運輸委員会 第29号

○委員長（江藤智君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　小型船造船業法案を議題といたします。 　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。中村運輸大臣。

○国務大臣（中村寅太君）　ただいま議題となりました小型船造船業法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　現在、総トン数五百トン以上の船舶の製造または修繕を行なう事業につきましては、造船法によりその施設の新設等について運輸大臣の許可を要するものとされておりますが、総トン数二十トン以上五百トン未満の小型船の製造または修繕を行なう小型船造船業につきましては、運輸大臣に対する届け出のみで事業を営むことができることとなっております。しかも、小型船造船業者は、そのほとんどが中小企業者であり、設備の著しく不備なものや適格な技術者を欠くものが少なくなく、ことに、近年において木船部門から鋼船部門へ進出した小型船造船業者につきましては、特に設備の不備と技術能力の不足が目立っております。このような事情から、かねてより、小型船造船業の健全な発達をはかるため、設備の近代化と技術能力の向上が要請されているところであります。 　一方、小型船につきましては、その大部分が内航船及び漁船でありますが、内航輸送形態の変化、漁業における遠洋漁業の比重の増加を反映して、その運航形態に大きな変化を生じてまいりましたが、それにもかかわらず、その船質の改善がこれに伴わず、小型船の安全性に問題を生じている現況であります。これは、小型船の海難により毎年おびただしい人命及び財産の損害が発生していることからも明らかであります。小型船の隻数は全体の一一パーセントにすぎませんが、その海難件数は全体の五六パーセントを占めており、このうち、小型船の構造の不備、船質の劣弱等の理由に基づくものが少なくありません。したがいまして、内航船、漁船等の終主の船舶に関する知識が十分でない事情を考え合わせますと、直接小型船の製造または修繕を行なう小型船造船業者が積極的に船質の向上をはかる必要があるわけであります。 　以上のような現状にかんがみまして、小型船造船業の健全な発達をはかるとともに、小型船の船質の向上に資するため、小型船造船業における造船技術の適正な水準を確保する必要があるのであります。 　次に、との法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、小型船造船業を登録制とし、船台、ドック、クレーン等の設備が運輸省令で定める技術上の基準に適合していない場合は登録を拒否しようとするものであります。なお、この設備が技術上の基準に適合しなくなった場合におきましては、運輸大臣が、小型船造船業者に対し、その是正のために必要な措置を講ずべきことを命ずることができることといたしております。 　第二に、小型船の製造または修繕の工事に関する技術上の管理を行なわせるため、事業場ごとに、一定の学歴または実務の経験を有する主任技術者を配置させようとするものであります。 　その他、登録の取り消しに関する規定等必要な規定を設けております。 　なお、この法律の施行の際造船法による届け出をして小型船造船業を営んでいる者につきましては、この法律の適用を二年間猶予することとし、その間に十分な指導または助成措置を講ずる所存であります。 　以上が、この法律案を提案する理由であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（江藤智君）　本案に対する質疑は次に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○委員長（江藤智君）　自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、大蔵省当局から提出された資料について説明を聴取いたします。田辺保険第二課長。

○説明員（田辺博通君）　提出いたしました資料につきまして御説明をいたします。 　これは二つに分かれておりまして、一つは三十九年二月に改定をしました際のこの純保険料率の計算の過程、方法論でございます。二つ目は今回この現行料率を据え置きにいたしまして保険金額等を引き上げるということにした算定の基礎でございます。 　まず第一に、三十九年二月一日改定いたしました現行保険料率の計算の方法を申し述べます。 　現行純保険料は、保険金額を死亡従来五十万円でありましたものを百万円に引き上げる、それから傷害は重傷十万、軽傷三万となっておりましたものを重軽傷とも突っ込みにいたしましてその限度を三十万円にする、それから後遺症につきましては新たに傷害と別ワクにいたしまして最低五万円から最高百万円までのクラスをつける、こういった保険金額の引き上げに伴ったものでありますが、これに伴いまして査定基準をやはり引き上げるということをいたしますために三十九年二月に改定したものであります。その計算方法は下のとおりでございます。 　なお、その計算は、当時支払いが相当程度終了していた最新の年度である三十五年度の契約について、その死傷別事故率と保険金額及び査定基準引き上げ後の死傷別一件平均支払い保険金に基づいて行ないました。これにさらに、この保険料率改定以前の旧契約の赤字償却額を加算しておるわけでございます。 　まず、保険金額引き上げによる純保険料率の算定の方法でございますが、分子といたしまして、一件平均の死亡支払い保険金を推定いたしました。これはあとで注のところで御説明いたします。それに対しまして、三十五年度契約の実績がありますので、その死亡のための支払い件数をかけるわけでございます。それから次に傷害でございますが、これも一件平均の傷害支払い保険金を推定いたしました。それに三十五年度契約の傷害の支払い件数をかけます。これが分子でございまして、それによって得ました答えを分母でございます三十五年度の総契約件数で割ります。この実際の数字はその次の欄に書いてありますとおりでありますが、そうしますと八千八百五十九円、つまり一件につきまして八千八百五十九円の保険金額の支払いになる、こういうことになるわけであります。なお、これは全体の全車種平均の数字を載せております。実際に行ないましたのは、各車種別にこの計算を用いておるわけでございます。 　そこで、まず一件平均の支払い保険金はどうやって推定したかと申しますと、三十八年四月から六月までに査定を実際に完了しております二万五千七百一件というものがございます。これを改定後の保険金額及び査定基準に基づきまして再査定を行ないました。それにつきまして、死亡、傷害別に一件の再査定後の平均支払い保険金が出たわけでございます。 　それから件数でございますが、これは三十五年度契約の支払い件数というものは実はまだその当時全部把握しておったわけではございませんが、ほとんど終了しておる。そこで、一年度の契約にかかる支払いは、契約の年度を含めまして五年間におおむね完了するというのが過去からの経験値でございます。下の算式によりまして三十五年度契約にかかる総支払い件数を計算しました。と申しますのは、三十五年度契約の三十七年度末までの支払い件数、これがわかっておりました。これに三十四年度契約の総支払い件数、これは完結していると見られます。その総支払い件数を、分母といたしましては、その同じく三十四年度契約の一年前まで、三十六年度末までの支払い件数で割る、こういう割り掛けを行ないまして完了時までの件数を計算したわけでございます。 　それから第二は、旧契約の赤字の車種別償却額でございます。旧契約の赤字はまず五年間に償却するという計算をいたしました。それで車種別に下記算式により計算をいたしました。ここには延べ車両数を載せておりますが、まず三十年度から三十八年度までの旧契約の収入の純保険料の総額が出ます。これは三十八年度の収入が全部まだ判明しておりませんので一部推定が入っておりますが、それが出ます。それからその同じ期間内の契約にかかる支払い保険金を推定いたしております。これも従来の方法に従いまして、ある程度の実績率を用いまして、三十四年までは完結しておりますが、五、六、七、八は件数の伸び等を計算をいたして推定をいたしております。そこで総支払い保険金額が出まして、収入保険料からのマイナスをいたしますと赤字が出ますが、それを三十九年の一月一日から四十三年十二月末まで五年間の総延べ車両数——これはもちろん推定でございますが——でもって割ります。割りますると、ここに二百二十六円という、つまり一車両当たり赤字を二百二十六円ずつ埋めていけば五年間で償却ができると、こういう計算をしたわけでございます。 　三番目は、以上によりまして純保険料を計算するのでありますが、実際に納めてもらう純保険料といたしましては、そのほかに政府保障事業のための賦課金というのがございますので、参考までに掲げました。つまり、純保険料の一万分の二百二十五という賦課金率が加わっていくわけでございます。この一万分の二百二十五というものは、ひき逃げ率にひき逃げ検挙率を掛けたものでございます。 　以上が、三十九年二月改定をいたしましたときの、つまり現在の保険料率の計算の方法でございますが、今回これをさらに検討し直したわけでございます。現行純保険料率について、その後の事故率と支払い単価の推移を勘案し、四十一年度契約についてどういう計算になるかということを試算いたしました結果、損害率は七七％余となるものと推定されます。前回ちょっと簡単に御説明いたしましたが、下に実際の数字を掲げておきました。まず、その方法といたしましては、一件平均の死亡のための支払い保険金を推定いたします。それに死亡の支払い件数を掛けるわけでございます。九千二十七件といいますのは、これは三十五年度契約の現在の保険料をきめたときの件数でございます。それにその事故率の減少度合いを掛けております。これはあとで御説明いたします。それに今度は一件平均の傷害支払い保険金額の十六万三千何がしというものを推定いたしまして、それに支払いの件数を掛けました。これにもあとで御説明いたします事故率の減少を計算しております。それで分子が出まして、それを三十五年度契約件数——現行の保険料率を計算いたしましたときに用いました分母でもって割りますると六千八百五十二円と相なったわけでございます。つまり、現行保険料率をきめましたときには八千八百五十九円になるという計算でもってやっておったのでございますが、その後の事故率の減少を加味して考えますと六千八百五十二円で足りるということは、つまり七七・三五％でもってよろしいという結論になるわけでございます。 　事故率の推移といたしましては、注に表を掲げておきましたが、実は保険のための事故率は、実際には最近時まではまだ完結しておりませんので、警察庁調べの警察事故率の統計を用いたわけでございます。つまり、保険に反映する事故率も、警察庁調べの事故率をそのまま大体反映するであろうという前提でございます。三十六年から三十九年までに死亡の事故率、傷害の事故率を調べました警察庁調べの右の欄に修正とございますが、死亡、傷害ともに修正を用いておりますのは、備考のところに書いておりますが、警察庁の統計では傷害と出てきておるものでも、二十四時間経過以後に死亡した者は保険の事故率といたしましては死亡になるわけでございます。警察庁の統計では、事故が起こりましてから二十四時間以内に死亡した者は死亡という統計が出てきますので、それを修正いたした数値が右の欄の数字でございます。これで三十六年度の事故率に対しまして三十九年度の事故率を割りますと、その後事故率はこれだけ減るであろうということが考えられるわけでございます。それを上のほうの分子の欄に用いたわけでございます。 　それから、一件平均の支払い保険金、これは死亡につきましては現行百万円でございます。ただ、百万円の死亡保険金を払われるまでに、傷害のための手当、治療費がございます。これを実績を見ますと、三十九年度契約につきましては、四月から四十年七月までの平均支払い保険金から百万円除いた部分、これが八千四百二円となっております。つまり、一件平均百万円と八千四百二円が払われている。この八千四百二円は、今後四十一年度の契約を推定いたします場合におきましては、治療費、休業補償費の上昇を修正いたさなければなりませんので、それを四十一年度契約への修正をいたしました、その係数が一・四九七〇という数字が出たわけでございます。これを掛けますと、四十一年度契約の死亡のためには百一万二千五百七十八円になる。 　それから傷害でございますが、傷害は、まず三十九年度契約の四月に事故が起こりました分の、その四月から四十年の七月までに支払われた実績がわかっております。これの、平均が十二万一千九百十一円、これに対しまして、今後なお、さらにこの支払い完了までには年数がかかるわけでございますが、それは過去の率をもちまして、完結までに平均支払い保険金はだんだん上がってまいりますので、その最後の姿を見まするためにこの増加率を掛けております。それに対しまして、これに四十一年度契約へ修正するための修正係数、これを掛けますと、平均値が十六万三千七百八十三円、こういうことになるわけでございます。ただ、ちょっと米じるしで注意をしておきましたが、前の修正係数と今度の修正係数が違う。といいまするのは、限度額が三十万円にいままで頭打ちをされておりました。それから後遺障害補償費が定額でありますので、それを全部頭打ちをしないことにして計算をいたしますると、上欄の修正値になるわけでございますが、傷害の場合には、一件の支払い金額が三十万から五十万の程度になるものもありまするし、あるいは修正係数を掛けますと五十万円を突き抜けるものがございます。その突き抜け部分をさらに修正をいたします、そうしますと修正係数の倍率というものが低くなる、こういうことでございます。 　以上が純保険率につきましての検討で、七七・三五％でよろしいということになったわけでございます。 　次に、付加保険料率の改定を考えております。現行付加保険料は、昭和三十七年八月の改定以来据え置きになっておりますので、その後の給与ベース、物価の上昇を考慮して、以下の方法により社費及び代理店の手数料を改定することにいたしております。 　まず社費につきましては、全保険会社の昭和三十九年度決算数値に対し次の修正を加えております。 　まず人件費につきましては、これは公務員給与並みの給与を支払うものというぐあいに仮定をいたしまして、公務員の四十年度改定後の現在の平均給与の三十九年度の決算に出てまいりました社員平均給与に対する割合を人件費に乗じまして、つまりこれを割引をさせておるわけでございます。 　それから物件費につきましては、ちょっとこまかくなりますが、借地借家料は全部市消費者物価指数（総理府統計局調）のうちの地代家賃指数を使っております。交通費及び通信費は、同じく消費者物価指数の交通通信費指数を使いました。機械貸借料、印刷費、図書費、消耗品費、備品費、営繕費、協会費及び会議費並びに雑費、これはいろいろなものが混在しておりますので、東京都の小売り物価指数——ただし食料品と繊維品を除きまして——と全国消費財卸売り物価指数との平均値によりまして、それぞれ三十九年度の水準から四十一年度の水準に修正をいたしました。 　以上の修正後、木保険制度の周知徹底をはかるため、従来はなかったのでございますが、広報費を計上いたしました社費総額に対しまして、今後件数も増加することであるからというわけで、合理化努力を要請することといたしまして、その答えに一〇％引きを行ないました総額といたしましては三十三億四百三万二千円を得たわけでございます。これが改定さるべき社費の総額になるわけでございます。 　次に、これを車種別に配分いたします。社費は新契約費と維持費の二つからなっております。新契約費は各契約についてすべて均等に配分する。車の大小にかかわらず、一件契約をすれば同じ手数がかかる、それで均等に配分する。ただし、維持費は純保険料に比例して配分する。これは従来からの方法でございまするが、それによって算出いたしますると、三十九年度の総契約件数で新契約費総額を割りますと、一件当たりは二百二十円と出ます。これは各車種一律でございます。それから維持総額につきまして純保険料割合でもって車種別に計算をいたします。そうすると一件当たりの車種別の維持費が出てまいるわけでございます。これは総平均をいたしますると、下のカッコの欄に維持費二百十二円というのが出ておりますが、具体的には各車種ごとに違っております。これを足しましたものが全車種平均一件当たりの社費五百三十二円ということになるわけでございます。 　次に、代理店手数料でございますが、これも方法論は大体社費の場合と以ておる方法でございまして、三十七年度改定時の契約一件当たりの代理店手数料は百七円三十銭でありますが、これに社費と同様に人件費、物件費別に修正を加え、百六十二円という答えが出ました。ただ、従来減価償却費等の要素を全然入れておりませんので、新たにこれを勘案しまして、一件当たり代理店が働いて二百円ならないというのではやはり契約の普及等にも問題があるのではないかということで、この際そういった奨励的な意味も含めて二百円ということに上げたわけでございます。それでもって付加保険料の不足額の総額を計算いたしますると、まず現行の社費と代理店手数料の合計が出ます。それに今度改定をしてやりますると、その改定によりますところの差額が一番右の合計欄の下の十億六千九十六万三千円という数字が出ます。この数字は、収入純保険料、ただし赤字補てん分のために乗っけた部分は除きますが、これに対しまして一・九六％に当たるわけでございまして、つまりこの分だけは純保険料のほうに食い込んでまいりますので、先ほど算出いたしました損害率七七・三五％というのは七八・九〇％と修正しなければならない、こういうことになるわけでございます。つまり、この逆数二一・一％というものが余裕分になる、こう判断されるわけでございます。 　この余裕分を保険料率の引き下げに回すか保険金額の引き上げに回すかということを検討いたしたわけでございますが、結論は、付加保険料を改定し、営業保険料を据え置くこととすれば、２で推定された損害率七七・三五％は七八・九〇％となるが、この余裕分の処理については、社会的要請を考慮し、保険料の引き下げに回さず、この際保険金額の引き上げ等給付内容の改善に振り向けることが適当と考えられる。その内容は下記のとおりであります。 　これは今回政令でもって保険金額を改定しようとしておる内容であります。まず死亡保険金額は、現行百万円を百五十万円に上げまして、これは現行の運用と同じく最低保障として取り扱う。それから傷害保険金額は、後遺障害保険金額は現在最高百万円でございますが、百五十万円に最高を引き上げる。これは下の欄の中に具体的な数字を掲げております。十二等級までございまして、現行の後遺障害保険金額は五万円から百万円、こうなっておりますが、改定いたしました暁には七万円から百五十万円、こういう刻みにいたそうという案でございます。それから普通の傷害保険金額、これは現在の三十万円を五十万円に引き上げる。それから同時に査定基準といたしまして、傷害慰謝料、現在一日七百円を基準に考えておりますが、これを千円に引き上げる、こういう内容を考えました。 　上記による給付内容の充実により、四十一年度契約分の損害率見込みは一〇四・四六％となる。ただし、現行保険料率中には、純保険料のほかに既契約の赤字償却分——これは純保険料の二・五％に当たりますが——が付加されているが、すでに赤字は償却し、四十年度契約分までに若干の黒字を生ずると見込まれるので、上記損害率の超過分を吸収することができると思われる。 　以下一〇四・四六％と推算をする基礎の数字がございます。 　保険金額引き上げ後の四十一年度契約の契約一件当たりの推定支払い保険金、この方法は先ほどの数式と同じでございますが、ただ保険金額を上げますために一件当たりの平均支払い保険金額が上がっております。あとは件数は同じでございます。計算をいたしますると九千七十二円と出てきたわけでございます。それで、現行の純保険料は付加保険料の改定による食い込み分を含めまして九千七十二円というのが一〇四・四六％に相なる、こういう計算でございます。 　ちなみに一件平均の支払い保険金額は、死亡につきましては、今度は一件全部百五十万、それに、その死亡に至るまでの傷害のための費用がかかります、それを足しております。それから傷害につきましても、今度は頭打ち三十万円が五十万円になります。それから後遺障害の保険金がそれぞれのランクごとに引き上げられます。その修正係数を乗じますと二十万二千八百九十五円、こういう数字が出たので、上欄のような算式を用いたわけでございます。 　以上でございます。

