法務委員会 第5号

○濱田委員長　これより会議を開きます。 　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますのでこれを許します。横山利秋君。

○横山委員　重要参考人に対する人権問題について御質問をいたしたいと思います。 　私の質問をするに先立って、重要参考人となれば、重大な事件であり、重大な事件に対して検察陣が全力をあげて調査をする権限並びに責任があることはよく承知をしております。しかし、それなればとて、無辜の国民に対して人権がじゅうりんされてよいものではない。そこの矛盾はどうあるべきかということが私の質問をいたしたいところなのであります。時間の関係上、先般「自由と正義」十月号に掲載されました東京弁護士会の片山繁男君の執筆をいたしました点を参考にいたしたいと思いますので、しばらく朗読をお許しを願いたいと思います。 　　村越吉展誘拐事件は、二箇年有余の歳月を費し、新聞発表に依れば三万百六十七名の警察員を動員して一万二千百三十七名の容疑者を取調べた上、漸く真犯人と目される小原保と称する三十二歳の時計商を起訴した。しかし誘拐された幼児は誘拐された当日、生命を絶たれていた。担当した刑事はマスコミに依って英雄のように賞讃され、判決を受けるまでは無罪であるとの吾々法律家の常識は知らないもののように、総理大臣まで感謝状を贈って功績を表彰した。 　　元来この犯人の検挙の遅れたのは、幼児の母親が犯人の要求する身代金を犯人の指定する場所へ持参する場合の警察の措置が不手際であったためであるが、この大きなミスには触れようともせず、警察員の長期間の努力のみを大々的に賞揚した。 　　もとより手掛りとなるものは犯人の声の録音だけである。捜査に当る人達の困難と苦労の並大抵でないことは察するに吝かではない。警察はポスター・チラシ四十四万三千枚、ソノシート二万五千枚、テープ四百本を配布して一般の協力を求めた。その結果は、犯人の指示や情報が多数提供された。だが、この中には無責任なものが多く含まれているから、これらの投書に依って、傷つけられ、迷惑を受け、憲法の保障する人権を蹂躙された人達は一万二千余名の多きに及んだ。この人達は、泣くにも泣き切れない運命に曝されて、肩身の狭い日を耐えなければならなかった。犯人検挙を再び、捜査に携わった人に感制するのも結構だが、犠牲にされた人達をどのように慰藉し、補償したらいいのだろうか。此の点に言及する者の一人も居ないことに、強い義憤を感じないではいられない。筆者は本年三月、知人の紹介に依って或る人の訪問を受けた。この男を私は仮りに甲と名づけよう。甲は五十歳前後の肥満型の小男であった。栃木県塩谷郡に生まれ村会議員に選出されたこともあり、東京深川で材木商を盛大に営んだこともあったが、材木商に失敗して現在は、姓名判断を業とし、人々の信頼を受けて、生活はどうやら困らない程度だと言った。 　　甲の相談の内容の骨子は、自分は吉展誘拐事件の犯人の容疑を受け、親戚、知人について身辺を洗われ、マスコミに追駈けられ、長男も勤務先を追われ、精神的に参ってしまった。どうすれば、この苦しみから脱却できるかということであった。尚、警察は事業失敗当時債務について別件逮捕の令状も用意していると聞いているとも言った。 　　私も、ラジオやテレビで犯人の声の録音放送を何度も聞かされていたが、耳に残る地方訛りも、アクセントも、甲の話しぶりとは似ても似つかぬものであった。仮りにハンカチで口を掩い、或は鼻を撮んでも誤魔化せないものがあった。加えて、過去の身状を聞いて決して吉展誘拐事件の犯人では無いことの確信を得た。だが、昭和三十八年三月末から四月上旬のアリバイについては、本人が日記など書き留めていないため、証明できる材料など全く無く、説明も記憶が漠然としていて、黙頭けるものはなかった。意識してアリバイ工作をしていないことに、真犯人でないことの確信を強めた。 　　同じ頃週刊誌アサヒ芸能三月二十一号「吉展ちゃん事件最後の重要参考人Ｅを追跡」の見出しの下に、甲の知人であれば誰でも本人と理解される、Ｅ、Ｓと一応匿名の形で、五頁に亘って経歴、性状等詳細に掲載し、真犯人は甲以外に無いが如く暴き立てた。 　　これより前、テレビ放送でトップ、ライトが、甲と黙頭けるような内容の人物描写を述べた後「このオタンコナス野郎云々」と罵った。 　　私は甲に対して、捜査本部に即刻出頭して取調べを受けるよう慫慂した。甲が地獄の苦悩から脱却するには、それが最善の方法であることを、説示した。だが、甲は別件逮捕に脅えていた。私は、甲の説明する限りでは、仮りに詐欺罪が成立しても既に時効である旨を告げ、捜査本部に同道してもよいと力づけて帰えした。 　　昭和四十年三月十二日甲は意を決して、吉展誘拐事件捜査本部に出頭した。本人の声も録収され比較検討され、アリバイも裏付捜査されたらしい。だが、別件逮捕もされず、留置もされないで、即日釈放された。だが、その日の夕刊は一斉に甲の取調状況を四段抜き或は五段抜きで掲載すると共に、読売新聞の如きは「吉展ちゃん誘かいで重要参考人逮捕」と、本名を掲げ、真犯人の如く報道した。 　　甲が身元捜査を始められてから一年有半、社会からは警戒の眼で見られ、肩身の狭い思いをし、逮捕の恐怖に脅え、本人ばかりか親族、家族までが後指を指され、生活苦に陥り、毎夜眠られぬ夜を苦しみ続けたことについては、どう補償しても追付く方法はないのではないか。新聞によると容疑者として郷里を身辺捜査されたため墓参りもできないでいたと嘆いていた人もあったと云う。刑事補償法は刑事訴訟法上拘禁された者に対する補償の方法を定めているが、こうした苦痛を甞めた者に対しては時外である。若しこの拙文を読まれた方で救済の道を御存知の方があったら、御教示を賜わりたい。 以上であります。 　これは、この吉展ちゃん誘拐事件に関連をした男の話でありますが、しかし帝銀事件についても同様の事案があったことは、すでに同僚諸君御存じのとおりであります。 　吉展ちゃん殺しの捜査は、まさに国民的な援護のもとに行なわれ、そうして検察陣、警察陣もあらん限りの知能をしぼり、そして一般世論の非常な支持によって、他の案件と違って、比較的その意味では容易に捜査が行なわれた。強力な国民的協力があって容易に行なわれたと考えることができます。しかし、それなるがゆえに、かかる人のように人権がじゅうりんをされたことが帳消しになっておるといいますか、この世論のもとにどうにも抵抗ができないような状況に置かれるということは、やはり振り返ってみて黙視することのできない何かがあると私どもは考えるわけであります。この人は拘置をされ留置をされたわけではありません。したがいまして、どういう損害を受けたか、具体的にどういう検察陣、警察陣のやり方によって障害を受けたか、その計算はまことに困難ではあります。困難ではありますが、この客観的な、片山弁護士がつづった内容を判断をしましても、生活上、あるいは商売上、あるいは知人、親戚、友人等から、この一年有余にわたって全く日陰の生活を送らざるを得なかった物心両面の打撃は、実に重大なものがあったことが想像されるわけです。一体、この種の問題についてどういうふうに考えるべきか、職業的な片山弁護士をもってしても、一体どうしたらいいか、自分もまことに気の毒であるけれども、現行法上においては救済の道がない、だれか教えてくれというふうに言っていることが、職業的な人であればあるほど、私は痛切な気持ちになってこの文章を読んだ次第なのであります。この点についてひとつ御所見を伺いたいと思います。

○津田政府委員　ただいまお読み上げになりました「自由と正義」に掲載されている事項につきましての事柄の真偽は、私は承知いたしておりませんが、とにかく犯罪捜査によりまして何ぴとかが不当に害を受けるということは、これは当然厳格に防がなければならぬことであることは、御指摘のとおりでございます。 　そこで、刑事訴訟法におきましても、被疑者その他の者の名誉を害さないように捜査官あるいは弁護人は注意しなければならぬということになっているわけであります。その点は全くそのとおりに行なうべき問題であると思うのであります。したがいまして、何ぴとを取り調べたか、あるいは何ぴとを逮捕したか、何ぴとを勾留したかということを捜査官自身が明らかにするか、少なくとも不用意にこれか明らかになるような形の取り調べ行為というものは、これは厳に避けなければならないところであり、検察庁といたしましても、そのことについては十分の留意をいたしているわけでございます。 　しかしながら、これは、ある人が検察庁に出入りをしたという事実は、外部に秘匿することが非常に困難であります。場合によりましては、検察庁外において取り調べをするということもあり得ますけれども、しかしながら、多くの場合、検察庁において取り調べするのがたてまえでありますので、検察庁において取り調べをする、そういたしますと、外部の人の目に触れるわけであります。ことに報道機関の目に触れることは当然であります。 　そこで、それらの者の取り調べ、検察庁にある時間関係、その他関連者の出入りというようなものから、ある程度の推測記事が書けることは当然のことで、そこで、さような推測記事そのものにつきまして、取り調べ側においてなかなかこれは責任を負い切れないという問題が出てくる。そういう点は、これはやはり報道機関そのものの自粛ということも考えてもらわなければならぬ問題でありますが、その点はやはり、これは刑法に規定もあることであり、また、刑法に規定がなくても、やはりその面の倫理というものは当然あるべきだと思うのであります。したがいまして、万一にして捜査官におきましてさようなことを公表したり、あるいはことさらに推理せしめるようなことをいたすことは、これは絶対に許されないことでありますけれども、そういう状況によって判断した結果が記事その他のものに掲載されるということになりますと、これを防ぐことはなかなか困難であるということになってまいる。要はそういう場合の取り扱い方の問題として、大方の方の十分の考慮をお願いしなければならぬということでありますと同時に、私どもの捜査に携わる者につきましては、刑事訴訟法の具体的な精神を守ると同時に、やはりこれは人権侵害ということが起こらないという、人権尊重という立場から当然捜査行為を行なわなければならぬというふうに考えておる次第でございますし、現にその点は検察部内におきましては事あるごとに訓示、指示をいたしておる次第でございます。

