農林省から承っておきたい。 　いま一つは、でん粉工場のそういう操業の問題について、国内生産のカンショ——サツマイモですね、サツマイモのいま需給状況というものはどうなっているか、その中に受け持つこのでん粉の役割りというものはどの程度になっているのか。 　したがって、海外から輸入をする関係のものと国内生産のものとのバランスというものをどういまわれわれが考えていかなければいけないかというのが、政府ではっきりしたことをつかんでおらないと、私がこれから質問することが皆さんにわかってもらえないと思うんです。国の政治は国民の生活安定にある。いかにうまいことを文章で書いたところで、実際に日本の農民が困るようなことをしたり、日本の労働者が低賃金で困り、働き場所がないということは、これは許されない。そこで私は、設備の近代化もいいが、実際に労働者をそこで雇っていかれないようなことをしたら何にも意味はない。そこで質問をいたしますのは、宮崎県の日向市における細島臨海工業地帯におけるコンビナートの問題について核心に触れていきますけれども、その前段として、私は、日本の農民がつくっておるサツマイモの一体でん紛に対するところの役割りはどうしておるか、北海道のビートの生産は一体砂糖に対してどうなっているのか、このことは、通産省の輸入の問題と、それから農林省のいまのそういう問題について、それぞれひとつ関係者から御答弁をいただきたい。まず通産省から。

○政府委員（堀本宜実君）　需給関係について詳しい数字が必要でございますれば、通商局のほうからお答えをいたしたいと存じますが、砂糖につきましては、御承知のように、三十八年の八月三十一日であったかと思いますが、自由化をいたしまして、その自由化に伴いまして、国外の粗糖がわが国に比較的多量に入ってまいりました。そういう輸入の状態から、若干の値下がりといいますか、そういうものが起こってまいりまして、経営に悪い影響を及ぼしたことは事実でございますが、ただいまお尋ねの糖価安定事業団というものは、これは農林省の管轄でございまして、直接通産省が指導してはおらないのでございますが、御承知のように、瞬間タッチの形で事業団がタッチをいたしております関係にございまして、通産省がこの安定事業団の内容等の説明は困難かとも存じますが、そういうような状況で今日推移をいたしておるという状況でございます。

○政府委員（後藤義隆君）　国内ビートの育成対策につきまして、従来政府は、甘味資源特別措置法に基づきまして、てん菜の生産振興地域の指定、それからてん菜の最低生産者価格の決定、国内てん菜を原料として製造されておるてん菜糖の政府買い入れ等の措置によって生産振興をはかってきたのでありますが、粗糖の輸入自由化後におきましては、国際糖価の変動に影響されて、国内の糖価の変動が非常に激しくなってまいりまして、甘味資源特別措置法だけをもっていたしましても糖価の保護が十分でないことが明らかになりましたので、昨年の六月に糖価安定等に関する法律を制定いたしまして、同年の十月以降は同法に基づきまして新たに設立された糖価安定事業団によっててん菜糖の売買を行なうことによって国内てん菜糖の保護に遺憾なきを期してまいったのであります。 　なお、ただいまお尋ねになりました糖価の、自由化後の対策のことでありますが、粗糖の輸入の自由化後は、国内糖価は国際糖価の大幅な変動の直接影響を受けまして非常に激しい騰落を続けてまいりまして、国内産糖はもとより、精糖企業も著しい影響を受けてまいったのであります。昨年政府が砂糖の価格安定等に関する法律を制定いたしまして、輸入にかかる砂糖の価格安定措置とともに、輸入糖と国内産糖との価格関係の調整措置をとることにいたしましたが、国内精糖企業の過当競争が非常に激しい結果といたしまして、ただいまは価格が非常に低迷しておるのが現状でございます。そして、それがために、御承知のとおり、ただいまでは、独禁法に基づきまして、不況カルテルが実施されておるのでございますが、現在の情勢において国内糖価が不安定であります。企業採算の悪化が避けられない状態にあります国内産糖の影響も無視できないのでありまして、政府といたしましては企業の合理化並びに再編成を指導すべく現在検討中である現状であります。

○相澤重明君　いま、堀本、後藤、それぞれの政務次官から答弁がありましたが、この糖業界、いわゆるブドウ糖等の業界の合理化あるいは再編成、こういうものは確かに国際競争に勝ちあるいは国内の民生安定に重要な役割りをするわけでありますが、しからば私はお尋ねしておきたいのは、農林省はいま合理化促進をし業界の再編成を期待をして準備をされておるようであるが、いまのブドウ糖工業界はどういう内容にあるのかということを十分承知をしないと私はいけないと思う。そこでまず、このブドウ糖を精製をしておる会社というものは何社あるか、そのうちの資金的な状況というものはどのようになっておるのか、この点をいま少し詳しく私は御説明を聞かないと——まあ私の調査をしたところによると、会社関係はきわめて困難な経営状況にある。あとで通産省にまた伺うわけでありますけれども、むしろ中小企業を育成をするのが今日の立場ではないか。いわゆる一つの会社に国の力を集中をして、他の中小企業はつぶれてもよろしいと、こういう考えであるならばいざ知らず、これらの企業を何とかひとつもり育ててやりたいということになればですね、政府のいま、特に農林省の考えておることは、少し現状に合わないのではないか、こういう点が私は心配を持つものなんです。そこで、この現在の糖業界の、特にこの日本ブドウ糖工業会に加入しておる会社というものは何社ありますか、先に御説明をいだたきたい。

○政府委員（武田誠三君）　現在ブドウ糖工業会に加入をいたしております会社は十三社でございます。

○相澤重明君　その十三社の名前をあげてください。自分の所管のところがわからぬのか。

○政府委員（武田誠三君）　名前を申し上げますと、群馬の群榮化学工業、それから埼玉の昭和産業、同じく埼玉にございます新三協食品、それから千葉の参松工業、愛知の日本食品加工、三重の東海糖業、三重の三重化糧、それから同じく三重の東洋化学、兵庫の松谷化学、岡山の林原株式会社、徳島の日本資糧工業、それから鹿児島の日本澱粉工業、以上です。

○相澤重明君　食糧庁長官はブドウ糖業界の問題については実によく知っておるはずですね。知っておる一番大事なあなたがそういうようなことじゃ困るね。 　それでは、その次に、先ほど各政府関係者並びに清井総裁から答弁をいただきましたが、昨年のブドウ糖工業の設備資金融資に関する要請について御承知でしょう、業界からの。しかも、その融資を行なうにあたって、いわゆる清井総裁のこの農村漁業金融公庫は、食糧庁長官の指示、要請が最も大事な、ことにポイントになっているわけですね。これは、この前の当委員会における通産省のいわゆるマルマン融資の問題について、藤井大蔵政務次官と伊藤軽工業局長が肩書き入りの署名をした、そうして六億の融資をしたといって、だいぶこの委員会でもって質疑をされましたね。私は、今日のこのいわゆる問題になるところのブドウ糖工業会あるいは甘味資源の問題についての融資の状況というものが必ずしも当を得ているとは考えられない。 　そこで、まず第一にお尋ねをしておきたいのは、先ほども申し上げました、後藤政務次官が、いまの国内の糖価は必ずしも安定をしておらない、企業はなかなか採算ベースに合っていない、こういうことで心配をして、合理化を促進をするということで、いま農林省として案を練っておると言われておるのでありますが、その農林省、食糧庁がいま考えておるのは、食料品工業構造改善対策、その一環として宮崎県日向市に細島甘味総合コンビナートを計画しておることじゃないのですか。そのコンビナートの建設は、所要資金が七十七億円、十六万五千平方メートルに建設をするというものなんであります。いまあなたが言ったところの十三社というこのブドウ糖工業会は、一体この大きな甘味総合コンビナートができた場合にどういうふうになっていくのか、またこのいわゆる食糧庁のいう構造改善対策のための資金あっせんが、食糧庁長官の名前によって清井総裁のほうに言われたのか、あるいは、それは個々の事業として提出をされて、それを審査をして企業に対するところの融資というものが行なわれておるのか、あるいは行なわれようとしておるのか、こういう点はきわめて、先ほど申し上げた日本の国内の生産をするカンショあるいはビート、こういう対策、それから輸入との関係、そしてまたそれらの各企業を一体どうするのかという、こういう問題と私は密接不可分であると思う。これだけを一つ切り離して、この九州における食料品工業構造改善対策の一つとして、日向の細島甘味総合コンビナートができれば、日本の甘味問題はこと足りると考えるということは、私は少し早計ではないかと思うわけです。 　そこで、まず最初に、それに入る前に、通産次官に、現在、自由化されたのでありますが、この自由化された後において、今日わが国でパキスタンとの間の輸入問題はどういうふうに進んでおるか、パキスタンとの輸入関係はどうなっておるのか、この点をひとつお答えをいただきたい。これは通産省の問題です。

○政府委員（堀本宜実君）　いま手元にありまする資料では、パキスタンというのはないように思うのですが……。

○相澤重明君　これはまだやはり政府は十分つかんでおらないようです。東南アジア、近東、この地帯から日本の甘味資源に対して重大な関心を持っておる現在、この日向における細島甘味総合コンビナートの社長をはじめ重役陣はアメリカへ行っておるのですよ。最近のうちに帰ってきます。行っておって帰ってまいりますが、この人たちが考えておるのは、このパキスタンあるいはイラク等近東のデーツ、これを実は入れて日向のこの甘味資源の国内の需要の過半数を握るということなんです。いま一体農林省は、国内のブドウ糖というものはどのくらい生産をお考えになっておるのですか。

○政府委員（武田誠三君）　ブドウ糖の生産は、全部で大体二十万トン程度考えております。

○相澤重明君　たとえば、いま農林省が進める細島のコンビナートができた場合には、どのくらい生産が上がりますか。

○政府委員（武田誠三君）　細島のいまのお話の問題でございますが、私どもといたしましては、共和グループにおきまして、ここに建設をいたしますブドウ糖工場といたしましては、日産七十トンの第一期の計画につきまして公庫融資その他をあっせんいたしたわけでございます。したがいまして、私どもとしては、その程度の規模の工場ということを考えておるわけでございます。

○相澤重明君　日産七十トンの工場、いわゆるそういう規模のものが、七十七億もの建設資金を必要としますか。この総合計画知りませんか。いま一回御答弁いただきます。

○政府委員（武田誠三君）　私申し上げましたのは、ブドウ糖に限定をいたしました能力のことを申し上げたわけでございまして、共和製糖及び東洋果糖におきまして、細島におきまして、一般の輸入糖によります精製糖、それとあわせましてブドウ糖の製造をするということで、それら全体の資金としては大きな金が必要であるということでございます。

○相澤重明君　いまの御説明によりますと、共和精糖、いわゆる共和糖化、あるいは東洋果糖等がいわゆる一緒になって仕事をすればそういう大きな計画になる、こういうことですね。いま一回御答弁ください。そういうことですね。そういう関係の業者が三つも四つも会社が一緒で仕事をすれば、それだけ大きな事業になるし、資金も必要になる、こういうことですか。

○政府委員（武田誠三君）　当初の細島のコンビナート関係といたしまして、第一期工事の事業費としては、精製糖工場の関係で十五億、それからブドウ糖果糖工場関係で二十九億、合計いたしまして四十四億というように承知をいたしております。 　なお、お話の、三百トン工場というような話がございますわけでございますが、これにつきましては、私どもとしてはまだ認める段階ではないと考えております。

○相澤重明君　いま一つ聞いておきたいのは、その四十四億ですね、第一期計画が四十四億の融資をあなたのほうでいろいろあっせんをしてきまったのですね。開発銀行、農林漁業金融公庫、農林中金、あるいは民間の三和銀行も入っているかもしれないし、よくわかりません。あとでお答えをいただけばいいわけですが。そこで、そういう関係の金融機関が資金を出すという、これは第一期計画。第二期計画を含むと、先ほど申し上げた七十七億。それは一社ですか、あなたの言うのは。東洋果糖とか共和精糖とか共和糖化とかいうこの会社がそれぞれやはり大きくなる、こういうことなんですか、それを聞いている。一社でやるのか、数社でやるのかということです。

○政府委員（武田誠三君）　ただいま私が申し上げました四十四億は、二社でございます。 　なお、その後の拡大計画等につきましては、具体的に九州食品というような話も聞いておりますけれども、何社のものがこれに関係いたすか等については、まだ私どもとしては承知をいたしておりません。

○相澤重明君　その二社というのは、どことどこですか。

○政府委員（武田誠三君）　共和製糖と東洋果糖でございます。

○相澤重明君　共和精糖と東洋果糖というのは二つですか。現在の法律上の登記はどうなっていますか。

○政府委員（武田誠三君）　これはそれぞれ別会社であるというふうに承知をいたしております。

○相澤重明君　このいわゆる九州のコンビナートをつくる、その第一期計画を終わった後に、昨年の——四十年の十一月二十五日に関係の会社は合併をしたのじゃないですか。そうして四十年の十二月の十三日には公告をしているのじゃないですか、登記の。そうなっていませんか、どうなんです。

○政府委員（武田誠三君）　合併をしているようには私ども承知しておらないのでございますが。

○相澤重明君　私は、この東洋果糖等は、あなたの言われるそれぞれのこのコンビナートの中での生産を担当をする会社があったと思う。その会社は、私の調べたところでは、昨年の十一月二十五日の取締役会でそれぞれ決議をして、そうして四十年十二月十三日には公告をしている、一社になっている、こういうふうに私は承知をしている。 　それから第二の、あなたが後半に答弁をされた九州食品株式会社、これは先ほど私が通産省に質問したところの——いいですか、通産省に質問したところの東南アジア等の近東から輸入をする問題が関係をしてくるのです。この名前を使わなければ輸入ができない、こういうことに関係をしてくるから、いわゆる新三協食品工業、あるいは愛媛食品化学工業、九州食品株式会社、こういうものがこの共和精糖等と一緒にやろうということじゃないですか。それがはしなくも、私は答弁要求していなかったけれども、九州食品というのを食糧庁長官が御答弁になったのじゃないですか。私は九州食品のことは質問していなかった。あなたが先に御答弁されたからはっきり出てきた。私が調べたとおりだ、そうでしょう。だから、これはまだきまっていない。しかし、きまれば、イラクなりパキスタンからそういうものが入ってくる。入ってきて、国内のカンショとかあるいはビートの関係というものはどうなるのか、これを私は農林政務次官に——たいへんに私関心を持っているのですよ。いわゆるブドウ糖工業会がそういう近代化あるいは再編成ということを進めておっても、農民には、国内でサツマイモをつくりなさい、大根をつくりなさい、こう言っておっても、それが現実に輸入品によってまかなわれたら、一体日本の農民はどうする。しかも、先ほど、国内のブドウ糖業者が十三社、十四社、十二社と言われるかもしれない。けれども、いま農林省の食糧庁長官が、はしなくもあなたが私の質問しないうちに答えた九州食品を中心につくろうとしているのはだれですか。これは共和精糖じゃないですか。その一社のためにいま幾らの金を貸しているのですか。清井総裁、共和精糖に何億金を貸しておりますか。

