農林水産委員会 第31号

○中川委員長　これより会議を開きます。 　まず、湯山勇君外二十一名提出、学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特別措置法案を議題とし、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。

○中川委員長　湯山勇君。

○湯山議員　ただいま議題となりました学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特別措置法案につき、提案者を代表して、その提案理由を御説明申し上げます。 　昭和二十九年に学校給食法が制定されて以来今日まで、全国の大部分の義務教育小中学校等において牛乳の学校給食が実施され、育ち盛りの学童、生徒の体位向上と食生活の改善等に少なからざる裨益をもたらしてまいりました。 　しこうして、ここ数年来、牛乳の学校給食について、輸入脱脂粉乳がその中心となって行なわれてきましたことに対しまして、その衛生的、栄養的見地から、また一方、農業基本法に基づく酪農振興の要請等からきびしい世論の批判が加えられ、輸入脱脂粉乳による学校給食を早急に取りやめ、国内産の牛乳に切りかえる必要があることが強く要請されてきたのであります。政府は、これにこたえ、ようやく昨年第四十八国会において、国内産の牛乳による学校給食の計画的な実施及びこれについての援助措置、その他の事項を内容とする酪農振興法の改正法案を提案し、その成立を見たのでありますが、その際、四十五年度において全児童、生徒に対し、約六十七万トンの全量を国内産の牛乳により供給する方針が明らかにされているのであります。 　ところで、このような現在の国内産の牛乳による学校給食について、今後、経済情勢の変化による供給上の不安や、現行の半額程度の国庫補助等において、必ずしも学校給食の円滑、かつ、完全な実施が保証されない面があることも認められるのであります。 　そこで、日本社会党といたしましては、この際、国内産の牛乳による学校給食に対しては、憲法第二十六条の義務教育費無償の精神にのっとり、全額国費をもつて実施するとともに、これに必要な牛乳を完全に確保し、またあわせてわが国酪農の発展に寄与する等のために、特別の措置を講ずることが妥当であると考え、本案を提案したのであります。またこれがために、学校給食法の改正も必要と考えられますので、別途同法の一部改正法案を今国会に提案し、その御審議をお願いしているのであります。 　以上が本案を提案した理由でありますが、次に、そのおもな内容について御説明申し上げます。 　まず第一に、国は、毎会計年度、学校給食の用に供する牛乳を買い入れ、公立または私立の義務教育諸学校の設置者に無償で給付することとしております。 　第二に、農林大臣は、毎会計年度、当該年度の開始前に文部大臣と協議して、当該給食の用に供する牛乳の買い入れ及び給付に関する計画を定めなければならないこととしております。 　第三に、学校給食の用に供する牛乳または乳製品の買い入れ価格は、毎会計年度、当該年度の開始前に畜産物価格審議会の意見を聞いて、牛乳については、生乳の生産者価格に処理及び販売に要する標準的な費用を加えて得た額を基準として農林大臣が定めることとし、乳製品については、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づく安定指標価格とし、その他のものにあっては農林大臣が定めることとしておます。 　なお、生乳の生産者価格については、生産される生乳の相当部分が飲用に供される生乳であると認められる地域における生乳の生産費を基礎とし、物価その他の経済事情を参酌し、生乳の再生産を確保することを旨として定めることとし、この場合における生乳の生産費に含まれる自家労働の価額は、他産業に従事する労働者の賃金の額と同一水準のものでなければならないこととしております。 　第四に、国は、学校給食の用に供する牛乳の買い入れについては、生乳生産者団体からの買い入れを優先的に行なうこととしております。 　第五に、国は、予算の範囲内において、生産者団体に対し、学校給食の用に供する牛乳の供給の円滑化をはかるため、牛乳の処理または乳製品の製造に必要な施設の改良、造成または取得に要する経費について、その三分の二を補助することとしております。 　以上が本法案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。 　　　　　————◇—————

○中川委員長　次に、内閣提出、野菜生産出荷安定法案及び農業災害補償法の一部を改正する法律案の両案を一括議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。坂田農林大臣。 　　　　—————————————

○坂田国務大臣　野菜生産出荷安定法案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　最近における国民所得の増大に伴う国民の食生活の向上により、野菜に対する需要は増大を続けておりますが、野菜生産の現状は天候に支配されるところが大きい上、その生産及び出荷体制が必ずしも十分に整備されていない等のため、野菜農業の健全な発展の上からも、国民消費生活の安定の上からも困難な問題を生ずるに至っております。 　特に、人口の集中の著しい大都市におきましては野菜の消費量も多く、かつ、種類も多岐にわたり、これを出荷する地域も広範囲にわたる等のため、そこで形成される価格が全国の野菜の価格に大きな影響を及ぼしている状況にありますので、大消費地域に出荷される主要な野菜について、その安定的な供給を確保し、もって野菜農業の健全な発展と国民消費生活の安定に資するための対策が強く要請されているところであります。 　このような要請にこたえるためには、野菜の生産及び出荷にわたる施策として、大消費地域に出荷される主要な野菜の安定的な生産と計画的な出荷を行ない得る集団産地の育成をはかるとともに、その価格の著しい低落に対処するための措置を講ずる必要があると考えられます。 　このような考え方に基づきまして、ここに野菜生産出荷安定法案を提出した次第であります。 　以下、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一は、需要の見通しについてであります。すなわち、農林大臣は、一定の消費地域における主要な野菜の需要の見通しを立て、これを公表するものとしております。 　第二は、野菜指定産地についてであります。農林大臣は、主要な野菜を一定の消費地域に出荷する一定の生産地域で、集団産地として形成すべきものを野菜指定産地として指定することができるものとしております。 　第三は、生産出荷近代化計画についてであります。各野菜指定産地の管轄都道府県知事は、野菜指定産地ごとに、その区域におけるその主要な野菜の生産及び出荷の近代化をはかるための生産出荷近代化計画を立てるものとしております。 　第四は、野菜生産出荷安定資金協会についてであります。この協会は、野菜指定産地の区域内で生産される主要な野菜の出荷者による自主的な機関として、これらの者の発意により設立される法人とするものとしております。 　協会は、指定消費地域において一定の主要な野菜の価格が著しく低落した場合に、野菜指定産地内の生産者の経営に及ぼす影響を緩和するため、会員から徴収する負担金等をもって生産者補給金の交付の業務を行なうものとしております。 　このほか、協会の役員、総会、業務に関する監督等について所要の規定を設けております。 　なお、農林大臣または都道府県知事は、野菜指定産地から一定の消費地域に対する主要な野菜の出荷の安定をはかるため、その出荷者に対し合理的かつ計画的な出荷に関し勧告をすることができることとしております。 　以上が、この法律案を提案する理由およびその主要な内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。 　次に、農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　現行農業災害補償制度中、家畜共済制度につきましては、零細飼養が一般的であったという畜産事情のもとに、有畜農家の維持を目的として、昭和三十年、死亡廃用共済と疾病傷害共済を一元化して以来、有畜農家の経営の安定と畜産の発展に相当の寄与をしてまいったことは御承知のとおりであります。 　しかしながら、最近におきましては、酪農を中心に多頭飼養化の進行等、畜産経営の地域的階層的分化が生じてまいりましたので、引き受け、給付及び国庫負担の方式等、制度の基本的な仕組みが多頭飼養農家の経営の実態にそぐわず、ために飼養家畜中の一部のみを加入せしめるものが増加し、これに伴い、病傷の事故率の趨勢的上昇を招き農家負担を増大せしめる等、好ましくない現象を生じ、各方面からその改正が強く要望されてまいりました。政府といたしましても、この間、各種加入奨励金の交付等の対策を講ずるとともに鋭意検討を続けてまいりました結果、生産性の高い畜産経営の育成に資すること及び共済事業の安定的運営をはかることを旨とし、家畜共済制度に改正を加えることとし、この法律案を提案いたした次第であります。 　次に、法律案の主要な内容について御説明申し上げます。 　まず第一は、引き受け方式の改善であります。 　現行制度は、畜産経営の規模が零細であることを前提とし、一頭ごとに共済の引き受けを行なうことといたしておりますが、これを多頭飼養の実態に対応して、家畜の種類ごとに農家単位で引き受ける包括引き受け方式を設け、原則としてこの方式によることといたしました。他方、後に御説明いたしますように、包括加入をした者に対しては事故の選択または掛け金国庫負担の拡充の方途を講ずることといたしまして、多頭飼養農家の保険需要に合わせた制度の利用が可能となり、家畜共済制度が生産性の高い畜産経営の育成の方向に即したものとなることが期待される次第であります。 　第二に、共済事故の選択制の創設であります。 　現行制度は、死亡廃用及び疾病傷害について、すべての事故を共済事故とし、選択を認めないこととなっておりますが、客観的に見て死廃病傷のすべての事故につき給付を必要としないと認められる者は、それぞれ自己の経営の必要性に見合った給付を選択できることとし、これに伴う掛け金の割引により農家負担の軽減をはかりました。 　第三に、掛け金国庫負担方式の改善であります。 　現行制度におきましては、掛け金中死亡廃用に対応する部分の二分の一につき国庫負担を行なっておりますが、今回の改正におきましては、包括加入をした者につきまして、疾病傷害に対応する部分をも国庫負担の対象とするとともに、その割合は農家負担の軽減をはかることを旨として定めることといたしました。特に、乳牛については、農家の負担力等を勘案して、頭数規模に応じて逓増せしめることといたしましたほか、肉用牛につきましては、乳牛と比較して多頭化がおくれているという現状にかんがみ、当分の間一律に国庫負担を手厚くするという措置を講ずることといたしました。 　第四は、異常事故に対する政府の再保険責任の強化であります。 　現在、国と農業共済組合連合会は、歩合の方式により責任分担をいたしておりますが、これを、特定の異常事故に基づく損害は、通常事故に基づく損害の場合における国と農業共済団体等との責任歩合にかかわらず、全額国の再保険に付することに改め、農業共済団体等の事業の安定的運営がはかれるよう措置いたしました。 　第五に、損害防止事業の強化であります。 　現在家畜の損害防止事業は、農業共済団体等がその診療所を中心に自主的に行なっておりますが、そのうち、特定の疾病に関するものにつきましては、国庫より交付金を交付する道を開くとともに、その実施については開業獣医師をも活用してその強化をはかり、もって畜産経営の安定と事業収支の改善に資することとした次第であります。 　最後に、病傷給付方式の合理化であります。 　現行制度におきましては、家畜ごと及び事故ごとに給付制限を行なっておりましたが、これを、農家ごとまたは家畜ごとの年間給付限度に変更することとし、重点的な病傷につき手厚い給付が受けられるよう措置いたしました。 　以上が、この法律案を提案する理由及びその主要な内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○中川委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。 　質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○中川委員長　続いて、農地管理事業団法案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許可いたします。松浦定義君。