○横山委員　警察庁からおいでになっておるそうでありますが、このいま朗読いたしましたことについて、そういうような、片山君が書きましたような状況を承知をしておられるかどうか、また、いま津田さんが言うた、かりに捜査のしかたの内容は別としても、報道機関に対する配慮が欠けておったようなことがなかったか。振り返って率直にひとつ御所見を伺いたいと思います。

○日原政府委員　この「自由と正義」に書かれております記事は匿名でございますので、はっきりした点はわかりませんが、一応この文章に従って私どものほうの捜査いたしました人物と合わせますと、似通ったような事件がございます。ただ違っておりますのは、詐欺罪について時効云々という点が書かれておりますが、これは時効になっておりません。 　さて、こういうような問題についてのことでございますが、私ども犯罪捜査をするにあたりまして、どうしても犯人と特定するまで——もちろん有罪判決によって初めて確定するわけでございますが、私どものほうの段階でもって被疑者と特定するまでには一応嫌疑のある者について身辺の捜査を行なわなければならないのでございます。ただ、捜査するにつきましては、もちろん私どもできるだけ秘密に捜査をしていく、そうして一方においてそれらの方々の人権侵害にならないようにという配慮と、さらにまたもう一つは、私どものほうの捜査の妨害にもなるわけでございますので、できるだけ秘密を守って捜査をしていかなければならぬというたてまえを貫いております。そういう意味で、ちょっと事例を申し上げますと、捜査規範でもって、新聞発表の問題につきましては、新聞その他の報道機関に発表を行なうときは警察本部長、それから捜査本部を開設したときには捜査本部長、あるいはその指定する者がこれに当たらなければならないというような規定を設けております。それから同じく捜査規範で秘密の保持ということで、秘密を厳守して捜査の遂行に支障を及ばさないように、あわせて被疑者、被害者、その他事件関係者の名誉を害するようなことがないようにつとめなければならない、こういうような規定を置いておるわけでございます。ただ、御承知のように、現在の捜査というものは、捜査官の動き、令状請求等々のいろいろな段階を経ます関係もありまして、なかなか秘密が守り切れない。特に吉展ちゃん事件のような重大な事件になりますと、私ども警察官の人員よりも多量の人員を投入し、多量の車両その他を使い、また資金を使って、新聞その他の報道機関が独自の取材もするわけでございますので、捜査官一人一人の動きが新聞社に筒抜けになっているというような状況もございまして、なかなか捜査の秘密が保ちにくいわけでございます。あわせてこの事件、あるいはお話しのような帝銀事件等につきましては、非常に、指紋その他捜査上きめ手となるような有力な資料がない、この事件で申しますと、単に声だけしかはっきりしたものはない。そういたしますと、この声をたよりにして、声の似通っておる者ということで相当な情報を得て、それらの者について当時の状況、アリバイ等を捜査するということになるわけでございます。 　そのアリバイの点につきましても、この方の場合もそうでございますが、どうもアリバイについては証明する材料が全くない、それから説明も記憶がばく然としていてうなずけるようなものがなかった。ただ意識してアリバイ工作をしたような節はなかったというような、こういうような表現になっておりますが、こういうような普通の人は、期間が過ぎますと、前のことをそうはつきり覚えておるものでもございませんので、はっきりしないからといって、直ちにまた黒と断定することはできないわけでございますが、そういうような状況できめ手になるようなものがない事件だけに、いろいろ迷うわけでございます。この人の場合には、ここに書かれてありますように、任意で取り調べまして、留置も逮捕もせずにそのまま帰しまして、その後先ほど申しましたとおり、これは時効になっておりませんので、詐欺罪のほうは書類だけで立件をいたしまして、起訴猶余の処分になっております。 　なるほど新聞のほうもこれは重要参考人の逮捕だと、こう書いておるわけでございますが、文章の中の内容を見ますると、やっぱり被疑者というように推理できるような表現になっておるわけでございまして、警察で逮捕をしていない点も、これは明らかに間違いなわけでございます。ただ私どものほうとしてはできるだけ秘密に捜査をやってまいりたいというつもりではおりまするが、先ほど来申し上げましたような状況で、なかなか秘密が守りにくい、そうかといって、聞かれた場合に私どものほうとしてもうそが言えないというような事情もございまして、絶えず私ども捜査の段階では新聞社その他の報道機関と接触いたします場合に、その点に非常に苦労しておるようなわけでございます。

○横山委員　説明になったようなならないような、またどっちとも判断ができるような困ったような御答弁だという批評しかないと思います。私は、冒頭申しましたように、この種の重要事件について全力をあげて犯人を逮捕する、また特に国民的支援があるときであるから、ある程度無理をしても許されるという気持ちがどうしても手伝う。しかし犯人は一人しかないのだから、ないしは共犯ならば数人しかないのだから、その許されるために、無実の疑いに泣くどうにもやり切れないような人たちが放置をされる。それは国民として社会正義のために耐え忍ばなければならない国民的義務であるというようなことはいささか言えないのではないか。だから警察関係としては、やはり新聞記者が吉展ちゃん誘拐で重要参考人逮捕というふうに書き立てるには、書き立てるだけの雰囲気ないしは説明というものが警察陣の中で行なわれたのではあるまいかというふうに私は感ずるわけであります。 　人権擁護局長にお伺いしたいのでありますが、こういうものに対する一体救済の道はないのですか。この人ばかりではありませんが、こういう重要参考人が、どのような状態に置かれた場合には人権擁護の立場から救済をしなければならぬ、また国としても補償をしなければならないのだという解釈について伺いたい。

○鈴木（信）政府委員　犯人の捜査にあたりましては、被疑者その他関係人の名誉を害しないようにしなければならないという点につきましては、先ほど来刑事局長等から答弁されたところであります。 　ところで、その結果、御指摘のように、なお関係者が迷惑をこうむった場合、何か救済方法はないかという御質問でございまするが、問題を二つに分けることができるだろうと思うのであります。 　まず第一に、捜査官等の国家、あるいは公共団体の機関が、関係者の名誉を尊重しながらやらなければいけないのに、故意または過失によりましてこれを怠ったという場合でありますと、これは御承知のように国家賠償法が適用されまして、国または公共団体はその被害者に対して損害賠償の義務を負う、こういうことになってくるだろうと思うのであります。 　問題の第二点といたしましては、むしろ、これまた先ほど刑事局長の御説明の中にもあったようでありますが、マスコミによりまして、場合によっては事実を曲げて、元来秘密にさるべきことが一般に流布された、その結果関係者の名誉が害されるという場合が相当多かろうと思うのであります。人権擁護機関といたしましては、新聞雑誌その他の出版物、放送、映画等による名誉、信用等の侵犯事件につきまして、人権侵犯事件のうちでは特にこれを重要視しておるのであります。その理由は、最近のマスコミが、世論に対して絶大な影響力を持っているにもかかわらず、ニュースとしての迅速性が要求されているため、ややもすれば誤った報道などにより、他人の名誉、信用等を侵害するといった重大な人権侵害の危険を常にはらんでいるからであります。したがいまして、放送または報道のためのニュースの取材の過程では、慎重を期し、厳格な点検、確認の作業が行なわれる必要があると考えているのであります。もしマスコミ側におきまして、これらの配慮の欠如により、他人の名誉、信用等が侵害されたという申告等があった場合には、直ちに人権侵犯事件として立件調査の上、その者の名誉、信用等の回復のため、誤報の取り消し、あるいは陳謝をしてもらうなど、被害救済に十分誠意ある措置をとらせるように努力しておる状況でございます。

○横山委員　お説のように、マスコミの責任である場合と、国家公務員ないしはその機構による責任の場合とに分けられると思うのであります。しかし私が特にこの際強調しておきたいのは、マスコミであっても、全く火のないところに煙は立たぬということわざさえございますように、まるきり荒唐無稽の報道をするということはおそらくない。マスコミがそういうことをするについては、ついてだけの、一歩先ばしったということが表現され得るかと思いますが、その根拠、基礎ないしはそれを言うだけの雰囲気といいますか、そのことが検察陣の中にあったということが往々にして多いのではないかと思われます。したがいまして、重要参考人の人権問題を論ずるにあたっては、まずもって検察側の配慮から始めませんと、これはいつまでたっても解決をしない問題ではないか。 　重ねて警察庁にお伺いしたいのでありますが、先ほどのあなたの答弁は、要するに困った問題という立場において御説明があったような感じがしてならないのでありますけれども、かかる訴えに対してどういうふうな配慮が内部において常になされておるか。この種の問題が起こらないようにするには、どういうような内部の戒めなりあるいは運営を今後せられるおつもりであるかどうか、その点をその側に立ってお伺いをいたしたい。

