予算委員会第五分科会 第3号

○三原主査代理　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。 　主査が所用のため、指名により私が主査の職務を行ないます。 　昭和四十一年度一般会計予算及び昭和四十一年度特別会計予算中郵政省所管、並びに昭和四十一年度政府関係機関予算中日本電信電話公社関係を議題といたします。 　質問を続行いたします。栗原俊夫君。

○栗原分科員　まず予算の質疑に入る前に、昨日の新聞によりますと、赤電話のお金がだいぶ盗まれたような報道が出ておりますけれども、予算を論議するにあたって、収入のほうがどうもがたがたではまことにぐあいが悪いので、一体赤電話のお金というものはどんなぐあいになっておるのか、盗まれてもわからぬのかどうか、盗まれてもわかるようになっておるのかどうか、こういう点について責任ある方の御説明をいただきたいと思います。

○大泉説明員　公衆電話の料金につきましては、公衆ボックスの電話と赤電話の料金の収入と両方ございますが、公衆ボックスのほうは公社が定期に取り集めておりまするし、赤電話のほうは受託者が自分で取り出しております。公社のほうは度数に応じまして、受託者から料金をいただくようになっております。

○栗原分科員　昨日新聞に出たのは、おそらく受託者でなくて、ボックスのかぎをつぶされて盗まれた、こういうことなんです。昨日の夕刊の自衛隊あがりの人が百五十万円も盗んだ、こういう報道なんですが、まだごらんになっておりませんか。

○大泉説明員　新聞で承知しております。

○栗原分科員　それほど盗まれるまでわからずにいるということは、一ところのボックスが盗まれても盗まれたということが直ちにわかるようなしかけはしてないのですか。この辺はどうなんです。

○大泉説明員　赤電話の分につきましてはわからないわけでございますが、ボックスのほうにつきましては私のほうで取り集めにまいりますので、こわされておればすぐとられたことがわかるわけであります。

○栗原分科員　そんなことを聞いておるのじゃありません。盗まれておればすぐわかるというなら、今日までそんなに問題が起こらないと思うのですよ。実を言うと、あんまり触れたくなかったのですが、群馬県にもそんなことがありまして、なぜそういうことがわからぬかということで実は少しは聞いてはみたのですけれども、どうも完全に、ボックスに入っておる金がある時点ではわからない。ある時点ではわからないから、盗まれてもわからない、こういうような印象を実は受けているのですけれども、その辺はどんなぐあいになっているのですか。また、こういう問題が起こって、あとどうしようとしておるのか、こういう点について少しく。

○武田説明員　ただいまの御質問でございますが、昨日の事件につきましては事実をあまりよく承知しておりませんので、ボックスの一般的なことにつきまして申し上げたいと思います。 　御承知のように、公衆ボックスは、その設置しております場所によりまして使用頻度が違うわけでございます。したがいまして、公社といたしましてはボックスの使用頻度に応じまして、一週間に一回とかあるいは二週間に一回とか三日に一回とか、電話局員、あるいは場所によりましては委託しておる場合もございますが、取り集めに参ります。集めますときにはとびらが二段になっておりまして、上のとびらをあけまして、それからまた別のかぎで下のとびらをあけまして、そして中から金を取り出す。中は金庫になっておりまして、この金庫は封印をされております。そのまま取り集め人はそれを電話局あるいは銀行へ持ってまいりまして、局員が立ち会いの上でその封印をあけて、その額を収納額とする、こういうたてまえにいたしております。従来は度数計、あるいは市外通話でございますと、一〇〇番へ申し込んでかけていただくわけでございますので、従来は取り集めのつどその金額を照合いたしまして、取り集めました金庫の中に入っております金額よりは、むしろ度数計あるいは交換所等の合計によります金額で調定をいたしておりましたけれども、公社といたしましては、そうなりますと手数も非常に要しますし、また現実に入っている金をもって調定額とすべきだというふうな考えのもとに、数年前からそういう方法に変えておる次第でございます。

○栗原分科員　ただいまの説明では私はよくわからないのですが、どうもかなり度数の多い事故、一つの箱で続けてということではないでしょうけれども、盗まれたら盗まれたということがわかるようにはなっておるわけですか。

○武田説明員　いま申し上げましたように、上のとびらと下のとびらと二重のかぎになっておりまして、連動になっておりますし、中の金庫は封印されておるということでございますので、中の金庫がこわされたら、封印が解かれておれば、盗まれているということがわかるわけであります。

○栗原分科員　そういう配慮は十分きれておると思いますが、今後も十分気をつけていただきたいと思います。 　では続いて本論に入りますが、四十一年度の支出の部で、社外へ支払われる金、すなわち機材、資材の購入の金、さらには工事その他の金、これを大きく二つに分けて、金額は概略どのくらいになっておりますか。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　まず資材の金でございますが、現在は国会におきまして予算を御審議いただいておりますので、それが通るということに相なりますと、建設勘定分といたしまして工事用の資材が大体二千百七十億円くらいでございます。さらに損益勘定分の資材が本社分として七十五億、その他用品、並びに地方の分を含めまして約二千五百億円くらいとなります。このように想定いたしております。

○栗原分科員　前々から電電公社の購買は随意契約が非常に多いということでかなり議論があるのです。いまこれがきめてもらえればという前提は要りません、こうやるのだという予算が出ておるわけなのですから、そういうことではなくて、この予算の内容をお聞きするわけなのですが、四十一年度の予算は資材というものの購入は、どんなぐあいの買い入れ方をしようというお心がまえなのですか。

○井上説明員　公社の購入いたしまする資材は、大部分が電信電話の施設用の物品でございます。これらの物品は、品質、価格、納期、そういった面から見まして、いろいろ従来から検討してまいっておるのでございまして、すでにたびたび諸先生方からもおしかりやら御教示をいただいておりまして、常々検討してまいっておるのでございます。しかしながらこれらの大部分を占めます施設用物品は、公社が自分自身で仕様書をきめ、しかも公社以外にほとんど需要がないという物品でございます。したがいまして目下のところ、あらゆる契約方法とかそういうものを検討いたしましたところ、やはり計画的に、製造能力というものを基本に置いて、さらにメーカーのそれぞれの企業努力等も勘案し、公社に対する寄与度、あるいは単に検査成績のみならず、納入後の成績、保全状態における成績といったものを加味いたしました、いわばそういうような面を品質要素として取り入れましたような方法で計画的に発注していく、これが一番いい、このように考えておる次第でございます。

○栗原分科員　ずいぶんむずかしい言い回しをしたけれども、結局随契でやるということですか。

○井上説明員　大部分そういうことに相なろうかと思います。

○栗原分科員　昨年というか、本年度の購入契約は大部分済んだと思いますけれども、購入総量に対して随契になったパーセンテージは大体どのくらいになりますか。

○井上説明員　大体九七％ちょっとに相なります。

○栗原分科員　契約総額は……。

○井上説明員　三十九年度におきましては千七百二十二億でございます。

○栗原分科員　そうすると、工事のほうの発注はどういう姿になっておりますか。

○大谷説明員　お答えいたします。 　工事の発注につきましては、従来から私どもの工事は市場性のない、非常に特殊な技術を要するので、それにふさわしい資格を備えた業者を選定いたしまして、慎重な調査を行ないまして、それに格づけをいたしまして、それぞれに応じた工事の内容によって発注いたしております。これは随意契約でございませんでして、指名競争入札ということでやっております。

○栗原分科員　一級、二級、三級、四級と分けておって、一級が一番技術、資力、能力というものが最高なのでしょうが、大体一級が受け持つ工事量の最低限といいますか、幾ら以上は一級だという一つの基準があるわけですか。

○大谷説明員　一応ございます。

○栗原分科員　大体どのくらいなんですか。

○大谷説明員　工事の内容に線路、機械、伝送線とございまして、線路につきましては一級幾ら、あるいは機械につきましては幾ら、伝送線は幾ら、それぞれ技術の内容によりまして限度がきまっております。

○栗原分科員　指名競争入札という形で行なうということですが、一つの工事に大体何社ぐらいを指名いたしますか。

○大谷説明員　指名の数は、工事規模あるいは発注いたします区域によって必ずしも一定ではございませんが、資格のある業者、たとえば大阪ということになりますと、その大阪の地域における一級工事ですと、一級の十何社ということで指名いたしております。

○栗原分科員　大体地域をきめて、その地域内の資格のある指定業者を中心に指名入札をきせる、こういう方向ですか。

○大谷説明員　従来、工事の発注と受注という関係は、ただいま申し上げたようなことで、そういう体系のもとに従来やっております。したがいまして、原則的にはその地域に発生する工事は地域の勢力を主体とした発注を原則とするということで考えておりますが、なお地域的に、年度によりまして必ずしも毎年平準的に工事が発生するわけではございませんので、そういった場合には、たとえばその地域の能力不足という事態もあるということもありまして、そういうときには足りないから応援させる、こういうことであります。

○栗原分科員　一級指定業者が現在何軒くらいあるわけですか。

○大谷説明員　お答えいたします。 　一級が十七社、二級が三十二社、三級二十九社、四級十社、合計八十八社でございます。

○栗原分科員　時間が制限されておるのであまり詳しくはお尋ねできないのですが、いずれ逓信委員会あるいは決算委員会のほう等でもいろいろ論議をしたいと思いますので、資料を要求いたします。 　一級指定十七社、この社名と、それから三十九年とその前の三十八年の両年度契約した工事金額、及び、次がちょっとうるさいのですが、その一級指定会社に在職する旧郵政省高級官僚並びに電電公社の局長以上の職にあった人がおるかおらないか、おればその職名と名前を書いた資料を提出していただきたいと思います。出していただけますか。