○松浦（定）委員　本法案の審議に入る前に、事務当局にちょっと資料の問題について一言お伺いしておきたいと思います。 　事務当局が去る二十一日本委員会に提出されました「農地管理事業団運営の考え方」この資料は、内容においてはきわめて詳細な問題が列記してあります。私どもとしては、法案審議のためにはこのような資料は当然必要であると思うのでありますが、ただ、資料の配付の時期について、私はどうも疑問な点がある。と申しますのは、この法案は、御承知のとおり本年の二月三日ですか、提出をされまして、先般本会議で質疑をやり、さらに、二十一日に与党の委員会質問がなされたのであります。したがって、今日までこうした重要法案と称されるものの資料が政府の提案と同時にわれわれに配付されれば、法案の内容とあわせてこれらを具体的に検討する必要があるんではないか。にもかかわらず、二月三日に法案は提出しておいて、委員会審議が始まった四月の二十一日にこの資料が配付になった。これでもって本案を早く審議をし、通過さしてもらいたい、こういう政府当局の要請は、事務当局として私はあまりにも不親切ではないかと思うのです。この内容を当委員会に配付されることが最も適当だと思っておやりになったと思うのですが、これらの考え方について、ちょっとお伺いしておきたいと思います。

○大和田政府委員　御指摘の「農地管理事業団運営の考え方」は、実は私ども、昨年農地管理事業団法案が審議未了になりまして以来、やはりこういう考え方に立って農政を進めるべきであるという確信に立って、しかも、具体的に村に入って一体どういうふうに農地管理事業団が動くであろうか、あるいは動いたらいいだろうかということを、霞ケ関の机上の農政としてばかりでなしに、現地に行って検討するようにお互いに申し合わせまして、農地局の職員を相当多数村に派遣して、具体的に村の農地事情はどうであるか、どういう問題があるか、あるいはそういう事情の上に立って農地管理事業団を進めるとすれば、どういう態度で進めるべきかということを慎重に検討いたしてまとめたものでございます。私どもといたしましては、部内検討において何回か書きかえて、今日委員会に出しましたものが一応の成案でございます。私ども、農地管理事業団法案の御審議を早く進めていただくためにずいぶん努力をいたしまして、あるいは国会に法案を提出いたしますと同時に、この考え方その他の数字的な資料もお配りすることが結果としてはよかったかというふうに思いますが、この運営の考え方について十分御検討いただく時期としては一体いつがいいかということをだいぶ考えまして、結局、具体的に委員会で御審議いただく日にお配りすることがどうも一番いいのではないかというふうに考えたわけでございます。御指摘のように、法案を出したら、すぐにこういう資料は出すべきではないかという御意見でございます。それもごもっともな御意見ですが、私どもおくれましたことは、この考え方についての御検討を深める時期としては一体いつお配りすることがいいかということで多少思い惑った経過がございまして、それ以外に他意はございません。

○松浦（定）委員　いや、局長の言われるのは私もわかるのですが、もう提案されてから約八十日でしょう。いま聞きますと、具体的に審議される日のほうがより効果的だと言われるけれども、あなた方はずいぶん長い間何年もかかっておやりになっておるが、われわれのほうとしては、昨年一回出ておった法案だからといっても、その内容については必ずしも満足してないのです。だから、今度内容が変わったということは、法案の条項の中では変わるけれども、具体的にそれはどうかという、現地の一農民の立場からすれば、やはりこの考え方の具体的な内容については、これは私は貴重な参考資料だと思うのです。それを審議に入らなければこれを渡さない、そのほうがより効果的だというような考え方は、もし、これが審議がどんどんおくれてどうにもならないようになったときに、こういう考えもあったのだけれども云々ということで、取り返しがつかないと思うのです。 　その点は、一応おくれたことですからやむを得ぬといたしましても、それでは次にお伺いいたしますが、この資料は当委員会に配付をされる以外にどこかほかのほうの機関に配付されたことがありますか、その点をお伺いいたします。

○大和田政府委員　先ほど申し上げましたように、昨年来いろいろ検討を深めて何回か案を書き直していろいろ関係者に御相談をいたした経過がございます。したがいまして、私のほうから公の形で配付するような性質の資料ではございませんで、部内検討資料として検討を深め、この委員会の御審議の御参考としてお配りすべき筋合いのものでございますから、大がかりに公表するようなものとして配付したことは、私どもは存じません。

○松浦（定）委員　それでは、去る三月九日に農地管理事業団法案成立促進全国農業者代表大会の議案として、これは全国農業会議所が主催をいたしましたのですが、そのときには、その資料と同じものがすでに配られておるわけなんです。そうしますと、これは、日付はありませんけれども、二月となっている。だから、二月にその資料ができ上がって、三月九日の全国大会に出しておるのですから、おそらく二月のうちにはこれは行っているわけです。いまの話ですと、公にそういう配付した覚えはないと言われるけれども、私どもは、この審議の焦点は、今度は農業委員会に事務を委託するという非常に変わった点に注目しておるわけです。したがって、町村の農業委員会の上部機関である農業会議所が公式的に全国のそれらの代表を招いてその大会を開くときの資料としては、おそらく二月の中旬にはすでに入っておると私は思うのです。りっぱな資料として全部考え方というものが載っておるわけです。私どもが公式に気がついたのは八十日後の二十一日である。しかも、そのことは、公式には三月九日の大会で、すでに全国の町村関係者は——特にそれに参加される人は会長くらいだからあまり詳しいことは見ないと思うけれども、農業委員会の事務当局は詳細に内容を検討しておると思うのですよ。いままで私どもが八十日間審議ができなかったことは残念だと思うけれども、町村の段階からわれわれのところに陳情に来れば、国会議員は何をやっているんだ、われわれはこういう内容についてはすでに知っておるんだ、ということばを私どもは聞いておるわけです。この農業会議所というものは、御承知のとおりに政府の予算でもってやっておる機関です。決して単なるほかの機関ではないわけです。農業会議所がこうしたりっぱなものを資料として出しておる。八十日後にわれわれのところに出てくる。しかも、その議案、資料としての内容はそのままでありますが、さらにそれと同じような農地管理事業団手続の図解というものがあるのです。これはちょっと業者でもこのくらいのことはやり得ないと思うのですけれども、この内容は両面ありまして、本法案は農民にとってはあるいは重要かもしれぬし、農業機関としてはそういう点に十分な配慮を払ったとお考えになるかもしれないけれども、これはすでにこの法律が通った後においてやるべき資料だと思うのです。農地管理事業団事業の手引きですから、これは通った後において出すべきものです。通りもしない二月半ばにこういうものが堂々と出されておる。これは御存じないのですか。三月九日の大会に農林省から行っております。委員長も行っておる。私も行っておる。そこで配られておる。これを御存じかどうか、この点を明らかにしてください。

○大和田政府委員　問題は二点ございます。一つは、三月九日の農業委員会関係の農地管理事業団法案の促進大会においてこの考え方と類似のものを増し刷りして配ったということでございます。これは先ほど申し上げましたように、私ども昨年の夏以来内部的に検討をいたしておることでございますから、何回か草案を書きかえまして、その途中の過程で一回農業会議所の人たちの意見を聞いた経過がございます。そのときの案を、おそらく三月九日の大会に農業会議所のほうで増し刷りして配付したのではないかというふうに私ども考えております。私どもといたしましては、この考え方というのは、国会の審議の参考資料でありますし、それまでは私ども部内検討の資料でございますから、私どもが多数の部数を印刷して、まず国会にお出しする前に配るということは全然考えておりません。それから、実は農業会議所がこの促進大会で増し刷りして配ったということを私どもは当時存じなかったのであります。 　それから、この色刷りの手引きでございますが、確かに、御指摘のように、法案が通ってからやることがおそらく適当であろうかも存じません。ただ、会議所の事情といいますか、会議所の心づもりを私なりに理解をいたしますと、農業会議所に対しまして農林大臣から、自立経営の育成、協業の助長についてどういう方策をとるべきかということをかつて諮問をいたしたことがあります。それに対して会議所が中間答申と本答申をいたしております。その中で、農地管理事業団的なものの設立を会議所が強く要望をいたした経過がございます。したがいまして、今回私どもが御提案申し上げ、また、こういうふうに運用いたそうとしております農地管理事業団の規模でございますとか、あるいは事業内容等につきましては会議所として多少不満があるようでありますけれども、まず、この法案を通してもらって、そのような事業を進めて、足らざれば今後において補うべきではないかということに会議所あるいは農業会議は意思統一されておるというふうに私ども聞いております。したがいまして、農地管理事業団の考え方なり、あるいはその事務の運営なりにつきましては、これはいままでにない新しいことでございますから、会議所としては、末端の県の農業会議でありますとか農業委員会の人たちがよく納得をして本法案の推進に当たってもらいたいという微意で印刷物をつくったのではないかというふうに私ども想像いたしておるわけでございます。