○委員長（江藤智君）　質疑のおありの方は順次御発言願います。

○浅井亨君　いま議題になっておりますこの自動車賠償法ですが、日本の国におきまして非常に事故が多くなっておりますが、ちょうどアメリカと比較をいたしてまいりますと五倍程度になっている現状であります。そういうことに対しまして、抜本的な政府の考え方、すなわち運輸行政、また建設省とか、いろいろな関係がありますが、そういうことに対する根本的な考え方はどのようにお考えになっておるか、運輸大臣からお願いしたいと思います。

○国務大臣（中村寅太君）　今日交通機関が発達いたしまして、これの交通需要の急増によりましていろいろの問題を起こしてまいり、交通事故等が非常に多いのでありますが、政府といたしましては、この交通事故を完全になくすという方向で努力をいたしておる次第でございます。同時に、事故が起こりました際には、被害者に対してできるだけの保障措置等を整備いたしまして、被害者を保護する行政をやっておる次第でございます。

○浅井亨君　人命尊重ということですが、いわゆる人命ほどとうといものはありません。そこで健康保険におきましては国民保険というのがありまして、政府が非常にこれを助成しておるわけですが、やはり事故も今度人命と同じように考えていいのじゃないか、こう思うんですが、こういうことに対する助成を政府はする気持ちがあるかないか、その気持ちの問題をひとつ御説明願いたい。

○国務大臣（中村寅太君）　現時点におきましては、交通事故の保障は加害者がやるというのが至当であるというたてまえによって考えておる次第でございまして、その際加害者のほうが一時に保障するということは困難な場合等考えますと、保険制度というものを考えあわせていくべきだと思います。

○浅井亨君　じゃ次に伺いますが、現在の保険に未加入の方が非常に多いと聞いておるんですが、現在はその数字はどのようになっておりますか。

○政府委員（坪井為次君）　加入状況について御説明いたします。責任保険の加入状況は、これは各年度末を申し上げますと、三十一年度末で加入率が七四％、三十二年度末が七六％、三十三年度七七％、三十四年度七五％、かようにだんだん向上しまして、三十八年には九三、三十九年には八九、こういった勘定になっております。

○浅井亨君　そのように未加入の自動車が事故を起こした場合にはたいへんだと思うのですが、その把握はどのようにやっておりますか。いわゆる普通は車検によって発見していると思うのですが、この未加入によるところのものはどのように把握せんとしておられるんですか。いわゆる現在未加入の方があるあるとこう言っただけじゃ、たいへんだと思うのです。そういう方に対する把握の方法ですが、これはどのように考えておられますか。

○政府委員（坪井為次君）　加入率の向上対策としましては、昭和三十七年に保障法の一部を改正しまして、車検期間と保険期間の一致の強制、あるいは解約の制限、ステッカーの表示、罰則の強化と、制度面から未保険者の発生防止につとめました結果、三十七年度末には八七％とその影響があらわれ、三十九年度末には八九％とさらに向上したわけであります。

○浅井亨君　その未加入の理由はどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　ただいま御説明しましたように、車検対象車については、そういった制度ができましたので、一〇〇％に近い加入率が確保されたんでございますが、軽自動車については、車検制度がないために、比較的加入率が低く、七〇％から八〇％台にとどまっているわけです。

○浅井亨君　車検制度は完全にやっておられると思うのですが、それでもなおかつ未加入になっている理由。車検があるのですから全部加入されると思うのですが、それでもなおかつ事故を起こした車を見ますと加入していないという場合がありますね、これはどういうわけですか。

○政府委員（坪井為次君）　ただいま御説明しました車検対象車については、ステッカー制度がございまして、一〇〇％が加入されておるのですが、軽自動車については車検制度がありませんので、未加入者があるだろうと思う、そういうことだろうと思います。

○浅井亨君　そうすると、軽自動車、こういういままで車検のなかったものが、今後車検をやるということについては……。

○政府委員（坪井為次君）　軽自動車については、車検を行なうかどうかは、これは保安行政の上からまたさらに検討さしてもらいたいと思います。加入率の向上だけのためということではなくて、はたして車検制度が必要かどうかという観点から検討さしてもらいたいと思います。 　それから、未加入の自動車については、被害者の救済としては、国が保障事業を行なっておりまして、そういった意味で国が保障勘定としてこれに被害者の保険金額と同じ額を支払っているわけでございます。

○浅井亨君　それでは、その未加入の方が事故を起こしました場合に、やはり政府のほうでそれをやってやるというわけですが、今度は原動機付以上のものが責任保険に加入することになりますが、それに対しましてやはり保障するといいましても、簡単にそのように実際にいくんでしょうか、この再保険やられるんですか。

○政府委員（坪井為次君）　原動機付自転車の強制保険に伴いまして、やはり自動車と同じように政府の保障事業は適用するというたてまえになっておりまして、したがいまして、われわれとしてはできるだけ加入率の向上に努力するわけでございますが、加入しない車にひかれても国は保障するというたてまえになっております。

○浅井亨君　そうすると、再保険はやらないんでしょう、保障はするがやらない。

○政府委員（坪井為次君）　保障はいたしますが、再保険はしないことになっております。

○浅井亨君　どういう理由でですか。

○政府委員（坪井為次君）　自動車損害賠償責任保険は国家権力によりまして付保を強制されております特殊な保険でございますので、国がこれに再保険というかっこうで従来関与しておったわけでございますが、今回原付を強制保険の対象にするに際しまして、いろいろ議論がございましたけれども、筋としてはそういった性格からいけば当然再保険すべきではないかという議論がありました。まあわれわれとしては、一面現実的な問題として、原付についての再保険というものを考えます場合に、車両数は自動車と同じようにある、そういった意味で、再保険の手数その他事務的には相当膨大な、自動車と同じく膨大な手数を要する。一面原付による被害あるいは事故といいますものが、自動車に比較しまして、全体的に保険の規模としますと、自動車でいえば一車当たり大体九千円ぐらいの保険料になるものが、原付では千九百円ぐらいの保険規模である。そういったように、全体としての保険の規模が非常に自動車から見ますと小さい。これは事故の態様その他によってそういったことになるわけですが、それらを勘案しまして、現実論として、われわれとしては、自動車が再保険されて十分国の監督に付しておれば、原付については再保険なしでも、それらを類推することによって保険運営の適正化をはかられる、かように考えまして、原付については再保険をいたさないことにきめたわけでございます。

○浅井亨君　いま聞いておりますと、何か数が少ないようにおっしゃっておるし、また被害の程度も小さいようにおっしゃっておるんですが、ほんとうに原動機付とか、また軽四輪ですね、こういうものから起こった事故というものは、件数はおわかりになっておりますか、またその被害の程度はどのような状態ですか。

○政府委員（坪井為次君）　昭和三十九年度の数字でございますが、自動車数は六百九十八万両、これに対する死傷者数ですが、二十八万九千人でございます。一方原付につきましては、車両数で六百七十二万、死傷者数は九万四千、なおこの九万四千の中には自分自身がけがをするといったものも入っておりまして、したがって有責事故としてはこれよりさらに減っておるわけでございます。

○浅井亨君　この中へ入っておるんじゃないですか。

○政府委員（坪井為次君）　これは、被害者の有責事故といいますか、人に被害を与えた場合を有責としますと、それも含めて、それから自爆といいますか、自分みずからひっくり返って、これは保障なり保険の対象になりませんが、そういったものも含めて死傷数が九万四千、そういうことでございます。

○浅井亨君　それで、この強制保険の除外になっているものは、国のものとか、または公社のものとか、都道府県のものとか、こういういろいろなものがありますが、これはなぜ除外されているかというと、やはり資力があるからということなのか、保障の責任を果たせるものだと、こう見られて除外されていると思うのですが、こういう問題、このような車が今日まで事故を起こしたのはたくさんあるのじゃないかと思うのですが、なおかつそういう事故から被害者が納得して裁判にもならなかったと、裁判にしないでただ自分で引き下がっているのじゃないかと、こういうような懸念される問題があるわけなんですが、この点いかがですか、いままでの経緯は。

○政府委員（坪井為次君）　国その他適用除外につきましては、お説のとおり、そういった適用除外になっているものは、賠償能力が十分にあるということで、強制保険の対象にいたしておりません。しかし、支払い状況その他において、あるいは相当におくれるとかいったような問題がございますので、そういった点のないように、われわれとしては関係の向きと十分連絡をとりまして行政指導をしてまいりたいと思っております。

○浅井亨君　まいりたいと思うじゃない。いままではなかったですか、どうですか。

○政府委員（坪井為次君）　全部の資料はございませんので、運輸省関係の自動車事故の実績を申し上げますと、運輸省関係の事故に対する賠償支払い状況は、最近三カ年で四件でございます。死亡事故は一件で、賠償額は二百五十万円、当時保険は五十万円でございました。それから傷害事故は三件で、被害者は七人でありますが、賠償額はいずれも請求額どおり払われております。 　なお、適用除外者に対する監督の調査については、大蔵省、自治省とも十分連絡をとって被害者保護に万全の措置をとりたいと思います。

○浅井亨君　いまここに「後遺障害保険金額現行改訂対照表」というのをいま拝見しましたが、後遺症というのは非常に問題だと思うのです。私もはしない医者でございますが、医学的にはこれはなかなか後遺症というものは判定できないわけです。で、その当時においてはわれわれの判断においてこうこうだと言いますけれども、それが半年または一年たって出てくる場合があるのです。そういうものに対する考え方というのはどのようなことを考えておられるか。また、このように査定の等級を十二階級にしておりますけれども、その査定というものについてはどのような基本をもってやっておるか。私もそういうことについては常に関心を持って今日までやってきておりますが、これは非常にむずかしい問題だと思うのです。で、あとでこれはやはりあのときの後遺症であったと、こういうような問題が出てきて、遺家族は非常に困っている場合があるわけなんです。そうでないとわれわれは判定すればいいんですけれども、やはり医者というものは忠実でございますから、はっきりと本人にこれはその当時の後遺症だとこう言うようにするわけなんですが、そうするとこの判定基準ですね。また、その後にそういう問題が起きた場合には、どのように取り計らわれるのでしょうか。

○政府委員（坪井為次君）　後遺症の問題につきましては、あとでわかるという事例もあるのでございまして、そういった場合には、そのことがはっきりすれば保険はやはり出すわけでございます。

○浅井亨君　それから、先ほどから、保険金が余っているからと、こういうようなことであると思うのですが、いわゆる今度百万円から百五十万円で、いかにもけっこうなんです。だけれども、その遺族から見れば、百万や百五十万ではとうていその後の家族を連れていかれる方々の再起というものは非常に問題となると思うんです。これを引き上げれば、保険料率がまた上がるじゃないかと、こういうので板ばさみになっておりますけれども、こういう点に対して、日本の人命尊重という点から今後どうあるべきかということはお考えになっているのじゃないか、そういうふうに私は思うのですが、その考え方をひとつお話し願いたい。

○政府委員（坪井為次君）　現在の保険の限度額が、死亡百万円、今回まあ百五十万円に改正しようとするわけでございますが、それでも決して十分とわれわれは思っておりません。また、最近の判決その他によりましても、非常に死亡なり傷害に対する判決例も額が多くなっております。これはまあ人命尊重という思想のあらわれと思います。そういったようなことが非常にびまんしてまいりますると、いわゆる賠償義務というものがあるのでございますので、自然にこういった要請にこたえるために、損害賠償保険も保険率を引き上げていくという力が働いてくると思うのでございます。われわれとしては、今後とも引き上げについては十分検討さしていただきたいと思いますし、また保険料の負担能力等もありますので、十分その辺を勘案して引き上げて保障していきたいと思います。