○日原政府委員　先ほど捜査規範の条文で御説明いたしましたように、新聞発表ということは責任ある立場の者がする、ほかの者は一切これにタッチしないというたてまえでおるわけでございます。この事件もどことなく漏れていったのではないかというお話でございますが、これは逮捕もしていない者を逮捕と載せておりますし、その点ではむしろ私どものほうから漏れているのじゃなくて、ただやはり捜査本部に目をつけておりますれば、出入りの状況、取り調べされておるかどうか、そのことはどうしてもわかるわけでございまして、それから推察をする、そうして記事がつくられるというようなことになりますると、私どものほうから秘密が漏れていったということでありますれば、これは規律違反として処分をしなければならないわけでございますが、この事件については、そういう点はないのじゃないかというふうに考えます。ただ、全般的な問題としてはあり得ますわけでございますので、そういう場合にはやはり規律の問題として十分に戒め、また処分をしていかなければならないというふうに考えます。

○横山委員　最後に、津田刑事局長に、いままでの質疑を通じてみて、率直に言って私もしろうとでございますから、きわめて常識的に、片山弁護士の「この拙文を読まれた方で救済の道を御存知の方があったら、御教示を賜わりたい。」　ということを、私自身も質疑応答を通じて御教示を賜わりたいと言うほかないような庶民的な気持ちなのであります。その点について津田さん、ひとつあなたから、この片山弁護士を通じて、かかる一万二千百三十七名全部が人権じゅうりんされたとは私も言いませんけれども、この種の問題について、法務省としてどういう答えをなさいますか。この答弁を通じて答えてやっていただきたいと思います。

○津田政府委員　この随筆という名前で出ておりますものにつきまして、どういうお答えをすればいいかということは、実は私ははっきりしたお答えができないということになると考えるわけですが、要はこの事件の捜査におきまして、先ほど来問題になっております捜査機関が被疑者その他の者の人権をそこなわない、できるだけ、取り調べの内容はもちろんでありますが、取り調べたという事実を外部に秘匿することが必要である、こういうことになるわけです。この点は、先ほど警察庁刑事局長が申しましたように、捜査の上においても非常に困る場合があるわけでありますので、捜査機関側では主として特にこれは秘匿したいということになるわけであります。もしさようなことなくして、あるいは若干手柄顔といいますか、そういうことで行き過ぎがあるということがあってはならないことで、十分自戒すべき問題であるというふうに思うのであります。 　しかしながら、一面かかる事項は、刑法で申します公共の利害に関する事項だということに刑法の名誉毀損罪ではなっております。そういたしますと、これを報道することは、公共の利害に関する事項だということになってくる。そういたしますと、もっぱら公益をはかる目的があるということになれば報道してもよろしいことであるということになるわけです。報道してもよろしいことになるということは、だれそれが取り調べを受けたとかいうようなことは、少なくともぎりぎりの線から言えば報道されてもやむを得ないことになるということになってくると思うのであります。ただ事実がないのに、その事実を曲げて言えば、これは名誉毀損になる場合か出てくるということになってくるわけです。そこで、そういう意味におきまして限界線を、報道する場合、ものに書く場合に十分理解してもらう必要があると私は思うのであります。公共の犯罪に関する事項は、主として公共の利害に関する事項であることは刑法の原則として認めておることでありますので、書くことはもちろんやむを得ないところだと思うのでありますが、その場合に、さりとて名誉を害してよろしいということにはならないのだ。しかも刑法そのものが名誉毀損の最低限をきめておるにすぎませんので、それをさらに丁重に名誉を守るということは当然のことなんで、そういうところを十分理解をしていただかなければ、これは捜査機関側だけの問題としては守り切れるものではないというふうに考えるわけでございます。 　私はかつて、かよりな殺人等の事件ではございませんで、いわば政治的に問題とされておる事件につきまして、ある種のことが新聞に出ておりましたので、なぜこれが出たかということを厳重に調査いたしたことがございます。ところが、その場合、結局私どもが得ました結論は、検察庁では絶対漏れていない。要は検察庁の出入り、あるいは出入りした者についての取材というようなことから、次に何ぴとが取り調べを受けるかということを推測して記事が出されたという結論が出たわけであります。そういう意味におきまして、そういうような将来の捜査の予想というようなものが考えられるような重要事件につきましては、私どもといたしましては、外部にさようなことを推測されないように十分つとめておる次第でございますけれども、遺憾ながらそういうような事実が現にありまして、私どもの部内調査の限りにおいてはそう結論づけざるを得ないということになったことがございます。これはまあ御参考のために申し上げるわけでありますが、そういうことがございますので、捜査官自体の秘匿というのもおのずから限度があるということを御理解願いたいというわけでございます。 　したがいまして、これは世間一般がそういうことについての配慮というものをもっと深く理解、自覚する必要がある問題であるわけでありますが、必ずしも私ども捜査機関の責任のがれをするわけではございません。捜査機関においては十分注意すべきであり、また若干その注意が欠けていたということも私はあると思いますので、それは否定いたしませんが、しかし全体としてさようなことを防ごうとすれば、どうしても世間一般、捜査機関も報道機関も、ともどもに考えて事を行なうことが必要であるというふうに私は考える次第でございます。

○横山委員　非常にむずかしい問題でありますから、簡単に割り切るわけにはまいりませんけれども、しかし以上の質疑応答を通じまして、私のただしたい点、いなむしろこの片山弁護士を通じて、国民の中でとかくやむを得ないものだとして見のがされがちなこの種の重要参考人の人権問題について、それぞれ関係機関が格段の注意をされんことを特に要望いたしまして、私の質問を終わることにいたします。

○濱田委員長　井岡大治君。

○井岡委員　大阪の福島区における新東洋硝子の争議の問題をめぐってかなりいろいろな問題が出てきておるわけですが、そのことについて一応最近の事情等をお聞かせいただいて、それから私は若干この問題に対する質問をさせていただきたい、こう思います。

○津田政府委員　ただいまお尋ねのいわゆる新東洋硝子大阪工場事件につきまして現在までの状況を御説明いたします。 　この事件につきましては、本月十七日組合側から告発がありまして、現在大阪地方検察庁におきまして捜査中でございます。 　その事実の要旨は、被疑者赤岩光春、亀井組若者がしらら二百名くらいが、新東洋硝子株式会社大阪工場の争議に際しまして、十二月十四日午前雰時ごろ工場閉鎖のためトラックに分乗し会社におもむき、三号門及び秋山門より構内に入り、ピケを張っていた組合員百数十名に対しまして、青竹、カシの棒等で暴行を加え、組合員鈴木義三に対し治療約三週間を要する頭蓋骨折等の傷害を負わせたほか、約二十七名の組合員に対して治療三日ないし三カ月の傷害を負わせた、この事件であります。この事件につきまして現在大阪地方検察庁において捜査をいたしておるわけであります。 　以上が検察庁側の現在の報告の次第であります。

○井岡委員　この争議はやはり非常に考えなければいけない問題がある。というのは会社が帰休制で、不況だということで工員を一時くにに帰りなさいといって、そうして帰した人間をそのまま解雇する、こういう事件から起こった問題なんです。そういうようなことが将来行なわれるということになると、労働者としてはたいへんなことになるわけです。そこから起こった争議なんです。したがって、その争議それ自体は、普通の賃上げをするとかあるいは期末手当をもらうとかいうような争議でなくて、あなた方は一時帰りなさい、そうして会社が景気がよくなれば、あなた方に帰ってもらいます、こう言って帰しながら、そのまま解雇してしまう、そこから起こった争議ですから、単に普通の争議として考えることは私は間違いだと思います。それだけにこの暴力事件というものは、違った意味において判断をしなければいけないのではないか、私はこういうように考えるのですが、この点の御見解を承りたい。

○津田政府委員　およそ労働争議あるいは争議行為に関連して発生いたします事件につきましては、それが暴力事件の場合におきましては、これは労使あるいは第三者のいかんを問わず、厳正にかつ公平に事件の処理に当たるべきものだと思います。ただいまかような不祥事件の発生した原因そのものがどこにあるかということは、当然本件は、事件としてはあるいは傷害あるいは暴行事件だと思いますが、その事件の情状としてはきわめて重大な影響のある問題でありますので、その点につきましては厳重に捜査を遂げまして、最終処分をいたしたいということでせっかく努力をしておるわけであります。