○松浦（定）委員　私は、農林省が農業会議所をかばうような発言をしてもらいたいとは思っていないのです。大事なときにはちゃんと農林省は行っています。いまのお話ですと、中間の答申あるいは中間の審議に応じているからその内容を発表したんだろう、こういうふうに言うけれども、そうでないですよ。最終的な案です。農林省がここにお出しになったものと一字一句違いがないのです。だから、これは中間でも何でもないのです。農林省がこの考え方をまとめたものを、その時点でそういうふうに配付しているのです。しかも、いま言ったようにこの手引きを出しておる。私は仕事熱心はわかりますよ。少なくとも私ども野党としては、この法案はほんとうに自主的に審議したいのです。農業会議所に束縛されて私どもはこの審議を促進しなければならぬというようなものじゃないと思う。私どもは、国会の権威において堂々と意見を述べたい。しかも、私は北海道で十八町もやっておるのですよ。あと幾らでも質問しますけれども、町村の農業委員会の委員なら、まだ私はある程度認めます。町村の段階において何とか審議をやろうとして見せているのならいいけれども、県段階、特に中央の農業会議所が政府の片棒をかついで、しかも、われわれの審議を束縛するような促進大会だ何だかんだとやって堂々と陳情する。私は、何もそんな陳情をしてもらわなくても、少なくとも与党だって、この原案を通すでありましょうし、私どもだってこれに対して十分な審議をするわけですから、こういうやり方をやれば、私は全く国会の審議が束縛されたと思わざるを得ないのです。しかも、農業会議所はほとんど国の機関みたようなものでしょう。自発的な、自主的なということは言いながらも、予算上の問題については国の機関ですよ。農林省の外廓団体ですよ。農民の、下から盛り上がっていった、自主性によって選ばれた議員だという形はとっていないですよ、ときたま府県段階に出た人たちが中心になってはおりますけれども。だから、この審議の過程において、これは農業委員会に末端の事務を扱わせるという立場で言いますと、農業委員会の性格そのものについても私はよく検討しなければならぬ問題が中にあると思います。それはそのときにお尋ねいたします。しかし、いまの問題は、今後あろうことを予想いたしますと、少なくとも管理事業団とかなんとかいうなら、これはいいですよ。農業会議所がこういう先走ったことをやられたんでは、私どもが質疑したって、どうせ原案は通るんだ、われわれはこれだけやっておるんだ、あとからその審議が追っかけてくるんだというようなことでは、私は、管理事業団の性格というものは全然ゼロだと思うのです。それほど重大だったら、もう少し静かに国会の審議を見守ったらいいんじゃないでしょうか、促進なんというようなことはやらないで、もう少し慎重にやってもらいたい、こう言っておればいいと思うのです。 　以上、私は、事務当局を責めるわけじゃないけれども、会議所というものの性格を、別な観点からまた質問をいたしたいと思います。 　それから第二点目は、一応私は本案の事務のほうの関係になっておりますから、先般本会議において実は質問をいたしました。農林大臣は、本会議では私の説明が不十分だったかしらぬが、いろいろお聞き違いの点もあり、納得するような答弁をいただくことができなかったわけです。これは委員会において話をしましょうということで、かってにそちらのほうで御答弁をなさらないでおやめになったのですが、きょうは、ひとつその点を、本会議で私が質問した順序によって、農林大臣はこの委員会でもう一回明らかにその内容についての答弁をしていただきたいと思います。むしろ佐藤総理大臣は、私の七項目の質問に対して、七項目全部納得はできませんけれども、一応総理大臣なりに答弁しております。ところが、所管の農林大臣の答弁はどうも納得ができない点があるわけでありますから、この点を重ねて御答弁願いたいと思います。 　　〔委員長退席、大石（武）委員長代理着席〕

○坂田国務大臣　本会議のときの御質問でございますが、一つは、政府は、本法案の再提出にあたり、わが国農業の将来及び食糧自給対策等の基本的かつ長期的見通しのもとに総合的な検討をしたかどうか、こういう御質問。それから、本法案は旧法の一部修正にすぎず、わが党の主張の基本、いわゆる食糧自給体制の確立が考慮されていないではないか、こういう御質問が一つであったと思います。 　これにつきましては、申し上げますと、近年、農業生産が気象条件のやや異常な推移もありましたが、労働力の急速な減少、第二種兼業農家の増大等もあって、耕種生産においてやや停滞ぎみに移行しており、その結果、内応の変化も伴いながら、増大する食糧需要に供給が対応し得ない面も生じておる。今後も引き続き労働力の減少が予想されるが、これが生産の縮少という形につながらないようにするためには、兼業農家を含め、農家全体を対象に生産基盤の整備や技術の高度化の生産対策を講ずることはもとより必要であるが、特に生産性が高く、能率のよい農業経営を相当数育成することが緊要であると思う。このためには、農業に専念する農家が漸進的に経営規模を拡大し、生産性の高い農業経営の基礎を確立することのできる条件がつくられることが必要であると考える。こうした最近の農業生産の現況等を検討の上、すみやかに農地管理事業団の発足もはかる必要もあると考え、昨年の案に所要の改善を加え、本法案を提案した次第でございます。これが第一の御質問に対するお答えでございます。 　第二といたしましては、経営規模の拡大に資する農地移動は、毎年農地面積の一％程度にすぎない。積極的に規模拡大を進める必要がある。地価高、基幹労働力の不足、資金難、農産物価格の低位等が規模拡大の進まない原因である。有料農地の壊廃防止、土地利用区分の明確化、全額国庫負担による土地改良等を行なうべきではないか、こういう御質問でございます。 　これに対するお答えは、農地の有償移動面積は、全体で、三十九年で約七万五千ヘクタールであるが、必ずしもすべての移動が経営規模の拡大に結びついているとはいえない。しかしながら、現実の規模拡大の希望はきわめて強く、四十年九月に行なわれた農業経営に関する意識調査によれば、経営耕地の拡大を望んでいる農家は、全調査農家の三七％となっておる。農地管理事業団は、このような規模拡大をしようとする農家に対して農地をあっせんし、三分、三十年の長期低利の融資を行なうとともに手続の簡素化、各種課税の軽減等を行ない、相当数の自立農家の育成をはかろうとするものである。もちろん、土地改良事業も重要であるが、今回、長期計画を作成し、昭和四十年度以降十年間に二兆六千億に相当する事業を積極的に進める考えであり、また、優良農地については、農地転用基準により極力壊廃を防止する等、所要の措置を講じておる次第であります。 　三番目に、開拓農家に対し、本法案の運営によって救済できるかどうか。特に北海道畑作地帯の問題をどう考えるかという御質疑。 　これに対して、開拓者の中にはうまくいっている農家も相当数あり、また、開拓農家として十分安定していない農家もあることはお説のとおりである。政府は、三十八年から新振興策を講じてきており、営農継続の意思と条件のある者は、開拓農家として成り立つように融資、経営指導によってその育成につとめてきているが、他方、農業を営む見込みのない開拓農家については、離農奨励金を交付して円滑な離農を援助している。北海道において農家戸数が目立って減少し、その農地が動いているが、一方、その農地を買い入れ、経営を改善している農家が相当あることも事実である。北海道の畑作については、政府は四十一年度から本格的な調査を実施し、その振興につとめる所存であり、相当広い面積の農地の移動に対処して、農地管理事業団の事業実施については、市町村の指定及び資金の供給等について、現地の実情に応じ、十分配慮したいと考えておる。 　第四番目でございますが、年次報告で、特に兼業農家の生産性の低いことが指摘されておる。自立経営の育成に力を入れるとともに、兼業農家を含めて生産対策を講ずる必要があり、農業共同化、法人化を進めるべきではないか。 　これに対し、政府としては、従来より自立経営農家の育成に力を入れるとともに、兼業農家についても経営の実情に即しつつ、技術の導入、普及、機械の共同利用、農協等による農作業の共同化等の推進により生産性の向上と農業所得の増大をはかっているが、今後とも、高度集団裁培事業等の推進により兼業農家も含めた生産対策の充実をはかってまいりたい。 　第五番目は、自立経営農家はどういう農家で、どのような適正規模のものであるか明らかにせよ。所得倍増計画の二町五反、百万戸はどうなっているか。自立経営農家の形成を農地管理事業団でやるのなら、その計画を数字で明らかにせよ。 　これに対し、自立経営農家については、農業基本法第十五条で明らかにしているが、さらに、所得倍増計画でこれを具体的に述べておる。しかし、自立経営の定義に、経営平均耕地二・五ヘクタールというような面積を直接使うことは、水田、果樹、野菜、酪農、養鶏等の経営組織によっても、また地域によっても経営内客が著しく違うので適当と思われない。したがって、中期経済計画においては、必ずしも耕地面積、規模にこだわらず、農家と生活環境をひとしくする地元勤労者と世帯員一人当たりの所得が見合う農業所得をあげる農家を自立経営農家とし、このような農家をできる限りすみやかに百万戸程度育成したいとしていた。ところが、中期経済計画が廃止された現在でも、自立経営についての考え方は、基本において変えていない。最近の時点では、年間七十万円以上の農業所得をあげる農家であればおおむね自立経営と呼んでいいと思う。三十九年度の農家経済調査で見ると、このような農家は現調査農家の約一〇％を占めている。農地管理事業団は、年々七、八万ヘクタールの農地が売買等によって移動している点に着目、地域の実情に応じ、無理なく経営規模の拡大に方向づけることにより、自立経営農家及びこれに準ずる協業経営をできるだけ多く育成しようとするのであるが、その数などを機械的に数字で明らかにすべきものでないと考えておる。 　問の六、農地法改正、小作料改定を検討しているというが、どうなっているか。農地管理事業団法案と農地法改正との関係を明らかにせよ。 　これに対しまして、農地法改正、小作料改定の問題については、農地法の内容なり統制小作料の水準について、すでに手直しすべき段階にきているのではないかと思う。しかし、これはきわめて重要な問題であり、その影響するところも大きいので、各方面の意見を聞き、慎重に行なうべきものと考えておる。また、農地管理事業団の業務に関しては、権利移動の許可、小作地の所有制限、賃貸借の解除等の許可についての農地法の特例を設けることとしているので、当面、農地法を改正しなくても事業団の事業は十分効果を発揮し得るものと考えます。 　問七、農地管理事業団の機構は、中央及び県の農業会議にまかせ、自主的に運営させるべきではないか。 　これに対する答えでありますが、農地管理事業団の業務を行なうそれぞれの実施地域では、市町村長、農業委員、農業団体代表者、農業推進者等の協議によって、その地域における農地移動の方向づけの方針となるべき農地管理の方針を策定し、事業団の業務はその方針を尊重し、現地の意向を十分しんしゃくしながら実施する。また、事務処理については、市町村及び各系統農協に事務を委託し、市町村では農業委員会が事務処理に当たることとし、農家に直接接触する事務は、事業団の指導のもとに地域の実情に精通した職員が処理することとしている。このように、できる限り関係者の自主的運営にまかせまするが、農地管理事業は農政の重要な基本的な施策でありまするので、専門の公的な機関により事業を強力に推進することが適当であると考え、中央及び都道府県の段階においては事業団が最小限度の職員を置き、市町村団体業務の指導に当たることとしておるのでございます。 　　〔大石（武）委員長代理退席、委員長着席〕 　これらの点について御答弁すべきものでありましたのでございまするが、ちょうどその後の議事の問題等によって非常に急いでやらなければならぬ立場に立たされましたので、松浦委員に対する御答弁が本会議においてたいへん粗略になりましたことをこの際申し上げまして、さらにかように御答弁申し上げた次第でございます。御了承願いたいと思います。

