外務委員会 第2号

○委員長（木内四郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る十二月二十一日寺尾豊君が委員を辞任し、その補欠として安井謙君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（木内四郎君）　在外公館の名称及び位置を定める法律の一部を改正する法律案、千九百六十二年の国際小麦協定の有効期間の延長に関する議定書の締結について承認を求めるの件、アジア開発銀行を設立する協定の締結について承認を求めるの件、在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び海外移住事業団法の一部を改正する法律案の五案件を便宜一括して議題といたします。 　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。椎名外務大臣。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置を定める法律の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。 　この法律案におきましては、大使館の新設一館、総領事館から大使館への昇格一館、総領事館の新設三館、領事館から総領事館への昇格二館及び領事館の新設一館を規定いたしますとともに、在大韓民国大使館及び在パキスタン大使館の位置についでの規定を改正することといたしております。 　大使館の新設は、昨年二月十八日に英連邦の一員として英領より独立いたしましたアフリカの西海岸にありますガンビアに大使館を新設するものであります。これはわが国がアフリカの新興独立国とは進んで外交関係を設けて親交を深めていこうとする政策のあらわれでありまして、差しあたりは実館を設けずに、近隣国に駐在の大使をして兼任せしめる予定であります。 　総領事館より大使館へ昇格いたします公館は、在シンガポール総領事館であります。シンガポールは昨年八月九日マレイシアより分離独立いたしましたので、わが国といたしましては、同国のアジアにおける地位が東西交通の要路に当たり、かつ、東南アジアにおける政治、経済上の一大中心地であり、貿易通商上わが国にとりましても重要な地域でありますので、同国と外交関係を樹立するため大使館に昇格させるものであります。 　総領事館三館の新設につきましては、中華民国の高雄、オーストラリアのパ一ス及びソヴィエト連邦のナホトカにそれぞれ総領事館を新設することといたしております。 　高雄は、御承知のとおり、台湾南部における最大の工業都市であり、また、貿易港でもあります。高雄に入港するわが国の船舶数は、定期、不定期便を通じ年間約百六十隻に達しており、年々急激に増加しております。同港の貨物取り扱い量は、台湾の全貨物取り扱い量の三分の二に達し、台湾における最大の貿易港であります。また、台湾に在留いたしている在留邦人の約半数は、台湾南部地区に在留しており、そのほとんどが現地人と結婚した二重国籍者となっており、身分上の戸籍、国籍等の事務も複雑多岐にわたっておりまして、とうてい在台北大使館員の出張処理では間に合わない現状であります。 　パースは、西オーストラリア州の政府の所在地で、政治、経済の中心地であり、かつ、対欧州、東南アジア諸国への海空の門戸となって交通の要衝を占めております。そもそも、西オーストラリア州は、鉄鉱石、金、ボーキサイト、銅、イルミナイト等豊富な地下資源に恵まれており、わが国にとってこれら資源、原材料等の供給地としても重要度を加えているのみならず、これら資源の開発に必要な重工業機械、土木機械、鉄道関係資材等の輸出市場としてきわめて将来性のある地域であります。なお、豪州は、州政府の権限がきわめて強く、中央政府との関係においても、独立的性格を有しており、また各州間の競争意識も根強いものがあり、かねてより西オーストラリア州政府、民間業者から、わが国の公館の設置が強く要望されてきている次第であります。 　ナホトカについては、わが国の対ソ輸出入がほとんどナホトカ港を通じて行なわれており、日本船の同港寄港は昨年度は、延べ二百六十六隻に及び、しかも今後さらに増加の傾向を示しており、また商社員の滞在、訪問も逐次増加しております。 　次に、領事館から総領事館に昇格させる二館は、ポートランド領事館と釜山領事館であります。 　ポートランドは、シアトルと並んで米国北西部の経済的中心地であり、わが国の対米貿易の一要衝として日本よりの輸出額は六千二百万ドルに達しており、わが国の重要な輸出市場であります。これがため、ポートランド港に入港する日本船も諸外国船のらち第一位を占めており、一昨年は、百三十六隻に達しております。さらに、ポートランド管内には約六千六百人に上る多数の日系人を擁している次第もあり、ポートランド市長、知事をはじめ現地米側要路よりも、総領事館への昇格が強く要望されており、この際米国にあるわが国の公館中唯一の領事館であるポートランドをぜひとも総領事館に昇格させることが必要と考えられます。 　釜山につきましては、韓国との基本条約の発効に伴い本年一月領事館を開設いたしましたが、釜山は、韓国における随一の貿易港であり、全貿易の約半分は、同港を通じて行なわれており、また韓国有数の工業、商業都市であり、人口もソウルに次ぎ第二位であります。かつ、漁業の中心地でもありますので、漁業協定の実施、紛争の処理等についても関係水域の近接性からもソウルに次ぎ最も重要な都市であります。同地近辺には、漁船、小型船舶が多数航行しており、海難救助関係の業務も相当にあり、現在関西汽船、九州郵船、大韓海運が定期航路を開いており、また近く福岡−釜山間の定期航空が予定されているので、同地を通じての往来は今後ますます頻繁になることは確実であり、これに伴う領事事務も急増することが予想されますので、これらの事務を円滑に処理するため領事館を総領事館に昇格させるものであります。 　次に領事館の新設は、カナダのエドモントンに領事館を新設するものであります。エドモントンのあるアルバータ州は、小麦を中心とする農業のほか豊富な鉱物資源に恵まれており、石炭の埋蔵量は、カナダ各州のうち第一位を占めており、石油、天然ガスの産出も多く各種工業の発展の基礎となり近時の発展は著しいものがあります。これに伴いましてアルバータ州政府当局は、外国企業の誘致を勧奨する政策のもとに、かねてよりわが国の石油化学工業あるいはガラス工業等の誘致を希望するとともに、資本財の買い付けの意向をも示しておりまして、エドモントンにわが国の領事館の設置を要請したいきさつもあります。また同地は、わが国に対して移住者の受け入れについてきわめて好意的でありますので、将来わが国の移住者受け入れ地として最も有望な地域の一つとなることが予想されますので、アルバータ州の首都であるエドモントンにぜひとも領事館を設置することといたした次第であります。 　次に、在大韓民国大使館の位置名に関する規定を京城からソウルに改め、また、在パキスタン大使館の位置を同国の遷都に伴いカラチからラワルピンディに改めることといたした次第であります。 　以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。 　　　　————————————— 　次に、在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。 　この法律案におきましては、第一に在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の別表を改正することにより、在勤俸の支給額の一部を改めることといたしております。 　現行の在勤俸が昭和三十七年に制定されまして以来四年間に、世界各地とも物価、生活条件等の変動があり、かつ、諸外国における公務員給与の引き上げによりわが国の在勤俸の現行支給額は、諸外国外交官の給与に比し格差がいよいよ著しくなってきましたほか、さらに各任地間の給与の均衡という観点から見ましても是正を要する点が目立ってまいったのであります。しかも、最近の国際情勢にもかんがみ、外交機能の充実、強化、なかんずく、在外公館の活動を一そう強化することが急務となっておりますので、在外職員をしてその職責遂行を遺憾なからしめるためにも、この際現行在勤俸の支給額を改善することがぜひとも必要となってまいった次第であります。 　よってこの法律案におきましては、大使を除く在外職員の在勤俸の一般水準を向上せしめますとともに、各任地間の在勤俸支給額の格差をできるだけ実情に即するように是正する見地から生活環境が特にきびしいアフリカ、中近東及び中南米の一部における在外職員の在勤俸支給額を特に改善するよう配慮した次第であります。 　なお、この法律案には、一部在外公館の昇格等の実施時期に関連する若干の経過規定を含んでおります。 　以上のとおり、外交活動強化の一環として、在外公館に勤務する外務公務員の給与を改善するための法的措置といたしまして、この法律案を提出する次第であります。 　　　　————————————— 　次に、海外移住事業団法の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。 　この法律案におきましては、移住者に対する渡航費の貸し付けについての規定を改正いたしますとともに、海外移住事業団の監事の権限、役員の欠格条項及び余裕金の運用についての規定を改正することといたしております。 　渡航費貸し付けに関する改正は、移住者に対する渡航費の貸し付けを昭和四十一年度以降支給に改め、直接には移住者の定着を容易ならしめるとともに、間接には今後の移住をますます振興することを目的とするものでありますが、従来、移住者に対する渡航費の貸し付けは、政府より海外移住事業団に貸し付け、同事業団より移住者に貸し付ける形で行なわれてまいりましたので、今般これを支給に改めるためには、海外移住事業団法の一部に所要の改正を加える必要がある次第であります。 　なお、以上の措置に伴いまして、「海外移住事業団に対する移住者渡航費貸付条件に関する法律」を廃止し、海外移住事業団に対する政府の既往の貸し付けにかかる債権を免除いたしたいと存ずるのであります。 　次に、監事の外務大臣に対する直接の意見提出を可能とし、役員の欠格条項から国会議員及び地方公共団体の議会の議員を削り、また、余裕金の運用方法に金銭信託を加えることといたした次第であります。 　以上がこの法律案の提出理由及びその概要であります。 　以上三件につきまして、何とぞ慎重御審議の上、御賛成あらんことをお願いいたします。 　　　　————————————— 　ただいま議題となりました千九百六十二年の国際小麦協定の有効期間の延長に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。 　わが国は一九四九年の国際小麦協定以来累次修正更新されてきた小麦協定に継続して参加してまいりましたが、一九六二年の協定の有効期間が昨年七月三十一日満了することになっていましたので、一九六二年の協定の内容を変更することなくその有効期間をさらに一カ年延長するためにこの議定書が作成されました。 　この議定書により有効期間が一カ年延長される一九六二年の協定の骨子は、締結輸出国は小麦の相場が高騰しても一定数量までは所定の最高価格で締約輸入国に売り渡す義務を負い、他方締約輸入国は自国の小麦輸入量のうち一定割合だけは締約輸出国から所定の価格帯内の価格で買い入れる義務を負い、かようにして締約国間において小麦の取引価格の安定と需給の調節とをはかろうとするものであります。 　わが国は、この議定書の当事国となることによりまして、安定した価格で小麦の輸入必要量を確保することができるとともに、小麦の国際貿易の安定した拡大にも寄与し得る次第であります。 　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。 　　　　————————————— 　次に、アジア開発銀行を設立する協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。 　この協定は、アジア及び極東の地域における経済成長及び経済協力を助長し、域内低開発諸国の経済開発の促進に寄与するためにアジア開発銀行を設立することを目的とするもので、昨年十二月四日、マニラで開催された銀行設立全権代表会議において採択されたものであります。 　この協定は、銀行の当初の授権資本を十億ドルと定めるとともに、銀行の業務の詳細、総裁、総務会及び理事会等からなる銀行の組織、銀行に対する特権、免除等について規定しております。そして、少なくとも十のエカフェ域内国を含み、かつ、授権資本の六五％以上を代表する十五の署名国が批准書または受諾書を寄託したときに効力を生ずることとなっております。 　アジアに位置し、かつ、エカフェ域内各国と緊密な協力関係にあるわが国といたしましては、この銀行の活動を通じてアジア地域における経済協力に積極的に貢献し、もってアジア諸国とりきずなをより強固なものにしてゆくためこの協定に参加することがきわめて望ましいとの見地に立ち、この銀行に対し二億ドルを出資することを予定している次第であります。 　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。 　以上、二件につきまして、何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことをお願いいたします。