○浅井亨君　いわゆる前向きでいこうというわけですね。 　次いで、そのほんとうに事故を起こしてまいりますと、そうすると、その相談ということについて、普通の民衆は窓口に困っているわけです。右往左往しておる。私も先日そういうような事件にあいましたが、窓口をさがして、ほんとうに懇切丁寧にやってくれるところということになると、なかなか見当たらないという感じがあるわけなんです。普通の人々は全部そうじゃないかと思うのです。ましてや被害者のほうは、そのときには非常に感情的に困っておりますし、精神的にも混乱しておりますので、そういうことに対して非常に困っております。そうすると、そこにつけ込んでくるのが、へんてこなあっせん屋というのですか、そういうのが入ってまいりまして、そうして被害者自身が救われないで済むというようなものが非常に多いことがあるわけですが、こういう窓口があるのだということを、政府自身はこれに対するＰＲをやっておられるとは思うのですが、現在はどのようにおやりになっておるか、それをお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（坪井為次君）　現在は、公的と申しますか、そういった意味の事故相談を受ける機関がございませんので、被害者は非常に事故が起こった場合に相談するところがないというのが現実でございます。事故関係につきましては、裁判になりましても相当費用もかかるし、あるいは期間もかかる、あるいはまた保険金の請求手続等も一般に認識されていない、こういったような理由から、悪質示談屋などがその間に介入しまして、いろいろと問題を起こしておるわけでございます。われわれとしては、事故相談という問題につきましても、さらに前向きで、いろいろと関係方面と相談して、検討していきたいと思っておるわけでございます。

○浅井亨君　相談していきたいと。その窓口に困っているのですが、その窓口をどのようにきめられ、どのように推進しておられるんですか、それを聞きたい。いわゆるわれわれ被害者の立場のときは、さあ事故が起きたと、どこへ行こうかと右往左往しているわけなんです。そのときに、はっきりした窓口はここにあるんだということをいわゆるほんとうに知らしめていこうというＰＲはどのようにおやりになっているんですかと、こういうことなんです。

○政府委員（坪井為次君）　ただいま申しましたように、公的な機関としての相談所というものがございませんので、現在は、地方の交通安全協会とか、まあそういったところに事故相談所というものを設けているところもありますけれども、それは全部でないというようなことで、問題があるわけでございまして、相談業務、相談事務というものを、もっと公的なものを将来検討していきたいと思っておるわけでございます。

○浅井亨君　検討していきたいじゃなくして、これはつくるべきものだと思うんです。これがなければ、いわゆる被害者を保護するとか、これは口先だけになるのであって、直接にこういうところがあって、その人々が安心し切ってそして話し合うところがあると、こういうのを公的につくらなければいけないと思うんです。考えておくような段階じゃないと思うんですよ。そうでなければ、人命尊重とか被害者保護だなんと言ったって、うそになってしまいます。私は実際の問題を申し上げている。考え方の問題じゃない。そういうものについてどう考えているか、やるんですか、やらないんですか。

○政府委員（坪井為次君）　実は昨年度も、この事故相談その他被害者救済のための方法を運輸省としてもいろいろ構想は持っておったんでございますが、いろいろの事情でまだ実現しておりませんが、われわれとしてはさらに前向きにこの問題について実現をはかりたいと思っております。

○浅井亨君　いまお聞きしますと、いろいろの事情と言いますが、その事情を話してください。

○政府委員（坪井為次君）　昨年度予算要求で保障センターという構想を考えまして、ただいま政府でやっておる保障事業が被害者救済のための事業をやっておりますので、これを活用しまして、相談活動なり、あるいは被害者のための融資なり、あるいは貸し付けなり、そういったものを行なったらどうかという構想があったわけでございますが、いろいろと関係方面と折衝がつきませんので、まだ法案提出というところまではいっておりませんけれども、われわれとしてはいろいろと検討しておるわけでございます。

○浅井亨君　まだその域に達しないと言うんですが、この保険制度できてから何年になるんですか。それからそういうような問題が累積していると思うんです。またあなた方もお耳にしているんじゃないかと思うんですが、それを早くやらなければ、ほんとうに急場の場合、皆さんがほんとうに困っている問題がたくさんあるんです。私は一々のこまかい例は申し上げません。そういうことで、悪い周旋屋みたいなものが中へ入って何ら得るところがなかったというような問題がたくさんあるわけなんです。ほんとうの被害者の保護であり、ほんとうにそれを考えていくならば、これを一日も早くやらなければいけないと、民衆というものは、法律というものは知らなきゃならないものでありますけれども、またそういう問題を知らなきゃならないということにはなっておりますけれども、知らないのが通常じゃないかと思うんです。それをするためには、やはり窓口というものをはっきりして、そしてここへおいでなさいと、そういうときこそほんとうに懇切丁寧に導いていくというのが政府のやり方じゃないかと、こういうふうに私は思うのです。それをやってこそ、人命尊重といい、被害者保護といううたい文句も通るのじゃないかと、こういうように私は考えるわけです。こういう点をひとつはっきり前向きにやっていただけるのですか、どうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　運輸省としては、被害者保護のために必要な制度であるという考え方から、実現に努力しておるわけでありますが、まあ事故相談その他になりますと警察との関係もありますし、そういったところとも十分連絡をとりまして実現に努力したい、かように考えます。

○浅井亨君　それから今度の契約ですが、あれ年によって違うのですが、これが施行されますと、前の契約と今度の契約との中間で、いわゆる保険金額はどうなるんですか、これは変わらずですか、やはり百五十万円は百五十万円ですか。切りかえの間ですね。

○政府委員（坪井為次君）　今回この法律が通りますと、この政令を改正いたしまして、死亡の場合百五十万円に引き上げるつもりでございますが、これにつきましては旧契約につきましても適用がございまして、一斉に百五十万円に引き上がるわけでございます。

○浅井亨君　今日までのいろいろ剰余金があったと思うのですが、それはどのように使われたのですか。

○政府委員（坪井為次君）　国の特別会計の保険勘定あるいは保障勘定におきましては、剰余金は全部資全運用部に預託されております。

○浅井亨君　もう一つ最後にお聞きしたいのは、個人タクシーですが、これは政府としては、これを推進するといいますか、それをいいことだと思っておりますか、悪いこととと思っておりますか、どちらのほうをとっておりますか。

○国務大臣（中村寅太君）　全体的に見まして個人タクシーの成績はおおむねよろしいというのが、これは世論の認めているところだと考えております。運輸省といたしましても、個人タクシーを許します場合に、運転手の実績とか人柄とかに十分検討を加えておりますので、成績は相当いい成績があがっていると考えております。今後もこの個人タクシーは増加させていく方向で運用してまいりたいと、かように考えております。

○浅井亨君　増加さしていく方向であるというんですが、いま個人タクシーへの申請をいたしましても、なかなかそれが通らない。で、この間も参りまして、昨年の三月に申請したけれどもまだこない。これでは、この一年間その人はちょうど宙ぶらりんでぶら下がって、何かぼたもちでもくれないかなというかっこうになってしまうのですが、これはあまりにもずさんだと思うのですが、受け付けたら、半年に一ぺんぐらい、まだだめだとかなんとか本人に知らしてやったらどうでしょうかな。何にもしないでぽっとほうっておいたのでは、本人はどうしていいのだかさっぱり見当がつかぬ。これ一年間もかかるんですか、申請して。推進していく気持ちがあると言ったって、推進するなら推進するで——たいへんだとは思うんですがね、この点ひとつはっきりしたことを聞きたいわけです。

○政府委員（坪井為次君）　個人タクシーがたまっておりますのは東京でございまして、東京においては、オリンピックがありましたので、そのときにどっと個人タクシーの申請が出まして、現在四千件ばかりたまっておるわけでございます。そういったことで、個人タクシーをふやす方向ではありますけれども、審査にいろいろと手間がかかる。それから、需給状況その他を勘案しながら徐々にこれを免許していっておるわけでございます。相当昨年から本年にかけてはぽつぽつと免許しておるわけでございます。

○浅井亨君　オリンピックがあったので、非常にたくさんあった。そのあとでいま、審査に時間がかかる、こういうお話ですが、一年以上かかるんですが、審査に。これはちょっと解せないようなものですが、手薄なんでしょうか、それともほんとうにそれだけの時間がかかるのですか、それともいわゆるそれほどまでにふやしちゃ困る、こう言うんですか、何かそこら辺がもやもやとしてわれわれにはわからないのですが、これをひとつはっきりしませんと、申請した人はだまらないですよ。だから、申請したときに、はっきりとそれを、いまから二年か三年かかるぞと、このようにはっきり言ってあげたほうがいいんじゃないかと思うのです。何とかしないと、たまったものじゃないんです、本人は。その点どうですか。

○政府委員（坪井為次君）　申請してから二年もたちますと、いろいろと土地を借りたり、そういったような事情がございまして、申請者に非常に苦痛になる、こういうところから、われわれとしては、そういった不便を除くように、土地等の契約については一応解除して、さらにまた申請の審査が始まる段階において再契約をしてほしい、そういったような実務上の措置はとれておりますけれども、やはり人手その他の事情によりまして一挙に解決するというところまではなかなかいかないように思うのであります。

○浅井亨君　それを一挙に解決できないのですが、あれはなんですか、いわゆる今月分、今月分と順次やっていっているんですか。そうすると、毎月どれくらいの台数を許可されておるんですか。

○政府委員（坪井為次君）　大体毎月、実車率その他の数字を見まして、これは協議会に相談してそういう答申をいただいてあるのでありますが、そういった数字を見ながら車をふやしていくという方針で、実車率を見ながら車をふやしていく、免許していく、そういうやり方をやっております。

○浅井亨君　実車率を見ながらというのは、どんなことを見ているのですか。見ながら、見ながらと言っても、私にそれをわかるように説明してください。

○政府委員（坪井為次君）　事業者の報告をとりまして、それに基づいて実車率というものを出しまして、それがたとえば五五％を上回れば免許をする、それからそれを下回っているときには免許はちょっととめると、そういったようにして需要の増加に対応するようにふやしていっているわけでございます。

○浅井亨君　ひとつそれを見ながら早く推進していくようにお願いいたします。私の質問を終わります。

○岡三郎君　ぼくは簡単にやります。これは本格的にはあとに回して、先ほど浅井さんが言った、事故の窓口といいますか、この点について前向きの姿勢で取り組む、いままでいろいろと計画してきたがまだ実行段階になっていないような話ですが、実際問題としてかなり、泣き寝入りというか、そういう形が非常に多い。そういう点で、かなり再保険の金が資金運用部資金のほうに回っているというようなことから、当然国としてこういう面について十分なやはり取り扱いというものをやらなければ、文化国家とか人命尊重とかということは口先だけのことになってしまうと思うんです。いま運輸省のほうからそういう点について予算的に大蔵省に言っておっても、大蔵省のほうはこれはなかなかうんと言わないような傾向にあるんじゃないですか。これは再保険の金もさりながら、保険会社等においても損をしないというふうなことはわかっておっても、総合的にこれをどういうふうに見るのか、こういうことを考えたときに、これは田邉さんにちょっと伺いますが、今度は農協でこれを取り扱うという場合に、再保険をしないということになれば、いまの見通しではある程度資金が残ってくるんじゃないか、こういうことがうかがわれるわけです。その場合において、それをいま言ったような、ここにある後遺障害の問題とか、あるいはそういう相談所の開設とか、被害者に対して、あるいは運転している者に対しても、やはりいろいろとめんどうを見ているという姿勢がないというと、保険を取り扱うことによって、取り扱いする者はもうけるための一つの手段というふうな形にこれがいってしまうんじゃないか。それで、ひかれた者に対する賠償を見てやるということはある程度見てやるとしても、何かばらばら行政のような形になっている。そういう点で、田邉さんの意見をちょっと聞かしてもらいたい。

○衆議院議員（田邉國男君）　私は、今回責任共済に保険をやらせるということは、いま岡先生からお話がございましたように、被害者保護の立場、そしてまた社会保障的な意味をもってやるべきことであると、そういう意味で、農協にやらせるということになった場合、当然、いま浅井委員からもお話がございましたように、後遺症の問題、それからまたいろいろ負傷をした問題そういうことを、いままではその保険から受けた金で治療をしておった、そういうことは、私はこの保険制度が完全に運用されておらない、だから、共済制度の中で責任共済でやらせる場合には金の余剰が当然出てくる、出てきたもので、事故のために足を負傷した、腕を負傷した、そういうアフターケアの保養所を各地につくらして、そうしてそこで完全な治療をさせると、そういう制度をこの中に織り込みたい、そうすれば農協がやっていることで保険会社にできないことはない、当然保険会社もやるだろう、そういう形で私は運営をしたいと、改正の趣旨の中にそういう意味を盛ってやっておるわけでございます。

○岡三郎君　いま田邉さんのほうから聞いて、当然そうなくてはならぬし、当然のことが行なわれておらないというところに非常に不満がある。いまのことばを聞いて、農協にも積極的にやらしたい気持ちがなお起こったわけですがね。そこで、もっとでかい世帯のえばっている保険会社とか、またそれを指導しているところの大蔵省、それから自賠法の行政的な責任者であるところの運輸省、ここがもっと積極的に、交通戦争と言われているのですから、こういう時代において、いままでの考え方を一てきして、前向きに取り組むということばだけでなくて、実行手段としてすぐそれが実現できるような裏づけがないと、賠償金を五十万ふやしたって、実際は、百万円よりはありがたいにはありがたいけれども、もっともっと困った人がいるわけですよ。その手続とか、そういうものについてもよくわからない。それから、いま言ったように、一応金をもらったけれども、それでは何とも次の生活ができぬし、商売もできぬし、後遺症があったときにはどうかしてやるといっても、これは冬になれば痛みというものがどんどんどんどん再発してくる。それで、若い人ならばある程度いいけれども、老齢者はそれが痼疾になってしまって、永久的に心身障害という形になってくるということも考えられる。そういう点で、大蔵省と政府の意見をもう一ぺん聞きたいと思うんですよ。ことばだけでは、私はならぬ。いま田邉さんの言うように、当然やっぱり農協がこれからやろうということについても、それだけの一つの方向づけをしていこうという、こういう気がまえであればこそ、われわれも積極的にこういう問題について取り組んでいきたいという気がするわけです。先般のお答えでいうと、大蔵省の指導というのはそういう点は全然無視されているような気がするわけです。これは運輸省と大蔵省と両方からもう一ぺんお答えを聞きたいと思うんです。金を取り上げるばかりが能じゃない。