○松浦（定）委員　たいへん御親切な答弁で、これはおそらく本法案に対する総体的な答弁要旨の羅列だと思うのです。私は、あの本会議の時点においてお尋ねしたときに、それはむろんこの内容には触れておりますけれども、その概要をやはり説明していただくことが骨子だったわけです。おそらく、その後においてそれは詳細な御検討をされたものだと思いますけれども、いずれにいたしましても、いま最後に農林大臣がちょっとお触れになったように、あのときは時間の関係が非常に云々と言われるけれども、私の聞くところでは、こんなことを言うのは申しわけありませんが、当時議運では、農林大臣の答弁が長いので——これは与党側ですよ、長いので、ひとつ簡単にやれ、こういう命令が下っておったというふうに聞いておるわけです。ももそうだとするならば、私は非常に遺憾だ。大臣の意思でなかったというふうに私は理解してあげたいと思うわけですよ。大臣はいまのような御答弁をされるつもりだったけれども、そういう話があったので切り詰められたのだと思うのです。いずれにしても、私は、この法案の内容についてこれから御答弁をいただきたいのでありますが、ただ、いまお話しになりましたようなことだけでこの内容は必ずしも充足できるものではない、もう少し具体的な御答弁をいただかなければならぬ点がたくさん出てくると私は思うのです。それぞれ社会党のほうでも多くの先輩議員が質問いたしますから、高度な点からの質問があろうと思いますが、私は、きわめて末端における農民の気持ちといいますか、そういうものを基点にして質問いたしますから、あまり条項にこだわらないで、大臣のほんとうのお気持ちを随時お聞かせを願いたいと思うわけであります。 　そこで私は、次にお伺いいたしますのは、昨年廃案になりました内容で今度新しく改定になったというところは、未墾地が入り、あるいは農業委員会に事務をやらせるといったような、その程度だけでありまして、先ほどの質問の中にありますように、この内容の骨子とする点についてはあまり具体的に変化はないのではないか、私は、実はこういうふうに考えておるわけであります。特に、町村段階あるいはまた現地で、この問題でいろいろ意見を聞くと、どうしても表面に出てくるのは、一昨々年の赤城さん当時の構想というものが政府としてなぜ実施できないかという意見が出てくるわけです。その点は随所で聞いておりますけれども、今日、その当時の考え方と変わっておる点については、特に長期低利というようなものでなければこの法案実施の効果は出てこないという点に、私ども注目しておったわけであります。ところが、先般大蔵大臣からは、他の金融制度との関係で云々という点もありましたし、あるいはまた、昨年は百カ町村だけれども、今度は赤城さんの当時の四百カ町村をやりましたから御安心くださいといったような、ちょっと答弁らしくない答弁をされておるようであります。しかし私は、いかに町村がふえても、あるいは多少の事務を町村段階にまかせられましても、真にこの内容というものを実現する場合にも、おそらく問題が多く出てくるのではないか、こういう点を心配をいたしておる一人であります。 　そこで、一番重大なところは、昨年の案では直接事業団が売買のあっせんをする、買い取りもするし売り渡しもする、こういうことだった。今回は、それをおやりにならないで、売り手と買い手のお世話をするだけだ、いわば現在の農協がやっておる信託事業と何ら変わりがないのではないか、こういう点でありますが、この点は、なぜそういうふうな非常な後退をしたのか。ほかのほうでは前進したようなことを言っておられますが、大事な点で後退しておるというのはどういう意味であるか、その点をまず農林大臣にお聞きしたいと思います。

○坂田国務大臣　今度の案で後退したところはないと思いまするが、ただ初年度でありまするので、いろいろ整備もありいたしまして、初年度の事業としてはどの程度までいけるという問題を十分事務当局で検討させておるわけでございまするので、事業そのものが後退したところはない。むしろ、地方農村の皆さん方に、去年のときはこの事業団に対していろいろと疑惑があったり問題がございましたのでいろいろ制限がございましたが、今度の事業団の仕事としては後退は一つもないので、進展しておる一方でございます。ただ、初年度の今年においては準備すべきことその他の問題がありまするので、どの程度にやればいいかということを事務当局に命じていろいろやらしておるわけでございまするので、そういう意味であると思うのでございます。何も後退はいたしておりません。 　　〔委員長退席、大石（武）委員長代理着席〕

○松浦（定）委員　前進したとおっしゃいますけれども、昨年は三年ないし五年はパイロット方式だ、それを、今度パイロットをやめて実施をするということでありますから、これは私は、ある程度前進したと思うのです。ところが、そのパイロットであるときですら買い取りあるいは売り渡しをする、こういうことだったと思うのです。ところが、今度はパイロットでなくなったにもかかわらず、ただあっせんだけするのだというのですから、これは私は、前進どころか、かえって非常な後退だと思うのですが、大臣は後退でないのだと、こうおっしゃるのですね。局長でもよろしいから、その点を明らかにしてください。

○大和田政府委員　昨年御審議をわずらわしました法案では、百の町村についてパイロット的にやってみるということの上に、初年度においては農地の買い取り売り渡しはやらない、次年度以降にそれを持ち越したわけでございます。したがいまして、ことしも農地の買い取り売り渡しをやることが自立経営の育成という面あるいは交換分合を促進する面で的確であることは、私も十分そのとおりだと思いますけれども、事業団が具体的に土地を買ったり売ったりいたします場合には、土地価格をどういうふうにきめるか、あるいは買いましたものをどういうふうに管理するかということにつきまして多少行政的な問題がないわけではございませんので、したがいまして、私どもといたしましては、昨年と同じように、初年度は農地の買い取り売り渡しを具体的にやらないで、まず体制づくりをして、そうして農地の買い取りのあっせん、未墾地の買い取りのあっせん等々に全力を注いで、次年度以降において事業団自体による農地の買い取り売り渡しをやっていきたいということでございます。したがいまして、私ども内部的に案をつくりますまでの過程としてはいろいろな問題がございましたけれども、昨年国会で御審議いただいた案といたしましては、初年度から事業団による農地の買い取り売り渡しをするということではございませんで、これは次年度以降に持ち越したわけでございます。

○松浦（定）委員　昨年も本年も同様だ、こういう御意見のようでありますが、私どもは、この法案の性格からいけば、ただ、あっせん、三分三十年の融資をするだけだということだけでこの事業団の効果をあげようなんということは全然考えられないと思うのです。ですから、やはり売りたい人がいつも売れる、買いたい人はどこでも買える、こういう点がなければいけないということを昨年もずいぶん質問したわけです。それでは、もしそういうふうにおっしゃるならなおさらのこと、今年は昨年と同じだ、昨年もそうであったから、ことしもこうだというようなことでなしに、大臣は前進だ前進だとおっしゃるのですから——事務的にもそれほど複雑なものだと私は考えていないのです。だから、そういう点について、本年はおそいしするから一応あっせん程度で、来年度から買い取りをするのだ、こういう御意見のようでありますけれども、これは私は、やはり現地の実情に応じてもし数段階つくるとすれば、買い取りあるいは売り渡しといったようなものもいろいろあわせてやるといったような含みを持たなければ、この法案の成立の意味がない、こう思うのですが、そういう含みというもは全然考えられないきびしい内容であるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。

○坂田国務大臣　先ほどお答えいたしたとおりでございまして、今年度の初年度においては、そういういろいろの点において準備をする必要もあり、また根本方針をやり、また地元におけるいろいろの活動、いわゆるそういうおっしゃるような活動を開始するための前提条件として各団体等を通じていろいろ固めておくべき事柄も非常に多いので、当初の初年度としてはさように出発しておるのでございます。したがいまして、これはあなたの御主張どおりの方向に向かっていくことは当然でありまして、そういう方向に進みたい、かように考えております。