○委員長（木内四郎君）　以上をもちまして説明は終了いたしました。これらの案件に対する自後の審査は後日に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○委員長（木内四郎君）　次に、国際情勢等に関する調査を議題といたします。 　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許可いたします。椎名外務大臣。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　私は、福井運輸政務次官、牛場外務審議官、北原欧亜局長等を伴い、一月十六日より二十二日に至る間、ソ連を訪問し、コスイギン首相、グロムイコ外相、その他ソ連政府首脳と会談し、また二十一日、日ソ航空協定及び貿易支払い協定の署名を行ないました。 　今回の訪ソの目的は、航空・貿易両協定に調印することにありましたが、同時に、ソ連政府首脳との会談において日ソ間の諸懸案並びに重要国際問題に関して忌憚のない意見の交換を行ない、ソ連首脳の考え方をじかに知り得ましたことは、今後の施策上大きな意義があったと考えている次第であります。 　会談で触れた問題のうち、まず領土問題については、十九日のグロムイコ外相との第一回会談において、私より、領土問題は、時間がたつにつれて、次第に忘れられていくような問題ではなく、いわば体に刺さったとげのようなもので、放置すればするほど、悪影響を及ぼす問題であると強調し、今後の日ソ両国の共存共栄のためには、この問題について日本国民にとり納得のゆく解決が見出されなければならないことをとくと強調したのに対し、グロムイコ外相は、この問題は、解決済みであるとする従来の立場を繰り返しながら、たとえ平和条約が両国間に締結されていなくとも、両国関係を発展させる可能性はまだまだ残されていると考える旨述べました。 　よって、私より重ねて、領土問題の解決なくしては両国関係の発展に限界があり、両国関係をさらに大きく前進きせるためには、領土問題を解決しなければならない旨力説し、この問題が解決すれば両国関係は高い次元において発展するであろうと強調しておきました。 　また二十一日のコスイギン首相との会談でも、私からこの問題を取り上げ、領土問題の解決がなければ、最近ようやく高まってきた対ソ友好感情も壁にぶつかるであろうと述べたのに対し、同首相は、いまやソ連では、日本を信頼する機運が強まっており、ソ連としては、日ソ関係改善の問題を直ちに領土問題と関連させるべきではないと考えており、ソ連としては、心から両国関係の改善を希望しているとのことでありました。わが方からは繰り返し領土問題に対する日本国民の強い関心を繰り返えし強調しておいた次第であります。 　次にベトナム問題に関しては、二十日グロムイコ大臣との会談で取上げ、わが国の本問題に対して有する重大な関心を披瀝し、当事国ができるだけ早く軍事行動をやめて交渉に入るようソ連がその影響力を十分発揮してもらいたい旨述べました。グロムイコ外相は、ソ連もベトナム情勢を非常に危険だと考えているが、この問題の解決のためには、米国が北越とベトコンを相手に話し合いを行なうことと、米軍がベトナムから撤退することが必要である旨述べ、ソ連はこの問題で調停者の立場に立つことはできない旨回答しました。またコスイギン首相との会談でも、この問題を取り上げましたが、反応は同じでありました。 　このようにして、ベトナム問題では、残念ながら問題解決のための糸口をつかむことはできませんでしたが、ソ連の立場と考え方を直接ソ連の首脳につき明確につかみ得たのは、有意義であったと思います。 　このほか、日ソ間の懸案としては、航空協定締結後の措置ぶり、安全操業、領事条約、引き揚げ、墓参等の問題について話し、また、重要国際問題では、核不拡散問題、国連に関する問題植民地主義廃止問題につき意見を交換しました。またグロムイコ外相の訪日を希望する旨申し入れたところ、政府の許可があれば喜んで受けるとのことでありました。 　以上簡単ではございますが、訪ソのいきさつについて御報告を申し上げる次第であります。

○委員長（木内四郎君）　これより当面の国際情勢について質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。 　ちょっとこの機会にお断わりしておきますが、外務大臣は十二時ごろですね、やむを得ない差しつかえがありますので退席されるそうです。それまでにひとつお願いいたします。