○大谷説明員　わかりました。

○栗原分科員　次は物品購入のほうのことなんですが、先ほどもいろいろ契約について研究、御苦労なさった結果出てきた方法は、形の上では随契九七％、こういう形であります。しかし、一般世間ではそういう事情がわからない。わからないから、普通ならば少なくとも指名入札くらいにやるのが一番公正妥当な契約方法だと一般には思っておるわけです。しかし、二千数百億というようなものの九七％が随契で行なわれるということになると、率直に言って、一生懸命まじめにやっておる電電公社当局が痛くない腹を探られる、こういうことになるのではないか、こういう見方がされるわけです。前にもこの問題でやったことがあるわけですが、私たちの常識的に考えるのは、特許品であるとか、あるいはその品物はその工場しかできない、その会社しかできない、こういうものはもう随契になるのが当然であろうと思いますけれども、その他、数は少くても複数以上の会社、工場でできるという品物については、やはり指名競争入札という方法が一番妥当だ、こう思うわけです。もちろんそういった中にもいろいろと問題はあるかと思いますけれども、いま随契をしておる工場が、そのまま他へは置きかえることのできない製品であり、また置きかえることのできない技術基準である、そういうことであるものばかりではないと思うのですが、全般的な監督の立場にある郵政大臣は、こうした物の購入について、もちろんいまやっておる電電公社のやり方がそのものずばりでうまくないということではないかもしれませんけれども、同じ結果になるにしても、やはりいろいろと色めがねで見られるようなやり方はできるだけ避けるべきだ、こう考えるのですが、これらに関する大臣の御所見をお伺いいたしたい。

○郡国務大臣　その点は、電電がこのたびの建設投資だけでも四千百二十億という計画で、これは長い意味合いで国民のために電話の需要につとめて早く応じていくということ、また額はこれに比べると少のうございますけれども、郵政省の局舎の建設等についても、相当の予算をこのたび御審議を願っておるこういう際に、国民と申しますか関係者から色目をもって見られるということは、厳に慎まなければならないことであります。したがいまして、同じ行き方をいたすにいたしましても、十分納得のいく説明ができるように、またふだんからよく事柄についての理解を得ておきまして、そして仕事ができますように、またこれをくふういたしまして、もっと納得のいく、もっとなるほど公正にやっているということが認められるやり方がありますならば、私ただいま現在の契約のあり方について改善を加えていくということは必要だと思います。将来の長い公社の信用のために、ひとつ私は公社当局とよく御相談をいたして、なるほど正しくやっておる、それなら間違いが起こらないなあと言われるだけの仕事ぶりをしてもらいたいと思います。

○栗原分科員　幾つか具体的な質問をしてみたいのです。たとえば市内ケーブルとか、あるいは自動交換機、これらがそれぞれ四十年度分として契約をされておりますが、その契約をしておるそれぞれの会社が、この組み合わせを変えることが不可能な工場の条件なのかどうか。もちろんこれを一社で全部をこなすことはできないであろうことは一応想像はつきますけれども、組み合わせ関係というものは、まだいろいろと組み合わせのしかたがあるのではないか、このように思うわけです。したがって、技術基準、納期、そして自分のところででき得る最大限の能力、こういうものと見合って、特定の台数なら台数、あるいはワイヤーの上長さあるいは重さ、こういうことでやるのでありましょうけれども、こちらからあらかじめ割り振ってやるのでなくて、これだけやるけれども、お互いに能力がどれだけあるか、そういうことによって競争入札というもの、が可能ではないか。これは全くしろうと考えなんですけれども。しかし一般国民には、一口で何十億というものが随契になるということについては、いろいろとやはりその間に黒い霧が立ち込めるではないかというような疑いの目もありますので、決して指名競争入札が絶対に公正に行なわれるとは思っておりません。そういう形をとってもなおかつというようなことも、われわれは知らないでもないし、考えないでもありませんけれども、やはりそういう方法がとれないものなのかどうなのか、これはひとつ総裁から……。

○米沢説明員　ただいま随契のことにつきましていろいろ御質問ございました。この問題につきましては、いままで国会の中の逓信委員会なりあるいは決算委員会、あるいは昨年もたしか予算委員会の分科会でいろいろ御質問がございました。私たちといたしまして、この電気通信関係の物品というものは非常に特殊なものが多いのでございまして、通信省以来この随契という形をとっておりますが、しかし、何といいましても市販に向くようなものがありといたしますと、こういうものはなるべくむしろ指名競争入札でやったほうがいいのじゃないかということで、その後いろいろ資材局にも言いまして、指名競争ができる範囲を広げるという問題も研究されております。いまケーブルと言われましたけれども、ケーブルもいろいろな種類がございまして、同軸ケーブルのような非常に高級なものもございますし、あるいはまたわりあい簡単なものもありますので、一口にケーブルといいましても同軸ケーブル、搬送ケーブル、それから局内でもたとえばペフケーブルとかいろいろございますので、その状況によりまして、この問題は、要するに市販性の強いものについてはなるべく競争入札のあれを取り入れていきたい、こういうふうに考えております。

○栗原分科員　あんまり専門的な説明をされたらこっちもわからなくなってしまうわけなんですが、しろうと考えでＡでもＢでもＣでもできる、ただ能力がＡは百だ、Ｂは七十だ、Ｃは五十だ、こういうようなときに、おまえたちはできるのだけれども、それじゃ百のものを案分して発注してやろうかという方法も一つの方法だろうとも思うし、また見方によっては、百のものを発注するのにここに二百二十の能力がある。この二百二十の能力が、おれなら筒一ぱいで五十のものなら五十のものをこの値でできるという一つの主張もあるかもしれません。こういうようなことで、おれたちは誠心誠意良識をもってやっているのだから間違いないのだ、おそらくこういう自信と確信を持ってやっているには相違ないとは思っておるけれども、しかし、外から見るとそうは必ずしも善意的には受け取り切れない、こういう場面もあるので、やはりやるべきところは競争をやる、そうすることがまた経営の励みにもなる、こういうことも考えられるので、ひとつその方向を強く取り出してもらいたいと思うのです。二年前、私がお伺いしたときは、随契が九三％、だったのだけれども、競争のほうがふえるのでなくて、随契のほうがさらに四％ふえて九七％というような形にふえてきた。言うならば専属工場的な、そこまでいくなら直轄工場にしたらいいではないかというような気も実は出てくるわけでありますが、この辺はどうでしょう。

○米沢説明員　いまのパーセンテージにつきましては、資材局長から御説明申し上げます。 　考え方といたしまして、この随契をやる場合に、原価計算というものを私たち非常にやかましくしております。従来資材の購入課と原価をやるのと一緒になっていた時代がありましたけれども、これは十年くらい前にはっきり分けまして、原価計算というものを非常にはっきりさせております。もう一つ、公社の中に臨時資材調査会というものを設けまして、そこで学識経験者の方も集めていろいろ検討していただきまして、随契をやった場合にどんなふうにやったらいいかということをいろいろ審議していただいております。いま御提案がありました問題につきましては、そういうことも考え得るのでありますけれども、やはりこれはいろいろ実情その他よく慎重にやらないといけないと思いまして、われわれといたしまして、この電気通信のような非常に特殊なものにつきましては、やはり随契がいいのだけれども、ただしかし、市販性のあるものについては指名競争入札にするというふうにしていきたいと思います。 　それからもう一つ。最近——最近といいましてもいろいろ時期がございますが、工事業者に物品を提供させるという問題が別途起こっておりまして、これについては私どもは資材課直接ではなくて、ちょうど建築でいいますと鉄材は建築会社が持っておりますが、それと同じように、公社へ入ってくる品物は、請負業者が自分で提供するというものが全体の資材の中からはずれておるということだけちょっと申し上げておきます。

○井上説明員　ただいまお尋ねのうちの随契率がかえって高まったではないかということでございますが、確かにそのとおりでございます。比較的市販性のある品物も従来はわりあいに多く購入しておったのでございます。たとえば線路用品で申しますと、架空ケーブルを架捗いたしますけれども、その架空ケーブルが、従来は鉛被ケーブルを工事撚線でハンガーでぶら下げておった。これが最近はエスエスタイプと申しまして、ケーブルの中にそういうストランド機能を持たせるようにした、そのためにストランド線自身の需要が減退してくる、こういったような問題。さらには裸銅線、こういったようなものがケーブル化される、搬送化される、こういうことに関連いたしまして、従来指名競争入札でやっておりました裸線の需要も減ってくる、こういったようなことがございまして、一方では指名競争入札の物品も逐次若干ずつ可能のものからふやしておるようでございますけれども、量全体として見ますと、比率的にはそういう数字になっておるのであります。