○松浦（定）委員　それでは、昨年度いろいろ町村におけるそれらの調査をずいぶんなされたようにこの考え方の中にも出ておりますが、実際、現在この法案が成立した場合に、全国でどのくらいの町村の希望があるのか、あるいはまた、農林省としてどうしてもこれは実施しなければならぬといったような町村の数というものはどのくらいありますか、その点を聞かしていただきたい。

○大和田政府委員　先ほどの話にもありましたように、まだ法案は成立いたしておりませんので、そう宣伝をしたり、広く意見を聞いたりするわけにもまいりませんけれども、私ども法案を練る過程におきまして、昨年の十一月ごろでございますか、大体こういうことでどうだろうかということを県を通じて非公式に町村の意見を聞いたことがございます。そのときの結果によりますと、初年度において農地管理事業団の実施地区に指定をしてほしいと申し出た町村が六百五十六でございます。そこで、その町村の県ごとの所在の概数を申し上げますと、圧倒的に多いのがやはり北海道でございます。一面、都市工業地帯で東京とか大阪とかいうところは一件の申し出もございません。愛知県でたしか、一つあったかと存じます。この六百五十六の町村を地図でドットいたしてみますと、大体農業地帯でございまして、別に私どもその六百五十六の中からしか四百の地区を指定しないというわけでございませんけれども、大体は、農業を今後も引き続いてやっていくような地帯においてこの事業が御理解いただいておるというふうに思っております。

○松浦（定）委員　この六百五十六で、面積はどのくらいのあれがありますか。

○大和田政府委員　六百五十六の町村は大体農業地帯でございますから、農地面積としては、あるいは普通の町村よりも多いかと存じますけれども、先ほども申し上げましたように、まだ法案ができておらないわけでございますので、そう詳しい調査、希望はとっておりません。今後、法案が幸いにして成立いたしましたならば、直ちにその作業に入りたいと思います。 　　〔大石（武）委員長代理退席、委員長着席〕

○松浦（定）委員　私のお聞きするのは、何も売り渡しについて、そういう意味の質問ではないのです。提案理由の説明なんかでも、今後五カ年間なら五カ年間に、現在動いておる年間七万五千町歩ぐらいのものを軌道に乗せたいのだ、こういうのが目的だと、こうおっしゃるから、今年度は三千町歩ぐらいとかいろいろ意見が出ておるようでありますが、そうしますと、この法案の趣旨が、政府側のお考えになっておるように、ただ現在年間動いておる七、八万町歩のものを五年もかかって軌道に乗せるのだという程度のものでは、私は、農地管理事業団といったような、何というか、非常に困っておる農民なりあるいは希望のある農民にむしろ誤解を招かせるようなものでなくても、現在農協の行なっておる信託事業で十分でないか。なぜ農協の信託事業が進まないかといえば、利子が高いし、期間が短いからそういうことになるのであって、これは三分三十年なり、二分四十年なりでやるということになれば、何もこの農地管理事業団なんということをやらなくてもいい、こういう意味で申し上げておるので、その点は誤解のないように聞いておいていただきたいと思うわけであります。 　次に、さらにまた問題になりまする今度の事業団の業務についてでありますが、この業務の中で特に未墾地を入れられた。先般も質問の中にありましたが、未墾地を入れられるということについては、民有地もあり府県有地もあるだろうしあるいは国有地もある、こういう広範な未墾地であるけれども、そういう点については、現在、たとえば入会林野の問題が非常に問題になっております。したがって、おそらく国有地の中でも里山的なものは、ある程度これらに該当するような地帯が相当あると思うのです。そういう点についての反別といいますが、それをどれくらいに見て、あるいはまた、それを入れる場合にどういうような今後の土地改良なりそうしたものに対する処置をされようとしておるのか。この未墾地を入れなければならないという理由、私ども北海道の立場からいきますと、むしろ現在の既墾地ですらいろいろ問題が起こっておる地帯が開拓地なんかで相当あるわけですから、それにもかかわらずこの未墾地を入れたということについて、ただ法案の内容を変えなければいかぬということだけで、実際にその未墾地がそれらの流動化に資さないといったような内容であるとするならば、これは問題だと思うのでありますが、この点の内容はどうなんですか。

○大和田政府委員　私ども、未墾地を入れるかどうかということは、実は昨年法案を提案するときの過程でも相当議論をいたしたわけであります。それで、まず未墾地を除いて、あとの検討問題にしようということで、昨年は未墾地を除外いたしたわけでございますが、いまの時点で考えますと、経営規模の拡大といいますか、強い農家をつくるためには、当然既墾地の流れを、経営規模の拡大といいますか、自立経営の方向に方向づけることが必要でありますと同時に、地帯によりましては、私は、北海道も当然そうだろうと思いますが、北海道、東北、北関東、九州地帯におきましては、相当まだ開拓の余地がございます。それで私どもも、今回確定いたしました土地改良長期計画において農地造成三十五万町歩、草地四十万町歩という計画を立てておるわけでございますが、未墾地について権利を取得して農地あるいは草地を造成する余地というものは、私は、地帯によっては相当あると思います。しかし、現在のところ、実は農地法で未墾地の買収の規定がございますけれども、これがどうも動きづらいような情勢になっておるわけでございます。したがいまして、昭和三十六年から未墾地に対する政策を変えまして、強制買収は動かさない、そうして開拓をやる場合には、利用者が未墾地に関する権利の取得をいたしまして、そこに規模に応じて国営なり県営なり団体営なりで開拓事業を進めるというふうに割り切ったわけでございます。現在、開拓パイロット事業というのは相当な成果をあげられて進められておるわけでありますが、いまの時点でもう一度考えますと、強制買収の規定をはずすといいますか、いわば眠らせまして、完全に未墾地の相対取得ということに切りかえますと、何といいましても、農村で個人と個人との話し合いでは未墾地の取得というものはなかなか進まないのが現実でございます。したがいまして、国営なり県営なり団体営の開拓パイロットの仕事も、うまくいきそうになって権利の問題でとんざして流れてしまうという例がよくあるわけでございます。したがいまして、私は、開拓パイロットの方式を今後も進めながら、完全に相対取得ということではなくて、農地管理事業団というのはある意味で公的な機関でもありますから、この農地管理事業団が所有者と受益者の中間に立って権利取得のあっせんをすることによって、相当未墾地の取得が進められるだろうというふうに期待をいたしておるわけでございます。したがいまして、日本の農村どこでもというわけにはいきませんけれども、事業団のあっせんによって未墾地の権利の取得が行なわれる地帯は相当ある、十分期待できるというふうに私は考えております。

○松浦（定）委員　地帯によっていろいろ違った点が出てくるから一がいに言えないのでありますが、たとえば、いま一部に国有林の開放問題なんか出てくるわけでしょう。そういう場合、おそらくそういう理由の一つとしては、農用地に利用できるようなところだ、こういうことになるわけですが、かりにこの法案ができたとすれば、開放問題といったような、そういうものは起こり得ない、こういうふうに考えてもよろしいですか。この関係はどうなるのですか。

○大和田政府委員　国有林の開放につきましては、農林省としては、従来国有林の活用ということでやっておりますので、農業委員会が中に入って、国有林の開放ということに農地管理事業団の規定を使って仕事をするというケースは、私は、あまり考えなくてもいいんじゃないか。したがいまして、この未墾地のあっせんの規定が入ったことによって国有林に特別のトラブルが起こるといいますか、特別の進んだ事態がくるというふうには私どもは期待いたしておらないのでございます。

○松浦（定）委員　いま私の申し上げるのは、この事業団が、そういう未墾地のあっせんをするという規定が入ってやるとすれば、開放問題は、やはりそれと同じような性格、地帯を目標にして開放をしようとするのですから、開放した場合には、個人に持たせる場合があるし、あるいは市町村あるいは農業団体が持つ場合があるわけでしょう。ところがこの場合は、そういうものはないわけですから、全くの個人に対してあっせんをするわけです。そうすると、その問題の処置、もし片一方のほうで、個人で持てないけれども、開放問題でやってくれれば団体として持てるんだ、それはやはり開放がそういうことに適正であれば農林省もそれに応ずるんだという法律ができたら法律をつくろうとしておりますから、私は、この事業団がそこまでいけばその必要がないんだというふうになるのかならぬのかということを聞いておるのです。いまのお話では、あまり関係がないんだ、こうおっしゃいますけれども、それじゃ、開放問題なんか出てくる余地がないというふうに考えてよろしいのですか。

○大和田政府委員　国有林の開放の問題は、それ自体またいろんな問題がございまして、農地管理事業団が未墾地の取得のあっせんを規定いたしましたからといって、国有林の開放問題について特別な進展がある、あるいは阻止されたりあるいは非常に進められたりというふうには私は考えておりません。これは、いわゆる国有林の開放の問題とは別の問題だというふうに理解をいたしております。

○松浦（定）委員　ちょっと私も理解に苦しむわけです。これはいま、ただ本年度については売買はやらないからそうなんですけれども、次年度から、かりに売買をやるということになりますと、やはり開放の場合も売買にひとしい行為になるわけでしょう。個人に持たせるかあるいは団体に持たせるか、しかし目標は、農地になるようなところしか開放しないのですし、あるいはまたこの管理事業団が未墾地として指定というか認定する場合も、それと同じことですから、私は、仕事の面について、そこで競合するようなことになるんじゃないか、こう思うのです。それを全然別だということになれば、依然として、やはり開放問題で、この事業団がやれるようなところでも開放としてやっていくのではないか、こういうことを心配するわけです。この問題とそれとは別だ、こういうようにお考えになるなら、それはそれで、その時点において検討すればいいと思いますが……。