○岡田宗司君　まず第一にお伺いしたいことは、東南アジア経済閣僚会議が四月の上旬に東京で開かれることになっております。日本政府は東南アジアの各国に対して参加を要請しておりますが、この会議にすでに参加の回答を寄せた国は何カ国でございますか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　こちらから希望しておる国は、招請は九カ国でありますが、出席を受諾しておりますのは六カ国でございます。九カ国は、インドネシア、シンガポール、マレーシア、ビルマ、タイ、インドシナ三国、フィリッピン、この九カ国であります。このうちインドネシアは、これはもう政治的な理由でどうしても出席しかねると、こういうことです。それからビルマは、一切この多数国の国際会議は事の内容いかんを問わず出ないことにしている、二国間の協議であれば内容によっては喜んで応ずると、こういう態度をかたくとって動かないということでございます。これも出席はあきらめるよりしようがない。それからカンボジアも、どうも政治的なやはり考慮からだと思いますが、出席しそうなようすでありましたが、最近は出席は期待できないという状況であります。ただ、今度の会議で東南アジア全般に関して共通の問題をいろいろ協議することになりまして、その内容をこれらの国と二国間で話し合うということは、これは可能である、こういうふうに考えております。

○岡田宗司君　いわゆる非同盟諸国もしくは中立の立場をとる国が参加をしないということになって、そうしてあとの六カ国は主としていわゆる反共国家である。さらに、シンガポール、ラオスはいずれの陣営にも属さないと言っておりますけれども、最近のラオスの政権は、国内の事情からして漸次反共の態度を持ち続けている。シンガポールのリー・クアン・ユー政権もまたそういう態度を示しているようでありますが、そういたしますというと、この東南アジア経済閣僚会議というものは、日本政府のそれを招請した意図いかんにかかわらず、客観的にはほとんど反共国家の経済閣僚会議になるように思われるんですが、外務大臣は、この会議の招集の目的、それからそこで議題となるべきものは何であるか、そうして、このいわば反共的立場に立つことを主とする会議が今後どういうふうな将来に影響を持つか、それらの点について御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　政治的な主義、方針の問題を越えて、東南アジアの九カ国に共通する問題あるいはまた相互に協力し得る問題を中心にして、いかにすれば最も有効に東南アジアというものが経済的に繁栄するかという問題を、一切の政治的な考えを離れて討議して、そうしてお互い協力していこう、こういう考え方でございますので、反共とかいったような考え方はごうもこの中に入るべきものではない、また、そういうことを考えて経済の開発ということは考えられない、こう思うのでございまして、ただ、問題の核心について疑いを持って来ないというよりは、何かまあ二義的な考えで出席を控えるというもののように考えられます。現にカンボジアに対しては、日本と技術的な、経済的なつながりを持っておる。ビルマしかり、インドネシアもしかりでありますから、この六カ国、日本を合わせて七カ国で討議をした結論ですね、そういうもののほとんど大部分というものはこの三カ国も受け入れるという可能性はあるのでありまして、その点は、たとえ三カ国が他の事情によって出席しないようなことがありましても、この東南アジアの開発に関するいろいろな考え方、そういうものを十分に討議して結論を得たその結果については、三国ともまたこれに対して協力するという機会が十分に今後においてあるのでありますから、一切この際はそういうことを考えずに、いつまでも門戸を開いておく、こういうたてまえをもってスタートするということにいたしたいと、会議が一ぺんで何か結論を出して、それからあとは何も残らないというようなものじゃなしに、お互い連帯感を持って協力し得る問題を討議して、そうして東南アジアの開発の将来に向かっての道筋を築いていくのでありまして、それに対してはいつでも不参加国に対してはとびらを閉ざさず、いつでも開放しておく、その内容の実施にあたっても、向こうが拒絶しない限りにおいては、こちらが何ら政治的な偏見なしにこれを適用していく、こういうたてまえでありまして、実はそういう政治的な考え方を特に会議に当てはめて考える必要はごうもないし、また、そういう必要もない、こう考えます。

○岡田宗司君　あなたはそう言われますけれども、とにかくビルマ、インドネシア、カンボジアが入らないということは、客観的に考えれば、どうしてもいわば反共的な国家が主になった経済閣僚会議で、そこできめられることは何かというなら、おそらく第一義的には、ここの会議に集まった国々に対する日本の経済援助なり経済協力なりということが問題になるだろうと思うのです。そこでごく一般的なことがきまって、それが他の国国にも及ぼすというようなことは、むしろこの会議では第二義的なものになるのじゃないかと私どもは考えるし、また、おそらくは集まった国々が参加するにあたって考えておること、特に韓国であるとか、あるいは台湾であるとか、あるいはマレーシアであるとかフィリピンという国は、そういう見地から参加してくるのではないかというふうに思われる。で、私どもは、そういうような立場で会議が行なわれるということについて深い疑惑の念を持たざるを得ないのですね。なぜ私どもはこの会議に対して疑惑の念を持つかというなら、これのあとに韓国がアジアの外相会議を招請しておるわけであります。これはもう明らかにアジアにおける反共的立場に立つ国家に向かって招請状が発せられた、こういうことになりまして、もしこの会議が開かれるということになりますというと、この東南アジア経済閣僚会議とこれらの会議とが、どらも表裏一体をなしていくようにならざるを得ない。客観的にそうならざるを得ないような気がするのです。そこで、私はいま申し上げたようなことをお伺いしたのですが、すでに韓国は朴大統領がマレーシア、タイ、台湾等を回ってこの会議の招請をしております。おそらく日本にも公式にも招請が来ておると思うのです。この韓国によって招請された会議に対して、すでに会議に日本が招請を受けた、正式の招請を受けておったか、これに対して日本としては参加する意向を持っておるのかどうか、それらの点についてお伺いしたい。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　東南アジアの九カ国にはもちろん韓国と台湾は入っておりません。それから、同じアジアでも、インド、パキスタン、それからまあこれは別格でありますが、豪州、ニュージーランドはもちろん入っておりません。なぜ東南アジアに限定したかといいますと、経済開発の段階は、同じアジアでも、パキスタンやインドの開発の段階なり規模というものは、もうだいぶ違うし、気候、風土の関係等から考えてもだいぶ違う。台湾、韓国、これまた開発の段階が違う。やっぱり日本を除いて九カ国は、気候、風土その他いろいろな面において共通点があるのであります。お互いに、東南アジア一帯をどうして開発するかということについては、もう考え方が、ねらいが同じでなければならない。そういう点を考慮しまして、台湾、韓国はこれはもう別にしておるのであります。議題の選び方についても、全く技術的な純経済的な問題を選んで、そうしてそれについての討議をするようにというねらいでございまして、ただいま議題及びその細目等につきましては、鋭意各省間と連絡をとって研究しておりますが、その間にごうも政治的なねらいというものはないのであります。 　それから、韓国が二、三年前から提唱しておるアジア外相会議、これは実はどういうことを議題として討議をするのか、私らは聞いたこともないし、ただ、集まるについてはひとつ日本も参加してほしいということが、まだ両国の国交正常化以前からそういう話がありました。その節はお断わりしたのです。お断わりしたのですが、まあせめてひとつその準備会議をやって、これは何らのコミットする会議でも何でもない、準備会議である、それにオブザーバーをぜひひとつ出してほしいというので、バンコックで開かれまして、オブザーバーを出して、そうしてただ会議の模様を見させるという程度にとどまっておる。それが効果を包まないで、ついに本会議はそのまま延期になっておるという状況でございますが、それを今度国交正常化後にまた向こうから話がございますけれども、この問題についてはまだいずれとも決定いたしておりません。十分にその会議の内容、意図等を見て、参加するかしないかを決定しようと思っておりますが、ただいまはそういう段階である。それでこの閣僚会議と目的も範囲も違っております。向こうの韓国の提唱しておるのは、豪州、ニュージーランド、インド、パキスタン、もちろん韓国、台湾、こういうものを広く包含する会議のようであります。これとうらはらをなすというような関係はごうもございません。