○井岡委員　非常に複雑なことばをお使いになったわけで、私はわからないのですが、事件それ自体は暴力行為だ、しかしその原因それ自体はそういうことでなくて、私が指摘をいたしましたように、現在の経済事情を含めた中に起こった問題なんです。しかも会社は何らの団体交渉をしない、一方的に帰休しておる人間を解雇をする、こういうやり方は、私はやはりそれ自体に対して一つの社会問題が起こるべき問題だと思うのです。しかし、それはここでお聞きしてもしかたがない問題だと思いますが、それだけにこの問題を究明する場合、なぜ暴力団が入ってきたか、なぜ雇ったか、こういうような問題をやはり究明する必要がある。それがこの問題を解決するポイントだと私は思うのです。私はちょうど解雇が発表された日に、たまたま演説会を大阪に持っておりましたから、来てもらいたいということで行きました。私が行ったときは、組合のほうは団体交渉をしてください、そうして指名解雇でなくて希望退職を要求するのであれば希望退職に応じましょう、そうすることが会社再建なら、われわれは喜んでやりましょう、こういうことを会社側に通告をしておったところだった。ところが会社は、団体交渉を持つ必要はない、会社再建のためにわれわれはやるのだと、こう言ってやったところだったわけです。それだけに私は、この争議というものは、こういう事件が起こらないかしらという不安を持っておりました。必ず会社はやるだろう、こういうように考えておったわけですが、それらに対して警備その他が十分でなかったということだけは、私は率直に指摘ができると思う。それだけにこの問題を、やはりもっともっと考えていく必要があるのじゃないか、単に争議だというように考えるだけではいけないのじゃないか、こう考えるのです。事件が起こって、いま捜査をしているのだ、こういうことでございますが、名前までわかっているその人間に対して、いまどういう取り調べをおやりになっていますか、明らかにしていただきたい。

○後藤説明員　告発が出ましたことは、ただいま法務省のほうからお答えがあったとおりであります。 　事件は、当初警察のほうで処理をいたしまして、そのうちすでに逮捕いたしておる者もございますし、それらにつきましては、それぞれ所定の手続に従って、ただいま捜査中でございます。その状況を申し上げますと、事件が起こりましたのは、お話しのように十四日の未明でございました。それでだんだんと調べをいたしまして、十二月の二十一日に逮捕状と捜索・差押許可状をもらいまして、二十二日からこれの執行にあたっております。二十二日には合計いたしまして十三名、二十三日には七名、ただいままでのところで二十名を逮捕いたしまして、すでに警察のお手持ち時間の経過した者につきましては、検察庁のほうに送致してございます。 　それで、ただいまお話しの整備の問題でございますが、この新東洋硝子につきまして、経営難と申しますか、そういうことから解雇問題が起こり、そのことについて争議が発生しておるということは十分に承知いたしておりました。これは所轄の福島警察署のみならず、府の本部でも承知をいたしておったのでございます。十分注意はいたしておったのでございますが、当日と申しますか、前、十三日でございますが、十三日の夜の九時半ごろに、新聞記者の電話で、福島署の警備係長に対して、何か西成のほうの労務者がどこかへ行くような気配があるが何かあるのかという話がございました。それで新東洋硝子の争議が頭にありましたために、警備係長は直観いたしまして、直ちに電話で会社の労務課長にそちらのほうで何かあるのかということを言いました。ところが、工場としては何もやらない、何も聞いてない、こういう話であったものですから、これは新東洋硝子に関係ないということで電話を切っておるようでございます。その他パトロールカーあたりから、釜ケ崎の労務者が若干動いておるというような状況が入ったのでございますが、特段の動きもないということで、新東洋硝子と直接結びつけるような状況がないということで、そのままになっておったのでございます。いま思いますと、私どものほうがもう少しその状況を詳細に承知をして、もう少し手を打ったほうがよかったのじゃないかということは反省をいたしておりまして、今後十分にこの点は注意をしていきたいと存じておりますが、いずれにいたしましても、そういう状況でありまして、新東洋硝子と労務者の動きが十分につかめなかったために、そのままになっておりました。 　ところが十四日の午前零時五分になりまして、工場のほうから福島署の警備係長のところに電話がありまして、ただいまからロックアウトをやるということを言ってきたそうであります。これによりまして直ちに職員を現場に配置をする。それから付近におります。パトロールカーに現場に行くことを指示したのでございます。その指示によりまして現場周辺におりますパトロールカーが三台現場に到着いたしましたが、そのときには、私どもで把握しておりますところでは、百数十名の組合側の人々が、そのうちの大半はもう外のほうに出ておって、若干工場の中におるという状況であった。それからこれと対峙しておると申しますか、そういう状況にある者が青竹を持っておるということで、それを置くように、捨てろということを警告しまして、これを捨てさせておるというようなことでありました。一部の者は何か板べいをつくる、かきねをつくるといったような作業に従事しておったようであります。ところが、かかる険悪な状況といいますか、数も多いわけでございますので、これはというので本署のほうに直ちにパトロールカーから連絡があり、機動隊の出動を要請するということで、機動隊が現場に到着いたしましたのが私どもの報告では十二時四十八分ごろ、こういうふうになっておるのでございます。大体事態は二、三十分の間に済んでおったように思われるのでございます。 　いずれにいたしましても、そういう状況でございまして、非常に残念なことに、事前に警備の措置ができなかったことは私ども十分今後も反省していきたいと考えておるわけでございますが、事件につきましてはただいま申し上げましたようなかっこうで、捜査を続行しておりますし、それから自後の警戒につきましては、ただいま機動隊を工場の周辺に配置いたしまして、再びこういう事案が起こらないようにということを警戒しております。

○井岡委員　会社側が不振だという話ですが、これは私は内容を知っておりますが、そういうことじゃない。別の意図でこれをやったわけですが、それは私は追及しようとは思いません。ただ問題は、事前にそういう動きがあった、同時にあの入り口は交番所があるのです。私、自分のところで知っておるのですが、交番所の前を通らないと、そこに行けない。ですから、もう少し注意をしておれば、こういう問題は起こらなかったのではないか、こう思うわけです。それらの点について、いま率直にわれわれのほうで少し警備が足らなかった、こういうお話ですから、あえてそれを追及しようとは思いませんけれども、そういうところにある。しかもそこを通らない限り絶対に入れない、川っぶちですから。それだけにやはり今後もこういう問題が起こらないとも限りません。しかもあの地区は何も釜ケ崎から人を集めなくても、あそこ自体がそういう何なんです。ですから今後十分注意をしてもらいたい、こういうことを私はお願いをしておきます。 　同時に、いまのお話だと、十二時五分にロックアウトの通告をしてきたという、私はそういう通告のしかたについて、やはり警察のほうもお考えがなければならないのじゃないか、こう思うのですが、その点はどういうように判断をされておったのか、お伺いをしたいと思います。

○後藤説明員　工場側とは十分に所轄の署のほうでも連絡をとりまして、その争議の成り行きについては注意はいたしておりましたわけでございます。それで会社側のほうからは年内に妥結をしたいというような話も出ておったそうでございます。それからまた組合側のほうに連絡をいたしますと、組合側のほうでも、まず年内の妥結ということを目途にしたい、こういうふうなお話だったそうでございますが、その話の過程で会社側のほうから、場合によってはロックアウトをするかもしれぬというような話が出たそうでございます。ただしそのときに、ロックアウトということになって、警備員を雇うというようなことになると、いろいろ問題が出てくる、暴力ざたなどになっても困るといったようなことで、これは十分に注意をいたしておったそうでございます。そのようなことがあるいはあったために、会社側としては警察のほうに事前にそういうことを通告するととめられてしまうというふうなことで、不意にと申しますか、ただいま申し上げましたように、前日の午後十時ごろには、労務担当の課長が、そういう動きはないということを言っておるわけでございますから、警察のほうとしてはそのことばを信用したようなかっこうになるわけでございますが、そういう点から見ますと、どうも会社のほうとしては警察にあらかじめロックアウトをやるというようなことでは、——そのやり方は問題でございましょうけれども、そういうやり方ではどうも警察のほうからとめられるのじゃないかというふうなことで、あるいは不意にやったのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。

○井岡委員　いまいみじくもお話がありましたように、私が先ほど言ったように、帰休制即解雇ですから、そうでなくて、希望退職さえやってくれれば、組合はそれだけの人間は応じます、こういう態勢だったわけです。そこにこの問題があるわけなんです。しかも警察のほうは、単に労働争議として見ておいでになったのではないか、こう思うのです。私は福島署の署長さんと仲がいいものですからしょっちゅう会いますが、単に労働争議として見られたのではないか。そうでなくて、会社は計画的に帰休制をやったのです。そうしてその人間の首を切る。しかも帰休する場合には指名をしているわけです。一人一人指名しているわけです。ここに問題があったわけですから、これらの問題については、今後も起こり得る問題だろうと思います。ですから、今後十分に注意をしていただきたい、こう思うのです。問題が起こってから、これがどうだこうだと言ってみたってしかたのないことですが、単に今後この種の起こる問題を考えて、厳重に注意をしていただきたい、こういうように考えます。同時に、そこの場所、新東洋硝子という場所それ自体がそういうところでございますから、十分注意するようにお願いをしたいと思います。