○栗原分科員　公社の気持ちは私もよくわかっておるつもりなんですよ。どうも私によしわかったという説明をしてくれぬから、なかなか下がれないのですよ。市販性市販性、こういうことを言っておる。市販性のないものは率直にいって公社直属の製造手段と、こう私は考えているわけです。市販性のないものをおまえのところで買うのだぞということになれば、その設備は言うなら公社直属とでもいうべきような設備を持たしておる、だからそこから買うのだ、こう説明してくれればなるほどそうか、こう思うのだけれども、ＡでもＢでもＣでもやればできるというようなもの、一般には市販性のない品物でも技術的にはできるのだというものだったら、これは競争入札さしたらいいじゃないか、こう思うのですよ。だから、そういう設備をした以上は、ここでつくるものは市販性がなくて公社のものしか受けられないのだ、そういう設備をさせたのだからそこでつくらせる以外にないのだ、こういう説明ならなるほどな、こう思うのですが、この辺はどうなんですか、ざっくばらんにひとつ説明してください。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　市販性が非常に乏しい、こういうのが現実でございます。現在随契で業者から購入しておりますけれども、これをかりに指名競争入札方式を採用するといたしますと、その業者はたとえばできるだけ多く獲得したい、あるいは落札に期待を持つ、あるいはそういうことを想定した安い価格で入れてくる、そういう安い価格が安定した状態において維持されるならこれはもうけっこうなことでございますけれども、その品物が公社以外に需要がない、そのはけ口がない、非常に少ない、こういうようなことでございますので、その場合に落札しなかった、あるいは比率の非常に少なかった業者、そういったような業者の設備が遊んでくるということが当然予想されるのでございます。そういう設備の遊休とかそういったようなものの経費が、需要の大半を公社がしょい込んでおるという関係もありまして、結局は原価にはね返ってくるであろう、さらに、あるいは資本にものをいわすといいますか、特定の業者がだんだん安値の札を入れるということによって需要が集中してくる、これがやがて寡占といったような弊害も出てくる、それ自身がやはり原価的に公社のほうにはね返ってくる、こういったようなことも価格面から見ますと予想されると思うのでございます。さらに、品質の面といったようなことを見てみますと、たとえば公社が購入します施設用の資材とか非常におびただしい種類のものがございますが、こういったような種類のものを使いまして、そして電話局なりあるいはそのほか電信電話の設備の工事をいたすのでございますけれども、このような品物が電話局設備なりあるいは電話局そのほかを結びます市内、市外の伝送路なり、あるいは電話局から端末まで伸びましてお客さんのお宅のほうに供される宅内設備となるわけでございます。そしてそれらが全国的に津々浦々に至るまで有機的に結びつけられておる、こういうことでございます。したがいまして、この品物は性能的に非常に高度なものを要求されるわけでございますが、それは単に購入検査というだけの検査じゃなくて、むしろ使用状態における機能と申しますか、長期安定した機能がどうしても必要になる、こういうことであります。これが競争方式というものになりますと、多く取ったは、納めるためにはどうしても粗製乱造というような傾向も起こってまいります。そういったような品質の面から見ましても、競争契約方式がどうしてもとりにくいのでございます。 　さらに納期の面でございますが、やはりおびただしい種類の品物を使いまして、電話局なら電話局でつくる。そうなりますと、いろいろな種類の品物を使いまして、多種類の工事を綿密に組み立てました工事線表によりまして、よどみなくやっていかなければならぬ。たとえ一品たりとも欠品がございますと、全体としてかなり支障を来たす。多く取ったは、納期に間に合わなかったはということになりますと、これはたいへんなことになりますし、あるいは無理やり納期に間に合わせるということになりますと、粗製乱造ということも起こりかねない。しかもそれは品質面、価格面、納期面、それぞれ単独に考えてみますと、そういうことでございますけれども、それぞれは現実の問題としてきわめて密接に有機的にからまり合った問題であろうかと思うのでございます。したがいまして、公社といたしましては他に需要のはけ口がほとんどない電電公社の仕様書による物品、こういったものはやはり随意契約方式が一番いいのだ、こういうふうに考えておるのでございます。ただその随意契約方式といいましても、単になれ合いであるとか、あるいは気まぐれであるとか、そういうものではなくて、よそさまから往々にしてそういう御批判をいただきますので、むしろわれわれとしては非常につらい仕事をやっておる。そうしてなおかついい仕事をやっておるのだというような自負心に燃えているわけでございます。したがいまして、随意契約をやるにあたりましては、そういう反省もしておりますので、価格の算定につきましてもすでに昭和三十年から公社の資材局に価格算定分析の専門課である原価調査課を設けまして、それに専念いたしておりまして、常にメーカー側の製造の実態あるいは材料変動の現状、そういったものを十分把握してやっておるのでございます。 　なお、それ以外に業者側の製造能力、あるいは品質の状況、あるいは企業改善に対する努力だとか、あるいは公社に対する納入設備、そういったような刺激的要素も十分加味して、ルールによってきちっとやっておるのでございます。競争契約方式といいますと、入札時において、あるいは契約時において確かに激しい競争が行なわれるのでございますが、公社のほうはそういう一発勝負というよりむしろ各メーカー間の競争の状態というものを常に把握してむしろ長く競争させて、そしてそれを計画的に取り入れていく、こういうような方式をとっておりますので、その点よろしく御理解をいただければたいへんしあわせに存ずる次第でございます。

○栗原分科員　お話を聞いて一応わからないではありませんけれども、しかしいまの説明だけでも随契以外に方法はないんだという結論にはならぬように思うのです。きょうは時間もありませんから、私たちも勉強しますが、いずれ他の場所でとっくりと論議させていただきたいと思います。時間もまいりましたので、本日はこれで終わります。

○三原主査代理　田口誠治君。

○田口（誠）分科員　私は、国内の関係と国外への進出の関係をまず最初にお聞きして、順次質問をさせていただきたいと思います。 　いま郵政省は海底ケーブル工事を契約しておるようでございまするが、これは香港へ通ずるのか、それとも東南アジアへ通ずるのかということと、それからこれは日本の電電公社独自でやられるのか、それともアメリカの業者と共同で行なわれるのか、まずこれからお答えをいただきたいと思います。

○郡国務大臣　詳細はそれぞれ政府委員からお答え申しまするけれども、お話の東南アジア・ケーブル計画、これはたしか昭和三十四年だったと思いますが、東京で、ＩＴＵのアジアプラン委員会エカフェの電気通信専門家作業部会、この際に話が出まして、日本、台湾、香港、フィリピン、ベトナム、カンボジア、タイ、マレーシア、シンガポール、インドネシア、一万キロの新型の海底ケーブルができるならば、関係国としても非常に便益を受けるだろう、こういう構想が技術的に検討が行なわれてまいったのであります。しかしながら、関係国の間にいろいろ事情があるので、したがいましてそのような計画は、いま申しましたような六、七年前の合同会議以来検討はされてはおりますが、引き続きそういうような研究がされ、また関係国間に主として技術的に実行が可能であるかどうかというようなことで話し合いがなされておる、こういう状態でございます。

○畠山政府委員　計画の内容について申し上げます。 　これは国際通信幹線でございますので、もしこれを実施するといたしますと、日本では、関係いたしますのは電電公社ではなくて、国際電電株式会社ということになります。それからこの線を敷きます関係国の通信事業者の共同事業ということになります。 　なお、香港に寄るかどうかという御質問がございましたが、この計画の案の中には、台湾から香港へ回すということも含まれております。

○田口（誠）分科員　昭和三十四年からそうした話が持ち上がっておるということですが、最近になりまして、その問題が積極的に工事に移るという段階に話が縮まってきておるように考えておるわけなんです。したがって、いま御答弁のありましたように、これは電電公社がやらずに、国際電電の会社のほうがやるといたしましても、郵政省としては管理、監督、指導の立場にあるのですから、その全貌というものは始終知っておかなければならないと思うのです。聞くところによりますと、アメリカのほうでは、海底ケーブル工事の関係は、現在のところではまあ完了をいたしたので、そうした会社をこの際つぶすか、それとも日本と協力をして、そうして香港なりあるいは東南アジアのほうへ海底ケーブルを伸ばしていくという工事に着工する必要の時期に迫られておるというように聞いておるのですが、その点はどういうように把握されておるわけですか。

○畠山政府委員　この東南アジア海底ケーブル計画につきましては、ただいま大臣から御説明申し上げましたように、まだ工事に着手するという段階にまでは至っておりません。なお、もしこの計画が実現するといたしますと、国際電電が実施いたすわけでございますが、ただいまのところは計画段階の問題でございまして、政府間の折衝を行なっているような段階でございます。 　なお、アメリカの工事というお話でございましたが、ただいま申し上げましたように、まだ計画を、技術的に関係各国と折衝しているような段階でございますので、アメリカが工事をするとかいうようなこともございません。

○田口（誠）分科員　関係各国とお話しになるけれども、日本が目標なのです。だから日本とそうした計画が——計画という表現をされておりまするので、これはとり方によっては、いろいろ幅広くもとれまするし、狭くもとれるわけですが、この計画が相当進んで、契約の一歩前とか、そういうところまで来ておるように聞いておるから、私はお尋ねをしておるわけです。ばく然と計画と言われても、計画は計画で、どうもぴんときませんが、もう少し私どもの頭の中に計画とは大体どの程度のことで、どうしていくのか、時期的にはどうなんだ、昭和三十四年からそういうような構想が考えられておるということなんですから、これはもう相当の年数もたっておりまするし、時期が、アメリカのほうの会社としては、工事がやや完了するという時期になったので、この際日本の電電公社と契約をして、そうした工事に着工するという積極性が、アメリカのほうからは出てきておるというように聞いておるわけなんですが、その点相違ございませんか。あなたのほうでの把握をひとつ率直に述べていただきたい。

○畠山政府委員　この計画が三十四年に話が出ましたのは、あくまで机上計画というような程度でございます。その後郵政省といたしまして、国内の関係の機関あるいは関係国のそれぞれの機関と、技術的な検討を進めてきたという程度でございまして、工事着工の直前とか、いつごろ工事に着工するとかいうような状態にはまだなっておりません。

○田口（誠）分科員　契約の段階にはなっておらないのですね。

○畠山政府委員　そういう状態にはまだなっておりません。

○田口（誠）分科員　契約の段階にもなっておらない、まだほど遠いというようにお聞きをいたしました。私の海外からの情報と若干違っておる面がございまするけれども、この先どうなるか、これは実態を見なければわかりませんが、今日のところでは、政府の答弁としては、計画はそれぞれ検討されておるけれども、まだ契約の段階というような、あるいは契約の寸前というようなことにもなっておらない、こういうことでございますので、そのように今日の場合は確認をしておきたいと思います。

○郡国務大臣　ただいま田口さんから確認をというお話でございました。おっしゃるとおりでございまして、これは先ほど来お答えしておりまするように、技術的に、そういうほうが担当者の間では望ましいということで、長く研究しておることも申し上げたとおりでございますけれども、同時にそれらの事務当局、技術当局において相談をいたしまする際にも、それぞれの国々に経済的その他の事情がございます。したがいまして、そういう点から考えると、技術的にはいろいろと研究されるけれども、なかなかむずかしいことだということは、それらの技術者、事務屋の間にも、そういう考え方がいつもくっついておるように私は見受けるのであります。したがいまして、計画が具体化いたしますのは、田口さんのおっしゃるように、ほど遠いという感じを私ただいま持っております。

○田口（誠）分科員　それじゃ、次に移ります。 　アラビア石油の会社のほうですが、いずれにいたしましても、後進国としては、機械器具一つ取り上げてみても、近代的なものはありませんので、日本と比較をいたしますると相当落ちるわけなんです。したがって、とりあえずクウェート国に対して、コンサルティングを行なっておるということでございまするが、それはどういうような程度のものか、どの程度の技術指導をしておるのか、こういうことをひとつお聞かせいただきたいと思います。