○大和田政府委員　農地の事業団による買い取り売り渡し規定は法律にはっきり書いてございます。ただ初年度においてはいろいろ準備があるので、これを動かさないで次年度以降にやりたいというふうに考えております。未墾地のほうは、事業団による農地の取得、売り渡しというところまでは私ども考えておりません。これは法律にも、未墾地につきましては未墾地の取得のあっせん融資ということでございまして、農地と未墾地との事業団による取り扱いは違えておるわけでございます。また、未墾地の取得のあっせんと国有林の開放の問題は、これはそれぞれの理由なりあるいは情勢なりも違いまして、私は、この事業団による未墾地の取得のあっせん融資が国有林について特別のトラブルを起こすことはまずないというふうに確信いたしておるわけでございます。

○松浦（定）委員　それから市町村の指定の問題ですが、これは構造改善事業をあわせて行なっておるような地帯について指定をする、こういうお考えなんです。現在、私どもは、構造改善というものは決して成功はしていない、こういう認定に立っておるわけですが、この構造改善事業が、かりに政府のおっしゃるように成功しておるのだ、こういうことになりますと、構造改善では成功をし、さらにまた、この事業団でもってそれに上置きをしてやるということになりますと、全国的にいろいろ地理的条件のある町村において不均衡な点が出てくるのではないか、こういうふうに考えるのです。それから事業というものは非常に数が少ないから、これはいかにりっぱにやっても全農民を納得させるようなものではないということは、これはもう明らかでありますが、この構造改善事業とあわせてやらなければならない、こういう点の考え方はどうなんですか。

○大和田政府委員　構造改善事業を行なっている村で——構造改善事業といいますと、いわゆる構造改善ということとまぎらわしいものでございますが、まあ、自立経営の育成というようなことで、いわゆる構造問題に取り組む例はほとんどないわけでございます。しかし、構造改善事業をやって、基盤整備をして、機械を導入して、共同加工施設等をつくるということになりますと、さらに一歩進めて自立経営の育成といいますか、あるいは協業経営の育成といいますか、構造問題に手をつけようという問題にぶち当たる場合が多いわけでございます。したがいまして、私も、構造改善事業を行なっている地帯で、この事業団の事業地域の指定をしてほしいという村が相当出てくることを予想いたしております。先ほど申し上げた六百五十六の市町村の中で、構造改善事業に関係のある市町村は約七割ございます。しかし、この事業団の指定といいますか、事業団の事業によって、いわゆる私どものいう構造問題に取り組もうということといわゆる構造改善事業とは多少問題の内容において違うわけでございますから、いわゆる構造改善事業をやっておるところでなければ事業団の地域として指定しないというふうには私は考えません。構造改善事業はやらないけれども事業団の指定をしてほしいという村で、当然そういう指定をすべき条件の備わっておるところでありますれば、構造改善事業をやっているから、やっていないからということにかかわりなく、私どもは、この事業団の地域として指定をいたしたいというふうに考えております。

○松浦（定）委員　そうしますと、構造改善事業をやっていなくても、その該当町村であり、その必要があればやるんだ、こういうふうな考えであるわけですね。 　さらに、私は具体的な問題で、たとえば今年度四百カ町村を指定する。さらにまた、その取り上げるのが三千町歩だという場合に、もしこれが五千町歩、一万町歩という申し入れがあったときには、必要なところからというか、まあ、先着順位とかいったような、そういうような問題でおやりになるというなら問題になるわけですが、やはりこれは予算の関係があるからこれだけしかやれないのだということになるわけですか。あるいはまた、四百カ町村で三千町歩が五千町歩、一万町歩になっても、必要と認めた場合にはそれらも認めるのだ、そういう含みがあるのですか、どうですか。

○大和田政府委員　農地管理事業団の事業地域の指定をいたします場合は、幸いにこの法案が通りました場合の事業のスケジュールを考えますと、大体八月の初めに事業団をつくって、市町村の指定というのは十月の初めから逐次行なうということになるのだろうと思います。したがいまして、私ども、とにかく実質的ないい体制をつくることがねらいでございますから、あわてて町村なり農業委員会のしりをたたいて、早く早くというふうにはいたさないつもりでございます。したがいまして、四百カ町村が事業地域になりますけれども、実質的に仕事ができるところは、私は、その中の半分かあるいは三分の一程度、あとは体制づくりで四十二年度以降の活動に期待するということになるだろうと思います。したがいまして、預金部資金の借り入れ金といたしましては、融資ワクは四十億でございますけれども、この四十億を四百カ町村に平等にまくというようなことはやらないで、体制の整ったところであれば、その事業量に応じてどんどん金を出していくというふうにいたしたいと思います。もしも四十億がオーバーをして六十億になったり、七十億になったりする場合は、これは事務上のことを申し上げて恐縮ですけれども、貸し付け決定をして、実際に金を融通するのは来年の四月以降ということも十分考えられますから、私は、四百カ町村がかりに順調に動いて四十億では足らないという事態がきても、事業団としては今後十分にやっていけるというふうに考えております。

○松浦（定）委員　私は、このようなことを聞きますのは、別にこれをもってひとつどうしてもやらなければならぬという意味で聞いておるわけじゃないのです。実際問題として、今日、年間七、八万町歩というものが動いておる。それに対して、それを五年、八年でもってやるのだという、そういうものから比較すれば、現段階においては適正なものではないというような見地から私は聞いておるのであって、むしろそれがあることによって、その三分、三十年というものを使った農家だけが非常に有利になる、他のものは非常に不利になるというようなことであるならば、これによって絶対的な効果があるというふうでないものであるとすれば、私は、何もいますぐこれをやらなければならぬというものではないという考え方から言っておるのであって、他の農家との関係を十分考慮するならば、いま少しこれらの実情に沿うことの必要があるのではないか。昨年もそういう意見がずいぶん出ておったわけですが、それにもかかわらず今年も依然として、金額は四十億になったけれども、これがいまお話になりましたように十月以降の四十億であれば、これは年間やはり八十億にならなければならぬ。しかし、ことしは時期がおくれているから、事業面からいけばこうだというふうになれば、一応理屈としては通るかもしれぬけれども、いますでにそういう四百カ町村の中で百億必要とするようなものが出た場合に、この点についての認定なんかで末端におけるいろいろの紛争のもとになる場合もあり得ると私は思うのです。あるいはこのようなものではどうにもならないということで、事業が全然行き詰まるといったような点もあるかもしれない。そういう点でお聞きしておるわけですが、特に、私は、北海道のことを申し上げてみたいと思うのです。北海道は、この七、八万町歩の中から除外しておる、こういうわけですが、大体、年間どのくらいの離農者の反別が出ておるか、それを参考までに聞かしてください。

○大和田政府委員　七万五、六千町歩の農地の移動の中で、北海道の占める割合は三万町歩とちょっとでございます。また、いま離農というお話でございましたので申し上げますと、昭和三十五年から四十年までの農業センサスによります農家の戸数の年平均の減少の度合いは、全体で七万八千三百戸でございます。詳しく申し上げますと、七万八千三百七十三戸、うち、都府県で七万一千四百四十戸、北海道で六千九百三十三戸、これは農家の減少数でございますが、このほかに分家その他で農家がふえる場合がございます。そのふえる農家を想定いたしますと、全国で九千八百五十六戸、都府県で九千百九十九戸、北海道で六百五十七戸、概数で申し上げますと、農家の減少数が平均して年七万八千戸で、新しくふえる農家が約一万戸でございますから、離農をする農家というのは年平均八万八千戸でございます。その八万八千戸のうち、都府県で約八万六百戸、北海道で七千六百戸というのが大体の数でございます。しかし、内地と北海道では離農の形態が相当違いまして、面積で申し上げますと、この離農する農家が大体八万八千戸あるわけですが、その処分をいたします農地の面積は、全国で約五万一千二百町歩、うち、都府県が二万六千六百町歩、北海道が二万四千六百町歩。この離農をいたします場合に、農地を手放しましても、農地をつぶしていわば非農地にする場合もあるわけでございますから、それを除きまして、農地として離農する者が処分をいたしますものが全国で約四万一千町歩、うち、都府県で二万一千町歩、北海道で二万町歩ということで、いずれにいたしましても、北海道が農地の移動あるいは離農で農地を手放すものにおきますウエートは非常に大きいわけでございます。

○松浦（定）委員　私、北海道の内容については、従来からいろいろ承知をしておるわけですが、なぜこういう離農者が出てきたかということについては、それは現在の農政の欠陥だということは明らかなんです。特に開拓者においてそれがはなはだしい。こういうことで、開拓者の特に負債整理の問題についてはずいぶん前々からその問題を指摘しておるわけなんですが、現行法ではどうにもならないということで、わずかの離農資金を出してこれを糊塗しておるというのが実情なわけなんです。それで一般の人は、われわれのところに陳情に来る人は、この法律でもってこれを何とかしてもらえるのだ、何とかしてもらいたいと、こういう意見が圧倒的に多いわけです。北海道で一戸平均七十万、八十万という負債があって、そして離農をするにもできないのだ、こういうようなものを、今度事業団ができれば売ってもらえるし、それからまた買うこともできるのだということで、非常に希望を持っておるということが流布されているわけです。いまのようなお考えですと、これはなかなかそれらの希望を満たすような内容ではないわけですね。たとえば今度はそういう買い取りはしないということもさることながら、その予算の面からいっても、たとえば水田の場合は反当二十万、畑作の場合は三万なり三万五千なり、あるいは五万と仮定いたしましても、その要求の数というものは膨大なものになるのです。そういう意味で、離農する人——いまの農政の欠陥から、現在困っておる者を救うことができない。目的は、私は、自立農家を育成するためにというのでできておると思う。離農する人のためには何も考えないんだといえばそれまででありますけれども、先般の私の質問の中にもありましたように、土地を買い受けた人は、ある程度安定した農業がかりにできるとする。しかし、離農する人は、逆に労働者になったり、また高い金を借りて何かに就労しなければならぬといったような人がたくさんあるのですから、同じ農民でそういう不公平なことのないように、こういう法律というものは考えられてしかるべきだ。私は、いろいろ農民の率直な要求をそのまま考えてみるならば、こういうようなことを考えるわけなんです。いま言われましたように、北海道は内地と非常に違った離農者がある。買いたいという人も、長期低利であれば買うという人もあるかもしれぬ。しかし、これを事業団で取り扱うということになれば一部の人だけを利し、あるいは多くの人がこれに対して苦しむということではいかないと私は思うのであります。昨年一カ年に私の住んでおる十勝原野は、これは一昨昨年の冷害の影響もありますけれども、八千数百町歩の農地が移動されておるのです。一市十九カ町村でありますから、少なくとも一町村四百町歩以上のものが自動的にそういう動きをしておるわけなんです。しかも、その動いておるものは借金して苦しんでおる。高い利子で短期の金だから、しかたなく売っていく、買うほうも、また商い利子を出して買っておる、こういうことなんです。ですから、これに対して多少の希望者があると言いますけれども、これらが一町村にわずか五町歩や十町歩、あるいは特定の人だけということになりますと、むしろこの法律ができて実施段階において問題が起こる、こう私は思うのであります。だから、これはそういう形でことしは買い取りも売り渡しもしないけれども、来年度になったらその問題については行なうし、買い取り手のないところは買っておく、さらにまた、その要求に応じて資金の増額をするのだ、こういうような政府のお考えであるなら、それらの農民の希望を満たせると思うのですが、そういう点について、依然として現在のお考えどおりであるなら、これらの農民に対して、これはだめなんだ、こういうものに惑わされて考えておったのではいかないんだというふうに私どもは言わざるを得ないわけですが、そういう点は大臣どうお考えになっておりますか。