○岡田宗司君　韓国の企図している会議ですね、これからも正式の招請は来ておるのですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まだ来ておりません。 　いまちょっとインド、パキスタンが入るという——これはどうも入るような様子でしたが、今度は入らないように聞いておりますが、この点はちょっと訂正して、預かっておきます。

○岡田宗司君　まだ正式の招請がないと。しかしながら、非公式の招請はあったように聞いているのです。それがゆえに政府としてはまだこれに対して態度をきめていない、こういうことだろうと思うのです。しかし、私どもはいま韓国が招請しておる国の範囲を考えてみますというと、日本はこの会議に加わるべきでないという、これは私の、また社会党の考え方なんですけれども、そう考えるわけです。というのは、韓国がいま招請しておる国は、いわゆる反共国でありますが、しかも豪州、ニュージーランドが入っているのは、これはアジアの範囲外ですけれども、おそらくこれはＡＮＺＵＳの国であり、そしてしかも南ベトナムにアメリカの要請にこたえて出兵をしておる国であります。他のアジア諸国についてもそういうような立場に立つ国々を招請しておる。したがって、この韓国の招集する会議というものは、これは明らかに反共国家の会議であり、また、そういうような政治的意図を持った会議であると言わざるを得ない。もしこの会議が招請され、日本がそれに加わる、こういうことになりますと、一体どういうことになるか。私は、いまアジアに一つの反共の大きなとりでとしていわゆるＳＥＡＴＯがある。ところが、このＳＥＡＴＯは、フランス及びパキスタンの態度が決してＳＥＡＴＯの思うような方向に進んでおらない。そのためにＳＥＡＴＯはいまや半身不随の状態にある。で、新たなる対中国あるいは共産圏の封じ込め政策というものが、反共国家、特にアメリカを指導力として推し進められつつあるが、その意図に沿うていわゆる中国及び他の共産国に対する封じ込め陣がつくられるようなことになる可能性がある。私は、日本はかようなものに加わるべきでない、こういうふうに考えます。で、外務大臣は、もしこれがそういう意図のもとでこの会議が行なわれるとしたならば、日本としてこれに対してはっきり参加を拒絶すべきであると思うのですが、その点はどうなんですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まあ食わずぎらいということがありますが、すべての見通しをつけて、そして国際会議が行なわれておるわけでもございません。お互い、利害の対立する国が集まって国際会議が開かれる、そういうところに私は進歩があるのじゃないかと思っております。この韓国の提唱する会議の性格を、いまあなたの言われるように、はっきりと否定してかかるべきものかどうか、その点についてもなお検討の余地があると思います。いろいろ吟味をいたしまして、日本として自主的判断で去就を決するということにいたしたいと思います。

○岡田宗司君　あなたの自主的判断ということ、これは非常におかしいので、こんなことはもう独立国としてあたりまえのことなんです。やはりあなたは、会議に対しては、あらかじめこの問題についての明確なる態度をきめて臨むべきで、行き当たりばったりで、国際会議が新たに国交回復した韓国によって招集された、まあとにかく行ってみようというようなことで参加すべき性質の会議ではないと私は見るのです。そういう点でこの会議に臨むにあたりまして、たとえば朴大統領が、マレーシアあるいは台湾あるいはタイまで行って会談をされ、そうして共同声明等も発表されておりますが、その際におけるこの会議に対する意向等から推しても、私は、日本がこの際参加の態度をもって臨むべきじゃないという考え方をするわけです。外務大臣は、これは正式の招集がなければ、あるいは会議にいよいよ臨むまで、まあどっちとも態度をきめないのだ、こういうお考えですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　きめるまではきまらないという、臨むまでというわけにはいかぬと思います。あらかじめ判断を加えて、そうして行くとも行かぬともきめたいと思います。

○岡田宗司君　こういうような会議にどんどん出て行くというようなことを私は日本政府がきめるということになりますれば、まあアジアにおける日本の立場は非常に一方ついたものになってしまって、将来の対アジア政策というものにいろいろな障害が出てくるというふうに考えられますし、また、そこに集まりました多くの国が何らかの決議をし、そうしてそれがある種の拘束力を持ってくるということになりますと、あなたはコミットしないと言うけれども、それにコミットせざるを得ないように追い込まれていく。私はこの点について、あくまでも反対の態度を持っておるわけです。外務大臣としては、十分にその点について御考慮を願いたい。 　それから次にお伺いしたいのは、核拡散防止協定の問題です。これはいま外相の御報告にもありましたように、外相がソ連を訪問されたとき、この問題が取り上げられておるわけです。その後ソ連からこの問題に対する態度表明もあったのですが、それにこたえるような意味で、下田外務次官からこの問題に対する発言がなされ、そうしてその直後に椎名外務大臣が衆議院でこの問題に対するいわゆる統一見解なるものが発表されたわけなんです。 　で、まず第一にお伺いしたいことは、まだ核拡散防止協定は、成立まで紆余曲折が予想されるわけでありますけれども、この核拡散防止協定について、日本政府としては、これを積極的に進める、あるいはそういうものが大国間の間でもって協議をされ一つの草案ができるということになりましたならば、日本としてはそれに積極的に参加して、いいものをつくって、そしてそれに調印をするという態度をとられるのか、まずそこからお伺いしたい。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　核拡散防止条約の精神に対しましては、日本は基本的に賛成でございます。

○岡田宗司君　そこで日本側としては、この防止条約ですか、あるいは協定に臨む態度、これは日本自身は核兵器を開発する能力があると言われております。それはしかしながら、日本としては核兵器をつくらない、持たない、こういう態度でおると思うのでありますが、また同時に、他国からの兵器の供給を受けない、他国が持ち込むことを許さない、こういう態度をとっておる。そういう国がこの核拡散防止協定あるいは条約に対して、条約を結ぶことを促進し、それに賛意を表するというような場合に、核を持っておる国に対して、この条約に対してどういうようなことを義務として要求されるのでありましょうか。われわれのほうは、もし核拡散防止協定なり条約を結ぶとすれば、自分の国でつくらない、持たない、よその国に供与しない、また外国からも買わない、あるいは持ち込まない、こういう義務をみずから負うことになると思うのですが、この条約に調印する核保有国に対して日本側としてはいかなる要求をするのか、いかなる義務を負うことを要求するのか、その点を明らかにしていただきたい。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　核を持っておる国が核を持たない国を先制攻撃しないということを保障する提案は、ソ連から出されております。これはそのもの自体はけっこうなことでありますけれども、一方、核をまだ所有しないがしかし開発しようと思えば能力のあるという国は、日本以外にも数国あるのであります。あるいは、ときがたてば、もっとふえるかもしれません。その数国の間では、ただ核所有国が現状のままでこれを固定して核拡散防止協定というものに臨むというのは、あまりにどうも均衡を失するのではないか、開発すれば持てるのに持たないという一種の消極的な態度がそこにあるので、所有国はやはり漸減の姿勢を少なくともとるべきではないか、でなければ、説得力がないのではないか、現状を固定して、そして金持ちはいつまでも金持ち、貧乏人はいつまでも貧乏人、そういうようなことを要求するということは少し虫がよ過ぎる、こういう議論がかなりあるのであります。でありますから、やはりその正しい人類の一つの全体の目標として、こういう人殺しの道具として最も猛烈な力を持っておるようなものは漸減する、そうして最後には完全に廃止する、こういうような姿勢をずっととりそれに努力するというのでなければ、核を持たない国全般に対する説得力が薄い、こういうことを主張しておるのは、これは私はもっともだと思うのです。しかし、なかなか一般の軍縮論とも関連する複雑な問題でございまして、これをいまから絶対の条件にするということを言っているわけじゃない。ただ、そういう考え方に対しても、われわれとしては相当取り上げるべき価値のある問題である、こう考えておるわけであります。