○参考人（清井正君）　ちょっとその前に、よけいなことでございますが、私の知っておることを申し上げますが、ただいまの合併の話でございます。私どものほうから、融資者でありますけれども、通知を受けて存じておりますが、これは共和精糖は別なんであります。共和糖化と東洋果糖ほか二社が合併をして共和糖化株式会社となり、設立予定は四月一日と、こういうふうに聞いておるわけでございますから、念のために申し上げておきたいと思います。 　そこで、ただいまお話のございました融資の問題でございますが、コンビナートの問題は、お砂糖とブドウ糖に分かれておるわけでございまして、それからもう一つ、ただいま先生御指摘のデーツを輸入いたします果糖の問題と、大きく分けますと、砂糖と砂糖以外とに分かれるわけでございます。砂糖の分については、私どものほうで融資をいたしておりません、他の金融機関が融資をいたして、現に活動いたしておりますが、私どものほうで融資をいたしておりますのはブドウ糖の分だけでございます。ブドウ糖の分につきましては、先ほど長官からお話がございましたが、私どもに出てまいりましたブドウ糖の計画といたしましては、十三億四千八百万余のいわゆる全体の事業計画でございました。その中で、私どものほうで貸し付けをいたしておりますのは五億でございます。ただし、この五億のうち一億はまだ貸し付けを実行いたしておりませんので、ただいま四億だけ支出をいたしております。したがいまして、コンビナート関係で私どもが公庫といたしまして貸し付けておりますものは四億でございます。

○相澤重明君　その第一期計画四十四億を、食糧庁のあっせんであなたのほうが融資をするということになったわけですが、その申し込みは幾らなんですか。いまあなたの言われたのは、五億を貸すということをきめて、そのうちの一億を保留をして、昨年の十月に四億を貸し付けた、こういうことですね。申し込みは幾らあったのですか。

○参考人（清井正君）　ブドウ糖の貸し付けは、総じて全部事業計画の六割を貸すことに私どもで政府と相談いたしてきめておるわけでございます。したがいまして、十三億四千八百万円の事業計画でございますれば、それに対する約六割ということでございますと、約八億近いものになります。普通ならば、八億近いものを貸すわけでございまするから、当然この八億程度の融資申請があったものと記憶いたしております。しかし、私のほうには資金ワクの関係がございますので、この融資申請に対しまして、五億と一応査定いたしまして、五億のうち四億をお貸ししたということでございます。

○相澤重明君　それから、現在、いまの五億のうち一億を保留をして四億を貸した。しかし、これだけでは仕事が十分できない。そこで、四十年度にさらにあなたのほうに資金の融資の申し入れがありましたか。

○参考人（清井正君）　申し入れはございません。

○相澤重明君　すると、今日はこの企業合同の合理化資金等については、もうお貸しをするということは申し入れもなかった、考えてもいないと、こういうことですか。

○参考人（清井正君）　ただいまのところ、申し入れもございませんし、追加貸し付けする考えもございません。

○相澤重明君　食糧庁にお伺いしますが、この共和精糖が農林漁業公庫から融資がされたわけでありますが、そのほかにこの四十四億の中にどことどこが幾ら貸し付けをきめられておるんですか。

○政府委員（武田誠三君）　日本開発銀行から精糖工場建設資金といたしまして八億円、それから農林漁業金融公庫からは、ただいま清井総裁からお話がございましたとおりでございます。その他市中銀行あるいは農林中金からの現実の貸し付け金額につきましては、詳細は承知をいたしておりません。

○相澤重明君　あとはどうなるのか、これはどういうことですか。詳細はわからない……。

○政府委員（武田誠三君）　市中銀行から幾らあるいは自己資金が幾らということのこまかい数字につきましては、ただいま私としては承知いたしておりませんで、的確なお答えができないわけでございます。

○相澤重明君　食糧庁がこういうことに対して賛成をされておるんじゃないですか、あなた。いわゆるこの食料品工業構造改善対策として、あなたのほうが、先ほど後藤政務次官が言うように、いわゆる合理化、近代化という名のもとにこの甘味総合コンビナートの計画が賛成をされて、しかも農林漁業金融公庫あるいは開発銀行等に対しても、あなたのほうがこれは言っているんじゃないですか。農林中金等について、あるいは市中金融等について、こまかい点については承知をしない——なるほど政府関係機関ということではないかもしれぬけれども、あなたのほうではそういう計画というものは一切わからないと、こういうことですか。

○政府委員（武田誠三君）　第一期の事業をいたしますに際しまして、市中銀行からどれだけを期待したい、自己資本をどの程度充当したいということにつきましては、計画は承知いたしております。その数字を申し上げますと、精糖工場の関係では、開銀から八億、市中銀行から四億、それから自己資金として三億を充てたい、それからブドウ糖及び果糖関係につきましては、農林漁業金融公庫から八億の融資を受けたい、それから農林中央金庫から十億、自己資金から十一億というものの資金の供給を受けあるいは自己資本を充当したいという計画であるということは、承知をいたしております。

○相澤重明君　参考人の農林中金にお尋ねいたしますが、いま食糧庁長官の言うように、第一期計画四十四億の中に農林中金としては幾ら貸しておるんですか。

○参考人（大山田晋君）　最初にお答え申し上げたいと思いますが、楠見理事長が公務出張のために、私代理人として出席させていただきました。 　ただいまの第一期工事の資金といたしまして、現在のところ農林中央金庫といたしましては、十億の融資をいたしております。

○相澤重明君　わかりました。 　そこで、国税庁長官来ておりますか——ひとつお尋ねをいたしたいのでありますが、この共和精糖はたいへん大きな計画をされて、いまの農林省の構造改善対策にたいへんな役割りをして、食糧庁長官が金融のあっせんまでもすると、こういう形になっているわけです。現実に第一期工事は、四十四億の中で、それぞれのいま金融機関から説明をされたとおりであります。第二期工事が九州食品を中心に進めるとするならば、七十七億が予定どおりにいくということだと私は思う。そこで国税庁長官にお尋ねをするわけでありますが、現在こういう大きな事業を営んでおる会社等の税金というものは、納められておるのだろうか、納められていないのだろうか、こういう点を少し淵源をたどって聞いてみたい。

○説明員（中嶋晴雄君）　いまお尋ねの共和精糖でございますが、これは調査課所管法人と私ども申しております大企業に属しているわけでありますが、一年決算でございまして、三十八年九月期決算では、相当程度の欠損申告をいたしております。これは欠損が繰り越しになってまいっておりまして、現在までさような状態が続いております。

○相澤重明君　これは私の調べたのですから、正確かどうかわかりませんから、あなたにちょっと聞いておきたいし、あとで会計検査院もこれは質問を申し入れておきますから、お調べ願いたい。この共和精糖がそもそも誕生をいたしたのは、昭和二十八年ころだと記憶をしておるわけです。当時は資本金が九百万、東京の江戸川区西小松川に誕生をしたと思うのであります。当時砂糖業界等は、こういう関係の業界は百二十三社あった。しかし、そのうち番付からいけば、びりから一番目か二番目で、決していいところではなかった。ところが、その共和精糖は年間二千万円前後の小さい会社であったのが、今日九州の宮崎県細島甘味総合コンビナートができると、世界で四大工場の一つになるのです。世界で一番大きいのは、西ドイツ、英国、アメリカ、それに次ぐのが日本のこれなんですよ。この世界四大工場の一つが日本にもできるということは、これは非常にうれしい。税金をうんと納めてもらいましょう。いいことです。 　そこで、この共和精糖は、たいへん多くの会社に関係しておるわけです。子会社といいますか、お友だちの会社といいますか、資本が一緒になるといいますか、そういう会社がたいへん多いのでありますが、このいわゆる共和精糖は、私の見たところによりますと、三十三年にいわゆる民間の相互銀行から五千万、三十四年ころに一億一千万以上の融資を受けております。しかし、この融資を受けておるけれども、三十四年の暮れには全部返済をいたしております。これは私の調べたところですよ。同じように、この共和精糖の代表者は、これは菅貞人さんという社長なんですよ。この人は工業界においては非常な成功者ですね。ちょっと履歴を申し上げますと、三十三年に全日本製糖会の協同組合の理事長に就任をしております。三十四年には共和精糖の社長、三十五年には社団法人日本ぶどう糖工業会の副会長、三十六年が共和糖化工業の社長、三十六年は日本甘庶糖工業会の理事、三十七年が社団法人甘味資源振興資金管理会の理事、同じく三十七年が全国澱粉糖工業会の振興会会長、同じく三十七年が新日本シュガー協会の理事、同じく一二十七年が南栄糖業取締役副社長、三十七年が社団法人日本農林規格協会副会長、三十八年が南島開発取締役会長、三十八年同じく東洋果糖の社長、三十九年が社団法人日本ブドウ糖工業会会長、三十九年同じく甘味資源審議会委員、これは政府任命の委員ですね。だから、これは食糧庁長官の言うように、全く日本のブドウ糖工業界には貢献をしておる人ですね。肩書きがずらっとこう並んでおります。この人の、いま申し上げたそれぞれの中で関係して、おる会社です。 　京浜糖業、これは三十三年にたしかできたと思うのです。で、そのときは、代表者は必ずしも菅さんではなかったと思うのですが、三十四年に菅さんが社長になっていると思う。 　それから島藤澱粉化学、これはこの京浜糖業の前の会社の名前なんですね。これが三十三年です。三十三年に島藤澱粉化学ができて、同じく京浜糖業も三十三年にできたのだけれども、それが一緒になったのですね、後には。京浜糖業というのは、現在は資本金が一億くらいあるんですか、もう三十五年当時に。 　それから、この島藤澱粉化学工業がいまの京浜糖業になって、そのときに金融をしたのはずいぶんたくさんありますね。千葉銀行二千万、中小企業金融公庫一千万ですか、これはあとで答えてください。千葉銀行同じく一千万、農林中金四百万、全農販連五千万。三十四年に農林漁業金融公庫が一億八千万ですか、三十六年には同じくこれは二億三千万ですか、だいぶ出ておりますね。 　そういう関係の会社、いま一つ、京浜精糖、これは何しろ、私の横浜にも関係があるんですね。本社共和精糖は東京でつくって私のところの横浜に来ているのです。磯子区丸山町に本拠を置いてあるんですからわかるんです。地元ですからね。それで、また東京に帰っているのですね。広島へも行っておりますね。千葉へも行っておる、本社が。その間はずいぶん社長がかわっているのですね。 　それから京浜精糖、これはやはり横浜の、私のところの磯子に本社を置いたんですね。これは三十二年に、京浜精糖は横浜に移ってきているわけです。その後、この京浜精糖は三十四年に社名を広島商事と変更して、もと、私どもの同僚の参議院副議長をやっておりました重政君、この前ピストル事件で秘書がだいぶやかましく言われましたが、あの御兄弟の重政さん、その秘書の田中さん、その人のところに置いたのじゃないですか、これは。そこへ行ったんじゃないかと思うのですがね。広島は広島県深安郡神辺町川南というのですか、そこに本社を一時置いたのですね。それが広島商事。で、今度は広島から本社を千葉に移して、それで、私のところに来て、今度は私と同じ名前になったのです。相澤商事に。（笑声）全くこれはどうも弱っちゃうもんですね。相澤商事と、こうなる。その後、相澤商事も、間もなくこの名前が消えてしまった。それから、今度は内外機械となった。それで今度は、千葉から中央区に本社を移している。これがまあ京浜精糖というのですね。別に私の名前を使ったわけじゃない。これは国税庁長官、私の調べたところですから違うかもしれませんがね。 　その次に、新和精糖、これはやはり資本金が九百万円、本社がやはり私のいる磯子区の丸山町、これも三十二年以来、中金であるとか相互銀行等でだいぶ融資をしております。約八千万くらいですね。四回くらいに分けてある。 　それから京浜商事、これも三十四年ごろにできたわけです。これはやはり相互銀行——民間の相互銀行から五千万からの融資が来ている。これは共和精糖と同じ建物ですね。しかも、共和精糖が担保を提供してこの金を借りておる。 　それから高橋商事、これは京浜商事と名前を言っておったこともあるわけです。これもやはり三十四年当時は、一億六千万くらいの、これも共和精糖の土地を担保に金を借りておる。こういうことです。 　私は、三十八年の自由化になる前のブドウ精工業界の変転きわまりないことを——これは一つの歴史ですね、そのことから私は伺います。 　このことを見ますと、この菅さんという人は、実に腕のいいりっぱな人で、日本の糖業界に非常に貢献をした人であるが、借金もじょうずだったということが言えるわけです。しかし、それだけに、本社を、こういう会社がそれぞれ転々としておったときに、金を借りることがじょうずだったが、一体、税金を納めておっただろうか。国税庁長官は、少なくとも先ほどの御答弁では、会社はつくったけれども、赤字であって、繰り越し赤字がある、こういうことで、おそらく税金の対象にはならぬ。ところが、見てみると、これはこまかい資料ですから——私もずっと調べてみたが、あとを追ってみると、実にじょうずに金を借りておる。しかも、先ほどの清井総裁のお話ではないけれども、農林漁業金融公庫というのは国の出資である。国民の税金である。もし、一銭も税金を納めておらないような会社に、国の金が貸されておったら、一体、どういうことになるか。まあ、おそらく、そんなことはないと私は思うのです。ないと思うけれども、もし、いま国税庁長官が——これは共和精糖の話だけを、一つしたが、もし、そういうことになったら、私は、国民のたてまえとしてたいへんなことじゃないか。この関係の会社が、それぞれが本社を転々として移り、金融機関からは金を借りて仕事をしておるけれども、国には税金を納めていなかったというようなことになったらどうなるか。こういうところに法律の盲点、あるいはこういう金融界の盲点、これを巧みに利用したということになって、その人が頭がいいということになってしまえば、それは私はもう話は終わりだと思うのです、そうですね。 　先日も、通産省の伊藤軽工業局長と大蔵省の藤井政務次官が、マルマンのいわゆる融資について、私の肩書きを貸したが、そこだけを貸したのじゃない、もし、必要であれば、幾らでも貸します、書きます、こう言ったけれども、無制限に国の金というものはあるわけじゃない。農林漁業金融公庫の金も無制限にあるわけではない。したがって、そういう国が出資をしておるところの、いわゆる国民の税金によるもの、そういうものが融資をされた場合に、そこから上がってくるものは、やはり税として還元をされなければならぬと私は思う。そういう点について、私にはまだわからない。ほんとうのことはわからない。資料はたくさんありますよ、手元に。資料はありますが、わからないから、きょうは国税庁長官を呼んだわけです。調べてください。 　それから、会計検査院もこのことについては、三十八年に輸入割り当てがなくなる、三十八年に自由化になったわけです。その自由化以前にこの各精糖業界に貸し付けた金というものは相当たくさんある。それはどうなっているのか、それをひとつ会計検査院は調べてください。次の機会に報告をしてください。 　そこで、現在の共和糖化工業あるいは共和精糖は、先ほどの国税庁長官の話も含んで、清井総裁にお尋ねしておきたいのは、債権は全部確保してあるわけですね。あるいは、その返済というものはきちっと行なわれておる、あるいは計画はどうなっておるか、こういうことを少し御答弁いただきたい。

○参考人（清井正君）　ただいまお話のうちの東洋果糖の分につきましては、ただいま工場ができました暁におきましては、工場財団を設定いたしまして、全部これを担保に入れるということは、私どもの担保をとる通例でございますのでいたしますけれども、その間は、私どもは、できた施設と土地と全部そのつど担保に入れております。したがいまして、今後施設ができ次第、私どものほうで担保に入れまして、債権管理に万全を期したいと思っております。その他、千葉でやっております共和糖化にも私どもは融資をいたしておりますが、その分につきましても、他の私どもが融資をいたしまするものと同様に、保証人は全部関係者を保証人にとり、担保も融資対象その他関係会社等の全部財団を設定いたしまして、抵当権を設定いたしておる現状でございます。 　なお、この返済の問題でございますが、東洋果糖につきましては、だいぶ前でございますが、当初七億一千万貸し付けをいたしたのでございますが、現在の残高は六億四千万円に減っております。しかし、ごく最近非常に糖価が低迷いたしておりまして、経営が若干苦しくなってまいりましたと見えまして、ここ一、二回ばかり延滞をいたしておる状況でございます。