○小島委員　ちょっと関連して質問したいのですが、ただいまの質問と答弁とを聞いておりまして、どっちもごもっともなことであって、私はそれに対してかれこれ言うことはございません。いまの質問のしかたというものも、ほんとうに筋の通った正しい質問のしかたであり、また了解のしかたである、かように私は考えます。ただしかし、一言私が申し上げたいのは、先ほど警備について手落ちがあったかもしらぬということで反省しておるということばがございました。私はそれもけっこうだと思います。しかし、常にそういう態度でおられることはけっこうでありますけれども、それが行き過ぎてしまって、不当な、過重な負担を警察官にさせるというようなことになったのでは、現場の警察官というものは非常な苦しい立場になるのではないか、こういうふうに私は思うのです。私は決してあなたの答弁が間違っていると言うのではありませんよ。また、井岡君の言われたことも正しいと思っておりますよ。決して間違っているとは思いませんよ。ただしかし、先ほどのことばの中に、反省していると言われたことは、反省はけっこうですよ、しかしそれが過重な負担を警官に与えるようなことになってしまったのでは、私は現場の警察官というものはやるせがないと思います。それは確かに争議の性質だとかなんとかいうことについての判断のしかたについては、警察にも手落ちがあったのでし上う。そういう判断というものはなかなかむずかしいものですから、わからないこともあったでし上うけれども、それはそれといたしまして、そうかといって、そういう争議があるときに、何か問題が起きたら常に警察官に手落ちがあったのじゃないかというようなことで、しかも幹部がそういうことに対して、常に、いや手落ちがあったかもしれぬから反省するというようなことばかり言っておったのでは、私は警察官がかわいそうだと思う。言われることはけっこうです。私はその答弁と質問のしかたには、むしろ敬意を表するくらいけっこうだと思うのです。そうでなければならぬと思うのですが、その結果があまりに警察官に負担を与えないようにしてもらいたいということだけを私は申し上げたいのです。現地の警察官がよく言うことは、自分たちはあらゆる努力をし、あらゆる判断のもとに行動したのだけれども、しかし常に何かというと、すぐ警察官が悪いというようなことを言われる、それは私たちにはほんとうにたまらない気持ちですということを私は現地の警官に聞いたことがあるのです。ですから、私はその答弁の中に、決して間違っているとは思わぬし、正しいと思うけれども、その点を注意してほしいということを申し上げたいのです。

○後藤説明員　そういうことは私どもはよくわかっておりますが、今回の問題は、やはり何と申しましても一種の自力救済の行き過ぎた形だろうと思うのでございますが、そういう形でやはり凶器などを持って一種の襲撃みたいなかっこうに出たということ、その結果、かなりのけが人も出たというふうなことでございますので、あらかじめその両者に紛議があることは承知しておったわけでございますので、何かもう少しこれを事前に察知して、そして未然に防止することができなかったかどうか、そういうことを実は私ども考えているという意味のことで申し上げたのでございまして、私は現実に大阪府警の当該の警察官がいろいろな落ち度があったとか云々ということは、これは申し上げているつもりではないのでございます。やはり一般問題といたしまして、こういうけが人が出ないような、そういうことにもう少しくふうのしかたができたのではないかというようなことを私どものほうで問題にしておりますので、そういう意味でいろいろこの事件を十分に検討いたしまして、私どもの警備に手落ちがなかったかどうか、あるいはそれがいま先生のおっしゃいますように、現場の警察官に対して非常に難きをしいることになるかどうか。それからまた、かりにそういうことであるとするならば、やはり私どもとしてはそういう事態を未然に防止したいわけでありますが、警察の現体制では、こういうことはどうしてもあのような状況下においてはやむを得ず起こるということになってしまうということになりますかどうか、私どもその点も十分検討して今後の仕事の参考にしていきたい、こういうふうに考えております。そういう意味で答弁を申し上げたのでございます。

○小島委員　けっこうでございます。

○井岡委員　私は決して小島さんがおっしゃっておることを——私は、ですから言わなかったのです。私は、その福島区という警察のところで育ったのです。ですから大阪の新東洋硝子というところがどういうところなんだということだけを言っているのです。ですから将来注意してもらいたいと言っているのです。同時に、釜ケ崎というところと事件のあったところとは、これは昼だったら一時間くらいかかるのです。しかも百何十人という暴力団を集めている。そのことが現場で確認されている。そうだったら、どこに行くか、トラックで行くわけですから、ついていかなければならないのです。私はそれを言いたくなかったから、こういうところですから、ひとつ注意をしてくださいと言っているわけなんで、そう言われると、私はそのことを言いたくなるわけなんです。ですから、そういう意味で先ほども申し上げたので、私は署長さんとも心やすいですからよく知っておりますが、場所がそういうところだから将来も起こらないと保証ができないから、しかも交番が入口にある、そういうところですから、御苦労でも十分注意をしてください、こう言っているわけですから、誤解のないようにしてもらわぬと、私も文句が言いたくなる。

○横山委員　もう一つだけ最後に、この間吹原が釈放されました。いろいろと巷間伝わっておるわけでありますが、何と言っても吹原が出たのに森脇はどうしておるだろうか。そこから発展をしまして、いろいろな——二流新聞ではありますけれども、これは政治的な背景がある、現に吹原が出てから、言っておるところによりますと、森脇がああ言っているそうだけれども、おれはこう言っているという違いを明らかにさせておりますから、森脇を出したら何を言うかわからない、何を言うかわからないから森脇は出さずにおこうというように、巷間きわめてふんぷんたるうわさが飛び散っておるわけであります。この際、森脇及び吹原の拘置をされてから今日に至る経過を伺いたいと思います。

○津田政府委員　まず森脇将光について申し上げますと、同人を逮捕いたしましたのは本年五月十日であります。勾留請求をいたしましたのは五月十二日でありまして、事件について起訴されました日時は五月三十一日、七月七日、七月十二日、七月十九日、八月十四日となっております。この間五月十三日に接見禁止の決定がございましたが、六月一日に接見禁止の決定の取り消し申請がありました。 　それから保釈請求の関係につきましては、七月一日保釈の請求がありまして、七月二日に裁判官から検察官に対して保釈に関する意見を求めておる。検察官の裁判官に対する意見書は八月十八日に提出いたしておりますが、保釈につきましては十月六日保釈請求却下の決定があったわけです。保釈却下の決定に対しまして、弁護人から十月六日準抗告がございました。その申し立てに対しまして、十月十五日申し立て棄却の裁判がございました。さらに十二月三日に至りまして、保釈請求がありまして、右に対する決定といたしまして、十二月十六日保釈の許可決定がありまして、保釈保証金は三億円ということであります。 　現在の森脇につきましては、いまだ保釈金の納入がありません。なお、東京地方検察庁におきましては、十二月十四日同人をさらに詐欺容疑で逮捕いたしまして、同月十五日勾留請求を行なっております。この容疑による勾留状が発付されて、現在別件において勾留されておる、こういう状況であります。 　吹原弘宣につきましては、逮捕は四月二十三日であり、勾留請求は四月二十五日、起訴は五月十四日、五月三十一日、七月十二日、七月十九日、八月十四日であります。その間、四月二十六日接見禁止決定がありまして、六月二日に接見禁止決定の取り消し申請がありました。この取り消し申請に対しましては、十二月七日に接見禁止解除決定がなされております。 　なお保釈につきましては、七月一日保釈請求がありまして、七月五日裁判官から検察官に対して意見を求められておりまして、八月十八日検察官が意見書を提出しております。右保釈請求に対しましては、十月六日保釈許可決定がありまして、保釈保証金が二千万円となっております。しかしながら、これに対しましては、検察官の申し立てにより、執行停止がなされておりまして、十月六日検察官から保釈許可決定に対して準抗告がなされ、その準抗告に対しまして、十月十五日、原裁判を取り消されて、保釈請求は却下になっております。ところが、さらに十二月十日、吹原から保釈請求がありまして、これに対しまして十二月十六日保釈許可決定があり、保釈保証金は三千万円ということになっておりますが、これが納付によりまして、十二月二十二日、保釈により釈放されております。以上であります。

○横山委員　あわせてお手元に大橋の状況がありますか。

○津田政府委員　ただいまお尋ねの点は、興亜建設株式会社代表取締役大橋富重に対する横領事件だと思いますが、右事件につきましては、東京地方検察庁におきまして、本年五月十九日繊維品等の輸出入並びに製造販売を業とする外国法人でありますアメレックス・インターナショナル・コーポレーションから大橋冨重を被告訴人としてなされました横領罪の告訴事件にかかるものについて捜査を進めました結果、去る十月九日、大橋を横領罪により東京地方裁判所に起訴しております。 　その公訴事実の要旨は、大橋は興亜建設株式会社の代表取締役でありますが、昭和三十九年四月中旬ごろからアメレックス・インターナショナルコーポレーション取締役アレキサンダーＥ・シュベツから、同社所有の既製紳士服一万一千四百九十九着、同ズボン千八百十三本、価格合計八千七百七十六万九千九百八十九円相当のものの保管を委託されましたわけでありますが、それを保管中に、そのころ、同月下旬にわたりまして、アメレックス・インターナショナルのため、東京都墨田区所在の興亜建設会社内等において保管しておりましたが、かってにこれを同年六月中旬ころから同社において八光商事株式会社に対し既製服のうち合計五千六百五十六着を千百三十一万二千円で売却し、さらに同月十六日ころ、同社において樫山株式会社に対し右既製服のうち五千六百三十着及び右ズボンのうち千七百本を合計一千二百五十九万九千円で売却横領したのであります。 　第二は、同年五月中旬にアメレックス・インターナショナル・コーポレーションと前記興亜建設株式会社との約束手形交換契約に基づきまして、前記シュベツから、かねもり商事株式会社代表取締役森田誠吾の振り出しの約束手形十通、額面合計九千九百三十二万一千四百八十円の交付を受けました際、その支払いの担保として、かねもり商事株式会社発行の株券二十六万七千株、払い込み金額一千三百三十五万円を受領し、右アメレックス・インターナショナルのため預かり保管中・いまだ約束手形の支払い期日が到来しないのにかかわらず、かってに同年五月二十二日、これを株式会社森脇文庫におきまして、その代表取締役森脇将光に対し、自分の同社に対する債務の担保として提供、交付して横領したわけであります。 　なお、さらに東京地方検察庁におきましては、同月十四日、右大橋及び森脇の両名を詐欺容疑で逮捕の上引き続き捜査中でありますが、右逮捕にかかる被疑事実の要旨は、大橋及び森脇の両名が共謀の上、昭和三十八年九月上旬ごろ京成電鉄株式会社代表取締役川崎千春から株式買い取り代金名下に同会社振り出しにかかる約束手形八通、額面金額合計八億二千万円を騙取したという事実であります。