○岡田宗司君　そうすると、日本側としては、一つは、核保有国がこの条約に加盟しておる核兵器非保有国に対しては攻撃をしない、こういうことを義務づける。つまりそういう約束をしておるソ連の提案に対しては日本としては賛意を表する、こういうことが第一。 　それから第二は、核兵器保有国の核兵器を漸次的に減らしていって、そうして最後にはこれを廃止すること、そういう姿勢をとっていくということを核保有国に要請し、この条約にはその内容を盛り込ませるように努力する、こういうことでしょうか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　この問題は、なお十分に客観的な情勢を観察いたしまして、各国の主張等も十分に考慮して、そうして漸次そういうような道に入るという行き方をして結局国際条約になるものと考えます。いまからそれを細目にわたってきめるというようなことは、なかなかむずかしい問題であります。ただしかし、考え方としてはそういう考え方で進まざるを得ないのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○岡田宗司君　日本としては最初の原爆被害国であるからというようなこと、国民の核兵器に対する考え方からして、これらの点をやはり最も強く主張し、そうして非核保有国と連携をして核保有国に対して強い要求をしていく立場にあると思います。私どもは、日本政府はやはりこの問題については積極的に取り組むべき姿勢が必要である、こういうふうに思うのですが、その点はどうですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　御指摘のとおりであると考えます。

○岡田宗司君　先ほど外務大臣は、この問題については非常にむずかしい問題であると言われたけれども、私は一番むずかしい問題は、フランスと中国がこの条約について賛成をしない、そうしてもしこの条約が結ばれるようなことがあっても、部分的核実験停止協定の場合と同じように外側に立つ、こういうことが予想される、これが非常にむずかしい点だと思いますが、この点について、たとえば現在核兵器を持っておる三つの国と、開発途上にあるフランス、中国を加えて五国で特別に会議を開いて、そうして完全なる一致を見るようにすべきであるという意見も出ておるわけでありますが、この点について日本政府としてはどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　いずれにしても、開発途上にある二国をらち外に置くということは絶対に不可能であると、こら考えます。

○岡田宗司君　それから最後に一つ。どうもあなたが過日衆議院で発表されたいわゆる統一見解なるものと下田次官の発言との間には食い違いがある、あるいは力点の置き方の違いがあるように思われる。あなたはあの統一見解の中で、広義に解釈すれば日本は核のかさのもとにあるというふうに考えておられる。それからまた、日本は外国の核兵器の持ち込みを許さないというような意味で核のかさのもとに入らないのだというようなことも言っておられるのですが、下田外務次官は明らかにあの声明で、この発言の中で、日本は核のかさのもとに入らない、こういうことを言っておられるのですが、この点について、なぜ下田発言をそのまま認められないでそしていわゆる統一見解なるものを出されたか、この統一見解には下田氏はそれをつくるときに加わられたのかどうか、下田発言と統一見解の間における論理的関連について、あなたはどういうふうな考え方を持っておるか、それらの点を聞かしていただきたい。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　下田次官の考え方と食い違うという点はなかったのであります。ただ、「核のかさ」というそのことばが、いわばこれは俗語でございまして、はっきりした観念のものではない。それをたまたま使う場合もあります、われわれも。それがああして新聞で書き立てられると非常に誤解を生ずる。そこで、その誤解を生じないように見解をはっきりしょうというのがいわゆる統一見解であって、食い違ったものをこう一緒にしたというのじゃなくて、もともと食い違っておらぬけれども、誤解を生ずるおそれがあるのでそれをはっきりしたと、こういうわけであります。それで下田次官のいわゆる「核のかさ」という場合には、いわゆる核基地を提供するとか、あるいは核の持ち込みを認めるとかそういう、それからまた、多角的な核戦力体制というものがアジアに取り入れられた場合に、それに日本が入って、そしていわゆる核兵器の管理というものに共同管理の一員としてそれに加わるというようなことも予想して、「核のかさ」に入るというようなことは将来しないと、こう言ったのにすぎない。で、それをはっきりさせよう、それで佐藤・ジョンソン会談で、日本がいかなる攻撃、いかなる兵器による攻撃を受けようとも、アメリカは日米安保体制のもとにおいては日本を防衛をする責任を感じておるということをあの共同声明で出しております。でありますから、日本の安全ということを中心にして考える以上は、その安全が脅かされるという場合には、核であろうと何であろうと、それはもうおかまいなしなんですから、ですから、その核の攻撃を受けようとも、もちろんこれは防衛の責任を果たす、こういうことを言っておる。ですから、そういう意味では、そういうことまで包含するという意味なら「核のかさ」にあるということも言える。しかし、それまで排除するというような、下田次官にそんな考え方はなかったことは当然のことでございまして、下田次官の発言というものは、核を持ち込むとか核の基地を許すとかあるいは核兵器の共同管理体制というものに日本も加わるというようなことを考えて、「核のかさ」には入らないのだ、こういうことを言っておる。もともと「核のかさ」というものははっきりしないのですから、俗語ですから、ですから、まあそういう疑問を持たれるならば、これはいち早くはっきりしたほうがいいというので、あの見解を出したような次第でございます。

○岡田宗司君　そうするとあれですね、あなたは、日本は広義の意味の、たとえば、佐藤・ジョンソン会談でいわれた意味での「核のかさ」のもとにあると自認されておるわけですね。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　私は、「核のかさ」なんということはきらいだ……。（笑声）

○岡田宗司君　きらいだけれども、実際そうじゃないですか。自認されておるわけですね。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ですから、もしもそういうことを包含するなら、それは「かさのもとにある」と言ってもよかろうと言うのであって、何も実体を私は変えようというわけじゃない。

○岡田宗司君　自認しているのですね。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　「かさ」ということばは私はあまり好きじゃありませんけれども、そうおっしゃるならそうおっしゃってもかまわない、こういうことです。

○森元治郎君　まあ一番佳境に入ってきたところで、いまの問題に関連して一つ伺うと、「かさ」ということばははずしまして、「かさ」をすぼめてしまって、核による防衛の保障、こういうことなら大臣も好きだと思うのですね。 　そこで、下田次官は、核兵器を日本の国内に置くとか置かぬとかいうことには賛成じゃないのだ、こういうふうな意味だというのは、そうじゃなくて、新聞記者の質問に対しての答弁の内容は、次官は、アメリカの核の保障には入っていないのだ、こういうふうに私は新聞を読んだんです。これに対して大臣は、アメリカは偉大なる抑止力を持っておる、全面戦争を抑止する核兵力を持っている、抑止力を持っているし、さきの一月のジョンソン会談でも、いかなる攻撃があっても日本を防衛する条約による義務を再確認すると言っておると、こういうことを理由にあげて、そういう意味から見るならば、日本はアメリカの核の保障の、核攻撃があって核を必要とするならばアメリカはその力を使ってくれるだろう、したがって、アメリカの核の保障があるのだ、こういうふうに私は伺ったんです。このほうがすなおだと思う。 　しからば、きょうはもう時間がありませんから、事実関係だけ伺いますが、アメリカとそういう核の保障があるのかどうか、大臣は、「いかなる攻撃」だから、「核を含まない」とも書いてないから、もう当然核を使うのだと言うが、私はそこまではいってない、何らか新たに話し合いをする必要があるのじゃないか。ハンフリーでもラスク国務長官でも、アメリカの核政策については日本を含んだ同盟国と話をしたいのだ、討議をしたいのだということを言っております。一体保障があるのかないのか、私は、条約協定上にはないと思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　これは全然いま森さんの御解釈は、いやしくも森さんともあろうものがそういう解釈をされるということは全く驚きだと言わざるを得ない。（笑声）日本のいやしくも安全を保障する条約なんでありますから、いま核兵器がこれほど開発されて、ある意味においては、これほど抑止力という点からいって、あるいは攻撃力という点からいって、こんなものはない。それをはずして日本を保障するなんということは、そんなことはナンセンスです。