○佐々木説明員　ただいまお話しの点でございますが、ちょうどいまから二年ほど前にこの話が出まして、昨年の六月ごろからクウェート国の電信電話の関係で、コンサルタント業務を受諾いたしております。これは、先生がおっしゃったアラビア石油とは全然関係がないのでありまして、クウェート国政府の郵政省の委託を受けてやっておる仕事でございます。その内容は、同国の今後二十五カ年間の一切の通信計画をつくり、これを実行するために必要な技術的裏づけ設計を行なうという仕事が、その大部分でございます。昨年の六月以来、この仕事に着手いたしております。

○田口（誠）分科員　クウェート国でございますけれども、これから徐々にそうした指導が拡大していく考えでおいでになるのか、この一国だけなのか、その点わかりましたら、ひとつお示しをいたただきたいと思います。

○佐々木説明員　それはちょっとお答えしにくい御質問でございますが、私が感じておるところを申し上げますと、最近、日本の通信に関する技術が非常に世界的にも評価されてまいりまして、ヨーロッパ各国はもちろんのこと、アメリカに比べても遜色がない、むしろ同等あるいはそれ以上の実力を持っておるということが逐次認識されつつございますので、クウェート国は、こういった公社で直接引き受けてやっておるわけでございますが、そういう面から言いますと、日本の技術に結びつくケースが逐次ふえてくるのじゃないか。ただ私のほうは公社でございますので、本来の業務をやっておる関係からいたしまして、無制限にこれに応じていくということはもちろんできませんので、日本の何らかの機関がこれに応じていく、つまりいろいろな要求が日本に結びつくというケースは今後ふえていくのじゃないか、こういうふうに感じております。

○田口（誠）分科員　これは大臣、どうですか。ただいまお聞きのように、とりあえず二年前からクウェート国に対してコンサルティングを行なっておるのですが、おそらくこのことは拡大していくと思うのです。それで無制限ということもこれはできないと思いますが、日本の電電公社としては、こういうものに対して今後どういうような考え方を持っておられるのか、一応大臣から承っておきたいと思います。

○郡国務大臣　二、三年ほど前でございましたか、当時英国との契約が進んでおりましたのを、日本との間に話がまとまりましたことは。したがいまして、将来相当大きいクウェート国の需要に見合う通信施設建設の総合コンサルタント業務を行なうといたしますと、これは日本の技術と申しますか、また電電公社の責任と申しますか、そういう点で非常に大事な契約であると思います。したがいまして、これについては、私といたしましても、電電公社とよく連絡をとり、そして十分これからの発展と、そうしてクウェート国の完全な信用を確保してまいるということには、特段につとめてまいりたいと思います。

○田口（誠）分科員　大臣は慎重論を唱えておられまするが、この指導が成功した場合には拡大していくと思うのです。それは無制限ではないと思いまするけれども、拡大をしていくと思うのです。そこでいま俗にいわれておることは、このことは単なる一つの設計技術の指導であって、経営指導のこれは一環である、こういわれておるのと、それからもう一つは、これは政治的な背景があるのだ、それからもう一つは、年々状況の変わりつつある軍事関係が、やはりこうしたものの要請を行なっておるのだというように、軍事的にこう結びつけて解釈をしておる者があるわけなんですが、ここで大臣のほうから、このことはあくまでこれが目的なんだ、こういうように明確にしておいていただかなければ、それぞれこの問題を取り上げて、三つの議論がいま出ておりますので、ひとつ確認をさしていただきたいと思います。

○郡国務大臣　私は、もしさらに加えることがあれば、総裁から加えてもらいまするけれども、予備調査団でございましたか、二十名ほどの者が出かけていった。また調査報告書を出した。こうした場合に、どこまでも電信電話コンサルタントとして、そうして受諾いたしました業務に限りまして調査もいたし、報告もいたし、またそれに従いまして、今後の契約を誠実に履行してまいるのでありまするから、全くそれ以外に関知、または関与することはあり得ない、私はこのように考えております。

○米沢説明員　ただいま大臣が言われましたが、われわれといたしまして、この問題はあくまでコマーシャルのベースとして考えております。それ以外のことは考えておりません。

○田口（誠）分科員　その点はわかりましたので、次に移りたいと思うのです。 　そこで、次にお聞きをいたしたいと思いますることは、一昨年の九月だと思いまするが、放送法制調査会から答申が出ております。あの答申の内容を端的に申し上げますなれば、マイクロ波が余っているので、これを有効に使うように、こういう趣旨の答申が出されておるわけでございます。そこでそういうことからお伺いをいたしたいことは、現在の場合は極超短波周波数帯、すなわちＵＨＦのほうはどの程度余裕があるのか、それから一方いま利用しておりますところのＶＨＦのほうはどの程度の余裕があるのか、この点をひとつお示しをいただきたいと思います。

○上田（弘）政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま御質問になりました点でございますけれども、答申の線では、ＵＨＦというのは現在中継等に使っておる。しかしながら、この周波数帯というのは大事なものであるということから考えまして、今後の使用に対しては十分検討してやるべきであって、いまのところは凍結をしたほうがよろしいという線でございます。先ほど、どういう範囲において使用しておるかという御質問でございますが、これにつきましては、ただいまは六百六十二メガから七百七十メガまで使っております。実際の割り当ての可能な周波数帯は、四百七十メガから七百七十メガということになっております。

○田口（誠）分科員　それはマイクロ波のほうですか、いまのお答えの数字は。

○上田（弘）政府委員　ＵＨＦ帯でございます。

○田口（誠）分科員　そうしますと、まあ一メガサイクルを大体六倍した程度のものが放送の周波数になるわけなんで、そうしますと、相当のチャンネルがここで新設できる、こういうことになるわけですね。しかも、そういうような状態にあるのに、まだ検討をしておけというところを重要視してもらっては、私はどうかと思います。やはり現在のところでは、極超短波のほうは相当の波が余っておるのだから、それで、これを有効に利用するようにというこの精神が含まっておるのですから、この際、私は、おそらくこれは郵政省の省令か何かで、許可基準なんかというものは出されておると思うのですが、こういう点を緩和して、そうして地方テレビ局の申請に対して許可を与えられるような措置をこの際講じられることが最も適切でないか、こう考えておるわけなんです。結論的にはそう考えております。まあ答弁によっては、いろいろこまかい点について追及をしていきたいと思います。

○上田（弘）政府委員　現在のテレビ局につきましての割り当てておりますバンドは、御承知のとおりにＶＨＦとＵＨＦのこの二つのバンドになっておりますが、ＶＨＦのほうは、現在のところ満ぱいでございます。それでございますから、先生が先ほどから申されておりますように、新たに親局としてテレビ局を免許するということになりますれば、ほとんどＵＨＦというものに集中せざるを得ないというのが現状でございます。しかしながら、従来一つのチャンネルプランというものをつくりまして、そのチャンネルプランという計画に基づきまして、ＵＨＦ帯というものにつきましては中継局だけにとどめよう。そうして将来のほんとうの電波使用計画というものは、もっときちんとした形でもってやらないと、将来の混乱を起こすことになるから、ひとつそういうような将来の計画というものをはっきりしたものにつくり上げまして、使用的計画というものを立てた上で、ＵＨＦ帯の置局というものは十分考えるべきであるということで、実はテレビジョンの放送用周波数割り当て計画というものを、四十年六月一日につくっております。こういうようなことでございますので、先ほどから申しましたように、なぜ中継局だけに限って、そうして親局の免許を許さないのかという疑問がございますけれども、いま申しましたようなチャンネルプランの問題と、それから技術的にも、大電力というようなものを実際にどういうぐあいに開発していったらばよろしいかという技術的な検討、こういうようなものも合わせまして、このＵＨＦ帯の使い方というものを考えていく。さらには、こういうような従来の一つのチャンネルプランというものを立てておりますので、今度の放送法の改正ということを一つの機会にいたしまして、日本のテレビ局の免許方針というものを、大きく筋を立ててきめていこう、それからひとつ考えようという態度でございます。

○田口（誠）分科員　私どもはこういう方面にはしろうとですから、答弁されれば、その答弁どおり正直に聞きますが、いまのＶＨＦのほうは全く満ぱいだと言われましたけれども、使い方によってはまだ余裕がある、こうもいわれておるのですが、そういうように受け取ってよろしいですか。

○上田（弘）政府委員　ただいまの御質問でございますが、従来非常に特殊な場合におきまして、特別な使い方をやりまして、許可をしておる場合もございます。しかしながら、今日におきまして、こういうような無理をした使い方というものが、非常に混信を起こしましたり、電波の使用上非常によくなかったということがはっきりしておりますので、そういうようなことはできるだけこれを避けていきたい。電波というものにつきましては、どうしても混信を避けていくようないき方をしないといけないのでございますので、そういう点から考えますと、先ほど申しましたようにＶＨＦ帯は満ぱいである、こういうぐあいにお考えいただいたほうがよろしいかと思います。

○田口（誠）分科員　無理にも程度があると思いますけれども、絶対安全性を欠くという無理はいけないといたしましても、まあ専門家が見てこの程度ならというところの無理というのは、チャンネルをどの程度まだふやすことができるか。

○上田（弘）政府委員　お答え申し上げます。 　現在、ＶＨＦのほうで計画しておりますところのチャンネルそのものから申しますと、先ほど申しましたように、満ぱいでございます。その同じ波を、ある地域におきまして、たとえばアンテナに指向性をつけましたり、あるいは精密同期のようなオフセットキャリアのようなやり方を使いますとか、いろいろなやり方を使いまして、場合によってはやっておることもございます。しかしこれらのやり方というものは非常に無理がございまして、先ほど申しましたような混信というものからいうと、非常にむずかしい問題であります。それからさらに、いまの周波数帯の六メガというものを、もっとこれを変えてやったらどうかというような問題になりますと、これは根本的な問題でございますので、ちょっとこういうことは考えにくいと思います。