○説明員（中嶋晴雄君）　ただいま京浜糖業等、多数の分社のお名前をお出しになりましたが、私ども、これはおそらく税務署で所管しておる法人であろうと思います。ただいまどういう課税状況になっておったか、資料を持っておりませんので、調べまして御返事申し上げたいと思います。

○相澤重明君　農林中金は、これは担保をとってありますか、内容を説明してください。

○参考人（大山田晋君）　ただいまの設備資金につきましては、対象工場の土地その他の完成部分につきまして、抵当権を設定いたしますとともに、それ以外の土地その他の不動産につきまして、十分担保をとってございます。

○相澤重明君　少なくとも農林中金は農民の金ですから、大切にして、それで欠損のないように、それから政府関係機関の漁業公庫のほうのいまの清井総裁の答弁で、ここ一、二回の延滞がある。しかし、これは取れないことはないわけですね、延滞ということだから。そういうことで欠損のないように、これは決算委員会ですから、国損を与えるということは一番いけないことなんで、国損のないように処置してもらいたい。 　それから通産省には、農林省と一緒になってひとつ相談をしてもらいたい。それは今日糖価が安定しておらないですね。したがって、糖価安定ということが事業団の発足することでもあるし、国民生活に寄与することでもある。それは十分役割りを果たしていない、こういうことも言えるわけですね。したがって、せっかく事業団ができて、そして国民生活に大事なこの甘味資源等の問題を安定をさせるということは、私は業界にとっても必要だし、われわれ国民消費者にとっても必要である、こういう面で、いま一度ひとつ御検討をいただいて、いかにしてこの中小企業の人たちを含んだこれらの業者の諸君をつぶさないようにしていくかということを検討してください。どういうふうにやったらいいかということを次に御検討になったものを資料として御提出ください。 　それから、先ほどの御答弁の中では、日本のカンショとかビートの問題について十分資料的にお答えがなかったから、その資料を提出してください。そして宮崎県にできた場合に、そこで働く従業員は、どのくらいを予定しておるのか。これは食糧庁長官は、単に会社をつくればいい、金を貸せばいいということじゃなくて、先ほど申し上げた国内産のカンショというものをでん粉にするわけです。一方においては、その廃液が水あめになるだろうから、その水あめの問題も、私はいま少し業界の姿勢もきちっとしてもらいたいし、食糧庁でもせっかく関心を持っているのですから、どうしたらこれらの点がよくなるかということも、時間がないからあとでこれは資料でけっこうですから、あとでそういう点をきちっとしたものをひとつ提出してください。 　そこで、従業員はどの程度の人数で、どれくらいの賃金で九州の労働者を雇用するのかということをひとつ資料で御提出ください。 　きょうは他の質問者が多いので、資料要求だけをして、あとでまた再質問いたしますから、以上のそれぞれの各機関に資料を要求をしておきますので、委員長からお取り計らいを願いたいと思う。 　以上であります。

○委員長（藤原道子君）　ただいまの相澤委員からの資料要求に対しましては、すみやかに御提出願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○説明員（中嶋晴雄君）　先ほどお話がございましたいろいろな会社につきましては、調べてみますが、資料として、所得の内容その他を提出いたしますことは、これは実は守秘義務等の関係もございますので、どの程度かということを御報告申し上げますが、この点は御了承願いたいと思います。

○委員長（藤原道子君）　農林省その他、資料よろしゅうございますか。

○政府委員（武田誠三君）　ただいまお話しのビートあるいはカンショでん粉等の関係につきましては……。

○相澤重明君　水あめもそうだ。

○政府委員（武田誠三君）　できるだけ至急に提出いたしたいと思います。 　なお、いま先生からお話しの、細島におきます三百トン工場を動かした場合に、どれだけの労働者がそこに吸収され、あるいは労働賃金がどうであるかという問題につきましては、実は私ども三百トン工場というものをいまの段階で認めておりませんので、これにつきましては、ちょっと提出いたすことができないと思っておりますが、会社側に、どの程度のものを考えているかということでございますれば、これは連絡をしてみたいと思います。

○相澤重明君　将来のまだ全然つくっていないものを言っているのじゃなくて、いまの資料として出すのは、いま工場があるでしょう、全部じゃないだろうけれども幾らか操業もしているでしょう。だから、そこの人数は幾人なのか、それから、そこの賃金ベースはどうなっているのか、それを報告をしなさい、そういうことです。

○政府委員（武田誠三君）　わかりました。できる限り資料をととのえて提出いたします。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま相澤委員から御要求になりました資料の第一でございますが、将来国内甘味資源というものをどのようにやっていくか。要は、糖業の合理化をどのように進めていくかまえであるか、という資料であろうかと思うのでございます。これはあわせて第二の、国内ビートをはじめとして粗糖あるいは甘庶糖あるいはブドウ糖を含めた工業のあり方等についての将来の計画という意味であろうかと思うのでありますが、第二は当然農林省の所管のものでございますので、農林省から御提出に相なると思います。第一の分も、本来は農林省が糖業に関係をいたしておりますので、その合理化計画は農林省自体が立てるわけでございますが、輸入糖果、粗糖等の関係もございますので、私のほうと農林省とで協議をいたしまして、農林省のほうから御提出いただくことになるかとも存じまするが、それは農林省と相談をして提出をいたしたい、かように存じます。

○委員長（藤原道子君）　それじゃ御苦労さま、その関係の方は……。

○二宮文造君　私はベトナム救援費の問題についてお伺いをしたいと思います。この件につきましては、本委員会で昨年の五月七日稻葉委員が、そしてまた、昨年の十月の二十五日に黒柳委員が、それぞれ質問をいたしております。時間の関係でそれらのところをはしょりまして、直ちに本論に入ってまいりたいと思うのですが、このベトナム救援費が東南アジア文化友好協会を通じて行なわれたという時点から始めてまいりたいと思うのです。 　昨年の五月七日の会議録を読みますと、稻葉委員が、この品物や何かを送るときに、これは本来赤十字を通じて行くべきなのに、赤十字を通じなかったというのはどういうわけかというのに対しまして、外務省の広瀬参事官が、「日本赤十字社といたしましては、いろいろな、ベトナムが南北に分かれておるというような事態、事実、そういうようなことが非常に複雑でもありますので、日赤の参加団体のうちには一部反対する向きもあり、あるいは職員組合等で反対をする向きもあるというようなことを聞き及んでおります。」云々のことを申して、日赤が実施団体として適当でなかったというふうな発言になっております。きょうは参考人として日赤の方に御出席をいただいておりますので、まず、日赤の側からその間の事情についてお伺いしたいと思うのですが。

○参考人（高杉登君）　まず、日赤の立場をひとつ御了解お願いいたしたいと思いますが、日赤が人道の仕事を進めていきます場合に、守っていかなくてはならない原則というものがございます。その原則の中に最もわれわれが重大に思っておる原則は、日赤の仕事は中立を守り、公平でなくちゃならないということでございます。これがくずれますと、日赤の仕事は成り立たないのでございます。で、政府の、外務省のほうから南ベトナムの援助に日赤が出てくれないかというお話を伺いましたときに、その内容といたしましては、援助は南ベトナムに限られておるということでございました。したがいまして、ただいま私が申し上げましたこの中立公平の立場からして困難にぶつかったわけでございます。かてて加えまして、日本と南ベトナムの間には正式な国交があるわけでございます。したがいまして、政府といたされましては、自分の手でもやっておいきになる道は残っておる、こういう二つのおもな理由で、日赤といたしましては、南ベトナムだけの援助に踏み切ることをちゅうちょいたしたわけでございます。

○二宮文造君　具体的に政府からそういうお話があったのはいつか、また、そういう日赤の確定的な態度を政府に知らしたのはいつか、こうでもけっこうですが。

○参考人（高杉登君）　私は去年の一月に日赤に参りました者でございますが、いろいろこのいきさつを調べてみますと、おととしの五月ごろに内々非公式にそういうお話があったということを伺っております。また、去年の九月ごろだと思いますが、このときにも内々非公式にそういうお話が伝わってきたことを承知いたしております。

○二宮文造君　おととしの五月というお話ですが、日赤からはっきり政府に対して拒絶の意思表示をされたのは、三十九年の四月二十日ではございませんか。

○参考人（高杉登君）　その点、私ははっきり承知いたしておりません。

○二宮文造君　先ほど、日赤のほうから、日赤の使命というものを了解していただきたいと、そういうお話で、私も了解します。 　なるほど、赤十字社法の第一条に、「人道的任務を達成する」という、非常にまあ遠大な理想を掲げ、日赤の使命を持っておられるわけですから、したがって、私どもがここで判断をしますのは、このベトナムの援助については、南北の紛争もあると、したがって、日赤の使命からはちょっとはずれるのじゃないかというふうな判断をされたのではないかと、これは想像いたします。しかし、三十八年に日赤はたしか千二百ドルに及ぶ金額を風水害の見舞いとして南ベトナムに出しておると思うのですが、それは御記憶ございませんか。

○参考人（高杉登君）　援助にも二つの種類がございまして、災害であるとか、飢餓であるとかいう場合の援助はまた別の行き方がございます。国際紛争が起こった場合の援助は、また別の行き方で、その間若干違う点があることを御了解をお願いしたい。

○二宮文造君　そこで、その後の日赤の考え方ですが、昭和四十年八月十一日に、ジュネーブで国際赤十字委員会が開かれまして、ベトナム救援について、南北及びベトコンの三者をひとしく救援するというふうな決議をなさって、その後そういう方向に向かって進んでいるというふうな報道もあるのですが、この点は日赤としてはどう了解されておりますか。

○参考人（高杉登君）　去年の九月から十月にかけまして、第二十回赤十字国際委員会がウィーンで開かれました。その前に、日赤としてわれわれが聞き及んだところでは、いろいろ日本国内にもベトナム援助に日赤は乗り出すべきではないかという意見もわれわれは強く感じておりました。社長以下われわれがウィーンの国際会議に参りますときに、この問題を取り上げまして、われわれはベトナムの援助に、ちょうどそれと前後いたしまして、ジュネーブにあります赤十字国際委員会からも、このベトナム問題について援助しようじゃないかと、もし援助令を出す希望の社があるならば喜んで取り次ぐし、また、物資も喜んで取り次ぐという呼びかけがございまして、日赤といたしましては、三万スイスフランを拠出いたしまして、この赤十字国際委員会を中心としたベトナム援助に参加したわけでございます。と同時に、ただいま申し上げました国際会議におきまして、赤十字国際委員会がこのベトナム援助に協力しておることをわれわれは大いに多とするしし、今後もこの努力を継続してもらいたいと、そして各国の赤十字社は、この赤十字国際委員会のこの援助の計画をバックアップしようじゃないか、われわれはベトナムにおける現在の混乱した状態に非常に憂慮を感じておるという意味の決議案を、日赤の案といたしまして会議に提出いたしたわけでございます。会議では、日本だけではなく、そのほかにも十カ国ぐらいの国から、いろいろ平和問題に関する提案がございまして、そういうものを一本にいたしまして、その中には、趣旨といたしましてベトナム援助も含んでおるのでございますが、この案が採決されたわけでございます。

○二宮文造君　肝心な点が抜けているのですが、その対象は南に限らず北もベトコンも三者を含んでの、そういうベトナム一体の救援という意図であったと思うのですが、どうでしょうか。

○参考人（高杉登君）　お説のとおりでございます。

○二宮文造君　政府が前二回にわたっていろいろと趣旨を説明されておる立場は、人道的な見地、しかも緊急を要する問題であったというふうな立場を明らかにされているわけですが、日本赤十字社の判断としては、その前年に行なった風水害の救援とはこと変えて、この医療援助については、いささか疑義がある。赤十字社がうたう人道的な見地からはずれるのではないかというふうな、日赤が判断をされたと私は了解します。たいへんありがとうございました。 　さて、この前の五月七日の委員会で外務省の広瀬参事官は、三十九年五月十二日にロックという在京のベトナム臨時代理大使が外務省の南東アジア課長を来訪して、ベトナム政府として援助を要請したい、こういうことがきっかけになって、南ベトナム政府の要請に基づいて、というふうな主張をされておりますが、いま話を伺いますと、また、前後のいきさつから考えてみますと、それ以前に南ベトナムに対する医療援助というものの動きがあった。この点については、この広瀬参事官の答弁と、それから私がいま申し上げたところの食い違い、この点について外務省から。

○説明員（木内昭胤君）　三十九年度の予備費支出によります緊急援助を行ないました際、以前にベトナム政府から要請があったことは事実でございます。

○二宮文造君　いやその時点です。外務省の答弁によりますと、五月十二日に臨時代理大使が見えてから動いたというような話がございますが、これは前回五月七日の稻葉委員との間のやりとりがあります。稲葉委員の主張は、四月にラスク書簡があった、それから動いたのではないかという見解です。それに対して外務省の答弁は、いやそうじゃありません、臨時代理大使が来てから話になったんだというふうな、この点の食い違いです。

○説明員（木内昭胤君）　五月十二日以降でございます。ラスク書簡とは関係がございません。

○二宮文造君　そうしますと、日赤に対する交渉、あるいは政府に対する日赤の態度表明の時点がだいぶずれるのですが、その前にあったはずなんです。その点はいかがですか。

○説明員（木内昭胤君）　日赤に対してアプローチしました時点、はっきり記憶いたしておりませんけれども、五月十二日以前ということは考えられません。

○二宮文造君　さらに外務省の答弁の食い違いは、昨年の十月二十五日股野事務官は、三十九年七月半ばベトナムの首相から池田首相に緊急援助の要請があった、それから動いた、こういうふうな言い分をしているのですが、この答弁については、どういう見解を持たれますか。

○説明員（木内昭胤君）　ベトナム政府からは累次の要請がありまして、その結果、政府として諸措置をとった次第でございます。

○二宮文造君　それでは、これは後日に残します。日本赤十字社から正式に拒否の話があった時点はいつか、これをあとでまた御報告を願いたいと思います。 　さて、そういうふうな日赤の見解、これは政府の言う人道上の見地というのと相当ずれている。したがって、そこで外務省としては、直ちにこの東南アジア文化友好協会という協会を通じて実施をすることになったのですが、確かにこの東南アジア文化友好協会というのは存在する。こういうことを言っちゃたいへん失礼なんですが、住所は豊島区池袋二の一二三八となっております。電話帳にはたしか九八二−七二七六、こうなっております。しかし、現実にダイヤルを回しますと、そこへ出てくるのは「はい、すみれ幼稚園でございます」、こう出てきます。課長さんなり、あるいは股野事務官は、この東南アジア文化友好協会の事務所がそういう存在になっているということは御存じですか。

○説明員（木内昭胤君）　そういう存在になっていることは承知いたしております。

○二宮文造君　それでは、この東南アジア文化友好協会に専従の職員は何名おりますか。

○説明員（木内昭胤君）　三名いると承知いたしております。

○二宮文造君　それは男性ですか、女性ですか。

○説明員（木内昭胤君）　男子三名でございます。

○二宮文造君　私はその氏名がほしいと思うのです。私が伺ったときには、おりません。幼稚園に従事する保母さん並びに婦人の事務員しかおりません。 　さて、それで私が心配しますのは、この確定報告を見ますと、総額五億三千万にのぼる金額なんです。しかも、それがほんとうは、政府が直接にやることは財政法上の理由でまずいから、東南アジア文化友好協会へ頼んだ、こういうふうな表現なんですが、しかし、この協会の機構あるいは専従職員、事務処理のための能力、そういうものを判断いたしますと、この五億三千万を財政法上あるいは経理上処理していくだけの能力はとうていない、こう私どもは判断せざるを得ないわけです。しかも、私思うのは、外務省の答弁によりますと、こういうふうに言われている。これは股野さんのお話だったと思うのですが、この東南アジア文化友好協会というのは「まだ設立されてから時間もあまりたっておりません。現在発展段階にある団体でございまして、しかしながら、理事長」云々というのがありまして、「何ぶん若い団体でございますので、事務局等にまだりっぱな者がいないのは事実でございますが、当面東南アジア文化友好協会といたしましては、事務所等にお金を使うよりも、まず東南アジアの留学生を受け入れるための留学生会館を建設する」、若干はしょりますが、「かつすでにその道では、かなりの実績もあげておる団体であると承知いたしております。」、こういう股野さんの答弁なんですが、この文化友好協会はどういうふうな実績をあげて、この実施団体として適格な団体と判断されたのか、その点について伺いたい。