○森元治郎君　それならば、佐藤総理大臣は、去年の十月ですかチャルフォント軍縮相が日本に見えられたときに、非核保有国——核兵器を持っていない国——に対する攻撃があった場合の保障はどうするかという問題について考えてもらいたいという問題を提起した。佐藤総理大臣は、チャルフォントに一体いかなる理由によってそういうことを発言をしたのですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　思い出しました。あれは日本のような国は問題ないのだ。ただお隣の中共がいま開発している。そのお隣のインドのような国は非常に問題があるというので、主としてインドということを念頭に置いてあの会談が行なわれたのであります。

○森元治郎君　佐藤さんは日本の総理大臣で、まずひとつ自分の国が非核保有国であり、しかも中共がだんだんつくっていくというならばたいへん心配になるということは、私もわかります。したがって、あの辺の新聞記事を読んだ一連の感じでは、当然自分の国も含んだ話だと思ったのですが、インドの、よその国のことを御心配くだすって、イギリスとの関係、英連邦であるからお話ししたのかもしらぬが、そういうただし書きはないのです。ただし書きは全然ない。これが問題の発端なんです。だから私は、日本の政府として当然自分のことはこれに含まれていると思った。含まれないのですか。これはあらためて声明をされたほうがいい、日本は含まれないと。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　これは佐藤総理は、言わずもがなのことであるけれども、とにかくジョンソン大統領にこの問題を提起した。そうしてあの共同声明というものは発せられたのでございまして、そういうことは、もう佐藤総理は、日本に関してはこれはもう全部解決した問題である、そういう心境であることは、私が特に申し上げるまでもないことであります。もしなにでしたら、何かのついでに佐藤総理大臣に出席してもらってお聞きになったら一番よくわかると思います。そういうことはございません。

○森元治郎君　それは総理から直接お伺いしましょう、これが事の発端のようですから。 　そこで政府委員の専門家に伺いたいのですが、核問題というものは、私は、アメリカが日本に核を自由に応援してやることまでは、あらためて協定なり話し合いでなければ、使わないと思うのです。外務大臣は、衆議院の速記録をちょっと読んだところによると、もう日本国内に置かないで、遠くのほうからやってくれるのだから絶対に心配はないのだ、毛頭心配はないのだというようなことを言っておるのですが、アメリカとしては同盟国　　日本の場合はよしましょう、響きが多いから。アメリカは同盟国に何かをするときには、同盟国もこれに対して反対給付といいますか、アメリカが動きやすいようにいろいろなファシリティーズを与えてくれるというのが普通の場合のようです。日本の場合は入れない、置いてもらっちゃ困る、こういう態度でもって、なおかつ遠くのほうからぶっ放してくれぬかということは、甘い期待にはならないか。その辺は、一体政治問題としての面と協定の上ではっきりしない限り、一つの国がそういう約束を実行しないんじゃないかと思うんですが、どうですか。

○政府委員（藤崎萬里君）　集団安全保障の諸外国の条約でも、「武力攻撃」と単純に言っておりまして、特に核兵器による武力攻撃を含むとかというようなことは言っておらないのであります。しかし、それが核兵器による武力攻撃などを排除する意味ではないということは、これはもう一般に認められておることであると思います。それから、核兵器を国内に持ち込まないのに、そういう核兵器による武力攻撃に対しても援助してもらえる保証があるかというお話でございますが、こういう集団安全保障体制の場合には、駐兵ということ自身がすでに一つの要件になっておらないわけでございまして、たとえば北大西洋条約の加盟国の中にも、米軍の駐兵は認めない、まして核兵器の持ち込みは認めないけれども、当然にもしその国が核攻撃を受けるような場合にはそれに対して必要な措置がとられる、そういう関係にあるわけでございます。

○森元治郎君　大臣、ちょっと再確認しますが、日本は要するに、詳しいことは佐藤総理から伺うとして、日本としては核の非核保有国ではある、がしかし、人の保障は求めないということははっきりしておりますか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　何の保障ですか。

○森元治郎君　人の国による、核兵器による防衛の保障ということを求めない。先ほどのお話では、日本は何の心配もないんですから。というのは、日本は持たないということははっきりしておりますが、保障という問題、私は佐藤さんの国会のずっと一連の答弁からにじみ出る感じでは、どうもこわくてしかたがない、隣のほうがこわくてしかたがないから、自分では持たないが、何かひとつ安心の道がないものかという気持ちがにじみ出ていると思うが、さっきの外務大臣のお話では、日本はもうはっきりしているんだからということでありますから、日本は核の保障は要らない、よその国でやれ、私たちはあくまで持たないで世界の核不拡散、全面廃棄、全面軍縮に向かって進むというふうに理解してよろしいかどうか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　これは日本だけの一人ぎめではいかぬのでありまして、アメリカが、核の保障まではそれはこっちは考えていなかったというようなことを言い出したら、これは日本としても重大な問題でございますから、自分の国の安全のためにはあらゆる努力をしなければならぬ。しかし、佐藤・ジョンソン会談でまあ念を押したようなものでありますから、あれによっても、アメリカはあらゆる戦力を使って日本の安全を保障するという義務があるのでありますから、この中から核兵器によるものは除くということをもし書いてあるとすれば、そのとおりであると思います。いかなる兵器を使って日本を守るかというような兵器の種類を初めから予定していない、アメリカのあらゆる力をふるって日本の防衛に責任を持つ、こういうことを言っているのでありますから、特別に核戦力による日本防衛というようなことを書く必要はないということをわれわれは考えておりますし、確信しております。

○森元治郎君　いまの前段のほうはたいへん重要な御発言なんで、少し勇み足かとも思うが、アメリカはそういうことをやらないという場合には、日本としては考えなければならぬ、つくる場合もあるだろうし、借りる場合もある、もらう場合もあるだろうという御発言ですが、アメリカがやってくれるはずだ、核で保障してくれるはずだ、それが条約に書いてなくても、そんなことは当然だ、それがなかった場合は、日本は独自の開発に進まざるを得ない情勢が来ると、こういうふうに了解してよろしいですか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　それは仮定の問題でありまして、そういったようなことは考えておらない。そうじゃない。もう全部のあらゆる兵器を使って日本の防衛に責任を持つ、こういうたてまえでございますから一向差しつかえないと、こう思っております。

○森元治郎君　私は時間厳守のほうですから、あと五分しかないのですが、五分でうまい質問というのは、これは、よっぽどでないとできないんだが、核開発能力が日本にあるとさっき大臣もおっしゃいました。日本はやろうと思えばやれるのだけれども、日本のほかにも数カ国ある。一体、核開発能力というのはどういうことでありますか。能力とは、常識的に言うと、工業水準がどうだとか、あるいは東海村にあるコールダーホール型で一日〇・五キログラムぐらいのプルトニウムがとれるのだと、それがたまりたまって一カ月にこれくらいになり、あるいは原子爆弾なら五キロとか十キログラムのものなら何個できるかなんということを言いますが、一体開発能力があると、日本は。やるつもりならばやれるんだということは、どういう理由によるのか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　専門家もそお言っておりますし、それから日本の工業力からしてこれは当然のこととしてわれわれは常識的に判断しております。ただ、これをやるのには、相当な財政力をこれにつぎ込まなきゃならないという問題があるのでございまして、やれるかやれぬかという能力の問題からいうと、まさに能力ありと——もちろん程度の問題もございましょう——しかしわれわれはあると、こう考えております。

○森元治郎君　科学技術庁から武安さんが、原子力局次長がおいでになっておるが、開発能力とは一体何だか、一つ一つ、電力だ、エネルギーだ、資材だ、情報だ、そんな項目並べてください。

○説明員（武安義光君）　開発能力につきましては、原子力の現在の方針が平和利用ということでやっておりますので、これについてわれわれのほうで分析調査したこともございません、評価したこともございませんので、ちょっとお答えいたしかねると存ずるのであります。