○国務大臣（中村寅太君）　運輸省といたしましては、いま皆さんから指摘されましたような点を考慮いたしまして、保障センターというような形で万全を尽くす構想を持って臨んでおったのでございますが、本年度はそれが実現に国家財政等のいろいろの都合でできなかったことでございますが、運輸省としては今後はやはりこの考え方に立って被害者保護の万全を期してまいりたい、来年度等は大蔵当局ともよく相談をいたしまして実現を期していきたい、かように考えておる次第でございます。

○政府委員（佐竹浩君）　先ほど来の浅井先生、またいまの岡先生のお話につきましては、私ども全く同感でございます。これは何とかしていかなくちゃいかぬ、こういうことでございますので、ただこれは先生御承知のように、ただいま田邉先生からのお答えもございましたが、たとえば災害を受けた人のための特別な療養施設というお話もございました。これはまあ似たような例をとりますと、たとえば労働者災害保険というのがございます。あれは労災病院というのがやっておる。そういうようなものと同じように考えるのがいいのか、あるいはこれは非常に被害者層というのは実に区々まちまちでございまして、いわゆる組織労働者というものとはだいぶ違うわけでもございますので、それぞれみなかかりつけの病院なりお医者さんなりがおありになるわけでございましょうし、一括そういう特殊な療養施設をつくることがはたして効率的であるかどうか、その点はいろいろ方法論として問題あろうかと思いますけれども、何にいたしましても、確かにおっしゃるように交通戦争ということでありますので、これらの災害防止の点で、予防措置、交通の安全施設の整備、これにまず力を入れなければならぬ。そのためには、先ほど来保険会社のお話も出ておりましたが、保険会社においてもそれについてはかなり積極的になってまいりまして、警察とタイアップして交通安全施設の整備のために相当いわゆる資金的協力をするとかいうことをだんだんにやっております。そのほかに、いまの相談所の問題もございましょうし、あるいは被害を受けたあとの療養等の問題、いろいろの問題多いと思います。それにつきましては、今後十分ひとつ善処し得るような体制を整えていかなければならぬと思いますが、同じ大蔵省でございましても、実は予算の査定は私どもの所管でございませんで、主計局などというものもございますことでもあり、十分そういう方面等とも話をいたしまして、前向きに持っていきたい、かように考えております。

○岡三郎君　大蔵省の主計局が予算編成するといったって、自賠法なら自賠法の基本的な行政をやっておるところはあなたのところだ。あなたのところからそういうことを主計局のほうに言わなければ、だれが言うんですか。それは人のことだからおれのことじゃないと、それじゃやはり血の通った行政にはならぬというふうにとられるわけですよ。われわれも何もむずかしいことを言っているのではなくて、労働災害、労働者が災害起こしたときと違って、これは交通災害によって起こったことだから、限定されているわけですよ。ただ、数がだんだんふえているというところに問題がある。ただ、事故件数が総体の車の増加率からいえば減っているというのだから、やはり見通しとしては立てられるというふうにわれわれは考えている。そういう点で、総体的に社会保障が充実していればいいわけですけれども、しかしなかなかそういう点は完備されておらないということになるというと、あらゆる面から可能の範囲内においていろいろとそういう施設をつくっていくことによって総体的に被害者保護というものが充実していくんだというふうに考えております。そういう点で、保険会社のほうも、それは金が余ってくれば料率を下げるとか、あるいは賠償金額をふやすとか言っておりますが、賠償金額をふやすこともいいですよ、料率を下げることもいいですが、やはり交通事故にあった人を金だけで処理するという考え方ではなくて、ほんとうにその人間の生命を守ってやる、あるいは生活を守ってやるというふうな形の中に、かりに金が浮いてきたらば、ある一定の金額を回すなら回すということにおいて、だれもこれを不当と思う人はないと思う。だから指導してくれというのです。金がないところへそれをやれと言っているのじゃなくて、いま金がある程度出てきたから百万円を百五十万円にしようというのだから、だからこういう時期に、ある程度そういう方向づけというものをしていっていい時期じゃないか。いままでのように赤字でやりくりができぬというなら、これは無理だと言えるけれども、一方においていま言ったように金額をふやすこともいいでしょうけれども、それだけでは被害者保護にならぬという形の中で、　いま言った方法で指導していくべきである、農協がやろうというのですから。いまの保険会社も原動機付のやつもやるわけでしょう、町の中では。農協に全部原動機付のやつをまかせますか、そういうわけにいかぬでしょう。となると、同じものをやって片手落ちの現象じゃないかと思うわけです。やればできるということを私はここで言いたい。だから、それを運輸省が言っているようなセンターをつくるということについての予算編成に協力するということは、やはり銀行局のほうでやってもらう、と同時にそれとあわせて、いま言ったような業者自体がひとつそういう方面に取り組むという形をぜひ実現してもらいたいと思うのです。もう一ぺん力強い銀行局長の御発言を聞きたいのです。

○政府委員（佐竹浩君）　大いに前向きにひとつ取り組んでまいりたいと思います。

○相澤重明君　資料の点でちょっと説明をしてもらいたいと思うのですが、運輸省の出したやつ。一番簡単なことだから。二ページ、「自動車及び原動機付自転車の車両数及び死傷者数の推移」三十九年度のところを読んでみてください。

○説明員（小口喜久二君）　三十九年度の資料は、自動車につきまして車両数六百九十八万四千八百六十四両でございます。これに対しまして死傷者数でございますが、死者は九千四百二十二人、負傷者は二十七万九千八百十七人、合計いたしますと二十八万九千二百三十九人でございます。それから原動機付自転車でございますが、車両数は六百七十二万一千七百六十三両、これに対しまして死傷者数は、死者が二千六百八十二人、負傷者は九万一千七百六十三人、合計いたしますと九万四千四百四十五人でございます。

○相澤重明君　いまのその数字のその次、今度は五ページの５「自動車損害賠償責任保険の現状（１）保険金支払状況の推移」、三十九年度読んでみてください。

○説明員（小口喜久二君）　この数字が二ページの数字と違っております点は、こちらの五ページのほうの数字は保険の支払い状況の数字でございます。したがいまして、この年度にかりに起こりましても、前の契約年度のものがここで全部処理されておりますので、現実に起こりました二ページの数字とはそういう意味でもって食い違いを生じてきております。

○相澤重明君　その次、同じく七ページ（３）の「保険加入率の推移」三十九年度、これをやらなければ数字が出ない。

○説明員（小口喜久二君）　七ページのほうの数字は、「注」にございますように、この保険対象車両数は、総車両数から適用除外車及び自家保障者保有車というものを控除いたしました数値でございます。

○相澤重明君　数字をちゃんと読まなければいかぬというんです。 　その次、八ページの（６）「自動車損害賠償保障事業の現状」三十九年度ずっと読んでみなさい。

○説明員（小口喜久二君）　三十九年度の数字は、死亡者は二百三十六人、総支払い額は一億二千八百十六万八千円、平均支払い額は五十四万三千八十六円、重傷者と軽傷者全部合わせまして負傷者のほうは七百三十九人、それから総支払い額は三千九百八十五万六千円、平均支払い額は五万三千九百三十三円、合計いたしまして、人数にいたしますと九百七十五人、総支払い額は十六万八千二十五円でございます。

○相澤重明君　そこで、いままで昨年の二月の保険料率改定に伴ったときの赤字額、今日百五十万に引き上げようとしておるときの不足額、これからどのくらいのいわゆる全体の収入においてまだ足りないかというのを数字をあげておるようですが、いま一度説明を願いたい。

○吉田忠三郎君　まだ答えが出てないようですが、ものはついでだからひとつ伺っておきますが、君が出したこの資料では、四十一年度の契約件数はかくかくという数字が、最後には九千七十二円保険金を払えと。それで四十一年度の推定——きょう出したその大蔵省の資料というのはほとんど推定だよ。その点についてはあとでぼくは質問しますけれども、それはそれとして四十一年度はどのくらい黒字になるのか。これは推定で出しているわけですから、推定でけっこうですから、何百億くらい推定で黒字を見込んでおるのか。それともう一つは、この制度ができてから、再保険分の六割が大蔵省の特別会計、つまり運用部資金に使われておるわけでしょう。これの年次別の特別会計に入った金額、それからトータルした金額はいま幾らになるのか、これを君のほうで把握しておると思うから、答えてもらいたい。

○相澤重明君　私の言うのは、たとえば大蔵省から出してあるこの「自動車保険料率算定会役員名簿」というのが一番上に載って、その次の「年度別収入純保険料と支払保険金の収支実績」、これ書いてあるね。この実績で三十七年度まであなたのほうで資料として出しておる。あなたのほうは三十七年きり出してないけれども、いま出されたこの資料の説明をきょうは先ほどからあなたが補足したわけです。そこで、私がいま運輸省に質問したのは、一体全部の強制保険に加入しておる車両数、それと同時にどのくらいの死傷、いわゆる保険金を払っておるか、これを年度別に出してある。その年度別に出してあって、身近なところで三十九年度のをいま発表さした。だから、三十九年度のは運輸省で統計が出ておるんだから、単に推定推定と推定ばかりでは困る。そこで、大蔵省がなぜ三十七年度きりこの数字が出せないのかというのが一つ。それから三十九年度のこのいわゆる運輸省が出している資料に基づいて出した場合にはどうなるのか。こういう問題を、これは明らかに両省の——大蔵省、運輸省のものをとってみれば、私は先ほど補足説明をされたものを見て、たとえばその一つの中の例をとっても、手数料の問題については約倍になる。これは一つの項目ですよ。そういうものから見て、あまりにも大蔵省が安易にものを考えているのじゃないかという気がするわけです。そういうところで、それは質問に入る前に実は運輸省から数字的なものを答弁をさしたわけなんですよ。だから、運輸省の数字が、今度は逆に私から言わせるならば、運輸省が三十九年のときにはこういう数字できたんだが、昨年の二月の改定をしたときの改定の現状はどうかということをいま説明しろと、こう言ったんですよ。つまり、四十年の二月のときには幾らの赤字になっておったのか。そうして今日四十一年になったんだが、昨年度の実績から見て、これが一つの推定になっていくわけだよ。こういうことを、私は皆さんがせっかく出された資料だから、それをひとつ説明をしてもらえば、お互いに議員としても皆さんが説明をすることがのみ込めるわけだ。ところが、その数字さえ満足に答弁ができないということになってしまうと、これはなかなか推定の問題さえこれは把握ができないですよ。そういうところをいま開いているわけなんだ。いま一度答弁を願いたい。

○政府委員（坪井為次君）　私のほうでいま数字を申し上げましたのは、たとえば保険勘定、保障勘定それぞれについて、その年度での収支勘定を申し上げたのであります。したがいまして、その年度で支出になっておりますものは、あるいは二年前、一年前の事故もありますし、その前の事故によって起こっている支出もある。そういったことで、大蔵省で本日出したいろいろな数字とは事故率その他の関係が必ずしも結びつかない。つまり、その年度に支払ったものだけの収支計算が運輸省の数字から出ております。そういうことになっております。したがいまして、たとえば三十七年度の保険収入とそれに見合う保険支出というものは、二年経過しないと正確な数字は突き合わされない、そういう意味でございます。

○政府委員（佐竹浩君）　先般御提出しました収入純保険料と支払い保険金、これが三十七年度までになっております。三十八、九年度のそれぞれの数値はこの前口頭で申し上げましたが、なぜこれを省略いたしましたかといいますと、たとえば三十九年度に契約をしまして、その年に収入がありましたものでも、その収入された保険料の中から支払うべき支払い保険金というものが、三十九年度にとどまらず、四十年、四十一年、四十二年、つまり、先ほども御説明しましたが、契約年度を含めまして五年間で支払われる、こういう経験値がございますので、三十九年度の単年度の収支では成績を判定することができない、不可能である。したがいまして、今回の保険料率の再検討は、現在の保険料の計算の基礎に用いたその数式にさかのぼりまして、その数式の基礎を一つ一つ、件数とそれから支払い保険金の平均金額、これを再査定といいますか、再計算をして計算をし直す、それが先ほど御説明をいたしました数式の計算になるわけでございます。現在は保険収支の実績は、料率引き上げ後の実績は判断ができない、こういうことでございます。

○木村睦男君　いまの大蔵省の御答弁並びにきょう配られた資料に関連して一つだけお尋ねしたいのですが、いまお話しのように、この資料の第一で、三十九年の二月に改定されたときの一件当たりの保険料というものが、この一ページの（１）の中ごろのところに八千八百五十九円というのが出ておりますね。これは昭和三十五年度の契約件数を基礎にして、そうして一年間の死亡、それから傷害のために支払った保険金を加入した全車両が分担すれば八千八百五十九円になる、こういう八千八百五十九円ですね。そうすると、これを基礎にして、次のページのまん中ごろの２の「現行純保険料の検討」というところを見ますというと、その後保険金額が変わってきた、五十万円から百万円になったということで、前のページの数字を新しく四十一年度契約に引き直して計算してあるわけですね。これを見ますというと、現行純保険料について、その後の事故率は減っている——百両当たりの事故件数が〇・三六二が〇・二三八に減っている。それから支払い単価も、実績上、死亡が百一万二千円、傷害が十六万三千何がしに変わっている。これらを維移して現行純保険料を検討した、こうなっておりますが、この推移を検討する中に一つ私は抜けていると思うのです。事故率の変化、支払い単価の推移、それに加入率の推移というものを加味しなければ、正しい数字にはならない。というのは、この加入率の推移を無視して、事故率と支払い単価だけの推移を勘案すれば、前の八千何がしが、今度は一車当たり六千八百五十二円で負担できる、こういうことになりますが、三十五年度のほうの加入率は七八・九％ぐらい、三十九年度で見ても八八・九％、ことに三十九年から保険のステッカー制度をしいてからは、四十年、四十一年度は九〇％もこそうとしている。この加入率の増加というものが考慮されれば、この分母に値する二百六十二万九千六百六十一件というものが、加入率の推移が加わって、その比率をかけて、分母がもう少しふえなければいかぬ。そうすると、六千八百五十二円というものは、さらに五千円なりあるいは四千五百円になるかしれぬが、要するにこれはずっと減る。つまり、加入率も変わってきておるのであるから、三十五年度当時の実績を四十一年度当時に引き直して見れば、もっともっと一両当たりの負担分は少なくなるというのが私は筋道ではないかと思うので、この加入率を無視して、八千円が六千八百円になりましたから、この差額で百万から百五十万にしてもよろしいという立案になっているが、もっともっと利ざや幅が出てくるのではないか。なぜこの加入率の推移を考慮されなかったか、また考慮することが間違いであるかどうかということについての御説明を承りたい。