○説明員（木内昭胤君）　東南アジア文化友好協会は、石井理事長ほか理事二十名、監事二名、評議員四十五名、賛助会員五百名からなる団体でございまして、そのメンバーから見ましても、決して遜色のない団体であると、かように考える次第でございます。かたがた、この友好協会が行なってきました業績を見ましても、バリ島の地震のときに、いろいろ援助事業をやりました。あるいは東南アジアのキリスト教会に聖書寄贈というような事業も行なっております。近くは、これは新聞でもごらんになったと思いますけれども、学生寮を、四十名の収容能力を有する学生寮を設立いたしまして、そこへ東南アジアからの留学生を迎えるという事業も開始いたしております。

○二宮文造君　ちょっと伺いますが、こまかいことですが、バリ島の救援のお金は幾らですか、総額は。それからキリスト教の聖書を贈ったというその金額は幾らですか。留学生四十名を収容する会館ができたのはいつですか。少なくとも決定される時点においては、まだまだ五億何千万というかなりの実績をあげたという団体には——五億何千万というのを扱うかなりの実績をあげた団体、協会とは私は評価できない状態にあったのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○説明員（木内昭胤君）　バリ島災害救援事業に際しましては、衣料品——衣へんのほうでございますけれども、約八十万円寄贈いたしております。それから聖書でございますが、十万冊、約八百万円相当を寄贈いたしております。それから学生寮は、この東南アジア文化友好協会が三十九年度の緊急援助を行なった後にでき上がっておりますけれども、そういう計画を持っておられるということは当時から承知いたしておりました。

○二宮文造君　したがって、この実施団体としての東南アジア文化友好協会は、たくさんある団体の中からこれが適格であると、こういうようにセレクションして出てきたのではなくして、当初からお目当てで、日赤はだめである、だが緊急にやらなければならないということで、こういう団体があるというお目当てで入っていったというふうに私思うのですが、その点どうですか。かなりの候補がたくさんあがって、その中で文化友好協会に指定した選考の状態はどうですか。

○説明員（木内昭胤君）　日赤のほうに種々アプローチしましたことは、先ほど高杉参考人から説明があったとおりでございます。そのほか、どういう団体を使うべきかという問題に関しまして、外務省の認可団体であります東南アジア文化友好協会の事業目的等に照らしまして、これが適当であるというふうな結論に達してお願いした次第でございます。

○二宮文造君　いや私は結論はわかっているわけです。その間に、この協会がある、この協会がある、中でもこれが非常に妥当な協会であるというふうに選考されたか、あるいは東南アジア文化友好協会だけを目当てに選考されたか、その間はいかがですか。

○説明員（木内昭胤君）　東南アジア文化友好協会だけを目当てに選考いたしたわけではございません。ただ、選考過程におきまして、この人道上の見地に基づく援助業務をやるのに最も適した団体であるということが、この選考過程の結果、結論として出た次第でございます。

○二宮文造君　その東南アジア文化友好協会と外務省との接触は、三十九年七月一日閣議決定以前ですね。閣議決定は八月ですから、七月一日に南東アジア課ですか、が、この交渉を開始されておりますね、その七月一日に。それから二十八日に、椎名外務大臣から石井理事長、加藤事務局長に事業実施を委嘱され、そして協会としては、そういう定款の内容になっていませんから、民生の安定、福祉という定款を、定款変更しなければならぬ、そうでなければこの事業はできない、あとで問題になると困るというので、八月の五日に定款変更をして、そして八月十一日に閣議決定、こういうケースになっていると思うのですが、その点いかがですか。

○説明員（木内昭胤君）　七月一日であったかどうか、はっきり記憶いたしておりませんけれども、そのころから内々の打診を行なってきたものと思われます。 　それから、寄付行為の変更でございますけれども、これは、もともとの寄付行為によっても当然お願いできる筋合いでありますけれども、よりふさわしい条文に直したほうがいいと考えられまして、かように変更した次第でございます。

○二宮文造君　非常に意識的にやられておるというふうに私は思うのです。その寄付行為のままでやれるのだったら、何も定款変更する必要はない。それが、あえてそういう作業をやった上で正式に委嘱をしているというところに、私は何だかそこに疑問を感じます。 　先ほど申し上げましたように、事務能力の点についても、なるほど構成メンバーはそうそうたるもんです。理事長の石井さんは法務大臣ですし、その他、財界の方も集めております。ですが、その中に平岡さんも評議員として入っております。ここに東南アジア文化友好協会と、それから商社としての平岡とのつながりが私は出てくると思う。そういうふうな一連のことを考えてみますと、どうもこの医療援助が、政府が人道的な見地という、そうして世論の反発もおそれながらこれを強行していった。しかも、この作業の実施のしかたに非常にあいまいな点がある。たとえば、それの内容に入っていきたいのですが、そういう形で東南アジア文化友好協会に委嘱をされ、直ちに八月十一日に東南アジア文化友好協会と平岡との間に契約が成立しております。今度は、商社としての平岡が、閣議決定のその日に自分のところに受けているわけです。 　そこで、ちょっと問題をもとに戻しますが、法務省の刑事局関係の方がお見えになっていると思うのですが、この株式会社平岡は、商社は、たしか輸出保険の事件とか、あるいは脱税の事件で、昨年の十二月の初旬に判決があったと思うのですが、それはどうなっておりましょうか。

○政府委員（津田實君）　お尋ねの事件につきましては、これは株式会社平岡、それから代表取締役の平岡信生等に対します法人税法違反の事件、これは昭和四十年の一月二十六日以降三回にわたって起訴をいたしております。 　それから、輸出保険の詐欺につきましても同様でございます。 　で、この事件は、そのほかに通産省の係員に対する贈収賄事件もありますが、これは目下東京地方裁判所にて公判係属中でありまして、現在まで、昨年十二月四日及び本年一月二十二日の二回にわたって公判が開かれております。それで、公訴事実の認否が行なわれまして、次回は三月十八日となっておりまして、三月十八日に詐欺事件、つまり、輸出保険に関する詐欺事件に関する証拠調べが行なわれる予定となっております。

○二宮文造君　そうしますと、まだ結審にはなっていないわけですね。——了解しました。 　それで、いま伺いますと、脱税の件と、それから輸出保険の詐欺事件と、こういう二件についてのいま裁判が進行中であるという答弁なんですが、昨年の三月十日付の新聞によりますと、——これは読売新聞なんですが、関係者がやはり三名ほどおりまして、二名か三名おりますが、その中に、アメリカのほうへゴム底ぐつを輸出すると称して、それを輸出できない、制限されているところのカナダのほうへ回してしまった、輸出入取引法違反だと。しかも、手が込んでおりまして、この関係者の一名は、自分のうちに架空の会社をつくって、その剃り当てを受けて輸出名義人になっていた。そういう事実が明らかになり、また逮捕されたというふうな新聞の報道になっておるわけですが、この事件につきましては、その後どうなっておりましょうか。

○政府委員（津田實君）　ただいまお尋ねの事件は、昭和四十年三月十五日及び同年五月二十九日の二回にわたり起訴いたしました株式会社平岡、それから先ほど申しました平岡信生等の関税法違反及び輸出入取引法違反事件であろうと思いますが、この事件は横浜地方裁判所に起訴をいたしております。 　で、その事実の要旨は、被告人らは共謀の上で、昭和三十七年八月ごろから昭和三十八年五月ごろまでの間、ゴム底布製運動ぐつ等二十四万二千四百八十二足をカナダへ輸出するにあたり、仕向け地を偽って輸出申告をした。これは関税法違反でありますが、その上、通商産業大臣の輸出取引承認を受けなかった。これは輸出入取引法違反事件であります。こういう事実であります。 　この事件は、目下横浜地方裁判所において審理中であります。

○二宮文造君　そこで、もう一点お伺いしたいんですが、たしかこれは通産省の統計係長の中村某という方が、やはり収賄事件で、先ほどおっしゃたような事件を構成しておりますが、この方の起訴事実を見ますと、三十八年の七月一日から三十九年三月三十一日までその職にあった。その間に起こった事件であるというふうな内容になっておりますが、検察側として、この中村某という方を捜査し始めたのはいつですか。

○政府委員（津田實君）　捜査をいたし始めた日時は、ちょっとただいま手元に資料がありませんのでわかりませんが、起訴いたしておるのは昭和四十年の二月十一日であります。したがいまして、おそらくこの事件は、中村被告人を勾留して取り調べておりますので、それより発覚いたしたのはそう前のことではないというふうに現在のところは想像されるわけでございます。

○二宮文造君　この平岡等の脱税事件とか、あるいは詐欺罪とかいうのは、その事実は、三十六年の三月一日から三十七年の二月二十八日までの脱税と、それから三十六年十二月二十二日の輸出保険詐欺と、こうなっておりますが、この捜査もやはり、これは起訴が四十年の一月ですから、その直前ぐらいになっておりますか。

○政府委員（津田實君）　ただいま捜査を開始した日時ははっきりいたしませんが、大体そのころであると思います。

○二宮文造君　実は私、お伺いしたい点は、通産省側で、この平岡に対しまして、三十九年の六月に輸出貢献企業と、こういう認定を受けているわけです。その受けた認定が、外務省が取り扱い業者として平岡を推薦する有力な根拠になっているわけです。しかも、こういう違反事件の事実が、三十六年、三十七年、三十八年と、前三年に及んでそういうふうな事件がある、その事件はすでにもう内偵をされていた、通産省側では全然知らなかった、こういうことなんですが、その辺に時間的な食い違いがあるので、いまお伺いをしたわけです。いずれにしましても、この取り扱い商社である平岡というお店は、過去にこういう経歴があった、それに対して輸出貢献企業として認定をした通産省側にも、業界の事情については暗い。これは今後やはり気をつけていただかなきゃならぬ問題だと思いますし、通産省が輸出貢献企業だと認定したからという、ただ一つそれだけのことで、この平岡をベトナム救援の取り扱い商社にきめたという外務省も、これはやはり、瓜田にくつを踏まずという古いことわざからいきますと、非常に反省していただかなきゃならぬと思うのです。 　ここでお伺いしたいのは、通産省側にお伺いしたいのですが、スポンジ・サンダルの輸出というのはいまどういうふうな形になっておりますか。形といいますか、その輸出手続だとか、それから数量の割り当てとかという問題について、若干お伺いしたいと思います。

○政府委員（伊藤三郎君）　スポンジぞうりの規制の方式でございますが、これは輸出入取引法の第二十八条第二項によりまして、輸出数量について員外者規制を実施をいたしております。対象とする地域は、北アメリカ州、コロンビア、ベネズエラ、英領ギアナ、スリナム、仏領ギアナ及びハワイ諸島でございます。 　で、輸出のワクでありますが、昭和三十八年度が三千五百万足、三十九年度が同じく三千九百万足、四十年度が三千七百万足であります。 　割り当ての方式でございますが、実績者に対する割り当てと、実績のない新しい人に対する割り当てとございますが、実績のないものにつきましては、総割り当てワクの二％以内につきまして、一企業者当たり、四十年度でありますと二万四千足ということで、先着順に割り当てております。実績者のほうにつきましては、過去二年間の輸出実績数量、金額に案分して割り当てをいたしております。 　で、輸出の申請者に対する割り当ては以上のとおりでございまして、これの割り当ての範囲内で各企業者が輸出取引承認の申請書を出してくるわけでございますが、この申請書を雑貨輸出組合が受理をいたしまして、これを通産省へ提出をして、通産省が承認をした場合に、承認あった旨を申請者に通知をするということになっております。 　大体以上が現在やっております状況でございます。

○二宮文造君　そうすると、その中でこの貿易会社平岡の占めるポジションというのはどのくらいになりますか。

○政府委員（伊藤三郎君）　ただいま的確な数字がございませんので、調べて御報告いたします。

○二宮文造君　最上位の位にあるということだけは、そう了解してよろしいですか。最上位というのはあれですが、上位の、それもランクが非常に上の位にあるというふうに了解してよろしいですか。

○政府委員（伊藤三郎君）　業界の上位のほうにある状況でございます

○二宮文造君　それで、ちょっと私疑問に思うのですが、割り当て数量の二％しか、員外者、いわゆるアウトサイダー、あるいは新規の業者ですね、そういうものに割り当てられるワクがないと言われたのに、この新聞を見ますと、深田という方ですか、これはやはり平岡の関係の方だと思うのですが、深田は大栄運輸の——海運業の方ですね。架空の会社をつくって、輸出名義人になったわけですね。この種々うわさをされておりますのは、そういうアウトサイダーに対する割り当てのワクをめぐって、架空会社をつくって——いわゆる既存の業者は、自分の実績はもうそれだけで割り当てになるものですから、架空会社をつくって、そうして割り当てを受けるということが巷間言い古されているわけですが、こういう事実に対しては、通産省はどういう認識を持っておられますか。

○政府委員（伊藤三郎君）　先ほど申しました、二％以内の数字で割り当てをすると申しましたのは、アウトサイダーではございませんで、全然従来実績がなくて、新しく甲地域向けに輸出をしたい、そういう人に対しまして、従来の実績がない関係上、総数二％の範囲内で、一企業者当たり四十年度では二万四千足という数字にしたわけでございます。で、架空の会社をつくって申請をする場合ということでございますが、割り当ての申請書には、発注者、バイヤーとの契約書等も添付いたさせまして、書面審査ではございますが、審査をやっておるわけでございます。最近も、どうも契約自身が架空のものらしいというのがございまして、そういうのは拒否をいたしておるのでございまして、何ぶん数も多いことでございますので、あるいは架空の人間なり会社なりというようなものが入ってくる余地がないとは申せません。私どもそういうものが非常にあるというふうには承知いたしておりません。これをもし防ごうといたしまして、ＬＣを添付いたさせるとかいうことになりますと、一般の企業者にも非常に負担になりますので、現在のところ、われわれ聞いております範囲では、そう架空の虚偽の申請というものはないように聞いております。

○二宮文造君　もう一点お伺いしたいんですが、輸出の場合にクレームがつきます。クレームの処理はどういうふうにされておりますか。たとえばこういう輸出商品の品目ですね。そういうものについて、たとえば運動ぐつなら運動ぐつをアメリカに送った。そうしますと、カビがはえていたということで、クレームがついた。このクレームの処理は、いわゆる輸出業者と、それから輸入業者と、その相互間で処理をされて、承認を与えた通産省には報告とか通知の義務はないんですか。

○政府委員（伊藤三郎君）　ただいま二宮委員お話しのとおり、輸出業者と製造業者の間の話し合いで処理をいたしておりまして、特にその毎回の事例について通産省に報告するというような制度はございません。