○田口（誠）分科員　およそわかりました。 　チャンネルをふやすわけにはいかないけれども、これは現在あるものの波をじょうずに、節約というか、分布というか、そうすればまだテレビ局の新設はでき得る余裕がある、こういうことなんです。ただそこで大事をとって、そうしたことはやりたくないというのがあなたのほうのお考え方であって、できるということはこれではっきりしました。 　そこで、先ほど申しましたように、ＵＨＦのほうは、これは十分に検討しなければならぬと言っておられますが、私が大臣にお聞きをいたしたいと思いますのは、現在、国土開発の計画にのっとっていろいろ考えてみますると、都市中心にこうした文化的なものを置くだけでなしに、これは山間僻地まで届くものを置かなければならない。そして波によりましては、相当山間僻地まで画面には写るわけですけれども、しかし、現在許可を得ておられるテレビ局は、一定の番組を持っておられまするので、ローカル的なものがないわけなんです。したがって、地方へ行きますると、あのローカル的なものに非常に関心を持つのです。だから、現在の農村振興法というようなものも出てきまするし、いろいろと農山村の開発、文化水準の引き上げというようなことも政治的に出てきておりますから、このローカルを十分に活用のできるようにしなければならない。それにはどうしても、申請があれば、そうした県に対して許可を与えてやって、有効に県民の文化の向上なり教育なりに資することが、現在の国土開発、特に隘路とされておるところの、農山村をどうするか、こういうような問題にも結びつく問題でありまするので、ただいままでの答弁では、なかなかむずかしいような答弁でありまするけれども、そうした点から考えていただいて、今後どういうような構想をお持ちになっておるかということをお聞きいたしたいし、それから、特に私どもが昨年の二十三、二十四号台風のときに経験をしたわけなんですが、そのときに、遠いところが、台風で何戸倒壊したとか浸水したとか、こういうことよりも、同じ県でどこにどれだけ決壊があったとか、あるいは家屋の倒壊があったとか、浸水したとか、これはどういう筋で来るかということを、その県を対象に見聞きすることを、地方住民は非常に期待をしておるのですが、こういう期待にこたえるには、やはり地方局の新設の許可をやってもらわなければならないと思うのです。また、やる必要があると思うので、将来の構想も含めて、御所見を承りたいと思います。

○郡国務大臣　私も、放送の持っております文化性というものをもう一ぺん、この放送関係法制を改正いたします際に、特に政府も考え、国民にも考えていただくことが大切だ、こういうふうに考えております。そういたしますと、結局いまおっしゃったようなローカル番組のむずかしさはございます。ございますけれども、これからの重点の一つは、どうやって健全なローカル性を発揮していくかということだと思います。さように考えますると、やはりこれもこのたびの電波法、放送法の改正の中で考えておりますが、国民と申しますか、利用者は、ＮＨＫは別といたしまして、複数の民放を聞き得る状態におくのだということを、法律の中であらわしておきたいと思います。一方、私考えておりますのは、今後の免許ということについては、どうしても免許の基準なり手続なりが法律上はっきりしておることが必要である。さように考えますと、そういう筋を立てるということとあわせて、これからの免許に当たっていきたいと思います。おそらく電波法、放送法の改正に伴いまして、ＵＨＦテレビ局の免許の問題が当然解決をいたさなければならぬ場面になってまいります。そのときには、いまおっしゃいました地方の文化、経済ということを十分考えながら措置していくことが必要だと思っております。

○田口（誠）分科員　大臣の答弁で大体了解をいたしましたが、私が申し上げておりますように、現在の国土開発、特に農漁村の文化の向上、また教育をする場合にそのローカルを利用して行なうことが非常に大切である、それには放送法の改正も行なわなければならない、こういうことでございますので、一番最初に申しましたように、ひとつ免許基準というようなものの緩和をお考えをいただいて、私の申し上げておるような線を完全に実施をしていただけるようにお願いをいたしておきたいと思います。 　私は岐阜県でございまするが、岐阜県のほうからも申請を出しておりますけれども、あれやこれやとそのむずかしいことがまだいわれておりますけれども、やる気になっていただければこれは容易にできると思いますので、せっかくのこうした周波は有効に使わなければならないと思います。そこで、本来なら、質問では、岐阜から出しておるのだが、これはどうしていただけるのだ、こうきめつけるところですが、きめつけたときに、困ると言われると、それは全くだめになるし、そしてそこのところは非常にむずかしいと思うのだが、ただいまの答弁は、やはりこういうこともお考えの中に入って今後検討していくというように受け取っておいてよろしいですか。

○郡国務大臣　私は考えるのでありますが、電波というのは、ほんとに国民全体が持っている大切なものであります。これを公平に、したがって受けるほうの地方の利用者から見て満足できるような状態に配置をいたすということは、これは電波行政を扱います者の責任だと思います。そういう考えで全国を見てまいりたいと思っております。

○田口（誠）分科員　放送の改正のときに、一日差しかえをしていただいて、森本大家の応援を得て、そして実現できるように私も努力いたしたいと思いますが、これはそれとして、ほんとうにこういう公共性を持つものは、全国民の要望にこたえられるような方法をとることが、当然これは当局としての責務でもありますので、その点を強くお願いをしておきます。普通なら要望をするのですけれども、お願いをしておきます。 　そこで、時間もございませんので、今度は郵便料の値上げの問題ですが、これは値上げをするかしないかということの質問でなしに、昔は、荷物というのは、人間を含めてかご屋さんがやっておったわけです。かつぎ屋がやっておったわけです。そこで、大きく分けて、小さな荷物は郵政省、大きい荷物は運送屋、こういうように分けられて、大別すると日本通運と郵政省ということが主になっておったわけです。したがって、国鉄料金の値上げが衆議院のほうで先般決定をしましたが、国鉄の貨物料金の値上げと切り離して郵政省の場合は考えることができないと思うのです。したがって、鉄道運賃は上がったけれども、実際に鉄道から各家庭へつなぐところの料金というものはまだ今日のところではきまっておらないというのが実態なんです。それを、先んじて郵政省のほうで郵便料金の値上げを一切含めてやられるということになりますと、ちょっとおかしい面が出てくるのですが、そういうことについての調整はどういうようなところでやられたのですか。

○郡国務大臣　お話の詳細な点は政府委員からお答えいたしますが、おっしゃるように、現在の通信手段として郵政省がほんとうにもっともっと国民へのサービスを向上しなければならないことは、親書というものを一手に扱わしていただいておる。私はよく言うのでありますが、国民が、自分が郵便を書いているときには、当然いつには相手の手元に届き、また相手がどういう反応を持つであろうかということを考えながら書いておるのでありますから、その正しい期待の時間には合わせなければいけない。しかし、小包の点に相なりますと、仰せのように国鉄でも運びます。日通でも運びます。したがいまして小包の幅につきましては、どこまでも国鉄運賃と似たような状態にものを置きます。しかも、これは郵便法の中で詳しく御審議をいただきますが、書籍小包のように、特に地方に住む人たちについての文化的な意義のありますものについては、値上げ幅をごく低く、値上げ幅と申しますより、いままでよりもむしろ低位にものが届くようなぐあいに考え方をいたしておる。したがいまして、小包全体の値上げ幅はかなり低位に押えられておるというのが、今度の改正の考え方でございます。

○田口（誠）分科員　こういう問題は政治家が政治として解決していくのですから、私は申し上げておきますが、国鉄運賃は上がりました。これは軌道の運賃が上がったわけです。ところが、国鉄へついた荷物を家庭へ運ぶ料金というのは上がっていない。そうすると、郵政省の場合の荷物は、これは軌道の場合とちょっと違っておりますし、直接家庭に運ぶものである。だから、こういう点の調整をとってこうした値上げ問題を検討してもらわなければ、個々ばらばらにやってもらうということは、これは一つの政治の一環としての値上げには事を欠く面があると思いまして、私はその点をお聞きをいたしたのですが、いまお聞きをいたしますと、それほどこまかいところに気がついておいでにならないようでありますので、こういうことはもう少し大衆の声というものを十分に聞いて、これは郵政省だけでなしに、その他のところもこういう値上げの問題等には取り組んでいただかなければ、不公平ができると思いますし、国民としても納得のいかない点ができると思いますので、そういう点の今後の御配慮をひとつ検討していただく必要があろうと思います。 　私は、以上をもちまして質問を終わらしていただきます。

○三原主査代理　森本靖君。

○森本分科員　私は簡単に一つだけ聞いておきたいと思いますが、それは有線放送電話に関する問題であります。この有線放送電話の法律については、すでに逓信委員会その他において論議せられておりますが、いま一番問題になっておりますのは、この有線放送電話は、御承知のとおり県内一中継しか他と接続してはならぬ、こういうことになっておりますが、すでに全国で接続しております三十四カ所については、本年の十二月一日までは、これを従来どおり接続をしてよろしい、こういうことになっておるわけでありまして、時限立法になっておるわけであります。本年の十二月一日でこれが切れるわけであります。ところが、この問題については、御承知のとおり農林省、自治省、郵政省、それぞれ所管が違うわけでありまして、地方自治体が所管をいたしておりますのは自治省、それから新農村建設計画によるものは農林省、それからその監督権は郵政省、あるいはまた技術的な問題については電電公社というように、監督行政が非常にあっちこっち入り込んでおるわけでございます。そういう点について、すでにこの問題を早急に結論を得るような方向にしてもらいたいというような行政管理庁からの指示も出ておるわけでありますが、同時にこの有線放送電話については、聞くところによりますと、自由民主党の農林部会あたりでは、現在の千分の十七というふうないわゆる制限事項についてはすべて撤廃をせよ、こういうような意見も部会においては決定をされておるようであります。ところが、同じ自由民主党の中におきましても、逓信関係におきましては、そういう点についてはさわっておらぬ、こういうことで、与党内部においてすら意見が相当食い違いを来たしておるわけであります。こういう点について、一体大臣としては将来この有線放送電話に関する問題をどう取り扱おうとなされておるのか、これをひとつ聞いておきたいと思うのです。