○横山委員　これは庶民的な国民の疑いでありますけれども、森脇といい、吹原といい、あるいは大橋といい、金が政治家につながっておる。この調査が進むに従って、何か政治家及び政治と検察陣が切り離していって、単なる経済問題として処理してしまおうという動きが顕著であるという国民的な疑いがきわめて濃いのであります。その調査並びに裁判の進行というものとこの種の国民の疑いについて、どうお考えでございますか。

○津田政府委員　吹原をめぐる金銭の出入りにつきましては、前々回の国会でございましたか、検察庁といたしまして十分に調査をいたしまして内容を明らかにするつもりであるということを申し上げたわけです。吹原を最終的に起訴いたしますまでに、その内容は全部明らかになっております。したがいまして、その内容のうちに当時いわれておった政界とのつながり、大きな資金の動きというようなものがないことは明らかになりましたので、その点につきましては、すでに検察庁が捜査を終えました際、発表と申してはなんでありますが、事実上世に明らかにしているということになっておるわけです。 　そこで、森脇につきましては、それはやはり同じ問題として吹原を通じての問題であるということが考えられておりますし、また現実に森脇自身が直接外部にいろいろと金の出入りをしたというような事実は認められております。これはもっぱら吹原との関係であります。 　ただ、最後に申し上げました大橋と森脇との関係における事件は、ただいま捜査中でございますので、その内容の発展ということについては、これはどういうことになりますか、将来の問題としてわからない。 　そういう意味におきまして、いろいろなこまかいところの金の出入りにつきましても、かなり厳重な捜査が遂げられておるわけでありますが、その内容自体につきましては、この森脇、吹原両者の公判におきまして内容が逐次明らかになっていくと思うのでありまして、それまで吹原の金銭の出入りがどのようなものであったかということを申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。

○横山委員　差しつかえるから差し控えたいということばと、先ほど吹原が政治関係に対しては、何か十分には聞き取れなかったのですが、問題はないというような結論であったとおっしゃったんですけれども、吹原は政治及び政治家に対して金銭の授受はなかったとおっしゃったわけですか。

○津田政府委員　吹原の金銭の出入りにつきましては、詳細な取り調べをいたしております。その資金の大部分は吹原に関する関係会社の融資資金に充てられ、また残りの部分は不動産購入、有価証券貴金属の購入あるいは学校への寄付というようなものと、若干の交際費に使われておるというふうに、大分けすれば言えるわけであります。そういう程度のものでありまして、ここに大きな金が政治資金として動いたというような事実は全くないというのは、当時検事正が明らかにしたところであり、私どももその事実を認めておるわけであります。

○横山委員　どの程度のことをおっしゃっているかよくわかりませんが、大きな金が政治関係に動いた事実はないというふうにおっしゃったのですけれでも、動いたことはあるけれども大きな金ではなかったというのが正確な表現ではないのですか。

○津田政府委員　動いた金と申すことは、具体的の内容について申すわけではございませんが、要するに政治家とのつながりといいますか、交際があったことは事実でありますし、その意味においての贈答という程度のものはあったことは事実であります。その程度にとどまるものであるという意味のことを申しあげたわけであります。具体的に金銭であったか、物品であったかということにつきましては、将来の公判において明らかになるものと思うわけでございます。

○横山委員　犯罪を構成する要件にはならなかったというのか、犯罪を構成するかもしれないけれども、大きな金額ではなかったというのでありますか、どちらですか。

○津田政府委員　政治家に渡された金銭と申しますか、金品と申しますか、そういうようなものがありとしても、それは犯罪とは全く無関係。ただ吹原が詐欺をいたしておりますので、その詐欺の金員の処分先が何であるかということは、詐欺の情状上必要であるのみならず、詐欺罪を裏づける意味において捜査をいたした次第でありますので、それをさらに明らかにするために、吹原、森脇の金銭の出入り、したがって、吹原が純粋に取得した金額が幾らになるか、その金額の使途は何であるかということを明らかにした際に、ただいま申しました交際のある人との間の交際というものにおいて、出入りがあったというような事実は、若干あり得るのでありますけれども、それは犯罪事実とは無関係の事柄です。ただ吹原の金銭の出入りの一部であったということにすぎないわけであります。

○横山委員　参議院選挙の直前に、法務大臣が、この森脇、吹原の問題については、政治及び政治家と関係がないというふうに閣議直後に記者会見で話されたことが国会において非常に物議を呼んだわけでありますが、この発言というものが検察陣に与えた心理的な影響、また国民に与えた非常な印象というものが、政治の上で非常に問題になったわけであります。今日あなたが考えてみられて、そのようなことが適切な時期、適切な表現であったと思われますか。

○津田政府委員　吹原事件の捜査途中、日を忘れましたが、ただいま御指摘のような発言が大臣からなされたことは事実であります。しかしながら、検察関係といたしましては、当時も私が申し上げましたように、私は随時事実についての報告を大臣にいたしておるわけでありまして、検察陣がどういう見込みを持ち、どういう判断を現在いたしておるかということは、全然大臣に報告しておらなかったわけであります。ただし、その事実についての報告を、大臣が判断してあのような発言をされたものと私は理解しておるわけでありまして、そのことは、その当時国会の席で私は申し上げたと思うのであります。でありますが、検察庁側の判断というものは全然申してありませんし、また大臣が言われるといなとにかかわらず、検察官は証拠を追って捜査を続けておったわけでありますが、いまから当時のことを考えてみますと、もうそのときはすでに内容は相当明らかになっておったと思われるのでありまして、別に大臣の発言があったから特段に影響がされたということは考えられません。また本来影響を受けるような検察官ではありませんけれども、結果的に見ましても、もうその当時は事実関係はほぼ全貌が明らかになっておりましたので、さようなことは全然なかったというふうに結果的にも思えるわけであります。

○横山委員　大橋と吹原の関係がまだ不十分といいますが、そこから政治及び政治家に対するいろいろの状況についてはまだ不十分であるというのですか、それとも今日までの調査の結果について、その点はどうですか。

○津田政府委員　大橋富重に関する事件は、ただいまアメレックス・コーポレーションの関係の分は、これは捜査を遂げて起訴いたしておるわけであります。問題は森脇との関係におきまして、京成電鉄から手形を騙取したのではないかという容疑をもっていま逮捕して捜査されております。現在の段階におきましては、捜査がどの程度進んでいるかということは私はいまは承知しておりませんが、現段階におきましてはその京成電鉄関係の容疑について捜査をしておるのみであるというふうに私は聞いております。

○横山委員　大橋富重は新聞記者との会見において、政治家に対して自分は金を出しておるというようなことを言うておるわけですが、その点についての調査は進んでおらないわけですか、しないのですか。

○津田政府委員　これはまあ大橋のことを申し上げるのはいかがかと思うのでありますけれでも、私どもも、そういうことが新聞に漏らされておる、あるいは週刊誌等において掲載されておるということは十分承知しておりますし、検察庁も十分承知いたしております。しかしながら、この事件そのものは捜査の端緒を得て次に進んでいくわけなんでありまして、単に週刊誌が書いたからというだけで、すぐその容疑をもってものを見ることはできない。そこで現段階におきまして、大橋の京成電鉄関係の事件を捜査いたしております際に、いろいろ捜査し、証拠も収集しておりますが、その証拠によりましてさらに別の事件の端緒が得られておるものかどうかということは、私どももいま承知いたしておりませんし、またそれは捜査の内容のことにかかる事項でありますので、かりにわかっておったとしても申し上げることはできないわけでございます。