○二宮文造君　非常に中小企業のメーカーがたくさんあるが、商社と中小企業のメーカーの間の関係というのは、非常に商社が強いわけです。こういう時点になったらどうなるかという心配になるわけですが、たとえば運動ぐつに関してカビがはえていたというので八百万円のクレームがついた。で、商社のほうは、外国に駐在している事務所からドルで支払った。ところが、メーカーに対しては、八百万円のクレームに対して、二千万円クレームを取られたということで、メーカーのほうから二千万円取り上げる、こういうことが行なわれるんです。現にこれは、私も事実ははっきりつかんでおりませんが、非常に具体的な申し出があるわけです。やはり平岡に関係するんですが、神戸営業所長の滝口譲という方、第一課長の増田実という方、この方々が相談をして、アメリカ向けの運動ぐつの輸出に、カビがはえて輸入業者から八百万円のクレームが出た、それをもとにして、メーカーの板東調帯、問屋の新興綿業から二千万円の弁償金を取った。そうしてこの両名は、よくやったということで社長から褒賞金をもらった。また、このクームに対して、平岡はニューヨークの平岡事務所からドルで直接相手の輸入業者に支払った。こういうふうなことが、これは私事実をつかんでおりません。しかし、内部の方のお話でございますので、相当有力なことではないかと思うのです。これは全般の問題になってまいります。たとえば、いま縫製品なんか、非常に零細な企業が多いのです。最近は非常に品質をやかましく言いますし、ためにクレームがままつきます。その場合に、下請業者は、クレームがついたその金額については商社の言うなりです。というのは、非常に零細なものもありますから、英文の商業文なんかも翻訳できないような下請業者もおります。この場合に、今後の問題として、これはこれとしてまた検討していただかなければなりませんが、今後の場合に、クレームの処理について、中小のメーカーが、下請業者が不当な損をしないような方策を考慮していただく必要があるのじゃないか、こう思うのですが、この点はいかがですか。

○説明員（楠岡豪君）　クレームの処理につきましては、先生の御指摘のような大きなケースになりますと、相手側に日本側から金を渡すということになりますので、それにつきましては通産省の許可が必要でございます。通産省は、相手側から出されました証拠書類等をよく見ました上で、送金の許可あるいは輸出の許可ということをするわけでございます。 　それから、いま御指摘の、メーカーが不当に商社から圧迫されるということにつきましては、一つのクレームの解決方法といたしまして、クレームを受けましたときに、まず国際商事仲裁制度というのがございます。そういう国際商事仲裁というものに持ち込みまして、単に業者が直接やるだけではなくて、公正な知識経験のある第三者に解決をゆだねるという方法もございますし、また国際商事仲裁協会というのがございまして、クレームの解決についていろいろ御相談に乗るという仕事もやっております。もちろん、私どもといたしましても、あまりにひどいというケースがございますれば、いつでも御相談に乗りたい、かように考えております。

○二宮文造君　ちょっと変じゃありませんか。先ほどの答弁では、クレームについては直接取引して通産省に対して報告の義務がない、金額の大きいものについては何かそういうふうに通産省に報告するように、承認を求めるようになっておる。この辺の手続規定をもっときちっと話してくださいよ。

○説明員（楠岡豪君）　先ほど軽工業局長の申されましたのは、一々クレームがございましたときに、今回こういうクレームを受けましたということを通産省に報告する義務がないという意味で申し上げたと思います。

○二宮文造君　このクレームの処理の問題については、そういう機関があるということが広範囲にわたって知られておりません。したがって、いまだにこの下請業者の場合にはクレームに泣かされるということが相当あります。泣かされるのは、悪質な輸入業者に泣かされる場合もありますし、悪質な輸出商社に泣かされる場合もあるわけです。したがって、もっと行政指導の目をはっきり輝かしていただきたいと思うのです。いずれにしましても、私がいまここで商社の平岡について過去の事実を明らかにしてまいりましたのは、その意図するところは、このベトナムの救援品に平岡を使ったということが非常に軽率であったのではないか、まあ政治的な判断としては、救援そのものが、日本の占める立場においてまずかったのではないか、こう思います。なぜかといいますと、救援だ、緊急だ、人道上だ、こう言っても、先ほどの日赤との関係もありまして、さらには、じゃ、そんなに緊急ならば、今回のように、その八月の十一日に閣議決定して、直ちに平岡にまでバトンタッチされるというようなスピードぶりであるならば、昨年の、たしか秋に南ベトナムの首相が来て、同じように医療援助を要請しているはずなんです。しかし、もうすでに三カ月、四カ月たちますけれども、まだまだ動きそうにない。これは政府が賢明な立場をとり始めたからだ、国際紛争に巻き込まれまいという自重心が出てきたのではないか、あるいはまた、陰にこもって作業が始まっているかもしれません。それは私どもの知る由ではありませんが、こういうふうなケースで進められてきたこの五億三千万にのぼる今度はお金の使い方が問題なんです。私、売買契約書とか、あるいはまた代行業務契約書とかいうものを見せていただきました。この中身について若干お伺いしたいのですが、外務省からいただいたその資料に、最終確定金額、こうなっておりますが、その中で医療団派遣費（携行器材費を含む）二千七百十万六千七百二十五円という金額になっております。これの内訳を出していただきたい。器材費が幾らなのか、人件費が幾らなのか、行かれたのはお医者さんが四名と婦長さんと看護婦さん、合計六名です。私、いろいろ試算をしてみますと、器材費が千七百四十六万四千九百七十四円、これは売買契約書から引き抜いた金額です。そうしますと、人件費が九百六十四万一千七百五十一円、これは私の試算ですから、乏しい材料の中で試算したのですから間違いがあると思いますが、こうしますと、六名が四カ月間南ベトナムに行ったその人件費が九百六十万、一人当たり約百六十万、その中には婦長さんもおれば看護婦さんもおる。人件費の内訳も後日出していただきたいと思います。 　そこで、次にお伺いしたいことですが、普通公共事業なんかで契約を結びますときに、大体一八％何がしの諸掛かり費というのがいわゆるその取り扱い業者のもうけといいますか、それが出るわけですが、今度のこの五億何千万円の契約書を見てみますと、商社平岡のもうけ分というのが一切計上されてないのですが、この点はいかがですか。

○説明員（木内昭胤君）　先ほど御指摘の医療団派遣費の内訳でございますけれども、派遣費、医師内名と看護婦二名分五百五十万九千三百円になっております。携行器材費は千八百六万三千三百八十三円、さらに現地諸経費が二百八十三万八千六百八十五円、それから傷害疾病保険料、これが六十九万五千三百五十八円、合計二千七百十万六千七百二十五円となっております。 　それから平岡の手数料でございますけれども、最初の部分につきまして、すなわち八月十一日の閣議決定を経まして送り出された医薬療品等につきまして五％、さらに第二次分、すなわち十月二十七日の閣議決定を経まして送り出された分については約三％、かような手数料になっております。

○二宮文造君　その五％、三％というのは、どこに明文がありますか。

○説明員（木内昭胤君）　コロンボプラン等によりまして、海外技術協力事業団が物資を調達しまして国外に送り出すときの基準としまして、かような手数料の率があるわけでございます。ただし、技術協力事業団がこれを注文をいたしますときには、込みの値段として諸物資の価格が出るわけでございまして、この内訳を見れば五％ないしは三％という数字が出るわけでございます。

○二宮文造君　私ここに売買契約書があるのですがね。その東南アジア文化友好協会と、それから株式会社平岡代表取締役平岡信生、この両名の間の売買契約書があるのですが、これには金額が書かれておる。さらに、その次に運送代行委託契約書というのがあるわけですが、これには運送諸掛かりが書かれ、マージンの点については、全然この契約書の中にはないのです。そうして、品物を出すと三十日以内にこれだけの金額を支払いますということになっておるのですが、これはどうなんですか。この中に五％含まれているというのですか、この金額の中に。

○説明員（木内昭胤君）　その中に含まれておるわけでございます。ただし、その運送代行契約のほうには、一切の手数料は入っておりません。

○二宮文造君　そうしますと、八月の十一日に契約をして、すでに第一陣が八月の二十二日に出ておるわけです。そのときに、もうすでに千何百万の器材費が携行器材費としてやられておるわけですね。そうしますと、全然独占企業でありますし、当時は医薬品にしても、それから医療機械にしても、だんだん商況としては下降の状態にあるわけです。そういう場合に、年末を控えて、平岡とすれば、買いたたきですね。あなたがおっしゃる五％、三％というもの、それらがこの明文の上からは出てまいりません。この金額で納めればいいんです。そうでしょう。売買契約で、たとえば鉄製のベッド、それが単価一万三千百二十五円、これで納めればいいわけです。この中に五％入っていようが、二〇％入っていようが、それは商社平岡の腕ですか、その点はどういうふうに計算されますか。

○説明員（木内昭胤君）　それは先ほど申し上げましたとおり、海外技術協力事業団が諸物資を調達しますときの方式に準じたものであります。それから価格、品目、その他の選定に関しましては、日本医薬療品輸出組合の選定、価格の決定、それに応じましてきまっておるわけでございます。

○二宮文造君　外務省はそれをチェックされましたか。されたとしたらどこの機関でされたか。医薬品の値段というのは、非常に売り値があって、卸値があって、小売り値があって、仕切り値が三段があるのですよ。これはこちらに石本先生がいらっしゃるから詳しいと思うのですが、取り扱いによって仕切り値は三段もあるのです。その点をどこでチェックされたか。

○説明員（木内昭胤君）　厚生省と、先ほど申し上げました日本医薬療品輸出組合においてチェックいたしております。

○二宮文造君　それから、この品物の受け渡しは、売買契約書によりますと、本邦指定倉庫、こういうばく然としたあれになっております。そこで一たん受けて検査をして、直ちにそれを積み込む運送代行をするのは平岡ですが、その間におそらく検査の手数ははしょられているのじゃないか、こう私ども思いますが、この点はどういうふうにチェックされておりましたか。

○説明員（木内昭胤君）　この検査につきましては、日本検査株式会社並びに日本機械金属輸出検査協会、これが当たっております。

○二宮文造君　なおもっと具体的にお伺いしたいと思うのですが、医薬品で私もちょっと調べてもらったのですが、医薬品のピラビタール錠、これは一つの容器に百錠入っているのですが、数量が五千個、市価が五百六十六円五十銭、こう記録されておりますが、この仕切り値は三百円です。三十九年の仕切り値は三百円、そうしますと、これは総額二百八十三万二千五百円と計上されておりますが、これは半分の百五十万程度でおさまるのじゃないかという疑問が出てまいります。こういうような商品の価格のチェックは、全然医薬品組合にまかせ切りですか。

○説明員（木内昭胤君）　厚生省と先ほどの医療薬品輸出組合でやった次第でございます。

○二宮文造君　それじゃ、私が指摘しても外務省としては自信がありませんね。

○説明員（木内昭胤君）　私どもとしましては、厚生省とこの組合の御判断に従った次第でございます。

○二宮文造君　検査院にお伺いしますが、こうやって決算委員会に予備費が提出されてくる以上においては、検査院としても、商標により、あるいは状況を聴取したことによって、正確にこの内容について把握されておると思いますが、医薬品の値段、この一つ一つの値段については、どういうような考えを持たれておりますか。

○説明員（保川遜君）　検査の状況を、お尋ねの趣旨から少し余分なことを申し上げるようですが、昨年の六月の末、ちょうど決算委員会でその点の御審議のあった直後でございます。まあ先ほど来から二宮委員おっしゃるとおりに、いろいろな疑問点がございます。われわれとしましても、外務省本省検査におきまして、まあできる限りの資料をとって検討いたしたのでありますが、検査の状況について申しますと、ただいまの医薬品の値段でございますが、これも当時の何と申しますか、ちょっと詳しい点は……

○二宮文造君　ちょっともう少し聞こえるようにおっしゃっていただきたい。

○説明員（保川遜君）　医薬品の値段の点でございますけれども、これは個々に、その当時のいろいろな、これに関する物価版と申しますか、卸値といいますか、いろいろ資料がございます。そういう資料に基づきまして詳細な検討をいたしております。 　そこで、この値段の点でございますが、われわれの検査の結果から申しますと、まあ先ほど仕切り値とかなんとかお話がございましたが、一応メーカーからの卸値段というような観点から比較検討いたしたわけでございますが、大体において、卸値よりも低目になっておる、こういう報告を受けております。

○二宮文造君　この出された資料は、これはでたらめなんです。これはつくって金額を当てはめたのじゃないかと思うのですがね。たとえば診察費ですが、これは千百五十円とか九百円とかあがっておりますが、市価は六百円とか五百円です。そうかと思いますと、市価が六百円も七百円もしているものを二百円ぐらいに書いている分もあるのです。それから三台について幾ら幾らとこう書いてあるのですが、三台を割ってみると割り切れないのです。先ほどの東南アジア文化友好協会は、そういう事務能力があるのか、こう私が思ったのは、そこなんです。五億何千万、これは国費ですよ。たとえそれが南ベトナムに行きっきりになるとしましても、それは国民の税金です。ですから、政府や東南アジア文化友好協会や、それから平岡が思うように使っていいというものでは私はないと思う。また、国の会計というものは、つじつまさえ合えばそれでいいということで私はないと思います。そういう観点からつぶさにこの救援物資一覧表というものを見、そして当時の医薬品の価格表——これは一応卸値が出ております。これを検討してみますと、どれ一つとして合った値段はございません。倍に書かれているものもあれば、半分に書かれている分もある。それから私は全体を想像しますと、これはもうワンセットでやられたことである。そして今度は外務省のほうから、どこそこに幾つ配付します、どこそこに幾つ配付しましたという報告を受けておりますが、その品目はここには載っておりません。ですから、おそらくこのあとの分があると思うのですが、外務省から資料を提出されるなら、もっと決着のはっきりついた、われわれが見ましても、前後のいきさつがよくわかるような資料を提出していただきたいと思います。したがって、この予備費の、特にベトナムの救援費については非常に問題あります。政府が人道上のというこの立場は私はわかります。また、それを受けた南ベトナムは、国際的にはどんな影響を及ぼしたかはまた別の問題として、受けた南ベトナムの方が喜んだ、感謝したということも、私はとうといと思います。しかし、だからといって、その実施のやり方がどうであってもいいということでは、私はいけない。特に股野さんが、その三十九年の八月の二十二日から九月の五日まで、南ベトナムに出張されております。当時加藤常務理事と、それから福島という協会の顧問とおっしゃる方と三人で南ベトナムに出張されております、打ち合わせと称して。これは現地の大使館が荷受け人になっておりますし、別に東南アジア友好協会から現地に出張する必要は私はないのじゃないか。全然通り抜け機関です。指示は全部外務省から出され、品物を集めたのは医薬品組合であり、平岡がそのレシートを書いている。東南アジア友好協会というものは、名義を貸しただけじゃありませんか。こういうふうな国費の乱費というものは、私は許せないと思うのですがね。ここで政務次官、いかがですか。

○政府委員（正示啓次郎君）　先ほど来、昭和三十九年の予備費の支出につきましていろいろと御審議をいただいております。これらの問題につきましては、私どもは基本におきまして、国費の使用というものは厳正でなければならぬ。また、本来の趣旨に従って最も有効適切にこれを行なわなきゃならぬという点については、全く委員各位と同感でございます。ただこの東南アジア文化協会、これは先ほど私どもの課長が申しましたとおりに、非常にりっぱな方々によって構成されておる団体であります。これが平岡某によりまして、実際に相当部分が実行されたようでございますが、この本来の予備費支出の目的、これはいま御指摘のように、現地においてこれらの品物が活用されたかどうかという点にあると存じますが、われわれは、大体においてその目的は達せられたのではないか、こういうふうに思っております。しかしながら、こういう新しい事実、この経験をひとつ十分参考にいたしまして、われわれとしては、より一そう厳正な態度で今後における、こういう種類の経費支出については、さらに一そうの注意を払いまして、この決算委員会における御審議の趣旨に従ってまいらなければならない。この意味におきまして、連日の御審議はたいへんわれわれにとっても貴重なる示唆と教訓を与えていただいておるように承知をいたしておる次第であります。