○郡国務大臣　おっしゃいますように、有線放送についてはいままでも関係各省の間で行政指導等についてしばしば相談もいたしてまいりました。そして、これは国会の皆さんのお力添えを得まして、技術指導についての予算も、郵政省関係、農林省関係、それぞれ本年はいただいております。そうしたことから考えまして、何とか通信の一元性ということを維持しながら、有線放送と電電公社の電話との間に調和をはかってまいらなければいけない。したがいまして、必要があれば私は何か関係者の間の——そうかたいものをこしらえる必要はないと思いまするけれども、ややスタンディングなと申しますか、恒久的な権威のある組織のようなものを考えてみる必要があるのではないだろうか。しかし、これらについては、いろいろ御意見を伺わなければ相ならぬ点がありますので、これからそういたすにいたしましても、関係者の間、公社との間、そうしたところとのさらにこまかい打ち合わせをいたしまして、何か組織として考える必要があるのじゃないだろうか。これは郵政部内としても別に熟した考え方じゃございませんけれども、私自身はそんなことを考えております。

○森本分科員　いま大臣から答弁がありましたけれども、差し迫って問題になっておりますのは、本年の十二月一日においていわゆる三十四カ所の接続が時限立法でありますから切れるわけであります。これについては、自民党のほうの農林部会では、これを切らないようにというふうな要望も出ておるようであります。それからこの千分の十七その他についても撤廃をせよ、こういう意見も出ておるようであります。しかし、これに対しましては、郵政省並びに電電公社のほうとしては、かなり批判的である、こういうようになっておるわけでありまして、いま大臣が答弁をしましたように、この有線放送電話というものについては、電電公社のいわゆる通信事業の一元化という点と、それから有線放送電話は有線放送電話としての栄えていく道、両者が併存して、共存をしながらそれぞれ国民のためになるという形のものを考えていかなければならぬということは、私も大臣の御意見に同感でありまするけれども、ただ問題は、差し迫っておりますこの十二月一日の問題についてはどうするかということをはっきりしていかなければならぬ。 　そこで、国会議員というものはそれぞれ国民の代表でありまするから、大体多くの人たちがこれをやはり延長せよという意見が非常に多いわけであります。しかしながら、これをただそのまま延長する、あるいは千分の十七をそのまま撤廃するということについては、有線放送電話法をつくったときの性格からすると、だいぶ逸脱をしてくるかっこうになるわけであります。そういう点からいたしまして、私は、できるならば内閣の官房あたりに、郵政省、自治省、農林省、さらに学識経験者、それに電電公社、そういうものを加えまして、そうして有線放送電話に関する将来のあり方についてのひとつ審議会みたいなものを構成して、その審議会というものを大体一年ないし二年程度任期を置いて、そうしてその有線放送の審議会からまとまった答申を求める、そのまとまった答申が出てきた場合においては、その答申を政府ははっきりと受けて立つ、こういう考え方に立って、私は、この有線放送電話に関する論争はやはり終止符を打ったほうがよろしいのではないか。そういう点では、いま申し上げましたような審議会は、各省ごとにまたがっておりますから、各省ごとの代表の人々も、あるいはまた農協関係の代表の人々も、あるいは地方自治体の代表の人々も、あるいは電電公社も技術的な見地からそういう中に入りまして、この有線放送電話に関する審議会を構成をして、そうして一年ないし二年審議会に時間を与えて、その答申を待って、この有線放送電話の将来に関する問題をはっきりとする、こういう方向がよくはないか。その場合に、いわゆる十二月一日で切れるところのこの時限立法については、その審議会の答申を得るまでは、その期限というものを延長するということを考えてもいいのではないか。こういう点をはっきりしないと、この問題は、私は、社会党、自民党というだけでなしに、非常に自民党内部においても、あるいはまた場合によっては社会党内部においても、それぞれ違った角度から論争が相当行なわれるのではないかという点を心配しておるわけであります。そういうふうに、私がいま言いましたようなかっこうにいくのが一番スムーズにいく問題ではないか。同時に、現在論争せられておる問題についても、一応この審議会に全部お預けの形になる、こう考えておるわけでありまするが、この点について、今回の設置法の改正その他については、こういう審議会というものはできておりませんから、いまからつくりましたならば、これは法律によらざる、郵政大臣あるいは自治大臣の諮問による審議会、そういうものでもやはりつくらざるを得ないのではないか。そのほうがかえって郵政省も、電電公社も、あるいは農林省も負担が軽くなるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。この点については実は自治大臣、農林大臣からも御意見を伺いたかったわけでありますけれども、自治大臣、それから農林大臣も出ておりませんので、ここではひとつ郵政大臣にはっきりとこの見解を聞いておきたい。というのは、この通常国会が終わりましたならば、次の臨時国会はいつ開かれるか、どういうことになるか、それはさっぱりわかりません。もしもそういうふうな、通常国会が終わりまして臨時国会がどうなるかわからぬということになりますと、この全国の三十四カ所の問題については、時限立法でありますから、そのまま切れるのであります。これは郵政省もしくは、電電公社のほうは、そのまま切れるのを望んでおるかもわかりません。あるいはまたわれわれが法律をつくったときからいたしましても、こういうものについては特殊なものであるからということによって、時限立法にいたしておりますから、法律をつくった趣旨からいたしますと、これは十二月で切れるのもやむを得ない、こういう結論になろうとは思いますけれども、現実には、しかしいろいろの各方面からの陳情もありますし、また農村関係からの要望も強いということになってまいりますと、立法の最初の精神からそうであるから、これをこのまま見のがすというわけにもなかなかいきにくいのではないか。そういう点について政府部内の意識を統一するということも、現在の時点においてはなかなか困難ではないか。そういう点から、おそらく自由民主党の農林部会というものが、いわゆる制限条件を撤廃せよということを、ハッパをかける意味においてきめたと私は思います。しかし、こういう点について、私がいま申し上げましたような一つの審議会というものをつくって、その審議会も野放しにつくるのではない。一年ないし一年半という一つの期限をつける。その期限をつけた審議会の間はこの時限立法については延長するという形をとるのが一番穏当な措置ではなかろうか、私はこういうふうに考えておるわけでございますが、大臣としての見解を聞いておきたい、こう思うわけです。

○郡国務大臣　公衆電気通信事業の一元的運営ということは、これは私は強く守ってまいりたいと思います。しかし同時に、一元的運営ということが、ここに有放があってはいけないということには相ならぬと私は思います。したがいまして、現に存在しておりますもの、私、実際自分の郷里等を見ましても、有放と農集とそれぞれの活用をされて地域住民の利益がはかられておる。そういたしますと、いま当面の期間延長の問題についての点からのお話がございましたが、実はこのたびの予算で五百万ずつ郵政省と農林省についておる。これなどは、その形で御審議を願いますけれども、本来としては一つであらねばならない。一つであらねばならない技術指導が、たまたま四十一年度予算ではそうお願いしておりますけれども、将来はどうしても一本で、そして私はやはり郵政省が持つべきものだと思います。そうすると、郵政省を中心にして関係省の間で、とにかく四十一年度には一つになって、有線放送については安心して郵政省にまかせ得るのだという状態にしてもらわなければならないのでございます。そういうことは省の間では話をしております。しかし、おっしゃるように、三十四カ所の問題が今年一ぱいということになりますと、当面の問題が起こってまいります。そういう意味合いで、どういう組織かは至急考えさせていただき、そういうような形でものを解決してまいりたいと思っております。

○森本分科員　いまの大臣の答弁を信頼いたしまして、早急にひとつ……。これは場合によっては法的による審議機関というものは間に合わぬと思います。しかし、郵政大臣の諮問機関としてつくる場合には、これは何ら差しりかえないわけでありまして、場合によっては郵政大臣、農林大臣の諮問機関ということでもけっこうでありますが、そういう機関をひとつ早急につくっていただく、そうしてこの三十四カ所の中継の問題についてもその問題と合わせて考えていくということを、これは単なるこの場の答弁ではなくして、実行段階に移すようにぜひ御努力を願いたいということを申し上げまして、私の質問は終わりたいと思います。

○三原主査代理　玉置一徳君。

○玉置分科員　まず冒頭に沖繩の郵便貯金でございますが、従来、戦時中の沖繩の郵便貯金の支払いの問題につきましては、すみやかに解決をしなければならないということをしばしば当局からも言明されてきたわけでありますが、現時点におきまして郵政大臣はいつごろ、どういう形でこの問題を処理されるように決意をされておるか、お答えをいただきたいと思います。

○郡国務大臣　沖繩という地帯におきます郵便というものは全く特殊な形で、経過を見ますと、その間郵便貯金だけでたぶん七千九百万くらいになっておると思いますが、その前に内地に来られまして沖繩の方がお引き出しになった分がございます。しかし、それ以外については確かに終戦という事情で引き出しができないのでありますから、非常に特殊なものではございます。と同時に、郵政事業の会計におきまして、現在の郵便貯金法の規律を受けまして考えますと、すでに沖繩の政府に提案をいたしておりますように、延滞利子というようなことを言うておりますが、延滞利子は少し渋過ぎるのでもっと——いままで見ますと、定額貯金のうちで従来一審利率の高かったところくらいまでは現在の郵便貯金法で出せると私は思います。しかし、沖繩政府側で言われますように、一円・一ドルにしろというぐあいにおっしゃいますとどうも方法がございません。私は先方との話を進めまして、見舞金と、それから何らかの形でやりますやり方でなら郵便貯金法でやっていけるし、郵政大臣といたしましては、やはり現在の郵便貯金法の規律の中でできる限り早く先方と話し合いを進めたいものだ、こう考えております。

○玉置分科員　先般日韓問題の処理におきまして、韓国に抑留された方々に対して、たしか七十億円ですか、見舞金の形で支出されましたことは御存じのとおりであります。何らの法的根拠もなかったわけで、私たちはあの問題についてはかえってどうかと思っておったくらいでございますが、かような意味におきまして、いまお話しのとおりなかなかむずかしい御要求もあると思いますけれども、一円・一ドルということは不可能にいたしましても、貨幣価値が相当変わったことではございますので、いまのお話のような見舞金その他の形ですみやかにこの交渉を妥結され、了解を取りつけられまして、一日も早くこの問題の処理をしていただきたい、かように一つ御注文をつけておきたいと思います。 　二つ目に、先般私、十二月の予算委員会におきまして、その総括質問でお伺いをしたのでありますが、現在アジア開発銀行も設置されますし、その他アジアの後進諸国との交流は非常に激しくなってまいります。こういう環境におきまして日本を中心とする交通通信網というものが完備できてないのじゃないかと思いますので、一点まず当局にお伺いしたいのは、日本とニューヨーク、日本とロンドンその他ヨーロッパのどこかの一国の首都並びにアジアのシンガポール、ジャカルタ、その他タイというような国々の首部との通信網の時間を先にお聞かせいただきたいと思います。