○横山委員　私ども町の疑惑だけでものを言っては恐縮でありますが、しかし少なくとも吹原、森脇事件が勃発をいたしました際、数多くの事実問題が世上にのぼり、国会で論争され、そしてそれは少なからず確証のある問題であったわけであります。たとえば銀座の松屋で相当高額のものが買われ、それがすでに名前は御存じのとおりのところの政治家へ贈与されたということは、これはもうあなたがおっしゃるまでもなく、事実問題として世上にのぼっておるわけであります。いまあなたのお活を聞きますと、単なる犯罪行為ではない、普通の贈答の問題だ、犯罪とは考えられないから全く経済事犯の問題として進行しておるという御報告の模様であります。こういうことは、あなたも法律に触れるかどうかが問題だというふうにおっしゃるならば、また事実がそうであるならば、それもまたやむを得ないかもしれませんが、国民感情からいいますとこれは全く釈然としない問題であります。たとえば一例を引いていいますと、先般某参議院議員が、それを取り巻く多くの人が起訴されておるのにかかわらず不起訴になった、そこで検察審査会は国民的感情をしんしゃくして、とはいいませんけれども、さらにこれを再度調査をするということを実行しておるわけであります。吹原、森協、さらに勃発をいたしました大橋富重等の一連の問題を通じて、結局うやむやになってしまう、そこに何か割り切れないものがあるという国民感情は、争われない国民感情だとあなたはお考えにならないのでありましょうか。私は、自分で事実を調査しているわけではなく、またあなたがこういうことなんだと言われれば、証拠を取り出していま云々するわけではありません。まさに国民の感情からいうならば大山鳴動してネズミ一匹というか、真実ならばそれもしかたがないけれども、あれだけ大きく映じた問題も、政治及び政治家に犯罪関係はないのだ、あれは普通の年末年始の贈答品だということでは割り切れないものがあるという国民感情というものを、あなたはそんなものは何もないのだというふうに言い切れるものであるかどうか、その点は検察陣としてはどうお考えでございましょう。

○津田政府委員　ただいまお話が出ましたので、まず吹原事件の貴金属関係の問題でありますが、これは行き先はほとんど全部明らかになっておりまして、その大部分は森脇に担保に入っておるわけであります。したがいまして、その大部分が各方面にばら巻かれたというような事実はございません。これははっきり申し上げることができます。したがいまして、世の中にいろいろいわれていることにつきましては、捜査の結果と非常に違うものがあるわけでありますが、その点を一々検察庁が弁明するということはてきません。弁明する限りではないわけであります。ことに、よく国民はいろいろ疑惑を明らかにしたいということ、それは事実でありましょう。検察陣としてもできるだけ疑いのあるところについては捜査権を発動するわけでありますけれども、先ほど来、人権問題としての御論議がありましたように、捜査にもおのずから人権の問題を考えなければなりません。的確な端緒をつかまえまして、それによって任意捜査あるいは強制捜査をするわけであります。また強制捜査をする場合には、その端緒が裁判官を納得させるだけのものでなければ強制捜査をすることができないことは、御承知のとおりであります。したがいまして、検察官の活動自体にもおのずから限度がありますと同時に、やはり検察官といたしましても、単にこれが犯罪であれば問題はないのでありますが、犯罪でないところのいろいろな交際、あるいは人間関係というようなものにまでメスを入れるということは、かりにそれが国民が期待しておるとしても、これは検察庁としてはやるべきことではないわけであります。もしそういうことをするならば、検察庁としては何でもやれるということになってしまうので、これは検察ファッショにも通ずる問題だと思う。したがいまして、そういうことは検察官としては非常に厳格に自粛しておるわけであります。まあ端的に申せば、冷ややかに証拠を追って捜査を進めておる、こういうことになるのであります。 　そこで、いろいろな側から仰せられれば、非常に手ぬるいではないか、あるいは疑惑は少しも明らかになっておらぬではないか、こういう御指摘がございましょうが、やはりこれは起訴事実の内容が公判で明らかになるものは別といたしまして、それ以外の内容につきましては、いろいろな人間関係、いろいろな金銭の出入り、いろいろな物品の出入りというものはわかっておりますけれども、それを検察官が一々明らかにするということは、これは取り調べを受けた人がとうてい耐えられない問題であると同時に、将来検察権を行使いたします場合に国民の協力を得られない、いわば任意捜査の場合に、いろいろな事実を話してもらえないというような、将来の捜査に対しても重大な悪影響があるものと考えられます。したがいまして冷ややかに、犯罪事実なるものについては厳格に法を適用する、あるいは起訴猶予にすべきものは起訴猶予にするということでありまして、それ以上の具体的な人間関係等については、わかっておっても明らかにしないという立場をとつておる次第でございます。

○横山委員　先ほどの私の質問の立場をとらえて人権問題とおっしゃるわけですけれども、先般予算委員会で新潟知事に関する選挙違反問題が取り上げられました。山花委員が総理大臣並びに法務大臣に、これほど明らかなことがどうして早く進捗しないのかという質問をいたしまして、巻間伝うるところによりますると、これは自由民主党の一大問題だ、だから総理から法務大臣に話があったのか、いやありません、私初めて聞きましたというわけで、法務大臣がとぼけて返事をしておられたようでありますが、私ども考えますに、慎重になるのはいいのでありますけれども、しかし事こういうような政治問題になりますと、ことさらに慎重な立場をおとりになって、そのためにみすみす現実問題として新潟知事から大金二十万円もらったという人があるにもかかわらず、その問題の進展がきわめて不十分でないかという批判が一方にあるわけです。あなたはいま森脇、吹原の問題については私のことばを逆にとっておっしゃるけれども、新潟問題ではどうも検察陣のやり方が手ぬるい、あれだけはっきりわかっておるのに手ぬるいという批判も一方にあるのですから、この点はよく考えてひとつお答えを願わぬと、私どもも納得ができないわけです。どうですか。

○津田政府委員　新潟知事に関する事件につきましては、先日の予算委員会でも答弁申し上げましたが、すでに数名の逮捕者も出ておりますし、知事につきましても数回の取り調べをいたしております。したがいまして、全然捜査について消極であるというようなことは全くございません。またいまの、総理あるいは法務大臣について何らかの指示があったのではないかというようなことをうかがわせるような御質問も、当時予算委員会でもあったわけでありますけれども、事、検察庁に関する限りは、私は刑事局長といたしまして、その間の事実は細大漏らさず承知しておるつもりであります。したがいまして、さようなことは絶対にございません。検察庁と法務大臣とは、そういう具体的事件につきまして直接何らかの関係を持っているということは絶対にありませんので、さような事実は私は絶対にないということを断言できる次第であります。 　いろいろな面におきまして、いろいろなことを明らかにせよということが、しはしば世論なり国会の御論議で出てまいります。その点につきましては、私どもも非常に同感している面もあるのですけれども、先ほど申し上げましたように、やはり捜査をする対象としてどういうようにするかということについては、人権問題も相当考えなければならぬという意味におきましてやはり制約が出てくるわけでございまして、必ずしも犯罪と無関係な事実までも捜査の対象として明らかにするということは、とうてい私どもとしてはできない次第一でございます。

○神近委員　関連して。いま吹原と大橋という名前が出ておりましたが、私一つだけ御調査を願いたいことがあるのです。御存じのように長岡ホテル、それから長岡ゴルフ場というのは、何度も報道された有名な大橋が所有者でございますが、御調査を願いたいのは、あのホテルとゴルフ場ができたとき、それからあそこに道路があるのでございます。数メートルに及ぶ大きな道路ができて、それが何キロくらいできているのか。そのゴルフ場とホテルができる前にできたのかあとにできたのか、これを御調査願えないでしょうか。ということは、世間ではこの関係について疑惑が持たれておるわけであります。私はほかにまだ材料を持っておりますけれども、ともかくその道路とゴルフ場ないしはホテル、その関係をちょっと先に御調査願いたいのです。これは建設省かどこかにお問い合わせになればすぐわかると思います。問題は、今日の大橋あるいは吹原そういうような問題と、政界の問題とはちょっとからまっているというふうに思われますので、その御調査を先にお願いして、そのあとで問題を私はちょっと御質問申し上げたいと思うのです。

○津田政府委員　長岡ホテルあるいはゴルフクラブが、大橋冨重と関係があるということは、私は検察庁からではなく、ほかの雑誌類から承知しておる程度でございまして、はたして大橋富重とこれとがどういう関係があるかということは、いま私承知いたしておりません。検察庁がただいま大橋冨重について取り調べをいたしておるのは、先ほど申し上げましたアメリカ法人との関係と、もう一つは京成電鉄との関係でございます。そこで、そのような内容にまで捜査の内容が及んでおるかどうか私はいま承知しておりませんが、あるいは及んでおるかもしれません。したがいまして、その事実がわかりまして、捜査上差しつかえがなければ申し上げられるわけでありますけれども、さらにこのことに疑惑があるということを取り立てて捜査をいたすということになりますと、先ほど来申し上げましたように、はたしてそれについての相当な捜査を開始するだけの端緒があるかどうかということ、単に世に疑惑があると称せられるものを、すべて検察庁が手をつけるわけにはまいらぬわけであります。そういう意味におきまして制約があるということを御理解願いたいと存ずるのでありますが、現在どういう段階になっておるかということにつきましては、調査いたしましてまたの機会に申し上げることはできると思います。

○志賀（義）委員　ちょっと、吹原事件に関連して質問申し上げたいと思います。 　吹原事件の発端は、御承知のとおり、三菱銀行長原支店に対する通知預金証書二十億を詐取した訴詐罪の告訴がありました。あれは検察庁でお調べになった結果、その事実があるというふうに検察庁としては断定されたのでしょうか、その一点だけをまず伺いたいと思います。