○説明員（田辺博通君）　同様の御質問が私どもこの案を出しました審議会におきましてもありました。これは私ども実は、結論から申し上げますと、間違っていないと考えております。と申しますのは、この現行純保険料率を検討しておりますのは、この純保険料率をつくりましたときのその要素にさかのぼってやっておるわけでございまして、この分母にいたしましても、三十五年度の契約の実績、つまり加入率を反映いたしましたその契約の実績を分母にい大しております。それから分子は、件数はもちろん、その契約上起こってまいりました保険金の請求があったその実際の件数を用いているわけであります。つまり、いわば保険事故率になるわけでございますが、これは今度は、たとえば四十一年度と仮定いたしますると、これは実際にはそのような計算はいたしておりませんが、この加入件数はふえてまいります。つまり、分母がふえるわけでございます。それに応じまして、率としては変わらないけれども、分子の事故件数、これもふえるわけでございます。したがいまして、分子も分母も同様にふえることになりますので、率といたしましては、保険料率を計算いたします場合には、加入率の点は考慮に入れなくてもよろしいと、こういう審議会でも結論になりました。と申しますのは、かりにでございますが、保険に加入していない人の起こす事故率、それと加入している人の起こす事故率、これが全く同様であると仮定をいたしておるわけであります。かりに加入していない人の事故率のほうが多いということでありますと、ごくわずかでございますが、おそらく加入している人の事故率が若干低くなる。しかし、逆に保険に加入していない人の起こす事故率が少ないということになりますると、これは逆に加入しているほうの人の事故率がこの計算値よりは多くなる、こういうことになります。ただしかし、加入している者の起こす事故率と、それから加入していない人の起こす事故率、これはどちらが大きいという判定する資料もございませんし、また根拠もございませんので、率といたしましては、つまり加入率がふえますと、分母もふえますし、分子もふえる、つまり率といたしましては変わらない。したがって、保険料率の計算といたしましてはこれでよろしいのではないかと私どもは考えております。

○木村睦男君　いまの御説明ちょっと私は理解できぬのですがね。その分母になるこの数字の件数そのものが、四十一年度は車両数がふえるからふえるということを言っておるのじゃなくて、実数を言っておるのじゃなくて、加入率というものが、パーセントが三十五年の加入率と四十一年度の加入率が違う。この表のもとになるもの自体が、契約をしておる、加入しておる車両一両について何ぼ保険を負担するかという数字が前提になっておるわけでしょう。したがって、いまあなたがおっしゃるように、加入していないものが事故を起こす率がどうのこうのということは議論の外なんですよ。この議論の中に入らないのですよ。これは加入しておる、つまり保険契約を結んで保険料を支払う立場に立つ車両というものが一両当たり幾ら払ったら生ずべき損害に対して補てんできるかという基本の数字をここで出しておるわけですからね。それを三十五年度の実績を移して四十一年度に換算して考えようというのですから、三十五年と四十一年度の事故率の変化を見る、これもいいと思うのです。また、一件当たりの支払い単価が変わってきたというのを見るのもいいのです。同時に、加入率もこういうふうに変わってきたということを見なければ、これはおかしいのじゃないですか。いまの説明ではちょっと納得できません。

○委員長（江藤智君）　ちょっと速記とめて。 　　〔午後三時二十四分速記中止〕 　　〔午後三時四十三分速記開始〕

○委員長（江藤智君）　それじゃ速記をつけて。 　さっきの質問に答えてください。

○政府委員（佐竹浩君）　いまの相澤先生のお話によりまして、いま私がちょっと申し上げたようなああいう方式、非常に不正確な方式ではありますけれども、かりにそういうもので試算してみたらどんな姿になるだろうか——つまり精密度については全然自信のない、相澤先生もそれでいいとおっしゃいますから、かりにそういうものを計算したらどうなるかということを計算してお目にかけることにしたいと思います。それでよろしゅうございますね。

○岡三郎君　私の聞きたいのは、この中に資料が出ていないが、ずっと保険会社をあなた方で監督しているのだから、その総計が何年度幾ら入って幾ら出ていった、それをずっと現在まで出してもらいたい。

○政府委員（佐竹浩君）　それは、前回の資料でまず三十七年まで出ておりますね。三十八年度以後は田辺課長が口頭で補足説明しておりますから……。

○金丸冨夫君　この会社はこうなってこうだと、こういうものをひとつ出してもらいたい。

○岡三郎君　会社別に出してもらいたい。

○委員長（江藤智君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記をつけて。 　吉田委員のやつ、答弁を願います。——もう一ぺん吉田君。

○吉田忠三郎君　田辺君、さっきぼくが言った意味は、つまりきょう出した資料ですよ、これは決していいかげんだとは言いませんけれども、ほとんど推定ですから、だから、ぼくはまだあとあとこれから質問しますが、その他は別として、この推定でいって最後に九千七十二円というものが出てくるけれども、さっきのあなたの口頭説明では、四十一年度では推定でこういうふうになる、こういう御説明があった。だから、推定でけっこうだから、何百億程度もうかるものか、いわゆる黒字になるのか、剰余金が出るのか、これが一つ。 　それから、再保険の関係で特別会計に入る六〇％ですね、この分が年次別にどのように特別会計に入っていったか、それを出していただきたい。こういうことです、ぼくが先ほどあなたに聞いたことは。

○説明員（田辺博通君）　実は四十一年度、御質問の趣旨は、保険金額を引き上げないでこのままにしていけばどうなるか、こういう御質問だろうと思いますが、実際の数字をはじいておりませんが、七七・三五％というのがその。パーセンテージになるわけでございますから、その逆数と申しますか——が余裕分になる、こう考えてよろしいと思います、据え置いておきますれば。 　それから第二の、再保険特別会計の数字は、実は再保険特別会計を管理しておるのは運輸省でございまして、その実態を把握されておりますのは運輸省でございます。私どものほうは具体的に存じませんので、運輸省のほうから……。

○吉田忠三郎君　それじゃ、運輸省のほうからそれは答えてもらいましょう。 　逆数ですから、頭に入りにくい。足すとどのくらいになりますか。

○説明員（田辺博通君）　四十一年度の契約によります純保険料の収入総額、これが幾らになるか——かりに七百億といたしますか、現在は五百数十億でございますから、四十一年度では七百億になりますと、こういう仮定をいたしまして、それの二一・一％、二割一分何がしでございますので、大体百四、五十億というものが黒字になる、こういう考えでよろしいかと思います。

○岡三郎君　そういう答えをはっきりしてくれれば……。

○説明員（小口喜久二君）　再保険勘定の収支につきましては、三十九年まで出ておりますので、その数字をあとから御提出したいと思います。

○吉田忠三郎君　それはあとで出すのだな。

○木村美智男君　大蔵省に伺いますが、きょう出した資料の二ページの関係で、先ほど木村委員のほうから加入率の問題が出たのですが、私はここに出された数字それ自体の中に一つやっぱり問題があるような気がします。それはこの２の「現行純保険料の検討」という中で、たとえば分子、分母の関係ですけれども、この「一件平均死亡支払保険金」というやつは、百一万二千五百七十八円というのが次のページに修正をしてあるように、少なくとも三十九年四月から四十年七月といったような関係の数値を出して、そうして修正をして四十一年度契約に直してあるわけですね。そうすると、この一件平均の死亡支払い保険金というものは大体四十一年度こうなるであろうという推定に立っている。そうしてまた、死亡支払い件数そのものも、これまた二ページの最後のほうで、警察庁調べの死亡率を三十六年から三十九年を引いて、そこで一つどういう変化をするかという修正をしているわけですから、これまたある意味では死亡率が減ってきているということで推定をしている。そういう意味では、大体あとの傷害の場合も同じようなことが言えるわけですから、分子に関する限りですね、大体四十一年度というところを目ざして一応数字を推定している。ところが分母のほうは、依然として三十五年度のほうの契約件数にあるというところに私は問題がある。だから、木村委員のほうは加入率から問題を投げかけましたけれども、私自身は、この数字そのものを、加入率の問題はそれとして、一つ問題があることを別にして、ここ自体の中にもう一つやはり、三十五年度契約件数がこの分母となるということについては、これはおかしいではないかということが一つ、これは疑問として出てくるんで、この点をひとつ答えてもらいたいと思います。

○説明員（田辺博通君）　これは第二のところの数式がございます。分母が三十五年度契約件数をとっております。それから、分子の単価は別にいたしまして、件数の点でございますが、死亡を、九千二十七件に、例の割引と申しますか、事故率の低下傾向を掛けております。この九千二十七件と申しますのが、その前の第一表といいますか、第一ページに書きました現行法の保険料率の計算の基礎に用いた数値と同じでございます。つまり、三十五年度契約によって支払われました件数そのものでございます。つまり、件数の点におきましては、三十五年度に支払われた件数に事故率の低下傾向を掛けて、つまりベースは三十五年度を用いていると、分子の件数につきましては。そこで、同じベースの三十五年度の分母で割りますので、私は、付保率の関係は、この法律に置き直すことによって、付保率云々のことは直接関係ないと、こういうぐあいに申しておるわけでございます。

○岩間正男君　ぼくは二、三点質問したいのですがね。 　第一に、三十九年度、これは六百七万両ということになっているわけですね。ところが、提案理由を見ますと、六百七十二万両、こういうふうになるのですね。それで、ここの算定は、先ほどから問題になっている加入率の問題とも関係してくるのですけれども、しかも事故は減ってくるわけでしょう。最初の基礎は六百七万両で計算しているわけですね。この点はどうなんです。この点は、むろん、それは加入者が多くなれば事故がふえるから、これはとんとんというふうに一応考えられます。しかし、非常に増加率は、なんでしょう、事故の増加率は減っているんでしょう。そういう点についても厳密なこれは計算をしているのかどうか、この点はどうですか。

○説明員（田辺博通君）　たいへん恐縮でございますが、六百七万両を基礎にしているとおっしゃいますのは、どのことでございましょうか。

○岩間正男君　原付の自転車。

○説明員（田辺博通君）　お答えいたします。原付の料率は、新しく保険の対象にするわけでございますので、これはこの現行保険料率の再計算という形ではなくて、原付の警察庁の事故率、それに対しまして、有責割合等々につきまして別に計算をいたしております。この表は、前回の改定のときの基礎と、それから今回保険金額を引き上げるということのための資料として御提出したものでございます。

○岩間正男君　この提案理由の説明では、これは六百七十二万両ということになっているのですね。ところが、この保険料を原付の場合二千五百四十円にきめた基礎資料を見ますと、六百七万両ということになっているわけですね。そうすると、そこの誤差というのは出ているわけでしょう。実際現実は違ってきているわけだ。それから事故率が非常に一方では低下している。そういう傾向があるということになれば、そういうファクターを掛けていけば、当然これは二千五百四十円という保険料ですね、これはいろいろの手数料を含めてのものですけれども、純保険料の千九百七十円ですか、この算定の基礎はどうなるのです。最近それははじいてみないのですか。三十九年のものをこれは基礎にしているでしょう。

○説明員（田辺博通君）　原付の保険料を計算しますもとといたしましては、警察庁の事故統計をもとにいたしました。警察庁の事故統計は暦年でございまして、昭和三十九年の実績が出ております。三十九暦年でございます。そこで、これに対しまする分母として考えますのは、三十九年度末、つまり四十年三月までの車両数は、御承知のとおり、六百七十二万二千台でございます。これを分母にいたしますと、暦年の事故率には見合わないので、ちょうど暦年の中央と申しますか、三十九年の六月の時点の車両数に引き直したわけでございます。それが六百七万六百六十三両、こういう数字になっております。これは分子といたしまする事故数との関係から用いたわけでございます。

○岩間正男君　これの計算はどこに出ているのですか。ちょっとわからないな、この資料は。出ているのですか。ただ、非常に概括的なのは配付されているのですがね。やはり詳細の原付についての資料も出ていないのかな。これはどうですか。計算の基礎だけある。どこに出ているのです。この資料をもらっている。これはまず計算の基礎だけだ。いつも中身がない。

○委員長（江藤智君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記つけて。

○岩間正男君　それから、私は基本的に、これは大臣に伺いたいのですが、これは営利本位でないということをしばしば言明されているのですね。そういう点について、これははっきり確認できるのですか。どうなんです。営利本位でないと、したがって当然、この関係の保険会社についての厳重な調査、それからこれに対する監督というやつはできなければならぬと私は考えるのですね。ことに今度は強制加入でしょう。強制加入ということになりますというと、その点に対するはっきりした態度が必要だと思うのですが、その点いかがですか。

○政府委員（坪井為次君）　この法律は、この保険の特殊な性格にかんがみまして、営利の介入といいますか——を認めない、つまり保険料率の算定にあたっては、営利性を、利潤というものを見込まないというたてまえになっておりまして、われわれとしては再保険を通じて保険会社の実態というものを十分把握できるので、そういう点で監督ができると思っております。

○岩間正男君　保険会社の実態をつかむことができるというんですが、そうですか。それでは私は、何社現在この保険会社があるか、そしてその営業内容、営業成績についてはちゃんと報告を受けているんですか、そうしてその経理についてこれははっきり立ち入って検査をやっているんですか、そう言えますか。

○政府委員（坪井為次君）　個々の営利会社についてではなくて、この保険制度全体として、再保険を通じてその六割は国が再保険しているということから考えれば、保険収支というものが明らかである、そういう意味であります。

○岩間正男君　それは一般の自動車の場合そうだが、今度は原付の場合、それ検査する手段がなくなる。再保険じゃないでしょう、再保険をたてまえとしない。そこをどういうふうに今後のたてまえとしてやるのか、強制加入ですからね。しかも、いまのような答弁だとすれば、再保険してないということで、これは実際はこれを押えることが非常に困難になってくるということを裏書きすると思うんですが、この点についてはどうですか。

○政府委員（坪井為次君）　再保険すれば原付についても明確に把握できるわけでございますが、先ほど申しましたように原付の再保険というものは非常に手数もかかりますので、それらを勘案いたしまして、われわれといたしましては自動車の再保険を通じて原付についても十分適正な運営をはかってまいりたい、かように考えております。

○岩間正男君　いままでのでもいいんですけれども、それは営業成績はどうなっているか。何社ありますか。何社あって、そして営業内容について一般的にどういうことが言えますか。

○政府委員（坪井為次君）　各社別の保険会社の営業収支というものはわれわれのほうでは十分わかりませんけれども、われわれとしてはこの保険制度の運用として再保険を通じまして十分内容の把握が明確にできていく、そういうように思っております。

○岩間正男君　これは営業内容については一応報告することになっているんですか、どうですか。これは大蔵省にお聞きしたい。

○説明員（田辺博通君）　保険事業は、大蔵省、私どものほうで監督いたしておりますので、毎年の決算状況はもちろん、毎月々の支払いの状況等も、特に自賠責保険につきましては報告を受けております。