○坂田国務大臣　松浦委員のおしゃっるとおり、それがさような情勢になりますと、もちろん今年は、先ほども繰り返して申しますとおりに一種の準備時期でございますので、できるだけのことは、私どもは準備時期といえどもやってまいります。いま仰せのような事態に対してどうするかという問題でございますが、これは私どもといたしましては、できるだけその資金の増額をいたしまして、そのほうの農民の要求に沿うように努力をいたしてまいる予定でございます。もちろん移動が全部そのほうへいくというわけにはいきませんので、さしあたりのところは、自然の移動のうちの大体四割以上ぐらいがここにかかるような方向にいきやせぬかということを現在の段階においては見積もっておるわけでございまして、これの進行いかんによりまして、お説のとおりこれは拡大いたしてまいりたい、かように考えております。

○松浦（定）委員　それから農業委員会あるいはまた町村の場合は、とにかく現行法をそのまま通してほしい、促進大会まで開いてやっておられるようでありますし、そういう意見でありますが、これは私は、会議とか委員会とかあるいは町村とか、そういう機関の総まとめとしてはあるいはそういう意見が出てくるところもあるかもしれないけれども、実際にその対象になる農家個々には非常に不安を持っておる者が相当あるわけなんです。あるいはその内容についても、いまおっしゃたように、なかなか思うようにすっといかないという点があり、あるいは目標を立てて将来自立農家をやろうというふうに踏み切れない農家もたくさんあるわけなんです。私どもの手元へきておりまする、逆にいえば、これらに対して反対というような機関の中にも、これは現行法の行き方では反対だ、しかし、この内容をこういうふうにしてもらえばある程度やむを得ぬといったような要望も出ておるわけですが、政府当局のほうへは全国からおそらくいろいろの問題がきておると思うのです。その賛成の意見は、これは原案を出しておられる政府でありますから聞く必要はないのでありまするが、それに対して反対とかあるいは条件を付して云々といったような申し入れがありますかどうか、これを聞かしていただきたいと思います。

○大和田政府委員　私ども、希望としてはいろいろな御意見を伺っております。たとえば、三分三十年の融資ではなくて二分四十年にしてほしいというのが一つございます。それから事業の実施の方法といたしましては——大体これは農家が要望されなければ私どもの仕事は伸びないわけでありまして、市町村が希望し、また農家が要望するということでありますれば、大体五年程度で全国の農村らしい農村にこの仕事を及ぼしたいと思いますけれども、それをもっと早いテンポでできないかという御要望がございます。あるいはそれとは逆に、そう全国どこでもやるようなことではなくて、むしろ昔のパイロット方式でやるべきではなかったか、そのパイロット方式でやりながら、いわば深さをもっと深くしてやったらどうかという御意見も中にはございます。

○松浦（定）委員　それから一番問題なことは、私の本会議の質問のときにも、たとえば自立農家育成のためには二町五反で百万戸つくるのだということでありますけれども、これは中期経済計画後におけるいろいろな変動でもってなかなかできない。現在一町五反程度のものはあるけれども、それはもう微弱なふえ方だといったようなことを大臣はよくおっしゃっていますが、この問題は、適正規模というものをきめないで移動することは私はできないと思うのです。北海道のような場合は、一戸平均が現在十町歩でもだめなところがある。これは十五町歩にし二十町歩にしなければならぬというところがあるわけです。ところが、現在十五町歩、二十町歩つくっておる農家はある程度力があると仮定するならば、それを買うだけの準備なりあるいはそれだけの態勢が整っておるわけなんです。でありますから、町村農業委員会でそこに何がしかの土地があるとすると、そこへ上積みをしていくようなに形なって、そして二十町歩の人が二十五町歩になる、十町歩の人は全然ふえていかないといったようなことがあり得るわけです。その十町歩の人は、どうも力がないからこれを売り渡すことができないのだ、買い取らせることができないのだというような意見が出てくるわけです。ですから、そういう段階においては、その地帯における平均、上から見た二十五町歩が適正だというものでなくして、その付近の部落の平均よりも上の人は一時遠慮をして下の熱意ある人に渡すとか、そういうような基準というものが私は必要でなかろうかと思うのです。いたずらに一方的にそういうように有利な農家をつくるということは、これは全体から見れば好ましいことではないと思うのですが、そういうような問題についてはどのような処置をされようとしておるのですか。

○大和田政府委員　私ども提出いたしましたこの農地管理事業団の考え方の中では詳しく私どもの考え方を述べておりますけれども、自立経営といいますか、この農地管理興業団の事業について、その村で育成すべき農業経営のタイプというのが、全国的に申し上げますれば、農業所得が七十万円以上あれば地元の勤労者の生活水準と大体同じ程度の農業所得といえるのではないかということで、所得水準では七十万円以上あればおおむね自立経営といえるのではないかというふうに思います。そしてそれがどういう経営であるかといいますと、これは地帯によって、また経営の組織によってまちまちでありますから、何町歩というふうにはいえないのですが、私どもの経験で、村に入って、そこでこの村で農業によって大体生活できる農家の形というのは一体どういうものであろうかという質問をいたしますと、村長なりあるいは農協の組合長なり、あるいは農協の職員なり普及員なり精農家なり、それぞれ会って聞きましても、わが村で農家として一本立ちになれる農家というのは、大体水田地帯であれば三町程度であろう、あるいはミカン地帯であれば一町五反でありますとか、非常に具体的な形として大体わかるわけでございます。東京で、宙で自立経営とはいかなるものかということを議論いたしますと、議論百出いたしますけれども、現地で、その村で育成すべき望ましい農業経営はどういうものかというふうに問題を出しますと、相当はっきりわかるわけでございます。そういうものの考え方を、私どもこの農地管理事業団の運営の考え方でお示しして、一つの御参考に供しておるわけでございますが、育成すべき農業経営のタイプというのは、現地では大体見当がつくということがまず第一点でございます。 　それから農地管理事業団が農地の取得のあっせん、融資、あるいは来年以降農地を買い取って売り渡す場合の相手方の農家といたしましては、かりにその村において二町五反あるいは三町歩の農家が自立経営の形としてきめられましても、いきなりすぐそこに近づくというふうに私どもは考えておりません。私どもが農地の売り渡しの相手方として考えますのは、とにかく農業を一生懸命やろうという意図、意欲があって、しかも、当人なりあるいはあと取りなりが農業を一生懸命現にやっている、技術水準なりあるいは能力の点からいっても、将来自立経営的なものとして成長し得る基盤があるという農家でありますれば、いまかりに一町二反でありましても、あるいは一町五反でありましても、私どもはこの事業団の事業の対象にしてまいりたいというふうに考えます。 　したがいまして、いまの御質問にお答えするまでだいぶ回り道をしたのですが、かりに二町五反とか三町とかいう目標を掲げます場合に、いきなりそこにいくものに農地を売り渡すか、あるいはいまは一町二反、一町五反であるけれども、将来を展望してその農家に売り渡すかということは、その農家の経営の実態なりあるいは農地の位置で、これによって集団化がどの程度達成できるかというようなことも含めまして、私どもは、上からいわば押しつけてこうやれというふうには言わないで、農地管理の方針といいますか、村に農地管理協議会というものをつくって、村の人たちが寄り集まって、そこでわが村の育成すべき農業経営の型、どういう段取り、どういう見通しでそれをやるかということをきめていただくわけでありますから、そこでひとつおきめいただくというふうに考えております。

○松浦（定）委員　私は、いま、そういう反対の立場に立っている農家の、あるいは団体の、こういうふうにしてほしいという者の意見のことを申し上げているのです。ですから、それらは、いま言われたように、適正規模というものをきめるのは当然だ、したがって、それ以上の者には渡さないで、中農者といいますか、そういうレベルより下の人に対して重点的にそれを渡すようにしよう、こういう要請が一部にあるということを申し上げておるのです。 　それからもう一つは、離農した場合に対して、開拓者は四十五万ですか、離農資金がある。大臣の御答弁の中にもそういうことを強く言っておられるようでありますが、この法案を実施いたしますと、これは開拓者、既存農家といわず適用される場合があるのですが、そういう場合には、少なくとも百万円程度の離農資金を出してもらわなければならぬということを言っておるわけです。そういう点については、開拓者の四十五万はきまっているのであるけれども、この法案実施にあたって、離農する者については、それと同様の趣旨のことを考えておられるのかおられないのか、この点を大臣からひとつ明確にしておいていただきたいと思います。