○森元治郎君　きのうね、大臣、能力があるなんて、にわかに日本が能力があるんだということを、このごろ政府関係の話ではしばしば出るんですね、能力があるんだと。いままでやらないと言っていたものが、重点といいますか、その一本で来たのが、やろうと思えばやれるんだということになってきた。それで、それほど勇ましいなら話を聞こうと思って、防衛庁、科学技術庁に、核兵器開発ということは能力その他どういうことが必要条件か伺いたいと言ったらば、科学技術庁は、ただいま、局次長のおっしゃるように、われわれは原子力基本法で平和利用だけやっておりますからわかりませんと。いいですか、核兵器開発ですよ、わかりませんと。防衛庁のほうは、これは大臣ではありません、官房長ではないけれども、接触しただれかが説明してくれということに対して、核兵器開発の研究も見積りもしていないからわからないと言っているのですね。わかっているのは大臣だけですよ。工業水準が高くて、世界の工業国だから、こんなものはすぐできるみたいなことを言っているが、わからないと言っているのは、どうして大臣わからないのですか。条件をそろえてください。何と何をそろえれば開発能力があるのか、金が幾らかかって、時間が幾らかかって、材料はどこから持ってきてと。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まあ、そういう常識的にですな、やろうと思えばやれるということは、たいていの者はそうみな考えているのであります。ただ、こうしてこういうところで問い詰められると、立場上まだ見積りもやってないから……。

○森元治郎君　あらためてだれかによく聞きます。いいです。 　　　　—————————————

○委員長（木内四郎君）　委員の異動について御報告申し上げます。 　本日安井謙君が委員を辞任され、その補欠として増原恵吉君が選任されました。 　　　　—————————————

○渋谷邦彦君　時間もあまりありませんので、断片的に二、三の問題について大臣にお伺いしたいと思います。 　まず第一番目に、最近大臣の発言を伺っておりますと、自由主義陣営の一員という責任ある立場から、国連協力を前向きで推進していこうとする姿勢が見られるようであります。特に、四、五日前だったと思うのですが、その一環として、今後自衛隊の海外派兵もあり得るという、まあ自衛隊法を一部改正してもそういうことをやらなければならないという印象を受けたわけであります。しかし、その後間もなく松野防衛庁長官は、そういうことは絶対あり得ないと、憲法上の問題もからむのでということがありまして、政府としてその辺の基本的な方針というものがどうなっているか、既成事実というものをつくって最後にはまあ憲法を無視してまでも海外派兵ということを行なうというそういう決意があるのか、まずその問題から、再確認ということもございますので、お答えいただきたいと思うのであります。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　これは、先般の予算委員会において社会党のほうから御質問がございまして、それに法制局長官が答えております。問題の中心は、たしかレバノンにおいて国連から監視団を派遣するというような事例に即して、そういうことは可能であるかないかと、こういう、まあ主として憲法上の問題として質問がございました。そのときに私も答えたのです。もっと権威のある法制局長官も答えた。その答弁の要旨は、自衛隊の海外派遣ということは法律上禁ぜられているから、改正をしなければこれは可能ではないけれども、憲法上の問題としての御質問であるから、これは憲法上の問題としてはたして支障があるかないかということをお答えすると、こう言って、日本の憲法九条は、国際紛争の当事国として日本が立った場合に、武力をもって解決するという手段は、これはもう憲法で禁ぜられている。この趣旨に抵触してくる限りにおいては、いかなる場合も憲法上は不可能である、しかしながら、国連が派遣する監視団、そういう場合には、第九条とは関係がないのであるから、この監視団の中に若干の人員を参加させるということは憲法上差しつかえない、こういう答えをしております。

○渋谷邦彦君　いまの大臣のことばじりをつかまえるわけではありませんが、監視団というそのもの自体がやはり問題ではないかと思うのです。この監視団自体が、いままでの経緯を考えてみましても、一切が軍事的行動に集約されている、こういうふうに私は理解しております。そうしますと、兵員そのものを動かす動かさないは問題外といたしましても、軍事的な協力という面については、やはり否定できないんじゃないか。こうなりますと、当然第九条の問題もからんできますので、政府としては、あくまでもそれは別個の立場に立った解釈をされて、それは抵触しないとされるのか、また、監視団そのものに対してどういう考え方を持っておられるのか、それについてあわせてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　監視団というのは、たいてい国境、協定した一線を、片一方が侵したか、侵さぬかというようなことになるのでありまして、そういう場合の監視団の能力というものは、多分にやはり軍事的な専門家でなければだめなんだ、こういうことが、まあほとんど定論でありまして、実際においても、監視団というものは、各国から人員を派遣する場合には、そういう専門的な知識を持った、すなわち軍事教練を受けた人たちがこれに加わるということになっておる。その場合にはげんこつを使わぬで、もっぱら頭のほうで判断する。そういうわけでございまして、問題を武力で解決するという立場じゃないのでありまして、その判定がものを言う。その判定をするのに専門的知識は何かということになると、それは軍事訓練を受けた者が最も最適任であるというので、そういう人たちをもって構成されるのが監視団、こういうことになっております。これは憲法の第九条には絶対に反しないと、こういう解釈を日本政府としてはとっておるわけでございます。

○渋谷邦彦君　重ねてお伺いしますが、そうしますと、軍事協力とはみなさないという判断でございましょうか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　軍事協力ということは、少しことばがあいまいでございますが、武力行使というものを前提にしないたてまえでありますから、そういう意味において憲法九条には抵触しない、こういう解釈をとっております。

○渋谷邦彦君　いまの問題は預かりにしておいて、また機会がありましたらお伺いしますが、いま軍事協力の問題が出ましたのでもう一点伺いたいのでありますが、最近いろんな形において政府が軍事協力をしていこうという、そういう考え方があるのではないかということが判断される。その一つの例をあげて申し上げますと、北区の下十条に約十二万坪の国有地がございまして、従来それが米軍の地図部隊というものが使っておった。ところが最近それが引き揚げまして、そのあとに米軍の総合病院が建つ予定であるらしいと、地元の人たちはそれに対して猛烈な反対をしておるということを聞いております。そうした一つの関連する問題点から、政府としては何らかの形においてそういう協力の姿勢を相当強く持っておられる節があるのではないかということを感ずるわけであります。そうした点についてどういう立場をとっておられるか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（安川壯君）　ただいまお話しの下十条でございますが、病院の話はそのとおりでございます。従来地図部隊がおりましたのが、たまたま地図部隊は必要なくなりましたので、あくわけでございますが、たまたま病院施設が足らないということで、その土地に病院施設を米軍がつくる。これは軍事協力と申されますけれども、申すまでもなく、安保条約に基づきまして、必要な施設というものは日本政府として提供することになっております。でございますから、これは特別な軍事協力というような意味ではもちろんない。安保条約に基づきまして米軍が必要とする施設は提供すると、そのたてまえに従っておるわけでございます。一般的に申しますならば、米軍の施設、区域というものは、むしろふえるよりは減るという傾向がございまして、全般的に言えば、そういう意味で申しますならば、これはあくまでも軍事協力と申しますよりは、全般の傾向といたしましては、そういう施設の数ということからいいますと、むしろ施設の数は減っておるというのが現状でございます。

○渋谷邦彦君　それでは安川さんにもう一点、いまのに引き続いてお伺いしたいのですが、減り方ですが、具体的にといっても資料お持ちになっていらっしゃらないと思いますから、概括的でけっこうだと思いますが、基地だとか病院の施設だとか、そういう実際の具体的な問題があるはずです、どのように減っているかですね。