○岩間正男君　それで、どうですか、営業成績の結果は。何社あるんです、いま。

○説明員（田辺博通君）　内国保険会社、元受けといたしまして十九社ございます。これは全社がこの自賠責保険をやはり行なっております。それから営業成績と申しますのは、先ほど来問題になっております自賠責保険の収入保険料と支払い保険金、これとの差額がどうなっているかという問題でございます。これは三十七年度までは赤字であったけれども、最近はよくなってきている、こういうことが考えられるわけであります。ただ、実際の推定が非常にラフな推定しかできない、こう思います。

○岩間正男君　非常に内容は立ち入って検査をする、そういうシステムになっておりますか、それとも報告制になっているのか、その報告を大体承認するというような形になっているのか、そこのところは監督のしかたはどういうふうになっていますか。実態を的確に押えることが現在でできるのかどうか、そこのところがどうも明確でないと思うんですが、ばく然としたものじゃないですか。

○説明員（田辺博通君）　銀行局には検査部がございまして、法規によりますれば、検査はいつでも行なうことができる、こういうことになっております。ただ、実際のやり方として、毎年全社を行なういとまがございませんので、大体会社の内容等によりまして二年ないし三年の周期でもって検査をやっておりますが、場合によりましては年々やる、こういうこともございます。いわゆる法規的には随時検査でございます。

○岩間正男君　概数でいいんですがね、いまの純保険料、それからいろいろな手数料、社費その他の、それから保険金の支払い、そういう大体の概数で各社の成績がどうなっているかということは、これはつかめるわけですか。これは資料としてもらえないんですか、どうですか。

○説明員（田辺博通君）　この賠償責任保険につきましては、実は全社プール制をとっております。各社が受け取った保険料と申しますか、契約したものが、全社に一ぺん再保険の形でもってプールいたしまして、その後均等の質の危険と申しますか、保険内容をシェアに応じて配分するということになっておりまして、純保険料部分に関しましては、会社ごとの場合でつまり損をしたりもうけたりということのないようなシステムにしております。したがって、保険の成績全体を見れば、それがすなわち各社の成績の反映である、こういうことになります。ただ社費の部分は、これは各社の腕の見せどころと申しますか、経費をよけいかける、あるいは非常に合理的なことをやっているというところによりまして、多少の差がございます。ただ全体的に見ますると、先ほどちょっと御説明いたしましたが、社費の代理店手数料もそうでございますが、実際の経費によらないで、たとえば人件費は公務員ベースに引き直すというような、ある標準をもちましてこの付加保険料率をきめております。実績から申しますと、全社的には社費部分については持ち出しになっております。

○岩間正男君　それは何か資料ありますか、持ち出し分になっているという資料です。

○説明員（田辺博通君）　前回御提出いたしました資料の最後のところにその数字がございますが、当初は社費の部分は黒字でございましたが、逆に社費の改定がずっとおくれおくれになってまいりました関係から、三十三年度以降から赤字が出ております。前回御提出いたしました保険料率算定会役員名簿、それから保険収支の実績等と御一緒に出しましたものの一番最後でございます。

○岩間正男君　これは加入が非常にふえる、それから経費もそれにつれてかさむということも考えられるのであります。しかし、そこから逓減も考えられるわけですね。そうすると、この社費についての検討というのはどういうふうになっているのですか、この点についてどういうふうにしてこれを算定するのか。これは一応基礎はわかりました。基礎はわかっているが、各社によっていろいろバランスがあるでしょう。どうなんです。そこのところについて、どういうふうになっておりますか。

○説明員（田辺博通君）　これは各社のまず実績を見ます。決算数値を全部合計いたしまして、会社別には考えませんで、給与ベースの非常に高い会社もあれば低い会社もある、こういうものを見ませんで、各社のやつを全部総合計いたしまして決算数字を見まして、そのうち人件費と物件費に分けまして、人件費につきましては公務員ベース並みということで割り直しをいたします。それから物件費につきましては、先ほども御説明いたしましたように、これは現在の付加保険料は三十七年の八月に改定されたまま全体が据え置かれておるということで、実際の物価の状況にマッチしておりませんので、これを四十一年度までの指数によりまして、卸売り物価指数をとるものもあれば、消費者物価指数をとるものもございますが、それによりまして改定するという方法をとっております。

○岩間正男君　それから、この中で問題になるのは、保険金を請求してから支払いまでにあまり日数がかかり過ぎるのではないですか。現在請求から支払いまでの日数平均どのくらいになっておりますか、この統計ありませんか。

○説明員（田辺博通君）　ちょっと資料、いまさがしますが、私の記憶で恐縮でございますが、一年以内に支払われるものが全体の約七割程度であったかと思います。二年以内が九〇％程度で、かなり長くなるものも中にはある。この点は全く同感でございまして、この支払いを早く促進するようにということを常に私ども督励をいたしております。査定事務所の人員の増加等につきましても、今後大いにやっていく、こういうことになっております。

○岩間正男君　これは何ですか、請求というのは事故の日ではないわけでしょう。事故が起こって、それからずいぶんあとになって確定して請求ということになるでしょう。それから支払いまで大体平均五十一日じゃないですか。これはあなた方の資料だと五十一日ですよ。ずいぶん支払うまでに時間があるわけだ。そうすれば、この被保険者の利益はやはりそれだけ失われる。ばく大な金利じゃないですか、五十一日間の金利というのは。あなたたち計算したことありますか、ばく大なものでしょう。支払い保険金の金額、それに対して五十一日間の金利というのは、これはどこへいっている。これは計算してありますか。少しも出てこないのだ、資料の中に、この厚いのに。これはどういうことなんですか。こういう一つの抜け穴と盲点があるわけですよ。これはどういうふうに経理上見ておるのですか。いままでそれをあなたたちの統計の中に出してきたことはありますか、どうなんですか。

○説明員（田辺博通君）　支払いを大いに促進するように督励をいたしておりますが、若干のズレが現在あることは確かでございます。これにつきましての金利はどうなっておるかという御質問でございますが、これは私どもなるべく早く支払うということを考えておりますので、金利についての計算はいたしておりません。

○岩間正男君　局長答えてください。そんなことでは答弁にはなりませんよ。

○政府委員（佐竹浩君）　極力その支払いを促進するという、いま田辺課長が申しましたとおりでございます。ただ問題は、請求のあった日に保険金額が確定するわけではございません。保険金額確定の日というのは必ずしも請求の日とは一致しないという点もございますから、その点をお含みおきいただきたいと思います。

○岩間正男君　とにかく、五十一日もこれは延ばして、実際は、金利が浮いてくるはずだが、どこにも計算の中には入っていないわけですね。これを銀行局は、全然このところ明らかにしていない。ただ促進しろ促進しろと言っているだけで、実際は時間をかけて、慎重審議かなんか、しらぬけれども、おくれればおくれるほど、金利はどこにいくか、それは保険会社か、特別会計か、マル特、そういうものに入っているのじゃないですか。その額について押えたことありますか、相当ばく大なものですよ、これは。それからやらなければいけない。それは金利をつけてやればどうか、それだけおくれる分だけ金利をつける。そうしてやれば、結局得にもならないから急ぐでしょう。結局は、何かやっぱりそれでもって不利益をこうむる処置をやらなければ、実際は金の操作というやつはうまくやられているのです。これが実態ですよ。小さいことのようですが、小さいことじゃない。相当な額でしょう、五十一日というのは。計算してみましたか、保険金の支払い額に。今後こういう点についてどういうふうにするのか、これは運輸大臣からもお聞きしておきたいですよ。だから、結局は、私は、営利本位でないということを言っているけれども、実際は……。私はまあ、いま一つの点、金利の問題だけを指摘したのだけれども、こういう問題が相当あるのじゃないか。そういう問題を明らかにされていないのだ。それは、その結果はどうなっていくかというと、全部被保険者のこれは不利益になっているわけなんだ。こういうことがあったんでは、どんなに営利本位でないということを強調しても、話にならない。当然そうでないということ、そうして、そういう指導監督の立場をとるというならば、当然それに対しては一つの何というか標準の金利があるわけですから、それをちゃんとつけてやるというようにしたら——これは私は当然だと思います。そういう処置とれないですか。

○政府委員（佐竹浩君）　岩間先生の御指摘は、おそらく、たとえば政府の支払い金の遅延防止、これを促進するための法律がございますが、これは支払いが遅延すれば金利がつくということで促進をする。いまお話しの問題は、つまり請求があって査定が行なわれる。その上で支払い保険金が確定をする。確定したら、すみやかに払わなければいけません、これは。したがって、どの時点から数えるか。先生は、請求の日からすぐ数えたらどうか、こういうお話のようでございますが、それは必ずしも当たらない。それはやっぱり当然査定というものはやらなければならぬ。しかし、それは査定もそうだらだらやってはいかぬということは、これはおっしゃるまでもないことで、適正な査定期間というものは、これは認めていかにゃならぬ、こういうふうに思いますが、いずれにしてもこの問題はとにかく支払いを極力促進していくということに尽きるわけでございますので、そういう意味で十分指導を強化してまいりたいと思います。

○岩間正男君　どうも十分な答弁と思えないですね。指導強化ということでごまかされたのでは、実際に話にならないと思います。これは査定が何日というようなのは法定したっていいのですね。査定に要する期間は半カ月ならば半カ月、それ以上こえる分については金利を払うというような方向だっていいわけだ。ずいぶん延ばされている。平均ですからね、五十一日というのは。中には半年ぐらいのもある。ひどい目にあっているのですよ。そういう点では、一日も早くこれはこの保険金をとらなきゃならないという事情にある人が多いのですよ。そういう実態をはたして大蔵省つかんでいるかどうかというと、どうもそういうことはいまの答弁じゃ不十分だと感ぜざるを得ないのです。その点はやはり検討する必要がありますが、どうですか、大臣、一つの企業に、さまつな例と言えばそれまでだけれども、この法にうたっている、あくまでも営利本位でないということを言っていながら、実際はそうでない、これと反した、矛盾したことが行なわれているから、私は一つの例として指摘しているわけなんです。こういう点はどうなんです。

○国務大臣（中村寅太君）　保険金ができるだけ早く被害者の手に渡るように、あらゆる面で注意をし、くふうをして、そうして被害者を保護していくという精神に乗って、この保険の制度が運用されるように努力をしてまいりたいと、かように考えております。

○岩間正男君　この金利は、これは最終的にどこに入るのですか。特別会計に入るのですか、あるいは保険会社ですか、どっちですか。これはどうなんです。政府もそれじゃうまいことをやっている……。 　それじゃ次に移ります。再保険の問題ですがね、原付自転車の場合ですね、再保険を私は当然すべきだと思うのですね。私はそういうことを特に言いたいのは、事故防止ということを盛んに宣伝しているわけでしょう。ところが、この事故の原因というものをよく分析してみるというと、これはいまの道路政策、つまり政府の政策そのものの中にこれはあるのじゃないですか。とにかくどうです。道路の問題はいつでも大きく問題になっているわけでしょう。ことに最近これは新聞で相次いで出ているのですが、江東方面の穴ぼこ道路、これは現に一週間ほど前にバイクで孝行むすこが転倒して頭をぶつけて即死した。これは江東で起こった問題で、これは政府の道路政策が非常に貧困だということ、そうしたらあと三、四日後にまた重傷を負ったというのがありますよ。問題が起こってから道路を補修し始めたというんですが、問題が起こらなければそのままにしておくということ、これは大臣見られましたか、新聞で。これは大臣の責任の一端になっていると思うんですが、この道路問題は単に建設省だけの問題ではない、こういう交通政策、道路政策が非常に悪い、そういうことが一つの原因になっている。もう一つは、車がものすごくはんらんしている。これは売らんかな政策、全くもうこういう政策に便乗して車のはんらんを来たしている、これが非常に大きな事故の原因になっていると思うんです。統計で要求したいと思うんですが、どうですか。原付の場合は、自分で起こしている被害それから他から、つまりほかの大きなトラックなどから起こっている場合と、被害の統計が出ていると思うんですが、どういうことになっているんですか。そうしますと、当然これは資料ですね、なにしていただきたいんですが、他から起こされている。いまの政府の政策、それから販売政策それからいま言ったような原付の場合、非常に車体が小さい、そういうことからくる被害、こういう点からいって、当然事故防止という立場に一体立つなら、私はやはり再保険を政府がやるのは当然だと思うんですけれども、むしろそのほうが非常に重要だというふうに考えるんですが、なぜ一体これをはずしたのか、その理由をここで明らかにしていただきたいと思うんです。大臣からお願いします。それからさっきの資料についてはあとでお願いいたします。

○政府委員（坪井為次君）　原付につきまして再保険をはずした理由は先ほども申し上げましたように、現実問題として非常に手数がかかるというようなこと、それから自動車再保険がありますので、それらについて十分、類推して行なえば、原付については、再保険がなくとも適正な保険運営ができる、そういう考え方から取りはずしたわけでございます。事故についての危険分散という意味からの再保ということについては、原付については特に被害額の小さい点が多いものですから、その意味からの必要性というものは自動車よりも少ないのではないか、さように思います。

○説明員（田辺博通君）　警察庁の事故統計には、第一原因と第二原因と分かれております。これはそのときの現場の警察官の状況判断だと思いますが、その車が主たる原因になっているのが第一原因で、従たる原因となっているものが第二原因、その三十九年度の数字を申し上げますと、原付自転車が第一原因として死亡させた人数は二千六百八十二人、第二原因として死亡した者は千四十四人、それから傷害は第一原因として九万一千七百六十三人、第二原因といたしましては六万一千百十六人、こういう資料がございます。

○岩間正男君　いまの資料について伺いたいんですが、そうすると原付でない場合はどうなんですか。

○説明員（田辺博通君）　原付に対応します人数をそのまま出した資料は手元にございませんが、率として出した資料がございます。自動車の場合は、三十九年度、死亡につきましては、第一原因は百両につき〇・一五二、それから第二原因は〇・〇四七でございます。それから傷害につきましては、第一原因が四・五二二、第二原因が二・一四三、そういう数字になっております。