○二宮文造君　せっかくの外務政務次官の答弁なんですが、私はもっと事を重大に感じます。羊頭を掲げて狗肉を売るということばがありますが、確かに名義は非常にりっぱな名義です。これは国際的にいろいろな反響があることは、また別としまして、現地の人たちにとってよかった、その人たちが喜んだということは、さもあろうと思います。しかし、疑って非常に悪いんですが、私は、これだけのものがはたしていったかどうか、あるいはこれが現在活用されているかどうか。ですから、この輸送がどこでチェックされたか、どういうふうに向こうへ渡っていったか、あるいは内容がどうかということを二、三、先ほどから当たったのです。そういうふうな実施のあり方が私は問題であろうかと思うんです。ですから、協会なんかに支出される補助金の使い方というのは、間々こういう形になるわけです。したがって、ここで多忙なところたいへん恐縮なんですが、この費目をもっと明細にしていただきたい。たとえば売買契約書も、第一回の分と第二回の分はあります。しかし、その後に十二月の二十日に発送されたものとか、五日に発送されたものとかの内容の明細は載っておりません。それから股野事務官が出張された、その費用は一体東南アジア文化友好協会の手数料の中から出ていったのか、あるいは外務省の経費の中から出ていったのか、この辺がはっきりいたしません。したがって、そういう問題がはっきりするような資料を出していただきたい。といいますのは、くどいようですが、外務省からいただいた資料には、たとえば鉄製のベッドは三千台となっております。ところが、第一回、第二回の分を合計してみましても、このリストに載っているのは二千台にしかなりません。それから携帯用の冷凍機なんというものが五十台かなんか配付されているようですけれども、この費目には全然あがっておりません。ですから、ここに出されたものと、それから現実に南ベトナムへ着いたものと内容が変わっておりますと、私は大問題だと思うんです。また、これは南ベトナム政府へ渡したわけですから、南ベトナム政府の感謝状とともに受領書があるはずです。一つ一つのリストについての受領書がなきゃならないと思うのです。そうでなければ、会計検査院も検査が完了しないと思うのです。その受領書の明細を出していただきたい。よろしいでしょうか。

○説明員（木内昭胤君）　これらの救恤物資が本邦から輸出されますときには、税関におきましてチェックされております。それから外務省の事務官並びに東南アジア文化友好協会の関係の方がベトナムに出張されたことは事実でございますけれども、その旅費は、この予備費支出に伴う補助金とは無関係でございます。 　その他の資料につきましては、できるだけおそろえして提出いたします。

○二宮文造君　無関係であれば無関係であるという、どこから支出されたかということの資料を提出していただきたい。

○説明員（木内昭胤君）　御要望に沿います。

○政府委員（伊藤三郎君）　先ほどの数字をちょっと申し上げておきます。 　先ほどお尋ねのありました株式会社平岡のスポンジぞうりの件でございますが、三十八年度は総ワクの九・五％、三十九年度は約一〇％、そういうことでございます。

○二宮文造君　四十年度はわかりませんか。

○政府委員（伊藤三郎君）　四十年度は、これはまだ途中でございますが、一〇％をこえる数字になろうと思います。

○二宮文造君　三十九年、事件があったのですね。

○委員長（藤原道子君）　それでは、外務省のほうの資料はお願いいたします。

○竹田現照君　昨年十月五日、北海道釧路市の新富士海岸に起きました旧海軍の爆雷によって起きました事件については、昨年の十月二十日の当委員会において、私が質問をいたしたわけでありますが、その当時、さしあたって政府は、応急の措置として、細田総務副長官を現地に派遣をして、弔慰金あるいは負傷者に対する見舞い金の支出などを行なわれたのでありますが、その後今日まで四カ月になりますが、そのときに私が、けがをした者の現実に入院をしている者に対する措置、あるいは将来後遺症が当然に想定されるので、そういう問題等を含め、さらに、一釧路という極点に限ったことじゃなくて、こういう陸海軍の爆弾、爆薬という、こういうものに類するものがあちらこちらに漂流をしたり、あるいは埋没をしておるということに対する措置、こういうものを含めて、早急に政府として対策を立てていただきたいと要望しておったわけでありますし、委員会においても、細田副長官から、これは北海道のみならず各地でこういう問題があるので、非常に大切な問題でありますので、どのように措置をするかということについて、政府といたしましても、早急に対策を立てたいと考えております、と答弁をされておるわけでありますが、私の承知をしておる限り、今日まで具体的にその方策というものが示されておらないわけでありますが、総理府のこれに対する今日までの取り扱いの進展の状況について御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（細田吉藏君）　ただいまお尋ねがありました新富士海岸の爆発事故のことにつきましては、あの当時、本委員会で内容等については、すでに論議がございましたので省略をいたしたいと思いますが、十月五日に事故が発生をいたしておりまして、十月二十三日、私、現地におもむきまして、不幸おなくなりになった方のお見舞い、弔慰の意味で、一人二十万円、総理大臣名をもちまして弔慰を表してまいったような次第でございます。 　なお、負傷者の三十二名の方——重軽傷を合わせて三十二名でありますが、この方に対しまして、総額百五十万円のお見舞金を差し上げた次第でございます。この配分につきましては、現地学校長に一任いたした次第でございます。 　ただいまお尋ねがございましたが、現地の方々から、こういう弔慰、見舞いでなくて、国が補償すべきではないか、こういう御意見がございますことは、よく承知をいたしておるのでございまして、私どものほうにも、当時から御要望があることを承知いたしております。私どものほうといたしましては、関係各省寄りまして、いろいろ実は協議をいたしました。何とか補償する方法がないかということについて、いろいろな角度から検討いたした次第でございますが、現行法をもってしますと、どうも国家賠償法、あるいは、連合国占領軍等の行為等による被害者等に対する給付金の支給に関する法律、こういったような関係の法律がございますが、これらの法律の適用はどうもむずかしい、こういうことでございまして、残念ながら、ただいまの法規では国家補償はできにくい、こういうことに、結論が出ておるような次第でございます。 　現地のこの種の、旧日本軍がアメリカ軍の命令によって沖のほうへ捨てた爆薬が、その後も揚がってきておるようでございますが、これらにつきましては、釧路の現地に、爆発物被害対策協議会を置いておりまして、それを構成しております海上保安庁、また警察の出先、こういうところで、もちろん民間の皆さん方の御協力もいただいて、早期に発見をいたしまして処理をいたす、こういう処置をとっておるような次第でございます。

○竹田現照君　私が昨年質問をしたときにも、現行法律では具体的に救済をする法的措置ができない、だから、政府は法的措置を考えて、早急にこの問題について対処していただきたいとお願いをしておったわけであります。いまの御答弁では、現行の法律がなければ、なぜ政府は立法措置をとって、こういった問題に対して何とかする、こういう考え方ができないのかどうか。これが、私は非常に不満なんですけれども、その点はいかがですか。

○政府委員（細田吉藏君）　この種の事故がしばしば起こることは、たいへん困ることでございますが、釧路の場合は、まあ非常に特異な例でございまして、すでに御承知と思いまするが、ドラムかんに入っておりました爆薬がございます。海岸へ流れつきましたものは実は空洞になった、こわれたドラムかんが流れついたわけでございます。小学校がたまたま遠足に行きまして、ジンギスカンか何かをやる、こういうことだったようでございまして、私は、現地に参りますと、このドラムかんを一人の生徒が足でけって、えらいものが流れついておるぞというわけで持って来た。ところが、先生が、そういうものをあれしちゃいかぬと言って、注意をして、一ぺんまた海岸へ捨てさせた。ところが今度、先生の目が離れておる間に、また別な生徒が持ってまいりまして、こんろの上へこれをかけた。そういたしますと、一見して実は何もないように見えるそのドラムかんの、からになったようなかっこうをしておるのに、雷管が生きておる。こういうまあ非常に特異な事故で、下から火をつけたようなかっこうになって、実は爆発をいたした、こういう事故でございます。実はその前後にも爆薬が入っておったものが一個揚がっておったのですが、これは実は入っておりまして、重いものが揚がった。これは当然、非常に危険なものでございまして、自衛隊のほうで処理したということを、現地で承っておるのでございます。私どもとしましては、旧軍のこういうものが非常に多く出てまいるということでございますと、このための単独立法ということも考えなきゃならぬというふうに考えたのでございますが、その後、幸いにいたしまして、この種の事故は、関係の各方面の協力によりまして、海岸には揚がっておりまするけれども、実害が実は出ておらない状況でございます。いや、しかし、一件あっても、二件あっても、そうすべきじゃないかというお説は、なるほどごもっともでございまして、私どもとしましては、その点につきましてはいろいろと苦慮いたしておる次第でございまして、まあ全然これを放てきしておったということはないわけでございます。そういうわけで、今日まで立法をいたすという手続をとっておらないことは、たいへん残念でございますが、そういうような次第でございます。

○竹田現照君　いまの副長官のお答えでは、何もかも進展がないわけです。ところが、去年、こどもたちが死んで以来、ことしの一月の二十九日まで十二件、あるはい土の中から、あるいは川の底から、あるいは市内から、あるいは釧路の沖、こういうところで出ているわけです。去年の五月七日から十八件、この問題があるわけです。しかも、これは北海道新聞の去年の暮れにも出ておりますが、旧海軍のものが釧路の沖に流されたということが明らかになって、しかも、その証人すらいるにかかわらず、こういう問題について何も具体的な措置が行なわれておらないと書いてあるわけです。しかも、その責任は一体どこにあるのか、さっぱりぼけてわからない。こういうことは、さきに私が質問したときにも申し上げたわけですが、しかも、その質問後も、いまお話ししましたように、十二件もこういうぶっそうな物が流れておるにかかわらず、具体的な措置がとられておらないということについて、私は不満なんです。しかも、現地の釧路の市長は、昨年の十一月の十八日ですか、官房の室長の高柳さんあての、これは公用私信になりますか、いろいろとこの問題について、最後には、御垂示を願えればしあわせに存じますという意味の、ずっと前にいろいろありますが、あなたのほうにも来ておりますから、わかるはずですが、この不発爆弾の調査及び処理についての実施について出している。ところが二月現在、まだこれに対する回答すら出しておらない、こういう実情なんですね。こういうことでは、一体前向きにこの問題について取り組んでいるのかどうか、私ははなはだ疑問です。 　一体、こういう旧日本軍のこの種事件の責任は、大体どこにあるのですか。私は、日本政府が当然に負うべきだと思うのですが、そういうふうにお考えになりませんか、責任の所在。

○政府委員（細田吉藏君）　いまの高柳審議室長に対する書類のお話は、実は調べませんと、私よく存じておりませんが、こうした爆発物の早期発見、これらの処理というような点につきましては、現地の海上保安庁、自衛隊、警察庁協力いたしまして、これが人畜に被害を及ぼさないように、早期に発見をして処理するような努力をずっと続けてまいっているわけでございます。

○竹田現照君　責任はどこです。

○委員長（藤原道子君）　責任はどこにあるかという御質問でございますが。

○政府委員（細田吉藏君）　現行の国家賠償法規上は、日本政府の責任であるということに国家賠償法上ではならないという結論に立っておりますが、これにつきましては、法務省からお答え願わないと、専門のことでございますから……。

○政府委員（青木義人君）　純粋に法律的に申しますと、国家賠償法の適用の問題にはならぬのじゃないかと、かように私どもは考えております。

○竹田現照君　それではあれでしょう、全く責任がないということになれば、これはこういうものが起きて、死んだりかたわになったりして、一体、これは死に損という、こういうことですか。これは全日空では、たいへん副長官やいろいろやっておられますが、これは百三十何人死んだから大事件だ。小学校のこどもが、五、六人死んで、あとはけがだから、あまり大きな日本じゅう、世界じゅうのニュースにならなかったから、問題ではないのだ、こういうことではないと思うのです。これは責任の所在というものは明らかにしてもらわなければ、これはどうにも……。国家賠償法でも私の見解がありますからあとで申しますが、この責任をはっきり、所管の責任者として細田副長官答えられませんか。

○政府委員（細田吉藏君）　これはむしろ立法上の問題であろうと思います。で、率直にいいまして、私は旧日本軍のものによりまして人命が失われた、そういう際には、何らかの措置を政府が考えるというのが筋だろうと思っております。ただ現行法上、さようには必ずしもなっておらないということを申し上げた次第でございます。そういう気持ちがございますればこそ、実は米軍の占領中のいろいろな行為などによりまして被害者が出た場合の、なくなられた方に対する二十万円という金を差し上げることになっておる法律があるわけでございますが、こういうものもあわせ考えまして弔慰金という名前で実は差し上げたわけでございまして、これはもう政府は全然無関係だということであれば、そのようなことも全然それは必要がなかったんではないかと私思うわけでございますが、そのように考えておりましたので、さようなお見舞い金も総理の名前で出した、こういうことでございます。

○相澤重明君　ちょっと関連。副長官のいまの答弁を聞いておると、旧軍関係については、結局は広義な意味の日本政府のことであって、立法上からいえばどこにも非がおけない、こういう話ですね。ところが、それを今度は平たくいえば、旧陸海軍の財産はだれが引き継いだのですか。旧陸海軍の財産はやはり日本政府でしょう。たとえば、これが普通財産であれば大蔵省が引き継ぐ、行政財産であれば各省庁が引き継いでいる。そういうことからいえば、いまの法務省の見解は、いまの国家賠償法上の用語の解釈をしている。ところが、国家賠償法というものは、民法からこれは出てきている。国民を救済をするものですよ。国民を救済をする立場に立って、いわゆる公務員の措置が、立法上これは生かされておるわけですよ、そうでしょう、国家賠償法は。だから、こういう意味で、一方において民法から出てきている国家賠償法をつくられておりながら、しかも、旧軍財産は日本政府が引き継ぎながら、しかし、それはもう財産でないものについては、もう何をやってもそれは国民は救済がされないと、こういうことは少しこれは、私は財産があるから、ないからということでなくて、そういう問題はいま少し政府が国民に対するあたたかい気持ちがなければいけないのじゃないですか。だから、その点をいまの法務省の四角四面の国家賠償法上の解釈を、用語の解釈をいま出されておることだと私は思うのですよ。だから、その点は、副長官の言う、全然心配をするとかしないとかということじゃなくて、見舞い金を出しておるということは、やはり見舞い金を出すということは、これは救済をしなければならぬのだが、救済をする立法上の問題点というのは実は不明確である、明確でない。だから、これを明確にすればいいのですよ。それを明確にすれば、より明確にするということは、これは民法上からくることを考えていけばそういう点は明らかになってくるんじゃないですか。その点をしないで、ただ法務省の四角四面の解釈だけでは、ずいぶん私は問題があとに残ると思う。国民はだれに訴えたらいいのですか。こういう点、私は実はそういう意味で、当決算委員会でも、国家賠償法の改正をやらなければいけないということを、これは七、八年来委員会でいつも言ったことですが、それはそれとして一歩おいても、いま言った立法上救済をするところがないからこれはもうどうしようもないのだという意味は、あまりにも国民というものを軽視をしておることになりはしないか。こういう点で竹田委員の質問について、やはりいま少し政府見解というものを統一をして、どこをどのようにしてこの立法上に救済措置をつくるかということを研究しなければ、また、そういう提案をしてもらわなければ、当委員会で竹田委員の質問した趣旨というものは生きてこないし、現地の北海道のかわいい子供たち、なくなった犠牲者は浮かばれないじゃないですか。あるいはまた、その多くの被害を受けている人に対して申しわけないと私は思う。そういう意味で、いま一度それは副長官から答弁を願いたいし、またできれば、きょう、いま統一見解がつかなければ、私は、内閣に帰って、きょうはしようがないから、あらためていま一度そういう点をどうしたら救済ができるか、こういう点ぐらいはやはり考えて答弁をしてもらわないことにはおさまりはつかないですよ。これはいま一度御見解をお願いしたい。