○政府委員（安川壯君）　全般の傾向から申しますと、御承知のように、新安保条約ができましてから、たとえば陸軍について申し上げますと、ほとんど戦闘部隊というものは引き揚げてしまった。残っておるものは補給部隊だけでございます。したがいまして、戦闘部隊に必要とする演習場というようなものはほとんどなくなりまして、現在残っておりますのは、たしか私の記憶が正しければ、富士のすそ野に演習場がございまして、これはときたま沖繩におります海兵隊が来て使っておるということで、陸上部隊に関する限りは、戦闘部隊の施設というものはほとんどないと言ってよかろうと思います。空軍につきましても、たとえば防空の任務というのはほとんど日本側に移管されまして、たとえば全国にレーダー施設が三十何カ所あると思いますけれども、これなどは全面的に日本側に移管されまして、日本の自衛隊が自分で運営しておるというような状況でございます。それから、飛行場につきましても、米軍の飛行場というのはかなりございますけれども、たとえば板付の飛行場、これはまだ有事のときのために米軍の施設、区域として残しておりますけれども、実際には米軍は常時使用しておらないというような状況でございます。海軍につきましても、御承知のように、佐世保、横須賀というのがこれは残っております。一般的に言えば、そういう傾向でございます。

○渋谷邦彦君　次に大臣にお伺いしたいことは、先ほど冒頭にソ連から帰ってこられた報告がございました。その内容の中に、北方領土の問題がございました。すでにソ連では解決済みであるとして今後の交渉に応ぜられないというような、そういう態度であったように伺いましたが、絶対今後とも見込みがないものなのかどうか。それから、政府としては今後とも絶えず努力はし続けて何らかの見通しをつけていきたいという方針を持っておられるのか。その辺の事情についてお話しを願いたいと思います。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ソ連といたしましては、過ぐる大戦の前後において、相当、バルト三国を併呑するほか、隣国の領土を、いろいろな根拠があったかどうかわかりませんけれども、自己の領土にしておる。あるいはまた、自国の勢力範囲にしておる。こういうようなことがたくさんありまして、国後、択捉二島などは、それから比較するとまことに小さなもんではないかと考えられますが、一々理由は違うでしょうけれども、そういう全般の問題をどうするかということになりますと、かなり大きな問題だと思います。一角がくずれれば全般にその影響を持つというようなこともあるいはあるかもしれない。とにかく、相当に、解決済みだということにしてかたい態度を示したことは事実であります。しかし、われわれとしては、もういかなる理由か知らぬけれども、かつて日本の領土でなかったことは一つもない。これが理由なしにソ連が保有するということは、日本の国民としてはとうてい納得のできない問題である。今回は、時間の制約もあるのでこの程度に会談はこの問題については打ち切るけれども、われわれとしてはどうしても納得することはできないということを言って帰ってきたわけであります。今後あらゆる機会、そしてあらゆる方法の努力によってわれわれの悲願を達成したい、こう考えております。

○渋谷邦彦君　今回の日ソ交流が新しくくさびが打たれて、新たな展開を迎えるであろうと、こういうふうにわれわれも期待しているわけであります。いまのお話でありますと、もちろん相手のあることでありますから、いつごろにそういう見通しがつくかという質問は、これはできないと思うんです。しかし、政府としては、いままでの方針を堅持され、一刻も早く北方領土が返還できるように努力していただきたいと思いますし、その方針はあくまでも貫いていただきたい、こう思います。 　それから、時間もありませんから、最後に一点だけお伺いして終わりにしたいと思いますが、けさの新聞を見ますと、松井書簡についてソ連がその受理することを拒否したという報道が伝えられております。その真意はどこにあったのか。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まだ松井大使といえども、ソ連の真意がどこにあるのか、あるいははっきりとつかんでおるかどうかもわかりませんが、少なくともこの問題は、国連の安保理事会において、これに対し議題として採択するということについては、もうすでにこれは過去の事実でございます。これに対して、全会一致できまってもいないものをきまっておるようにするというわけではないけれども、きまらないものをそのままの形において何かこう決議をするとか、あるいは議長の報告をするというようなことは一切まかりならぬ、そういうことは絶対反対である、こういう態度でございます。その真意については十分に確かめておるわけではございません。

○渋谷邦彦君　やはりこのいままでのいろいろな国連での討議を通じて、ソ連の出方というものは非常に微妙な含みを持った、そういう行動が多いようでありますが、少なくともベトナムの収拾について、日本としても積極的なそういう態度を示そうという方針のあらわれであったろうと思うのでありますが、今日、先ほどの報告の中にもありましたように、ソ連は調停役は絶対できないという、そうした観点に立ちましても、日本としては強力に調停役のような立場に立っての推進を果たしていかなければならぬ、こう思うのでありますが、まあいままでの国会答弁を聞いておりましても、はたして日本がこうした東南アジアの中に起きたまことに悲惨な問題につきまして、はたしてその調停役を買って出ようという強い態度を持って今日まで推進してきたという印象は少ない。たとえば、先ほどもお話がありましたが、外相会議の提唱にいたしましても、あるいはかつては日本からも外相会議の提唱があったかもしれません。ところが、一ぺんだめだということになりますと、その後はもう火の消えたように、それが繰り返されて提唱されていない。こうしたところにアジア外交を含めての日本外交の姿勢というものの弱さというものがあるんじゃないだろうか。いずれにしても、ほかの国々から提唱されてこっちが乗っかる。それもいい場合があるかもしれませんが、少なくとも先進国的にそういう立場を自認する日本としては、やはりもっと積極的に何回も何回も努力を重ねながらそうした事態の収拾に当たることも必要でありましょうし、たとえソ連のような強国が調停役を買わないにしても、日本が先頭に立ってこうした動乱を一刻も早く収拾して平和をよみがえらせるということが非常に大事じゃないかと思うし、緊急の問題じゃないか、こういうように考えますが、あらためて外相としての決意のほどをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まあ、安保理事会の議長としてはあの程度に終わったわけであります。しかし、いずれにしても、無理にこの議長としての、何と申しますか、腕の見せどころというか、そういう動きをして、そうしてこの米ソの激突をあの舞台で見るというようなことは、事柄の全般的な終局的な収拾をはかる上において得策でないと、まあこう考えて、あえてそういう機会をつくることを避けたのでございます。もう二月一ぱいで議長の任期は終わるので、今度は日本といたしましては何らか他の方法によってベトナム収拾の具体策を発見することに今後引き続き努力いたしたいと考えております。

○岡田宗司君　ちょっと委員会の運営について。 　いま国際情勢が非常に流動しておる。ことにアジアにおいていろいろな問題が提起されておる。そこで、私ども外務委員会としてもこの問題について政府の方針を聞き、また論議しなけりゃならないし、国会を通じて国民も知りたいところが多いと思います。ところが、最近の参議院における外務委員会の開催、それから外務大臣が出席しての国際情勢等についての論議等があまり行なわれておらない。たとえば去年の十二月から、日韓条約以降きょうが初めてという状況です。ところが、衆議院では予算委員会で、それからさらに外務委員会でもすでに二度やっておる。しかも、外務大臣の出席の時間はこちらよりもかなり長いですね。相当深く突っ込んだ論議も行なわれています。ですから、参議院の外務委員会としても、この点をもう少し御考慮願いたい。 　それからもう一つは、衆議院のほうで、これは自民党側の理事のほうから、まあ国際問題等について、一週間に二度ずつ外務委員会を開いて、一度は必ず総理が出る、そうしてまあフリー・ディスカッションをやるというような提案もされておるわけです。この点は、まあ私ども同じようにやれとは申しませんけれども、しかし、こういうふうな情勢のもとにおいては、もっと外務委員会で国際情勢についての論議ができるように具体的に理事会で御相談くださいまして、また、外務大臣のほうはあまり出るのは好まれないかもしれぬけれども、しかし、そうでなくて、進んで出て、国会の論議を通じて国民にも日本の外交方針を説明するようにはからっていただきたい。まあこれを委員長にお願いする次第です。

○渋谷邦彦君　それは私も同感です。できるだけ大臣の出席時間を長く取っていただきたいということを御要望申し上げておきます。

○委員長（木内四郎君）　いままでの委員会の開催についても各党の理事諸君と御協議の上でやってまいりましたが、いまお話しの御両所の御意見まことにごもっともですから、その運営につきましては、理事会においてとくと御相談いたしたいと思います。 　それ、では、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十一分散会 　　　　　—————・—————