○岩間正男君　まあ統計で見ると、そこのところの関係が厳格というわけには出ないんですけれども、とにかく大きな巨体にぶつかってけがをするという例が非常に多いわけです。第二原因というのは、そのときの判断にもよると思いますけれども、そういう他から来る被害というのが多いと考えられる、原付の場合は。そういう点からいって、私は再保険というのは非常に必要だと思う。ところがいまの局長の答弁によるというと、手数がかかるというのを第一の理由にしている。手数がかかるというのは、これは考えてみますと、ちょっとおかしい問題だと思うんです。車は大きい車でも一人で運転しているでしょう。人命という点から十分考えていない。原付の場合は単価は非常に安い、自動車は御承知のように何十倍、そこにそういう考えがあるんじゃないですか。手数がかかるからというのは、私は聞き捨てにならないと思う。人命ということから考えれば、同じ一人と一人です。普通の自動車の場合も原付の場合も、何も関係はないようだが、条件は同じです。死亡のときは同じです。それを手数がかかるというので、そこに区別をしておるのはおかしい。乗り物にも階級性があるのか、そんなばかなことはないですよ。私はこれは聞き捨てにならない、承服できない。 　それから運輸大臣にお聞きしますが、これはどうですか、穴ぼこの問題ですね。これは原付だけの問題じゃないですよ。これは一カ月前にもこういう問題があった。ここに建設大臣が来ておれば、なおいいんだが、この前のオリンピックのときに向こうはやらぬのですね。道路の補修を非常に怠った。こっちのほうにだけ集中した。そうして江東は御承知のように非常にいままでもたいへんなことがあった。四ツ木橋あたりの交通状態は、それが大きな原因です。それに道路そのものが非常に悪い。そこが大きい事故を起こす原因になっている。当然これは保険の対象にはなりそうにないんですね。穴ぼこの場合。これは当然国家賠償の課題だと思うんですが、こういう問題をどう考えます、運輸大臣。これはどうなんです。これは実際どこに持っていくんです。一人むすこですが、そうして家計の全く主体になっておる。こういうなにが道路が悪い、この道路というのは新聞に出ておりますが、すごいもんです。そこへ突っ込んでしまったために頭を打って即死をした、こういうかっこう。これは保険の対象にはならぬでしょう。こういう問題については、一体どういうふうに措置する考えですか。この問題についても感想をちょっとお伺いしておきたい。

○国務大臣（中村寅太君）　そういう事故の起こらないように、りっぱな道路をつくって、バイクに乗っておる人もまた十分注意をして、みずからの身を守るように、あらゆる面で指導をしていかなければならぬ、かように考えております。

○岩間正男君　再保険の考え方、こういう問題から考えても、当然私はやるべきだと思いますが、どうですか、その点。

○政府委員（坪井為次君）　いまの原付事故の問題と再保険の関係がよく理解できないんですが、その場合に原付に乗っておって、自分がひっくり返ったと、そういう場合は、この保険には関係ございません。この保険は他人を傷つけた場合に、その支払い能力を担保するための強制保険になっておるわけです。したがいまして、いまの設例の場合に、再保険の必要性というものとは関係ないのじゃないかと思います。

○岩間正男君　自分が乗っていてひっくり返ったら自分が悪いような答弁していますが、とんでもない話だ。だから当然こういうものは国家賠償に持っていかなければならない。これははっきり国家賠償をやるんですか。これは公共の施設の不備によって起こった、国家賠償の発動を当然すべきだと思うのですが、これは運輸大臣はっきり明確にしてください。

○国務大臣（中村寅太君）　事故の実情等をよくやはり調査しなければわからぬと思いますが、道路をりっぱにして、そうして事故のないようにやっていくべきであると、かように考えております。

○岩間正男君　国家賠償になるかならぬかと聞いておる、国家賠償になるかならぬか、どうですか、わからなければわからないと……。

○国務大臣（中村寅太君）　事故当時の事情等を調査しなければわからないと思います。

○木村睦男君　一点だけ私が先ほど申し上げたこと、もう一度確認しておきたい、それだけです。現行保険料の検討は、私は、事故率を加味しなければおかしいと言うのに対しておかしくないと言う、加入率ですね、お答えがあったけれども、私はもう一回言いますから、それをよく聞いておいて、お答えだけいただければけっこうです。二ページのまん中の資料に、昭和三十五年度契約件数として、端数は略しますが、分母に二百六十二万件となっておりますね、これは三十五年度の契約率が七八・九％で二百六十二万件ですから、三十五年度の全自動車数というものは、それから換算すれば大体三百三十万両あるという前提になるわけです。そこで昭和四十一年度に移してこれを検討して出そうというのがここの式なんですが、したがって昭和四十一年度も車の両数は三百三十万両のままだということで試算をしておるわけです。ただ三十五年に比べて一人当たりの支払い保険金の変動、また死亡件数、あるいは傷害の件数も変動があったということで、分子は一番初めが一件当たりの死亡の保険金が三十五年とは違って百一万二千円になったと、また起きた件数は三十五年は九千件あったが、その後事故率が総体的に低くなったので、〇・三六二分の〇・二三八を掛けた件数に減ってきた、そうですね。その両方掛けたものが四十一年度に推定したときの死亡の支払い保険金の総額になる、同じ様式で傷害の場合も四十一年度で払うのであるとすれば、こういう数字で損害が出た、この両方を加えたものが四十一年度に支払われるべき損害額の推定であるわけです。この損害額を一体何両の車で負担するかというのが分母である。その何両の車であるかというのは、契約した車の両数でなければならない、そうすると三十五年度に三百三十万両あって、加入率が七八・九％だったから、三十五年度は二百六十二万両であったが、四十一年度加入率がずっと上がってきておるから、もとがかりに無変、変動しない、三百三十万両であっても、四十一年度はおおむね九〇％の加入率だ、九〇％か八九％か、九一％かは別として、三十五年よりか上がっておる。かりに九〇％だとすれば、二百九十七万両程度の車が契約をしておる、この二百九十七万両程度の車が分子になる損害の総額を負担をすれば、一両当たりは幾ら負担しなければならないかということで、初めて三十五年度の数字を四十一年度の実情、実績にスライド、移してもって出さなければならない、これが私は正当な考え方じゃないかと思うのです。先ほどの説明では、加入した車の事故率とか、加入しない車の事故率とか、いろいろ説明があったけれども、事故率は警察の数字をとっておるのです。百両当たり何件というやつは、加入、無加入にかかわらず、そのときの自動車事故の件数をとっておるのです。これは、したがって先ほどの説明のように、加入、無加入の車のそれぞれの事故率がどうのこうのいうことは、この四十一年度の推定は、三十五年度の実績をスライドして考えるのには、何ら考慮の中に入っておるべき性質のものではないというふうに私は考えて質問したんだけれども、いま私が申し上げた点で、おまえはここが間違っておるということだったら、教えてください。

○説明員（田辺博通君）　分母の契約件数をふやすということをしますと、この前提になっております分子の九千二十七件、あるいは傷害の九万二千二百二十五件。と申しますのは、この数字は三十五年度の契約によって支払われた件数でございますから、その付保車両数というか、保険にかかっている車両数はふえている、おそらくそのふえ方に応じて支払いの件数もふえると思います。これに掛けました事故率の低下、これは警察庁の百両当たりの事故率の低下傾向を掛けておるのです。つまりなまの数値は、死亡で申しますと、三十六年の〇・三六二に対して、三十九年は〇・二三八になる。その割合を三十五年度の契約の支払い件数に掛けておりますから、そのもとは、やはり三十五年度の契約の実績、三十五年度の保険収支と申しますか、保険事故、これに対しまして単純に警察庁統計によります事故率の低下傾向を掛けておるということでございます。それでよろしゅうございますか。

○木村睦男君　それは、あなたの説明はそれなりにいくんだが、この死亡を例にとって、九千二十七件というのは、三十五年に全体の車が三百三十万両あるときの死亡事故の件数でしょう、契約をした車の中の件数ではないはずです。かりにあったとしても、その件数が〇・三六二分の〇・二三八を掛けて三十九年度にそれを引き直したとすれば、当然四十一年度の三百三十万両を基礎にした車の中で加入した契約件数というものが二百六十二万件よりもふえておるということになるわけです。だから、この加入した件数で割るということがいけないという理屈にはならない、こういうふうに思いますが、いかがですか。

○政府委員（佐竹浩君）　ちょっと申し上げますと、前のページを見ていただくとわかるのですが、一ページの下から六行目くらいになりましょうか、いまの九千二十七件の説明がございます。これは要するに三十五年度契約にかかる総支払い件数でございますね、三十五年度に引き受けた契約が全部で二百六十二万九千件という総契約がある。その総契約に対して支払われた総件数、これを出したわけです。したがって二百六十二万九千件というものと、九千二十七件というものとは相対応したものなのですね。したがって、先生のおっしゃるように、かりにこの二百六十二万件を振りかえて三十九年度契約件数というものに置きかえたといたしましょう。置きかえたとするならば、上の九千件というものをまずはずして三十九年度契約にかかわるもののうちいかなる件数が総支払い件数幾ばくなりやということをまず確定をいたしまして、それと入れかえないと実はいかぬわけです。ところが、三十九年度支払い総件数というものは、先ほどからるる申し上げておりますように、今日の段階ではまだ一年半、二年足らずでございましょうか、という経過年数でございますので、総支払い件数が出ておりませんということを実は申しております。まあ、しかしその点については、相澤先生は、そこは推定でやってみたらどうじゃと、こうおっしゃいますから、かりに何らかの方法をもって推定を加えたとした場合、この推定数字を九千件と置きかえなければならぬ、あるいは傷害のほうだったら九万二千件と置きかえなければならぬということは、これはおわかりいただけると思いますが、それはよろしゅうございますか。それからそうすると、現実に三十九年度のつまり実績ベースになってしまいますから、それには現実に事故率は下がっている姿があらわれているはずです。そうなると、そのときの事故には〇・三六二分の〇・二三八が要らなくなってしまう、実はなまのままでいいということになってしまうということになりますので、その点はちょっと……。

○木村睦男君　ですから、そういうふうにやはりその四十一年度なり三十九年度なりに置きかえて推定を出すんなら、たとえば三十九年度——四十一年度はまだだが、三十九年度なら事故件数というのは明確にわかっておるわけでしょう、三十九年度ですから……。

○政府委員（佐竹浩君）　三十九年度分は、まだ総支払い件数は幾らかということは、いまの段階ではわからないわけです。

○木村睦男君　支払い件数じゃなくて、死亡事故件数ですよ、これはわかっておるはずです。

○政府委員（佐竹浩君）　それは、ですから、三十九年度中に発生した死亡事故件数というものは、これはございます。ございますが、それと三十九年度契約の分がその中でどういうふうに結びつくかということは、直接そこのところに出てこないという問題があるわけです。

○木村睦男君　ですから、そういう不確定要素も多分にあることは私は認めるのです。認めるのだが、少なくとも確定でき得る数字はとるべきじゃないか。ことに一件平均の死亡者支払い保険金が百一万二千五百七十八円になっておるというのは、これは確定数字として上げておられるわけでしょう。だからこういうふうなすでに確定しているやつが出ておるなら、九千二十七件というやつも、死亡件数というものはむしろ百一万二千五百七十八円のほうが私はなかなか確定しにくいのであって、件数というものは一年たてば前年度わかる。だからその辺不確定だし、またあなたがおっしゃるように分母で契約率、加入率というものを考慮するのであれば、加入した車の三百三十万両の加入率がふえれば、件数の九千二十七件もふえるであろうということであれば、その率で九千二十七件を修正すればいい、私はこう思うのです。

○政府委員（佐竹浩君）　ですから、ちょうど木村先生が御指摘になっていらっしゃるようなことを、できるだけ正確にあらわしたのが実はこの式なわけです。これはだからおっしゃるような警察統計による事故率の低下傾向というものをそこへ折り込んで出しているですから、これはもう一ぺん別の方法で、私が申し上げましたような推定の方法を使ってやるのも一案かと思いますけれども、しかしその場合にはその推定をやるときに、非常にいろいろな前提を置かなければなりませんものですから、つまり同じ推定をする方式同士で比較した場合、推定の度合いがもっと弱くなってしまうだろう。ここにお示しした方式のほうが、そういう推定のフレが少い、こういうところに問題があるのだということを申し上げているわけです。

○谷口慶吉君　ただ一点だけお伺いをしておきます。聞きたい質問はたくさんありますが時間もございませんし、与党の理事の連中があまりあおるような質問はしないでくれという注意を受けているので、やはり審議に協力するというたてまえから、簡単に御質問申し上げます。この前の委員会で共済責任に関しまして大蔵大臣の同意を必要とするという理由について、いろいろと保険部長に伺いました。あるいは自動車局長にも伺いました。私はそのことはどうにかわかったような気がいたしました。いまさらそれに触れることは避けたいと思いますが、ただ本日特に農林省の農政局長、大蔵省の銀行局長はこの前おいでになっておりませんでしたが、局長の御確認をいただいておきたい問題がございますから、それをお尋ね申し上げます。従来農協の共済は御承知のとおり共済規程例というものを農林省がつくりまして、大体その規程例に基づいて町村の総合農協あるいは都道府県の共済農協、あるいは全国の全国共済連といいますか、そういうところで同じような共済規程というものをつくっております。これは単位農協が持っている分も、県の連合会が持っております分も、全国連合会にあります共済規程もみんな同じでございます。ところが、それぞれ認可の段階になりますと、都道府県の単協は都道府県知事の認可になっております。そういうことでございますので、同じようなことをば、これをばやっておるわけであるために、事業の実施方法に関しまする場合において、農林、大蔵の両大臣の同意ということになる際に、この対象は全国連合会をしていただけばよかろうと思います。そうすることがひいては事務の迅速化にもなりますが話の相手になります場合に、大蔵省のほうで町村の単位農協にまでこれが同意というようなことなどに触れてまいりますと、非常に時間的にも事務的にもロスがあるような気がいたしまするが、同じような共済の規程でございますから、これの同意ということに、もしなる場合の対象は、全国の共済連を対象にしてお考えいただいてしかるべきであろうかと考えておるわけであります。これについて実は私は農協の関係ですから、確認しておいてくれと頼まれましたから、まず銀行局長、自動車局長、それから農政局長、意見が一致すれば、私はこれで質問を終わりますから、三局長から御答弁をお願い申し上げます。

○政府委員（和田正明君）　ただいま谷口委員の御質問がございましたように、農協法の九十八条で、農協に対する許可権限が町村単位の農協につきましては都道府県知事に、それから県段階及び全国段階につきましては、農林大臣の権限になっておるわけでございます。したがいまして、今回の衆議院における修正法案の手続によりますると、運輸大臣及び大蔵大臣と協議をして、同意をあらかじめ必要といたしまするのは、単協の段階では都道府県知事が運輸大臣あるいは大蔵大臣と協議をして事前の同意を必要といたしますし、それから県連合会及び全国連合会につきましては、農林大臣が認可をいたします前に、運輸大臣あるいは大蔵大臣と協議をして、その同意を得て認可をするということになるわけでございます。ただいま谷口委員から御指摘のございましたように、都道府県の段階で一々認可の手続をいたしますことは、たいへん複雑でございまして、時間的にも相当時間がかかるということは、事実でございます。でいま私どもとしては、まだ最終的な事務段階の打ち合わせも完了いたしておりませんけれども、できるだけ事務の簡素化をはかって、せっかくの改正法案の趣旨を生かして、迅速な事務の取り扱いをいたしますためには、でき得れば模範定款例あるいは模範共済規程例というものを農林省が定めて、各県知事に指導いたすわけでございますから、その段階で農林省でまとめて運輸省及び大蔵省と協議をいたしまして、それに合った共済規程を定めるような農協についてはあらかじめ包括して、協議の済んだもので知事の認可が得られるような手続の簡素な方法をぜひとりたいものだというふうに私としては考えております。法案成立の上では、具体的にはそういう方向で運輸省及び大蔵省と話し合いをしてみたいというふうに思っております。