○委員長（藤原道子君）　責任のがれでなくて、しっかりした答弁をお願いいたします。

○政府委員（細田吉藏君）　責任のがれする意思は毛頭ございませんので、これからだんだん御質問がまだ出るだろうということで実は答弁を用意しておったわけでございますが、いま国家賠償法のやはり問題になると思います、特別な法律をつくれば別でございますが。で、国家賠償法をどういうふうに扱うかということは、ほかのほうでもいろいろな問題がございまして、これは法務省の所管の法律になっておりますが、検討しなければならぬ点がございます。したがいまして、いま相澤委員からおっしゃいましたような点、内閣に帰りまして、関係各省十分相談をいたしたいと思います。慎重に検討いたします。

○竹田現照君　そこで、政府はいま衆参の内閣委員会で、先ほどちょっと話の出ました昭和三十六年の法律二百十五号、これの改正をいろいろと考えられておるようです。わが党もあす国対できめますが、しかしその内容と、この間総務長官が、現地の児童を励ます会、守る会というのですか、こういう方々が審議会の副議長ともども陳情、請願にあがったときに、こういうことを言っておられるそうですよ。補償法規の適用は議員立法でお願いしたい、こういうことを言われたのですが、議員立法というものはこのことをさすらしい。それに対して、私のほうでいろいろと話がありましたから、いろいろと党のほうで関係者と話しましたら、私がいまこれを法的措置で対処してくれと言うことと全然違う方向で動いておるようですし、民社党の改正案もわが党と若干違うようですけれども、これは全然違う。それとまたこの問題は、どうも総理府はこの法律によっているようですけれども、これは連合軍の軍人だとかなんとかが、人を殺したり、けがをさしたり、あるいは器物を破壊したり、そういうものを占領下対象にしてつくられた法律であって、これは先ほどから言っておるように、旧陸海軍の日本のものなんですよ。日本のものをたまたま無条件降伏で、米軍の命令で投げたとしても、これは米軍の措置によって起きた問題ではないと思うのです。だから、私は明らかに国内法によって処理をすべきものだと、こういうふうに思うのですが、少なくともいま進められておるように、議員立法でこの問題を処理しようとするというようなことには、私は承服できないのです。この点はもう少しはっきりしてくれないと、どうも総理府は逃げようとしておるとしか思えない。それから、先ほど副長官の言われた二十万も、この法律で二十万と書いてありますよ。死んだ者に対する給付金、これをおそらく基準にして持っていかれたと思う。これを六十万にも七十万にも引き上げようというのが、いま考えられておるところの議員立法の内容です。そうすると、これを引き上げた場合には、これが六十五万円になったら、差引四十五万円、なくなった子供さんたちの遺族に上げるとしても、これは全くこれに準じたということで、法律的な措置で救済をされたというわけではないのです。ですから、そういうことで、いま現地の親たちは、あの子供たちが、総理府にも資料がいっていると思いますが、目がなくなったり、あるいは肺を切り取らなければならぬとか、手がないとか、足がないとか、いろいろたくさんありますが、こういう者が大きくなって、日本じゅうどこへ行っても、この問題について後遺症が起きた場合には、病院にかかれるんだという、こういう国家補償というものをぜひ実現をしてもらいたいというのが切実な希望なんです。ですから、差引十万や二十万の見舞い金をやったから、これでパーでございますと、それでは私は全然話にならぬ。ですから、そういうことを具体的な問題として打ち出していただきたい、こういうことを言っているわけです。

○政府委員（細田吉藏君）　ちょっと話が誤解が多少あるようでございますから、私から申し上げておきたいのですが、実は、いま衆議院で自民党、社会党、民社党三党で、連合国占領軍等の行為等による被害者等に対する給付金の支給に関する法律を議員立法で改正をしたいという話があると、これは実はきょうも、まあ自民党の内閣委員会の伊能理事、それから民社党の受田先生にもきょう会いまして、そういうものがあるということは確かめてまいりましたが、私が、先日衆議院の中川議員それから松浦議員、それと地元の方がお見えになりましたときには、まだ不確定情報でございましたが、そういう話があるそうだということを聞いておりましたので、私としては、そういう改正がある機会があれば、そのときに入れることが一番手っとり早い方法じゃないかと、いままで考えられておるものが即これに当たるのだという意味のことを申し上げたわけはないのでございまして、そうではなくて、占領軍等ということであれば、たとえば釧路の場合でも、占領電の命令で日本軍のものを投げたのだから、そういうものに入れ得るならば非常に好都合に運ぶのじゃないでしょうかと、こういうことを申し上げたわけでございます。 　そうして、その後、きょう伺いますと、受田先生のところに、地元の方と、そして松浦代議士が御案内をして行かれたようでございますが、受田先生も、それはごもっともだと、それは何とか一緒に考える方向で、つまりいままでの案ということでなしに何か考えられるかどうか、前向きでひとつ検討してみようじゃないかと、こういうお話でございましたのだそうでございますので、そっちへ逃げてどうこうしようという話ではないので、私はむしろ、現地の皆さん方お気の毒な事情だし、また後遺症の問題その他もございます。でございますから、そういうせっかく法律の、事案に似たような法律改正が考えられているならば、そのいまの案ではなくて、その中に加えていただくということで、うまくいくかどうかということは別ですが、そうなすったほうがいかがでしょうかということを御相談的に実は松浦先生、中川先生に申し上げた、こういうことでございますので、何か私が悪意を持ってそちらへ逃げた、何か議員立法に押しつけた、そういうふうな御解釈であると、私自身の、まあ何といいましょうか、人間性にも関する問題でございますので、さようなつもりは毛頭ございませんので、その点は旭日に弁明を申し上げておきます。 　それで、本日も、せっかく御質問があるというので、私は、議員立法をいろいろなすっておる、ことに衆議院の内閣委員会の話でございますので、申し上げるのはやめておったわけでございますけれども、あえてお尋ねがございますので、実はこの直前に受田先生にお会いして、こういうお話がございますが、何とか私のほうとしても、そういう機会があればしていただきたいということを現に申し上げたわけでございます。そうしたら、いや実は松浦君からも話があって、自分としても、そういうことでひとつ相談をしてみるからと、こういうお話でございますので、その点は御了承いただきたいと思うわけでございます。 　私は、率直に申しますと、国家賠償法の改正よりも、この旧日本軍というものが何らかの形で入れることができるならば、そのほうが非常にいいじゃないか。内容については、三党で協議をして三党でお出しになることでございますから、十分御相談をしていただけますならば、それが一番現地の皆さんにはいいことではないか。さような誠意のある話でございますので、御了承いただきたいと思います。

○竹田現照君　いま副長官があれですがね、ただ新聞には、この間副長官に前にお会いしたときにそういうことを言われたということを、代表が帰って言っておることが新聞に出ていますから、そういうことを言っているわけですが、ただ、この法律二百十五号の改正をしようということは、これはもう打ち切りなんですよ。特に負傷者だとかなんとかのやつは、副長官御承知のように、打ち切り給付金の支給のほうなんです。これを二十四万円を七十八万円にしようというのが、いま衆参で内閣委員会でやられていることなんです。私が先ほど言ったのは、こういう打ち切りだけでなくて、これからも長く生きていかなければならぬ子供たちが、いろいろと医療その他の問題について、五十万や六十万の打ち切りだけではなくて、後遺症が出たような問題について、国の責任においてこれはなおしてもらえるのだ、そういう法的措置をぜひとってほしいと、こういうことを言っているわけです。ですから、いま副長官が言われたように、議員立法で動くということは、改正は改正として、これは明らかに終戦処理として日本政府が措置をしなければならない問題であれば、議員立法なんだということではなくて、政府が積極的に法律の改正なり、あるいは新しい立法なり——国家賠償法に入らない、入らないと言うけれども、これを入れればいいわけですからね、そういうようなことでぼくはやっていただきたいと思うのです。それから国家賠償法も全然関係がないようなことを言っているけれども、これは「国又は公共団体」云々で、「公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失」、この解釈が問題だと思うのですが、これは米軍の指示によって釧路沖の二十八海里とかなんとか言っていましたけれども、現にいま釧路の市役所におるその当時の担当者は、いいかげんにこの辺に持っていったらいいだろうということで、指示をしたまだ手前のほうで捨てたということがどうも明らかなようなんです。それが二十年間流れてこないで、二十年たって去年の五月からぼこぼこ二十回ばかり流れてくるから、さらにこれからも流れてくるわけですが、そういうことになってくると、米軍の指示であろうと何であろうと、その当時携わった公務員が旧陸軍の爆雷を処理をした。その処理をした職務遂行上、これはうまくなかったわけです。そうすると、私は、国家賠償法の適用が、私の解釈がへ理屈をつけてこじつけているのではなくて、私は当然の対象になるような気がします。いま法務省はならないと言っている。ですから私はそういう意味で、あまりむずかしくなく、具体的に終戦処理の一環として私は考えられるものではないか、そういうふうに思っています。 　それから釧路で死にましたけれども、釧路は釧路で一つの小さなところに考えられていますが、去年も指摘をしましたけれども、これは去年になって、釧路、札幌、室蘭、稚内、千歳と、各地で問題が出てきている。ですから一カ所の問題ではないのですよ。ですから総体的な問題として、これは早急にひとつ政府の対策というものをはっきり出していただきたい、そう思う。四カ月たっているわけですから、早急というのはいつまでが早急なのかわかりませんけれども、早くやっていただきたい。

○政府委員（細田吉藏君）　先ほど申し上げましたように、関係の各省もございますので、内閣としまして全体をにらんで検討させていただきます。

○竹田現照君　副長官のほうは担当ですから、その点で早急に、それこそほんとうに早急に、一つの態度を出していただきたい。私はここでひとつ粘り強く最後まで食らいついていきますから。 　それから、防衛庁がこういう問題についての処理について、さっぱり事件が起きてからも行なわれていないそうじゃないですか。海上保安庁のほうは、——これは海上自衛隊に入るらしいですね。ですからそういうことは、一体どうなっているのですか。いま特に釧路の海岸で二十回も去年こういうものが流れているということが明らかな限り、どうして早急にこの問題について、責任官庁として具体的に対処しないのか、私にはわからないのですが、どうですか。防衛庁いらっしゃるのですね。

○説明員（井口孝文君）　昨年釧路からの御報告を受けまして、第一線に対しましては、積極的な姿勢でこれに取り組むようにということは指示をいたしております。ただしかしながら、自衛隊のただいま置かれております立場としまして、必ずしもこれに対して権限的にも、能力的にも、直接これを処理する立場にないというような点があるわけであります。まあ一つは、自衛隊法の九十九条にございます掃海の任務というのが、海上自衛隊として持っておるわけです。この掃海といいますのは、航行の安全のために残存しております機雷を除去するということでございます。これはいわゆる船が航行した場合に、これに応じて爆発してくる機雷を除去する任務でございますので、掃海艇の性能その他もそういったような性能しか持っておらない。土の中に眠っているものを発見するというような力はあまりないわけでございます。なお、自衛隊法附則の十四項というものがございまして、陸上において発見いたしました爆発物の処理につきましては、それを処理することができるというふうになっております。これはこの法律ができましたときに、いろいろ各官庁に御相談もありまして、警察が一般的な任務からこれを発見したという届出をお受けになる、あるいは警察みずから発見したという場合には通知をいただきまして、私どものほらで処理をするというようなかっこうになっておるわけです。したがいまして、いわば陸上で発見されました場合に、この爆発物について処理をする、御協力をするというような立場にはあるわけでございます。そういった点でお役に立つことがあればできるだけの御協力をするようにということを指示いたしておるような次第でございます。 　　〔委員長退席、理事相澤重明君着席〕

○説明員（猪口猛夫君）　先般この委員会にも申し上げましたように、海上におきます爆発物件等の処理につきましては、昭和二十七年までは海上保安庁にその事務がございましたが、昭和二十七年に海上警備隊が発足いたしまして、海上保安庁がそれまで持っておりました所掌事務が現在の防衛庁のほうに移管された次第でございます。したがいまして、この種の爆発物件の処理につきましては、防衛庁のほうで、ただいまもお話になったように処理されております。しかし、海上保安庁法の第二条及び第七条によりますと、航路障害物の除去ということも海上保安庁の所掌事務の中に入っておりまして、たとえば海上に機雷が浮流しているというようなものにつきましては、私どものほうで銃撃処分する、また私のほうで銃撃処分できないものにつきましては、それぞれもよりの海上自衛隊に連絡いたしまして、海上自衛隊の手で処分していただくというようなことで現在対処しておる次第でございます。

○竹田現照君　いまお答えのとおり、やっぱりどこが積極的にこういう問題の処理をするのかということは、責任のがれのようなことを言っているわけですね。副長官にお願いしますが、総理府がこの所管の窓口官庁に指定されたわけですから、去年そういうことになっているわけですね。そういうことじゃないですか、去年のお話は。取りまとめのところなんですね、総理府が。ですから、やれ海上保安庁だ、防衛庁だ、地方自治体だ、あるいはどうだとかこうだとか、警察だとか、こういうことを言っておったのではなかなか話が進まないと思うんです。しかし、現実に先ほどからお話ししているように、海中にあるいは地上に、あるいは川底に、次から次とこういう問題が起きてきて、非常に住民というものは不安になっているわけですね。ですからそういうことについて、やはり自衛隊なら自衛隊にやらせるのだ、海上保安庁にやらせるのならやらせるのだということをはっきりきめて、住民の不安というものを早く取り除くように、松代の地震はいつくるかわかりませんけれども、この爆弾は投げたところがわかっているわけですから、特に大量のやつはわかっているのですから、その辺の海の掃海か何かをやれば、ある程度の処置ができるような気がするんですよ。ですから、そういう面も含めまして、ひとつ対策を練っていただき、先ほどお話ししました現地の署長から内閣室長に対するお願いの手紙もきているわけですから、そういう問題に対してやはり返事を——その後出ていれば別です。私は二月十二日にそのことを受けました。約半月前ですね。 　　〔理事相澤重明君退席、委員長着席〕 そのときはまだ返事が出ていないわけですから、その後返事が出ていれば別ですけれども、早急に対策を練って現地にも出していただきたいと思いますし、それから法的その他先ほどからお話をした点について、具体的に進展し、安心のできるような結論を出していただくように、努力をしていただくようにお願いをいたします。

○政府委員（細田吉藏君）　十分努力いたします。この爆発物を投げたという所が大体見当がついておる、こういう話なんですが、実は海中非常に深い所にあると思われるわけでございます。これを一々もぐりまして処理するという、これはものすごい作業になる。しかも場所が必ずしも明白にわかっているわけではない、こういうことでございますると、この事態は実は火をつけたので爆発をしたわけなんでございますが、一時浮遊機雷が津軽海峡を流れまして、青函連絡船にいつぶつかるかわからぬ、これはぶつかったらすぐ爆発する、何千名という、洞爺丸の二の舞いみたいなものが起こる。この際は海上保安庁で竜飛崎、白神崎に見張り員を置くとか、青函連絡船に見張り員を置くとかいろいろな手を講じた。これはぶつかったらすぐあぶないというものなんで、そこで先ほど来海上保安庁がお話をいたしましたように、見つかったものについては、浮き上がって流れてくるものについてはこれを処理する。それから上がってくるものは、海岸に上がっただけでは危険はない。地元の皆さんの不安があることは間違いありません。十分考えていかなければなりませんが、これは地元の皆さんにも、釧路だけでなく、そういうものが上がる地域では、十分いろいろＰＲをいたしまして、何かあやしげなものが上がればすぐお知らせいただくように、また警察もパトロールを厳重にいたさせておりまして、見つかった所で処分をいたす、そういたせば、人命あるいは家屋等に対する被害というものは最小限度で、まずなくて、これが処理できる、こういう何といいましょうか、率直に言いまして、非常に危険性についてのデリケートな問題があるものでございますから……。しかしそうは申しましても、住民の皆さんが不安がるということは事実です。そこらはどういう程度に私どもが今後やっていくかというような点につきまして、十分さらに考えさしていただきたい、かように思っておるようなわけでございます。御趣旨はよくわかっております。