○津田政府委員　ただいまお尋ねの詐欺の事実は、吹原、森脇共謀の上、額面三十億の通知預金証書を三菱銀行から編仮したということにつきまして、すでに五月十四日起訴をいたしております。検察庁としてはこの事実ありということを確信して起訴をいたしておるわけであります。

○志賀（義）委員　そこで十億円の分は返した、二十億円の分が騙取されたままになっている、あなたから前にこういう御報告もありました。ところがその通知預金証書というものがはたして詐欺罪にいう財物なりやいなや。財物とすれば、幾ばくの価値を持つものなりということについては、ついに検察庁あるいは刑事局長の御意見を伺わずにおるわけでございますが、これは来年の課題でよろしゅうございます。財物というからには、幾ばくの価値を持つものとして三菱銀行はこれを告訴したのか。まだ、いまもって三菱銀行の責任者がここにまいりまして、何の答弁もございません。商法にいう不特定物債権かと聞いてみましても、さような点は勉強いたしておりませんのでわかりませんと言う。あなた御自身もその点については明確な御答弁がございませんから、ひとつ検察庁のほうとしてはっきり、起訴されたからには幾ばくの財物を詐取したものと認められたか、来年でよろしゅうございますから、ひとつ御研究の上御答弁いただきたいと思います。よろしゅうございますね。春の課題として御答弁いただけますね。

○津田政府委員　ただいまの点につきましては、私の記憶では、志賀委員の御質問に対しまして、これは財物であるというふうに申し上げたと思います。これは従来の判例から申しましても、そのもの自体にどれだけの価値があるかは別といたしまして、こういう通知預金証書という外形を備えているものは財物であるというふうに私は申し上げたように記憶いたしておりますが、あるいは私の記憶違いかもしれません。いずれにいたしましてもその判例の解釈、法律上の問題点につきましては、また後に御質疑があればお答え申し上げることにいたします。

○志賀（義）委員　ただその際に、三菱銀行のほうではあれは無効のものである、というのは預金がないから無効である、こういうことでございました。無効だというからには、これは財物にはならないはずであります。財物にならないものをはたして詐欺罪で起訴することができるか。「人ヲ欺罔シテ財物ヲ騙取シタル者」こういうふうに詐欺罪の規定はなっております。これはもう私から申し上げるまでもなく、刑事局長のほうではたびたびここで言明なさったところからも明らかでありますが、無効だと三菱銀行は言う。しかも無効な財物を騙取されたとして三菱銀行が告訴した。またそれに基づいて取り調べの上、検察庁でただいま言われたように起訴されたというからには、これをいかなる財物、またいかなる価値を持つものとして認定されたのか、その点はまだ何もお話がございませんので、それを検察庁とも御連絡の上、見解を来年の通常国会のときでよろしゅうございますから、いずれ来年の二月から三月にかけては吹原、森脇事件の集中審理もございましょうから、その前にこれを明らかにしておいていただければ、われわれとしてもこの問題を当法務委員会で扱ったことの意義がもっとはっきりするだろうと思いますので、それをお願いしておきます。 　次に、政務次官に伺いたいのでございますが、これは静岡刑務所に起こったことでありまして、矯正局の受刑者に対する処遇の問題であります。ただいま静岡刑務所に私の国会の秘書をやっております荒木寿という者が入っております。三年六ヵ月でことしの五月から入っております。これに外部から送りました書信及び差し入れの書籍の件に関連して、どうも一方的な刑務所のやり方があるので、私の会館の部屋から電話をかけまして、私の秘書から問い合わせさせたのであります。ところが何とその間に、刑務所に保安課というのがあります。庶務課というのがあります。おのおの自分のところの所管ではない、こっちへ電話をかけてくれというので、保安、庶務、保安、庶務、保安と五回、結局わからぬ。そして衆議院の交換台に聞いてもらいましたら、前後三十五分かかっておる。刑務所は、これは厳重なところでありますから、少しはお役所式に行き過ぎたことがあるぐらいのことは私の多年の経験でもわかりますが、これはちと念が入っております。しかも私が責任者だと言う。じゃ後日のためにあなたのお名前を聞かしてくださいと言えば、名前は言えない、これです。こういうことで、おそらくこれは私の秘書であるから、よっぽど手かげんをしてこうだったと思うのですね。じゃ一般の受刑者には何をやっているかわかったものじゃありませんよ。現にその荒木の細君が子供を連れて、それからねえさんと一緒に行ったんですね。そうしたら初め連絡は細君と子供だけだったから、姉は予定のほかだといって面会を拒絶する。東京からわざわざ勤務を休んで行ったのですよ。どうもこれは静岡刑務所のやり方が悪いだけでない、矯正局でひとつここを根本的に検討してもらいたい。こんなことをして、三十五分市外電話をかけると相当私が被害を受けます。一体どうしてくれますか。それもあわせて聞きます。これは損害賠償をやる値打ちもあるかと思いますが、あんまりひどい。これは少し常識をはずれていますよ。調べてください。結局、きっと何か言いのがれをしてくるに違いないのだ。そうしたらその上でまたやります。私のところから電話をかければ、あとがうるさくなるぐらいのことは、静岡刑務所は百も承知のはずだ。それでこういうばかなことをするんだね。ひとつよく調べてみてください。そしてその結果を、政務次官とんだかかり合いを持たれるけれども、あなたはきょうここで聞いたんだから、今度あなた自身が責任を持ってやってくださるかどうか、それをひとつ言ってください。

○山本（利）政府委員　ただいま伺いましたことは、初めて私聞いたわけでございますが、十分に真相を調べましてまた御報告いたしたいと思います。一つお伺いしたいことは、お電話をかけられましたその内容は、差し入れ図書に関してのことでございますか。

○志賀（義）委員　手紙と差し入れの本のことについてでございます。そして時刻は去る十二月二十一日午後一時二十五分に電話をかけている。後日いろいろ問題が起こると思うから、電話をかけるのに一々時間を確認した上でかけているのだから、こちらに抜かりはありませんよ。

○山本（利）政府委員　よく調べてみます。

○志賀（義）委員　それからもう一つ。きのうの朝日新聞の夕刊に、例の当法務委員会で長い間取り扱いました菅生事件に関連して、坂本久夫という元被告であった者が、大分県警の安達警部補から取り調べを受けたとき、自分たちがビールびんにダイナマイトなどを詰めた爆発物を駐在所に投げ込んだと自供した。その自供調書がある。これに供述に誤りがないことを確認させ、坂本被告に署名をさせて指印をとった、こういうことになっておるのでございますが、御承知のとおりこの菅生事件というものは大分県警の戸高公徳という後に警部になった男が、ダイナマイトを運んでいる事実ははっきりしている。しかも外からダイナマイトを投げ込んだのでないということが東大の工学部の鑑定で出てきた。おまけに正木弁護人たちによって、内部で爆破した証拠写真も出てきたわけであります。ところが、結局無罪になったにもかかわらず、安達警部補がつくった調書、本人が後に認めない公文書偽造ということで告訴しました。これが誣告罪ということになっています。ダイナマイトを投げたという事実がない、これが根底にあるわけであります。ないのにもかかわらず、これをおまえがやったということをかりに供述したとして、これは事実無根の供述をさせられたわけですね。おまけにそのころ——以前は、私らのころは拇印は右のこれでした。いまは違いますね。人さし指になりましたね。ちょうどその変わったときです。人さし指でなくて、親指のほうを押しているということから、どちらか、そこは非常にあいまいな点であります。当法務委員会でも、この菅生事件をここで取り扱う初期に問題になったことがあるのです。根底にあるものが、被告たちがダイナマイトを交番に投げ込んだのではなくて、内部からダイナマイトをしかけ、しかも警察官がダイナマイトの授受をしたことも明らかになっている。それだのにこういう事件。ですから、根底に何もないことをおまえがやったのだと言わせたこと、これがれっきとした公文書であるから、安達警部補に対して告訴したことが誣告罪という、根底にないことで、今度福岡の高裁でもって、この坂本という当時の被告であった者が八カ月ということになっております。弁護人のほうから即日上告しております。どう考えてもこれはおかしいのです。事実どういう経過になっているのか、ここで扱いましたことだけに、どういう点が論点であるのか、新聞だけでは私どもわかりかねることもありますので、刑事局長のほうから、これも来年になってでよろしゅうございますけれども、ひとつお知らせを願いたいと思います。よろしゅうございますね。 　それから、きょう人権擁護局長来られたけれども、先ほど井岡委員からも質問のありました、例の大阪の新東洋硝子の工場の報告はまだ参っておりません。参りましたら、人権擁護局側でもよろしゅうございますし、法務委員側でもよろしゅうございますが、一人でなくていろいろ質問が出ておりますから、委員にその報告をコピーするなり何なりしてお渡しいただけますか。

○濱田委員長　そのことにつきましては、いずれ法務当局と相談もしまして、あるいは理事会にもはかりましょう。

○志賀（義）委員　報告があることは……。

○濱田委員長　報告は当然あることと思いますが……。

○志賀（義）委員　委員長のほうからも、年末郵便物がいろいろとふくそうしていることと思いますが、促進していただきたいと思います。政務次官、お忘れなくお願いします。

○濱田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十四分散会