○政府委員（坪井為次君）　法律の運用の事務的な問題につきまして、まだ私も詳細に研究しておりませんが、できるだけ簡素化の線に沿って運用していきたいと思っております。

○政府委員（佐竹浩君）　私どもといたしましても、これは極力事務簡素化ということが主体だと思います。そういう意味で、ただいま和田君がお答え旧しましたような線で、おおむね大体差しつかえないのじゃないかと思っておりますが、なおよく検討さしていただきます。

○谷口慶吉君　いま農政局長が申しましたように、共済約款とかあるいは共済規程というものをば都道府県に指導します前に、大蔵省並びに運輸省と相談したいと、こう言うのですね。相談ができたものについては、いま私が申し上げますような事務の簡素化の面からも御協力いただいていいと私は思うのですが、何か検討するということですが、もう一度はっきり伺っておきたいのです。

○政府委員（佐竹浩君）　事務簡素化について十分協力をいたします。

○委員長（江藤智君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記をつけて。

○木村美智男君　いままでいろいろ質問が出たけれども、やはり再保険の問題がどうも理解できないので、この問題をもう少し伺いたいと思うのですが、先ほど自動車局長は原付だけ再保険をかけないということについては、非常に自動車の台数が六百万台からあって事務的に煩瑣になると、こういうようなことで、それが主たる理由でこの再保険をしないようなふうに答えられておるわけですが、かりに運輸省として再保険を、この原付をやるとしたならば、どういうことで事務が繁雑になって、あるいはそのために人間がどのくらい必要になってくるのかというような、そういう関係が具体的に答えられないと、単に事務が繁雑になってどうにもならぬからというだけでは、これは答えられたことについて伺っておるのですが、なかなか了解できないのであります。そこら辺もひとつ数字的に説明をしてもらいたい。

○政府委員（坪井為次君）　現在自動車の再保険の定員が、正確なことはちょっと覚えておりませんが、九十名くらいじゃないかと思います。それで一昨年この問題が出まして、そのときにわれわれが試算した場合、原付で六十人くらい要求したいという考えがあったわけであります。

○木村美智男君　まあ人員が六十人くらいということですから、しいてこれは、その数字が通れば単に事務的に繁雑だということだけでは逃げるわけにはいかない問題だと、こう思うわけですが、それはひとつおきまして伺いたいのですが、再保険というのは、一体何のためにやるのですか、ひとつ聞かしていただきたい。

○政府委員（坪井為次君）　この法律で再保険というものが法定されておるわけでございますが、この法定された理由についてはいろいろとあると思うのでありますが、われわれの考え方としては、この保険が被害者保護のために国家権力によって付保を強制されておるのだ、こういった点において、自由意思に基づく、一般の保険契約とは性格が異なっておる。きわめて社会保障的な色彩の強いものである。そのために保険料率の算定等にあたりましても、営利目的の介入を許さない、こういうような特色を有しておる保険でございまして、そういった意味でわれわれとしては六割の再保険を国がつけまするということで、これによりましてこの保険運営において国が介入することによって、そういった社会保障的な色彩の保険運営を適正化していくということが一つの意味があると、またそのほかにも危険分散というような再保険、当然の理由もあるかと思いますけれども、われわれとしては前の理由を非常に重要視しておるわけであります。といって再保険をすることによりまして、純保険料についてはわれわれとしては十分その保険の実態というものが再保険を通じて把握されるというような利点もありますし、また付保を強制されたものにとりましても、まあこれは国家保険の実を備えておるというような安心感もあると思います。あるいはまた再保険を通じて、国が保険金の支払い状況なりあるいは被害者保護のために営利性の——営利の犠牲に被害者保護がならぬかどうかというような点についてもチェックができるというような、いろいろな利点があると考えるわけでございますが、今回原付を強制保険の対象とするにあたりまして、われわれとしては、先ほど申しましたように、いろいろとこの原付の事故の態様等も自動車とだいぶ違っておりますし、車両数も非常に多い。こういった関係から、事務簡素化の上からいきましても、これは国においても相当な事務になりますし、保険会社にとっても、一件一件再保険をするということでございますので、相当な手数にもなるというようなことから、まあわれわれとしては、現在自動車の再保険を通じて十分実態の把握ができておるから、原付についてはこれを類推することによってその目的も十分達せられる、つまり、そういったプラス面とマイナス面と総合比較しまして、原付については再保険をはずしても適正化がはかれるという自信のもとに、今回、再保険を取り上げたわけでございます。

○木村美智男君　大体、再保険の意味が、一つは強制保険だということと、もう一つは社会保障的な意味もあって、やっぱりある程度保険である限り危険分散ということが、これは最初の説明は第一に強制保険というようなことに重点が置かれておりますが、それは答え方がそうなっているのであって、大体再保険というもののほんとうの趣旨は、危険分散ということのほうが本来の趣旨だと私は思うのです。だから、これをはずすということについては、大体現在やっておる自動車保険の関係から類推をして差しつかえがないからというのは、これは取ってつけた理屈であって、もしあなた方がほんとうにこれは必要ないんだというのであれば、やはり再保険ということについて何ら危険性がない、むしろ、危険分散のそういう心配がなくなったんだ、こう答えてもらえれば、これは再保険をはずすことについて、別に心配もなければ不安もないわけであります。そこのところが、どう考えても、どうもいままで答えられた限りの中では、再保険の心配はない、そういう必要性はないんだという答えになっていないから、どうもしんから納得がいかない。こういう関係なので、そこのところについて——したがって、きょう再保険の収支一覧表というか、これを出してみてくれという資料要求がありましたから、これを見て、その辺のだめ押しもしてみたいと思うのでありますが、もしかりに、この再保険の収支決算が出て、なるほど黒字であり、保険金を変更しても当分の間は、大体これは安定してやっていける、こういうことになるならば、私はその筋をもう通して、この自賠法に関するその他の関係についても再保険をはずすべきだというふうに思うのですけれども、根っこのほうをはずさぬでこいつだけをはずすということは、どうあっても筋が通らない。ここのところは、どういうふうに説明したらいいでしょうか。

○政府委員（坪井為次君）　まあ危険分散というものが再保険の一つの主たる目的であるというのは、一般の再保険については、当然そういうことが言えると思うのであります。したがいまして、危険分散のために再保険をするということであれば、これは任意に再保険をお互いにすれば事が足りるわけでございまして、われわれが、やはりこの法律で国が六割の再保険を法定しているというところで、先ほど申しましたようないろいろな理由をあげたわけでございます。原付についても、そういった趣旨からは、われわれとしてはやはり再保険をつけるべきではないかという、筋としてはそう思うのでありますが、一方現実論としてのいろいろの事情もありますので、総合勘案しまして、自動車保険のある限りは、原付については再保険なしでも、この保険の目的である適正な保険運営が行なわれるという考え方を持ったわけでございます。

○木村美智男君　それは、筋はやはり原付といえども、運輸省では再保険はこの法のたてまえ上はやるべきだと、そう思っているが、いろいろ現実の面がある——どういうことかわからぬですけれども、とにかくそういうことがあるので、これだけははずしてもまずまずだいじょうぶだ、こういうふうに理解していいですか。

○政府委員（坪井為次君）　われわれとしては、再保険するについてはいろいろと手数もかかりますし、そういった理由とそれからまた、再保険をしないことによって保険運営の適正化が乱されるかどうか、そういったことをいろいろ総合勘案しまして、われわれとしては自動車の再保険が現在、法定されておるとおりに行なわれておれば、原付については今回新たに加わることでありますし、再保険なしでも保険の適正運営が行なわれるというふうに判断したわけでございます。

○木村美智男君　だから、さっきも私が言ったように、もし再保険をやらなければ手数もかからぬし、それから保険運営も乱されないというなら、何でいまわざわざほかの自動車に再保険をかけているのか、これもはずしたらどうか、こう言っているわけですよ。それが、それをはずしては困るのだという立場だから、いろいろ理屈をくっつけて原付だけをはずしているのじゃないかと思っているのです。そうでないというなら、では、なぜわざわざ経費をかけてたくさんの人を雇って、そうして再保険業務をその他の自動車等についてはやらしているのか。これは国のきわめて——国が関係していることだから、そういう不経済な仕事なら、これはなるたけ切って捨ててもらわなければならぬ。そういう意味でこれは聞くわけなんですがね。そこら辺はどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　先ほどからも御説明しておりますように、この保険の特徴として、国家権力によって強制されている、そういったような考え方から立法当時において、あるいは国営保険とかそのほかの保険とかいろいろ議論があったわけでございます。いろいろそういったことを勘案しまして、国が六割再保険するということによって、この保険運営の適正化、あるいはガラス張りの運営ができるという観点から、この自賠法ができたと思います。したがいまして、われわれとしては、この自賠法の趣旨からいきますと、原付についても同様のことが言い得るとは思うのでありますが、先ほどから申し上げておりますように、自動車についての再保険によって、十分この保険の目的の適正化がはかられるという見地のもとに、原付についてははずしてもやれる。したがって、われわれとしては基本的には再保険というものは、この保険の性格からいったら、やるべきではないという考え方を持っているわけでございますが、現実論として、そういったことを類推することによってカバーできるという考え方で、今回はこの保険を再保険しないことにしたわけです。

○木村美智男君　どうしてもわからんのだな、これは。局長の説明は。だって、国家権力で強制をしている自賠法の中で、ある自動車についてはこれは再保険をしなければならぬ。こっちはその再保険をしなくてもいいというそのことの理由が、いろいろ聞いて見れば、事務が繁雑だから、人手がよけいかかるからというなら、もっと国家的に金がかからぬ方法で自賠法全体に規定をして、自動車の関係の再保険は全部やめたらいいじゃないかという理屈になってくると思うのです。それがこっちはやめられないで、この原付だけやめるということになると、どうも、いまの局長の説明だけでは、これはちょっと理解ができないんで、ざっくばらんな話、それは運輸省は再保険すべきだと考えておったんだけれども、途中からこういうわけで変わったなら変わったと、はっきり言ってもらったほうがいいと思うんです。そうでないと、やっぱり何とかへ理屈でわからせようたって、これはなかなか無理な話なんでね。

○吉田忠三郎君　委員長関連して。関連ですから簡単にお伺いします。 　この法律を改正した主たる理由というのは、いま木村委員が申されたように原付自転車についてもたいへん事故が多くなってきたので、したがってこの自賠法の適用を受けるようにしようという私は提案だと思うんですよ、一つには。それ以外にもありますよ、しかし大きな理由はここにあると思うんです。そこで、この法律の適用を受けるように今度改めるわけですが、さてしからばこの法律の四十条にいま木村委員が質問したように再保険の条項が四十条以下にありますが、この四十条読んでみますと、「政府は、保険会社が責任保険の事業によって負う保険責任を再保険するものとする。」という、すっと法律できめているんですね。ここが木村委員がなかなか納得のいかないところなんで、私もそうなんだ。法律の適用を受けるようにしたならば、全部これは受けなければならないということになるんじゃないですか。法律というものはそういうものじゃないですか。この点はどうなんですか、この関係は。この四十条との関係、さらに四十条以下ございますけれども、時間がありませんし、ぼくは関連ですからあまりやりませんけれども、いまあなたも答えたように、四十二条には今度は逆に政府がつまり六割の再保険の責任を負うというようなことをずっと羅列されています、四十五条まで。この法律の適用を受けることになるわけでしょう。今度の改正はこの法の適用を受けるように、つまり原付自転車を含めたわけですからね、すべてこの法律の適用を受ける、この法律の拘束を受けると思うんですよ、私の法律の解釈では。ですからこの点はどうなんですか、一緒に含めて答えてください。

○政府委員（坪井為次君）　お話しのように、この法律そのもので国の再保険というものがずばりきめられているわけでございます。今回原付についてこれにプラスして新たに強制保険の対象に取り入れたわけでございます。そういった意味でただ原付を追加するということであれば、当然に再保険の分も適用があるわけでございます。しかし、これを追加するに際しまして、先ほど来申し上げましたように今回の追加については、まあ自動車にプラスするものであるし、そういったことから新たな観点から、いろいろと現実的な問題その他を考慮しまして再保険の章を適用しないことにして、そのほかのものは全部自賠法を、現在の自動車と同じ法律の適用を受けさせるようにしたわけでございます。

○吉田忠三郎君　局長ね、法律論としておかしいんじゃないですか。これは任意にこの保険に加入するということであれば、これは私は多くを申し上げません。しかしこれは強制的に入れられるんですよ。強制的にね。強制的に入れられるということは、強制的にこの自賠法の拘束を受けるということなんです、適用を受けるということでしょう。その場合に、すべてが受けるということなんです。それなのに四十条のみはこれを除外するということは法律論として成り立ちませんよ、これは。そこへ筋道が通らないと木村委員が言っているんです。私も同感なんです。そういう法律論というのはないです。成り立つと思うなら、その成り立つようにわかりやすく説明してください。

○政府委員（坪井為次君）　今回の改正は、新たに原付を強制保険の対象にするという新しい立法でございまして、全然別個の法体系を考えることも、まあできるわけでございます。しかし自動車と大体同じ扱いをするということで、この自賠法の改正として出したわけでございまして、その意味でこの法律にきめられている再保険の問題についても、当然適用すべきではないかという議論はごもっともと思うのでございますが、現実論その他で原付については、保険運営の適正化が自動車によってはかられている限り、そういったものを省略しても適正化がはかられると、そういったことから両者勘案した上で、原付についてはなしでやれるという自信があったものですから取りはずしたわけでございます。

○吉田忠三郎君　先ほど来ですね、局長は現実論を踏まえておる。現実とは一体何か。法の適用を受けて生まれてきた事象に立ったのが現実論なんです。これはまだ法の適用を受けていない。法律が判定されていませんからね。そうでしょう。ですからここに現実論というのは成り立たないでしょう。これが一つです。それから自信あると言っていますけれど、何をもって自信あるか。何をもって一まだそういう事象はないんですよ、これは法律が制定されていないのだから、何をもって自信があるか明らかにしてください。何をもって自信があるか。

○政府委員（坪井為次君）　この自賠法によって、全体として自動車等についての責任体制なりあるいは強制保険なり、あるいは再保険なり、そういった体制がとられているわけでありまして、これについてはもう相当、十年の実績もあるということで、今回原付を加える場合に、われわれとしては再保険の分は省略しても、この法律の目的について適正化を、保険の運営の適正化ということが国が十分関与し得るという考え方に立っておるわけでございます。

○岡三郎君　議事進行。ちょっと速記をとめてください。

○委員長（江藤智君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記をつけて。 　本案に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十九分散会 　　　　　—————・—————