○石本茂君　私は厚生政務次官にまずお伺いしたいのでございますが、いつでも問題になっております心身障害者、いわゆる精神障害者、それから身体障害者、こういう人方に対しまして、厚生省におかれましては保護が優先的措置なのでございますか、それとも治療を優先してお考えなのか、まず非常に愚かな質問なんでございますが、その辺を次官のお考えをちょっと伺いたいのでございますが。保護が優先いたしておりますのか、治療が優先しておりますのか、厚生省のお考えをお聞きしたいのでございます。

○政府委員（佐々木義武君）　心身障害者に対しましては、要するに本年度は厚生省の施策の中で最も重点を尽くしたところでございます。その中で、そういう保護関係の面が重点か、あるいは治療面が重点かということでございますけれども、これは端的に申しまして、いずれも重要でございまして、片方がよければ片方はいいという問題でもございませんので、両々ちんばにならぬようにということでただいま進めております。

○石本茂君　いま次官のお話を聞きまして、安心はしましたんですが、現実はちょっと違うように思うのです。と申しますのは、昭和三十八年に国立医療機関の一部を転用されまして、当時看護教育費の一部を割愛してまで開始されました機能訓練士、職業訓練士、その後このことは法案にもなりまして、法律でももう制定されました。この人方が本年昭和四十一年度には卒業するわけでございますが、これは非常に精神障害者を入れる機関、それから身体障害者を入れております医療機関等につきましては、診療体系の確立ということで非常にこれはすばらしいことではありますし、またそうあるべきだと思うのではございますが、ところが一方精神病者で実際に収容しなきゃならない者が二十数万を数えておるのに、そのベッドは十七万そこそこだというようないびつがございます。私が聞きたいのは、こういう理想的な医療従事者ができて、医療体系の確立ができることは好ましいのですが、現時点でそういうものができて、一つのサンプルとして国家が資本を投じて教育をした人々ですから、そういうものをサンプルとしてどこか数カ所に置いていく、将来それを助成するという意味でつくられたものなのか、全医療機関にこれは整備しなければならないという意図のもとに手をつけられたものか、保護の事態が全くなおざりになっております時代に、医療体系の確立だけを十分にしていこうとされております、この理想と現実とが非常にバランスがとれておりませんので、私は不審なのでございますが、その辺のことにつきましてちょっと一言御意見をちょうだいしたいと思います。

○説明員（萩島武夫君）　リハビリテーションに関係がございますＯＴ、ＰＴの職種の養成は、諸外国は非常に進んでおりまして、日本はことし初めて正規の外国並みの卒業生を出すという段取りでやっと追いついたわけでございます。教員その他につきましても、諸外国から応援を求めておるような実態でございまして、この本年卒業いたします十九名が日本の中で十分指導的役割りを果たして、それぞれの続く者どもを教育していこうというようなことを前提として出発をいたしておるわけでございまして、人員的にも全部の施設に全部配備し得るという段階では現在ないと思います。

○石本茂君　私の申しておりますのは、たった十九名の者が出まして、それがあらゆる機関にというのではございません。聞くところによりますと、現在その仕事をしておりますところの看護者等が過去実歴などを尊重していただきまして、補習教育などを受けた者が将来試験を受けられるということも聞いておりまして、そういうような措置をなさる限りにおきましては、将来のこれは予想でございますが、医療体系の確立ということがこれに重点を置かれたのでございますか。それとも先ほど申しましたように、いまだに放置されたままになっておりますところの未収容者、特にいま課長さんの関係しておられます児童局関係にしましても、肢体不自由児が全国に決して私は一万や二万ではないと思いますが、国立の重度症肢体不自由者を入れますところが五本の指を折るだけもできておりませんと思っております。都道府県におきましても、真に完備されたものが一体幾つございますかと思います。なるほど福祉機関としまして国の助成のもとに幾つかございますが、はたしてそれがほんとうになるほどよいものだ、ここに来る子はしあわせだと思うようにできておりますかどうか、これも疑問を持っております。そのような事態で、一方では外国の例にならいまして、たった十数名の指導者をつくってやっていこうと、このバランスに私とても疑問を持っておるわけでございます。そういう意味でお聞きしたのでございまして、いますぐ全国に置けるものではないと思いますし、しかし、置くべき必要があると認めてなさったのでしたら、医療、治療体系の中でこういうものが将来法律の中に、たとえば医療法の中などにうたい出されていく可能性があるかどうかということを聞いているわけでございます。

○説明員（萩島武夫君）　現在肢体不自由児施設六十数ヵ所ございますけれども、その中で、今回特例試験を受けようと受験を希望した人が約千三百人ほど現在おります。来たる二月の終わりごろに試験が始まるわけでございますが、そういう問題を含めまして、現在肢体不自由児施設には、最低基準という基準をつくってございますが、その中には肢体不自由児の機能療法を行なう職員という意味で、また重症心身障害児の中にも理療士という職種をすでに最低基準の中に含めておりまして、当然いま御指摘いただきました、ただ保護するだけではなくて、社会復帰のための努力をその中でしていただくように、またそれをいかにして援助するかということについて、その職種の必要性を感じて最低基準の中にも入れておるという次第でございます。

○石本茂君　そこで、もう一つ関連でございますが、これらの特に精薄児でございますとか、精神病者につきましては、一応危険業務と見られております。というのは、精神障害者でございますために、いつ何どき勤務者に対して危害を加えるおそれがあるというので、現在そこに働いている者のためには特別の手当てなどがございますが、いま申しておりますいわゆる肢体不由児等のところにおきましては、このたび国の機関においてのみ重度症の障害者のところにだけ働く者のために、手当てなどが考慮されたようでございますが、他の都道府県等に参りますと、国がそういう指示をしておりませんのでというので、精神病者以上に苦しい条件の中で仕事をしております人たちが、何らかの手当てなどもございません。県によってはあるところもございますが、非常に地獄絵のような状態のところで仕事をしておりますので、こういう者に対します手当てと申しますか、特別の条件といいますか、何かそういうことに対して当局は各地域の施設に対しまして指導などなさったことがございますかどうか。それをちょっと聞きたいのでございますが、そういう特別の手当て等を考慮することがよいというような助言などなさったことがありますのかどうか。お伺いしたいのでございます。

○説明員（萩島武夫君）　国立の場合は、国家公務員であります関係で、人事院の勧告に基づいて行なわれておる者が大多数であります。都道府県におきましては、それに準じて従来行なわれておるというのが実情でございまして、今後その調整額の確保につきましても、新しくできます重症心身障害児を含めて努力を現在もやっておる途中でございます。まだ正確ではございませんけれども、従来は国家公務員に準じて都道府県が行なっておられるというのが実情でございまして、特にこちらから強く指示をいたしておるようなところはございません。

○石本茂君　この際にぜひお願いしておきたいと思うのでございますが、地域に参りますと、ここで一口に言えないほどに苦労しながら仕事をしておりますので、ぜひそういう場にあります看護者等々につきましても、特段の配慮あるように御助言がいただきたいと思うのでございます。 　それからもう一つは、若松医務局長さんにお伺いしたいことでございますが、いまちょっと申しておりましたところでございますけれども、精神病院等に参りますと、国の場合は非常によろしいのでございます。一応規定に従いまして、基準看護なんというのがございますために。しかし、これも、三類以上でございますと、二類、一類ということになりますと、そんなものけしからぬということで、われわれ自身かつて経験したことでございますが、定員を減らされたということで、なかなか思うようにこの精神障害者の看護ができておりません。身体障害者についても同じことだと思うのでございますが、国営医療機関を除きまして、一般のところに参りますと、いわゆる精神病者等につきましては、例の作業療法というような名目に隠れまして、むしろ労働を強制している、利潤をはかるための労働を強制するような向きもあると思います。そして二十畳くらいのところに二十人以上の患者を収容して、昼間は全部畑なりなんなりその辺に出ていって働いている、夜寝るときにはそこに来てざこ寝をしているという実態を現にわれわれこの目で見ているのでございますが、こうしたことについてどのような監督措置と申しますか、というようなことを繰り返しておられますか。私は医療はとうといものだと思いますし、犠牲においてされていると思ったのでございますが、実際行って見ますと、悪徳業者がもうけるためにしていると言わんばっかりのものが実にたくさんございますので、びっくりしたのでございますが、このことについてどのような措置をおとりになっておりますのか、お伺いしたいのでございます。

○政府委員（若松栄一君）　医療機関一般の問題もさることながらでございますが、特に最近非常に増床の目立っております精神病院におきまして、看護力が不十分であり、かつその処理も非常に悪い、特に看護要員が足らないのみならず、それにもかかわらずなお超過収容をしておるというようなことが実態でございまして、御指摘のように非常に私どもも心を痛めておりますが、何分にも看護要員の絶対的な不足というようなことから、これをいま急激に完全な看護体系に持ち込むということはなかなか困難があろうと思いますが、医療監視等の機会を通じまして、実態の把握とその指導を行なっております。遺憾ながら、まだかなり劣悪な条件にあるものが多々ございますので、今後ともその一般的な取り締まりと指導をやっていくつもりでございます。

○石本茂君　私は決して看護体系というのじゃございません。医療そのものに非常に問題がございますので、これは局長さんにお伺いすることか、次官にお伺いすることかわかりませんが、いま申しておりますこういう特定条件を持っております心身障害者の治療、あるいは保護というものをほんとうに全部国家の責任ですることが不可能なのでございますかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（佐々木義武君）　先ほど来のお話でございますが、秋津、島田で重症心身障害の看護の方が足りないというので、私の国からもたくさん志願してただいま参っております。実際に見てみますと、非常に労働が過重なばかりでなしに、精神的な負担も多うございまして、いまのままではまことにお気の毒だと思いまして、今度の予算でもできるだけの手当て増等するように努力した次第でございますが、全般の身体障害の看護全般に関しましては、まだ実はそこまで手が伸びておりませんので、そのほうもおっしゃるように一生懸命努力してみたいと思っております。 　なお、病院そのものが収容能力を超過して、患者に対して労働をしいるというようなことは、これは許されぬ問題でございますので、ただいま医務局長から申しましたように、監督を厳にいたすべきだというように考えます。 　最後に、国全部で国営的にそれをやれぬものかというお話でございますが、現在の状況は、御承知のように民間の有志の方たちがたくさん施設をつくってくださいまして、その中で国の足らざるところを補っているという経過になっておるのでございまして、もちろんこれが正しい方向だとは思いませんけれども、現状はそういう現状でございます。したがいまして、すぐ国で全部切りかえるというところまではなかなかむずかしいと思いますけれども、できますれば、やはり順次そういう方向に向かったらいいじゃないか。たとえて申しますと、リハビリテーションをして復帰すると申しましても、なかなかこれは国自体としては、リハビリテーションを、民間の施設ですぐ収容その他ができて満足が行くかと申しますと、なかなかむずかしいものでございまするから、できますれば、総合施設で働いていただくというような行き方というものも将来当然考えていくべきじゃなかろうかというふうに考えております。

○石本茂君　これは医務局長さんにお伺いすることかと思いますが、いま次官も言っていらっしゃいますし、実際にその場におります者としては、機能訓練、職業訓練、これなくしてこうした人々は救われないと思います。思いますが、ほとんど治療点数としてそれが加算されておりませんところに重要問題があると思うのです。せっかくこういうふうなりっぱな教育を受けた者が出てまいりまして、多くの者がその資格をとったとしましても、整形外科病院等におきまして、機能訓練をすればするほどその施設が赤字経営になっていってしまう。あるいは職業訓練をすればするほど赤字をしょってしまうという、このような医療の体系、特に治療点数のあり方が一体いつまで続くのでございましょうか、それもお伺いしたいと思います。

○政府委員（若松栄一君）　御指摘のように、現在ＰＴ、ＯＴというような方々が、専門の職種の方々が出て実際にその仕事をしても、これに対する医療費の支払いの道がないということはまことに遺憾でございまして、現実に精神病院あるいはリハビリテーションを行なっている病院でも、公的な病院はある程度自前でこれをやっているような状況でございまして、こんなことではこの制度が決して円滑に伸びてまいりません。私どももその点を十分配慮いたしまして、一番近い将来の医療費の改定というような場合に、これを盛り込んでいくという所存で現在検討しております。

○石本茂君　最後にひとつお願いしておきたいのでございますが、せっかくつくられました精神衛生法が、関係者からいいますと、全くざる法だといいたいような状態にありますし、それからまた本年の一月から実施されました例の母子保健法にいたしましても、先般お伺いしましたときには、どの点がどう違いまして、何がよくなったんですかと聞きましたら、ミルクの無料配付ができたとおっしゃったのでございますが、本日朝の新聞を見ておりますと、基礎調査が十分でありませんためと、指導が行き届いておりませんためか、予算の一億円以上が浮き上がるであろうというようなことが書いてあります。せっかくよい法律をおつくりになりましても、法律だけありましても何にもなりませんので、ぜひ、よい人をつくられましても、その人が働く所を見つけますためには、背景になります見返りというものがなかったら、せっかく人がおりましても雇う人がなくなってしまうだろうと思います。このような貧困な医療経済の状況の中におきまして、ただ目についたものさえ、人さえつくればよい。よい制度さえつくればよいといって力んでおられましても、実態は絵にかいたもちになるんじゃないかというようなことを心配いたしましたので、こういう質問を試みたわけでございます。大体の御趣旨はよくわかりましたが、どうぞよろしく今後ともにしっかりとこうした人々が育成されますように、……。 　それから、なおあわせまして心配されておりますのが、従来この仕事をいたしてまいりました看護者が今後新しい職種の設定と同時に、そういう人々が職場に導入されますことによって業務の面で相当に問題が起きてくる可能性があるのじゃないか、人間でございますから感情的なものだと思いますが、その辺の指導もどうぞよろしくお願いしていただきたいものだと思うわけでございます。 　以上で時間もございませんので私の質問を終わります。ありがとうございました。

○政府委員（佐々木義武君）　ただいまのお話、一々ごもっともでございますので、できるだけ御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。

○委員長（藤原道子君）　なお、この際厚生省に過日要求いたしました資料をなるべく早く御提出願いたい。 　それからこの際、二宮君から次のような、ベトナム賠償と借款に関する資料の要求がありますので、これを政府に対し要求いたします。 　日本国とベトナム共和国との間の賠償協定（昭和三十五年条約第一号）に基づいて、わが国からベトナム共和国に対して供与された賠償の概要（使途、金額等）。賠償終了年度までの年度別実施計画及び実績。関係商社別実施概要（品目、金額等）。賠償協定第四条に規定する賠償契約の例。 　日本国とヴェトナム共和国との間の借款に関する協定（昭和三十五年条約第二号）に基づいて、わが国からベトナム共和国に対して行なわれた借款供与の終了年度までの年度別概要（使途、金額等）。 　ダニム発電所及び送電線について、建設場所、要目などの概要。 　以上でございます。 　別に御発言がなければ、本日の審査及び調査はこの程度にとどめたいと存じます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時四十分散会