○畠山政府委員　ただいま資料を持ち合わせておりませんので、正確なことではございませんが、大体は短波によってやっておりますので、非常に不安定でございますし、たとえば夜間は使えないとか、季節によっては使えないというような障害もありまして、どれくらい時間がかかるかということは非常にむずかしゅうございますけれども、東南アジア方面におきましては、やはり数時間はかかるかと思います。なお、ヨーロッパ方面につきましては、海底ケーブルを利用いたします場合には、具体的に申し上げますと、太平洋海底ケーブルからカナダを通りまして大西洋海底ケーブルへまいることもできますけれども、この場合には相当早く出ますが、短波によりましては、時期的に季節的に、相当時間がかかることになっており・ます。アメリカのほうにつきましては繁忙時を除きましてはすぐに電話が出る、こういう状態になっております。

○玉置分科員　海底電線の使用の関係もあるのだと思いますけれども、いまもお話のとおり、アメリカなんかはかえって即時のような通話ができ得るにかかわらず、アジアの各地との通信網は、数時間を要する、三時間ないし四時間を要するというのが現状らしいように私も伺っております。こういうようなことを見ましても、技術的な問題も多々あるとは思いますけれども、やりようによっては東南アジア諸国の各関係地域ともう少しすみやかに通信のできるような方途をぼつぼつ郵政省としてはお考えいただく時期にきておるのじゃないか、こういうように思いまして、先般予算委員会においてもそういう御質問をし、御要請を申し上げておったわけでありますが、郵政大臣、どういうようにお考えになるか、ひとつ伺いたい。

○郡国務大臣　私もおっしゃるように考えます。各国との間に通信がふくそうしてきましても、短波等で、状態が不良のためにほとんど通信ができなかったというお話は私自身伺っています。ただ同時に、御指摘の国々との間は、それぞれの国々の経済的な事情もかなり苦しいものがございます。そのほかに政治的な事情もございます。しかし、私はでき得る限り相手国の便宜をはかりながら、主として経済的な便宜でございますが、それをはかりながら改善をしてまいるということにいたさなければ相ならぬと思っております。しかし事務当局等に、あるいは関係の機関等にきしてみましても、なかなか運びがしにくい。一応よさそうに思いましたときはまた政情その他で変わってくるというような状態でございます。そうしたことをおきながら、しかし解決すべきものは十分解決するように、短くてもどこかとどこかの間だけを結べばぐるっと回っていくというところは、ともかくそういうぐあいにしたいものだと思っております。

○玉置分科員　なるほど、海底電線が一審確実に通信ができ、感度も非常に正確なものになるわけでありますが、これには多額の費用が要る、それだけの経済的な効用があるかどうか、ペイするかどうか、幾多の問題はございましょうけれども、外務省のほうの費用がそれならば全部ペイするような勘定になるかどうかというような点を考えても、これはたとえばシンガポール、香港というようなところまで、基幹のものだけはひとつ思い切って海底電線をつくる、その他はそれの補助によるとか、具体的な検討をぼつぼつ加えていただく時期にはきておるのじゃないかというように思いますので、ひとつよろしくお願いをしたい、かように思います。 　次に、電波法の改正に関連いたしましてでございますが、三月上旬にお出しになるようにお伺いいたしております。このうち御質問申し上げたいのは、現在ＮＨＫとその地方の民放一つというようなところが、国内を回りましてもかなりたくさんございますが、これはどのくらいな比率であるか。それからＮＨＫその他民放全部を見得る比率はどのくらいか。この差はどういうふうにすれば解消できるのか。それは大体いつごろ、つまりあと、五年とか三年とか、どういう計画で解消しようと思っておいでになるか。大臣じゃなくて当局のほうでけっこうですから、御説明をいただきたい。

○上田（弘）政府委員　ただいまの御質問のＮＨＫとそれから民放一つだけの場所というのは、ちょっと手元に資料がございませんので、後刻調べてお答え申し上げたいと思います。 　それからその次の質問、ちょっと……

○玉置分科員　ＮＨＫ並びに民放全部が入るところは日本の面積にすればどのくらいの比率か。

○上田（弘）政府委員　これは世帯数で申し上げておりますけれども、現在ラジオのほうが九八％でございまして、それからテレビが九二％でございます。

○玉置分科員　九二％というのは、どれでも入るというのじゃなしに、テレビがＮＨＫ並びにどこか一つくらいが見得るというのが九二だと思いますが……。私の言うのは、ＮＨＫ並びにその一つだけ見得るのはそれのうちの何％くらいか、こういうことです。あるいは全般を九二として、それは七〇しかございませんとか六〇しかございませんということをお教えいただきたい。

○上田（弘）政府委員　後刻ひとつ調査いたしましてお届けさせていただきたいと思います。

○郡国務大臣　こまかいことはお届けさせますが、これは私聞いてのことですからもし間違ったらお許し願いますが、ＮＨＫをとりますと第二チャンネルプランと、それから微小電力の局と、これでとにかく解決していってことしじゅうには九五％までには持っていきたい、そうした努力でやってまいりますが、民放を組み合わせての問題は、今度放送法、電波法の御審議をこの国会でお願いいたしますが、その中でも、国民は日本放送協会の放送テレビのほかに少なくとも二つと申しますか複数の民放は——どういうぐあいに書こうか、最終の書き方は苦心いたしますが、聞き得るはずだ、聞き得なければならないのだということを私ははっきりさせたいと思います。そうした理想と申しますか方針で、ひとつこれからものを進めていきたいと思います。

○玉置分科員　そこで、それはどうすれば複数の民放も一緒に聞き得るのか、いまはそれでは何が原因でそこまで聞き得ないのか、これを伺いたい。

○郡国務大臣　これはよく担当の局長から申し上げますが、結局Ｖの波が非常に無理をして、元来が日本の波の使い方というものはまことに日本人らしく、小切って小切って使いまして使えるだけ使った、その使い方をすればまだ出てこないものだろうかという問題もあろうと思います。しかし、この際になりますとＵＨＦ帯によるのだ、こういうことに相なるのだろうと思います。そうすると、具体の問題はまたそれぞれの地域ごとにあるのでありますけれども、根本として何か電波の計画的な使用ということを法律できちんときめて、テレビの免許について、どういうところにチャンネルプランがある、どういうチャンネルプランをＮＨＫが持つと同時に、民放にもこれだけのチャンネルプランがあるはずだという理屈が立たない、法律の根拠に基づく免許がされておらないというところがどうも電波行政のいままでの欠点であったと思います。それを解決してまいるということが一つの理屈の筋論でございまして、あとは今度はその行政をやっておりますそれぞれのところにそれぞれの事情があるようでありますから、ひとつお聞きを願いたいと思います。

○上田（弘）政府委員　ただいまの御質問の前に、先ほどお尋ねがございました比率の問題でございますが、パーセンテージになっておりませんけれども、ちょっと御参考になると思いますので申し上げますが、東京に民放が五つと、それから大阪に四つ、それから関門と名古屋にそれぞれ三つずつ、札幌、仙台、広島におのおの二つずつでございまして、その他は一県一社ということになっております。 　それからいまの御質問の、どうして一つの県に一つのところがあるかという御質問でございますけれども、これは免許いたしました場合に、一つの放送局を許します場合の経済基盤ということと、もちろんその一つの区域というものをきめておりますが、その区域の中に大体どのくらい許可ができるであろうかということの両方の、技術と経済というような点から、大体現状のようなことに落ちついておるのでございまして、どれだけでなければいけないとかいうようなことは、ルールとしまして現在のところございません。ただいま大臣も申しましたように、将来に向かいましては、ひとつ合理的なものをつくっていきたいというように考えております。

○玉置分科員　一つの例をとりまして御質問申し上げたいのですが、京都でいえば舞鶴あるいは山陰地方、こういう地方でありますが、大阪の民放は舞鶴に中継塔と申しますのか、技術的に私はちょっとわかりにくいのですが、それさえ共同で建てれば、山陰地方、舞鶴地方、向洋地方あるいは小浜のほう、あそこらは全部民放が入る。けれども、いまおっしゃる、その県の一つの権利みたいなものがありまして、なかなか建てにくい、こういう話があるのですが、私は、こういう聞き得るようなことになれば、ＮＨＫと民間、民間相互の施設の、共同施設と申しますか、施設の供与と申しますか、そういうことがあってしかるべきじゃないだろうか、日本じゅうの電波といえば、その会社の独占のものじゃない、これは私鉄やバスと違いまして、水と空気ですから、これは国民の共用である、こういう考え方からいえば、あまりにも独占が弊害におちいるまでになったのではいかぬのじゃないか。だからいま申しますような、たとえば舞鶴に中継塔を共同で建てることによって、あらゆる民放があの周辺全部の日本海岸で聞き得るというようなことになっておるそうであります。それが現在はなかなか許可がもらえないというようなことでありますが、これは放送法改正のときに計画的に織り込むというような御様子でありますが、将来こういうように民放も聞き得るような施設は、でき得るようなところはまた放送局としてペイするだろうからというので、共同でしようと思うているようなところ、こういうものをなるべく一つでも多くさすような方向にお考えいただくわけにはいかないか。もう一つは、いま申しますような民放並びにＮＨＫ、あるいは民放相互の共同施設の建設もしくは施設の供与というようなことについてどうお考えになっておるか、この二点をお伺いしたい。

○上田（弘）政府委員　ただいまの免許方針といたしましては、ＮＨＫの免許されております場所に民放のほうの放送局の免許ができるように、なるべく同じ場所で放送ができるようにしております。したがいまして、場所的には両方ともが放送可能になっておりますが、同じ電波をＮＨＫと民放とが一緒に出すようなことは、現在のところは考えておりません。それから民放同士が協力いたしまして一つの波ということにつきましては、現在の電波法の趣旨といたしましては、免許というのは一人に限りまして免許人というものを定めておりまして、免許人というものを対象にして電波の規律というものを考えておりますので、もしもそういうようなことでありますれば、この経営自体というものの一つのあり方ということになるのじゃないかと思います。

○玉置分科員　もう一つ具体的に言ってしまうと、舞鶴地方にそういう中継塔を建てることによりまして、大阪の民放二、三社は入り得る。京都にいまラジオ放送が許可されておる、これが近くテレビも許可してもらいたいという請願をしておいでになる、そういうものとの競願によりまして、あなたのほうがどうともよう言わないというのが現状らしいのです。私はその地域のことだけを申し上げておるんじゃなしに、山陰にしろ、いろいろなへんぴなところが一つの施設によって、そうやってやろうというところまできておるにかかわらず、きょうまでいろいろな関係ででき得なかったけれども、今度計画をお立てになりまして、電波法の改正を提案される場合には、一日もすみやかに一般の方々に便宜が供与できるような方向にやっていただかなければいけないのであって、その会社の経営を守ることの必要なこともわからぬことはありませんけれども、あまりにもそれを独占的に使用されたのでは、電波という性質から考えて私はどうかと思う、こういう申し方をしておるのですが、大臣どうでございましょうか。なるべく一日もすみやかにＮＨＫだけでなしに、民放も入ればそれにこしたことはないのでありますから、今度の法改正についてはそういう方向に、しかも会社がそれをすると言っているのだから、そういうことを調整のとれるようなやり方にやっていただきたい、こう思うのですが、いかがでございますか。

○郡国務大臣　玉置さんのおっしゃる近畿の問題につきましては、これは非常に長く今日までお待ち願った、このことは、いろいろ経過はございましても、電波行政をあずかる者としては、まことに申しわけなく思っております。したがいまして、これは当然何らかの形で解決をいたさなければならぬものだと考えております。

○玉置分科員　一電波法の改正に関連いたしましてもう一つは、質問があったかわかりませんが、ＦＭ放送なんですが、アメリカその他の場合を見ますと、電波の普及徹底という意味で、一つの都市に二、三十もＦＭ放送をしておるようなことを伺います。そういうことを日本でいますぐにすることは一つの混乱を起こす憂いもありますので、そこまではいき得ないと思いますけれども、ＦＭ放送というものは、もう少し普及をはかっていっていいんじゃないだろうか、電波の民主化と申しますか、こういう点につきましてどういうふうにお考えいただいておりますか。

○上田（弘）政府委員　お答え申し上げます。ＦＭ放送につきましては、先般も御質問ございましたのですけれども、日本におけるＦＭというものは、アメリカのＦＭというものに比べまして多少観点を変えなければいけないのではないかと思うのでございます。と申しますのは、アメリカと日本の違いというのは広きの点が非常に違うということが一つと、それから近隣諸国との間の位置の関係というものが非常に違うのであります。そこで、日本におきましての中波の問題。中波は、これは外国電波によるところの混信という問題が非常に最近むずかしい問題になっております。約半数の局というものが外国電波の妨害を受けておる、こういう状況でございますので、中波の混信問題をいかに処理するかということにつきましては、ともかくこのＦＭの周波数帯というものをじょうずに使っていくということがまず第一の着手じゃないか、こういうぐあいに考えるのでございます。そういたしますと、一つの中波の電波というものの救済並びにＦＭというもののその特性からいたしますところの放送、こういうものを考えましたときに、はたしてどれだけの波というものを考えなければいけないか、しかもＡＭと、それからＦＭという二つの形態の違ったラジオというものが生まれるわけでございますので、ここいらの関係を一体どういうぐあいに規律すべきか、こういうことにつきまして十分考えていかないと、将来の放送というものは混乱すると思うのでございまして、こういう点につきまして、せっかくわれわれといたしましても十分な検討をしていきたいというぐあいに考えておる次第でございます。

○玉置分科員　質問を変えまして、郵便募金管理会でありますが、大臣にお伺いしたいと思います。 　先般の臨時行政調査会の答申にもございましたとおり、古来これにはいろいろないきさつもありましょうし、歴史的な経過もあると思いますが、共同募金会そのものの運営というのは、これは臨時行政調査会で指摘されておりましたとおりでありまして、私もその運営には非常に不満も多いのでありますけれども、さりとてこの郵便募金管理会というものを別の法人格として所在さすほどの大きな意味もないのじゃないだろうか。これは臨時行政調査会の答申の趣旨に沿って前向きに一挙に解決する。いろいろな問題があるでしょうから、前向きに御検討いただいてしかるべきだと思うのですが、大臣のお考え方はいかがでありましようか。

○郡国務大臣　郵便募金管理会について検討すべき点は十分検討さしていただきたいと思います。ただ、本年にいたしましても、十五億通の年賀状を出していただき六億何千万か寄付金をつけていただいた。そういたしますと、国民がその寄付金については信頼をして買っていただくのでありますから、その寄付金の受け入れというものについてはよほどしっかりしたものがなければならぬ。私は募金管理会の意味はそういう点にあるのだと思います。したがいまして、共同募金とはまた違った募金管理会自体の機能があるのだと私は思います。しかしそれについてどういうぐあいに改善すべきものを改善してまいるかという点は、私もよく考えなければいかぬと思っております。これはよく検討し、改善をいたしたいと考えます。

○玉置分科員　最後にお伺いしたいのですが、今般の郵便料金の値上げに関連いたしまして、郵便を配達してくれる人々、こういう方々の充足が漸次むずかしくなってきているのじゃないかと私たちも横から見ておるわけです。その充足に関しては自信がおありかどうか。あるいはその充足のむずかしさを——将来どういう手だてでもってこれを補充しようとお思いになっておるか、この点につきまして、どなたかお答えをいただきたいと思います。

○長田政府委員　郵便の配達、特に大都市におきましての郵便の配達をする人々の募集に、最近数年間相当困難を感じるようになりましたことは事実でございます。そのために一面では全面的にこれを募集いたしまして、その人たちが住める宿舎を整備する方策を相当推進してまいっております。住宅の予算も、国の予算で建てるもの、共済組合で建てるもの、それぞれここ数年非常に大幅の増額をしてまいっております。また他面外務員の待遇改善につきましても、特に初任給の調整というような方法を講じまして、応募しやすいというような措置をとっているわけでございます。基本給等につきましては、これは毎年公労委の裁定によりまして、まあまあ世間並みの給与は出し得るというようなことでございます。一昨年あたり一審募集に困難を感じまして、東京都内で内勤、外勤合わせて郵便で五百人前後の欠員を生ずるような状態でございましたが、その後経済状況の変化もありますし、省側の努力と相まちまして、ただいまのところはほぼ必要人員を充足し得る状態でございます。

○玉置分科員　まあこの問題は、私なんか農村のほうの側から見ましても、非常にむずかしくなってくるのじゃないだろうか、だんだん機動力なんかを備えていただいておりますが、いなかへ行きますと、機動力といったってなかなか使えない山地もございますし、容易ならない苦労だと思うのです。年末の郵便物のふくそうするときもそうでございましょうけれども、この種の業務の方々を今後相当腐心をした考え方で養成補充をしていただかなければむずかしい時代がくるような感じもいたします。万遺漏のないいろいろな配慮を平素からめぐらしていただかなければならないように思うのでありますが、ひとつ十分に御注意をいただきたいと思うのです。 　なお大臣に最後にお伺いをしておきたいのですが、やはり年末年始、電信電話郵便物のふくそうするときに、いつも問題を起こして一般国民に迷惑をかけるようなやり方を常にしておいでになるのは、郵政省関係が多いと思うのです。当局も少し頭を切りかえて、国民に迷惑を来たさぬような処理をして、年中行事みたいにしていただかないように願いたい。なお人事管理その他についても必ずしも十分じゃない事例も私はたくさん知っております。何と申しましても、これはサービス行政でございますので、国民の皆さんを頭においていただいて、ひとつ十分な人事管理体制と、それからそういう仕事に従事しておる人々に迷惑をかけないような形で処理が円滑にできるように心がけていただきたいと思うのですが、大臣の御所見を最後にお伺いしたいと思います。

○郡国務大臣　おっしゃいますとおり、職場規律の確立ということが、郵政事業のようなほとんど全部の仕事を人力にたよっておりまするところでは根本的に必要なことでございます。したがいまして、私は管理者に対して特にいつも言っておりますることは、自分の指導監督の責任というものはほんとうに完全に果たしてほしい。どうも私見ておりまして、非常によくやってくれる中間の管理者もございますが、また中にはめんどうなことは避けて、そうしていよいよ団体交渉か何かのときになりますると出てまいります。それまでは平素の指導という点については、なるべくめんどうくさいことはしないほうが楽だという気持ちがございます。これを私は非常に戒めまして、ふだん話し合いをすること、意思を疎通することはどこまでもしたらよろしいので、一緒に職場に働いておって、管理者だからというて、変に絶えず自分のまわりを警戒するような形のことはやめてほしい。しかし同時にその中間管理が非常に責任を持って平素も当たっておる。それでかえってまた中間管理者が困るような苦境におちいるようなことがあれば、それは十分管理者の労をねぎらい、また管理者の立場が立つようにいたしてまいる。要は職場規律というものは全体が保っていかなければならないのだ。おっしゃるように、特にただいまは管理者についてお話がございましたが、そういう意味合いで元気づけ、また全体の筋道が通りますように、そうして職場の規律が保たれますように、これは郵政省といたしましては、むしろ最重点の仕事だと思います。そのつもりで私も部下全部を督励して、さようにいたしてまいる所存でございます。

○玉置分科員　質問を終わります。

○三原主査代理　来たる二十八日は建設省所管に対し質疑を続行する予定でありましたが、都合により当日は運輸省所管について審査を行なうこととし、建設省所管に対する質疑は三月二日に行なうこととし、変更いたしましたので、御了承願います。 　次会は来たる二十八日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十分散会