○坂田国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、離農者に対しては、先ほどの離農資金等を考えておるわけであります。一般の地帯についてこれを考えるかどうかという問題でございますが、これはもっと慎重に検討してまいりたい。現実の問題として、離農が結果として行なわれるわけでございますから、これらに対して、財産の、いわゆる土地の売り渡しの問題とか、あるいはそのときにおける譲渡所得に関するいろいろの税金の問題とか、それからその後における就職の問題とか、そういった点についてはでき得る限りのお世話を申し上げるということにいたしたいと思いますが、離農資金というものについては、開拓者以外の方面についての問題は、いまのところ考えておりません。これは慎重に検討を加えてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○松浦（定）委員　考えておらないとおっしゃいますけれども、現に開拓名が、もしこの法案が適用されるとすれば四十五万もらうわけです。ところが、それよりも前から永住して苦しんでおって、しかも、隣の自立農家に対して協力をするといったような、そういうような場合が往々にしてあり得ると思う。そういう場合には、隣の開拓者の人は——開拓者は何も集団しているわけでなく、各部落に入っておるのですから、そういう人が出ていくときには四十五万もらえるけれども、そうでない人が出ていくときには一文ももらえないということは、私は、この法案の内容というものは離農する人に対して何もあたたかみがないんだ、親切がないんだということを申し上げておる。できないならできないでけっこうです。あとからこれらの問題について要請する場合もあり得るし、あるいはこの法案が実現できなければ、これは何もそういうことを審議する必要はないことですから、その点だけ明らかにしておいていただきたいと思います。

○坂田国務大臣　先ほどの御質問につけ加えて申しますが、この離農問題のそれらについては四十一年度、今年度から調査を進めるということにいたし、その調査の結果に基づきまして考えてまいりたい、かように考えておるわけであります。

○松浦（定）委員　離農者対策的な調査というものは、これは政策としておやりになるのですから、ある程度予算がついてやっている、こうおっしゃるのですが、それはけっこうであります。ところが、今度の法案によって売り渡して離農していく者にもそれが直ちに該当するものか、あるいはまた、それとこれとは別だといったような考え方であるのか、その点はどうなんですか。

○大和田政府委員　離農奨励金とかあるいは離農年金を出すことがいいか悪いかという問題を含めて四十一年度において離農の実態調査をして、今後の検討課題としたいというふうに、先ほど大臣からお答えがあったとおりでございます。私ども、この農地管理事業団の運営に関しまして離農の問題を申し上げますと、農地管理事業団がいま取り上げてやろうといたしますことは、離農を促進したりあるいは離農を奨励したりして、無理にといいますか、できるだけ土地を多く売ってもらうというふうに事業団を動かさないで、むしろ現実に、ある意味で何もしなくても自作地が七万五、六千町歩動いている事実に着目して、しかも七万五、六千町歩動いておりながら、農業を一生懸命やって、農業によって身を立てようとする農家に土地が動くことはきわめて少ないという実態にもかんがみまして、農地管理事業団があっせんして三分、三十年の有利な金融をつけて、できるだけ農業を一生懸命やろうとする農家が土地を取得しやすいような条件をつくりたいということが農地管理事業団の仕事の中核であります。したがいまして、農地管理事業団の活動によって離農を促進したり、あるいは離農をすすめたりする趣旨ではないわけであります。その意味で、私は、現在の農地管理事業団の動き方としては、離農対策そのものと特別に関係を持たないでも、仕事は進められるというふうに考えております。ただ、先ほども申しましたように、離農する戸数というのは最近相当な数にのぼっておるわけでございますから、離農する人たちができるだけ円滑に離農できるように、あるいは離農してからあとの生活ができるだけ余裕のある生活が営めるようにありたいということは、私どもも共通の願いでございます。 　したがいまして、離農を奨励したり、あるいは離農を援助したりということは、ただいまのところ考えておりませんけれども、私どものこの農地管理事業団に関連してやりますことの一つは、土地を売って離農する人が譲渡所得税をどかっと取られるのは、将来の生活の設計に妨げになるわけでございますから、租税特別措置法によりまして、農地あるいは未墾地等の譲渡益が八十万円にならなければ、その面では所得税がかからないということを一ついたしたわけでございます。 　それからもう一つは、労働省関係のいわば労働対策として、中高年齢層の失業者に対しましては、失業手当あるいは訓練手当等相当行き届いた援護措置があるわけでございます。農業あるいは農家が一体この中高年齢層の適用を受けるかどうかということにつきましては、家業を廃止する必要があるという取り扱いになっておりまして、離農をしようとする者が、どの段階でこの中高年齢層の失業者の取り扱いを受けるかということは、必ずしも従来明らかになっておらないのでございますが、現在農政局を中心といたしまして、労働省と交渉を進めております。そうして私どもが期待をいたし、また実現が大体できそうだというふうに思っておりますのは、全部農地を手放さなくても、ほんのわずか自給菜園的なものを持っていても、ある段階において家業の廃止という認定を受けて、失業者として取り扱われる中高年齢層の者が、職業訓練を受けやすいような、あるいは職業訓練手当をもらいやすいようなことを、いま労働省と検討をいたしておるわけでございます。

○松浦（定）委員　いま局長のお話ですと、無理にこの土地を売れとかなんとかしない、もし売りたい人があったら世話をするのだ、こういう非常に消極的なものだということが明らかにされておるのです。私は、最初にも申し上げましたように、そういうものであるなら、農協の信託事業で間に合うではないか、こういうことを言っておるわけですが、そういういまのお話のように、無理に売れというのでないのだ、特にまた、離農といったような、そういう非常に責任のある問題については手を触れないのだ、こういうことになりますと、これはなおさら売りたい人でも売らないで、そしてしかも高利な金で苦しんでおる、こういう点が依然として絶えないと思うのです。現に売れている人、先ほど申し上げましたように、七、八万町歩、特に北海道のようなところで、一カ町村に四百町歩も五百町歩も売っておるようなところでは、これはやむを得ずそういうふうにしている人がたくさんいるわけです。そういうものも別にすすめないのだから、別に離農については何も考えなくてもいいのだ、こういうような考え方だと、私どもは、この管理事業団の性格というものは、そんなに政府が考えておられるような成果があがるとも考えられないし、あるいはこれはどうしても現在の農業には必要だ、農地を拡大するためにこれは必要だというふうには考えられないわけなんです。だからあくまで、この点についてはいま検討をしておるとおっしゃいますけれども、そういう考え方での御検討はただ単なる検討に終わってしまうと思うのです。 　それで、いま離農軒に対する援助については、現在やっておる、労働省等で考えておる問題で間に合うのだ。先般も労働大臣は、この法案の中には盛ることはしなかったし、必要はない、現在やっておる法律で間に合うのだ、こういうようなお話と一体なんですが、私は、そういうことでは、これからの何万あるいは何十万と離農する農家に対する措置としては不適当だと思うのです。どうしてもそういう点で今後おやりになるとするならば、われわれとしては、最初から考えておりますように、この事業団というものは、極端に言えば、あってもなくてもいいのだというふうな考え方だと思う。やはりこれは必要があって生まれるなら、どうしてもなくてはならない、そういう関係者が来た場合にはこうするのだという信念を持って当たってもらわぬと、いまのように問題が出てきた場合に、そういう点ではこうかわしてしまう、そして必要があって来れば、この程度で何とかなるのだということでは、この事業団の性格上からいっても、あまりにも内容としては不備ではないか、私はこういうふうに考えるのです。特に前々から言っておりますように、この離農問題については、これはいま考えているとか調査をしているとかいう、なまやさしいものじゃないと思うのです。何十年前からこの問題は出ておる問題です。負債整理の問題と離農とは同じなんですから、負債整理ができなければ、土地を売って夜逃げまでしなければならぬ。そういうことをこの法律をもって何とかするというところに、私は端を発しておると思うのです。ただ売っているやつを少しでも利子の安いやつで持たしてやろうというような、あくまで兼業兼業でいっているところへわずかくらいのものを積み重ねたって、これは生産がどれだけ上がるかというと、たいしたことはないと思う。それよりも、もっと大きい面でこれを救うところの政治というものが必要だと思うのです。だから、この離農対策というものは、抜本的に考えて、負債整理と合わせてこれをこの法案で考える。もしこの法案で考えることができなければ、他の、現在行なっておる、たとえば農協の信託事業でこれをやらせる。そして現在労働省が考えておるような法案をもっと強化して、この離農者に対して当たるというふうに、やはり政策転換といいますか、集中的にいかないと、法案はだんだんできていくけれども、何もそれに伴ってくるものが出てこなくて、従来できなかったものに依存しておるということではいけないと私は思うのです。特に山村の僻地あるいは北海道のようなああいう農産物の価格が不安定なところの農家は、このことだけでもう非常に心配をしておる。いまは政治に目を向けておるのではなくて、天候に目を向けておるのです。天候のよしあしによってこれを解決する。離農するかしないか、ことしはどうなるかという心配をしておるわけです。一昨昨年は大冷害、去年も心配だと言い、ことしなんかはいま十日間おくれておる。まだ私の村の中にも、すでにまきつけをやっておるのにかかわらず、一メーター以上の雪のあるところがあるわけですから、そういうところの農家はもうすでに離農したいと言う人があるけれども、この法案がいまのような内容では、とてもこれによって自分たちの今後の方針を立てることはできない、こういうのが、先ほど申し上げました条件つきでこれに賛成するという人の意見なんです。これは私の意見じゃないのです。こういうふうにやってもらえればこの法案は賛成だけれどもという、相当有力な団体の意見なんです。そういうものがあるわけですから、もう何でもかんでも賛成だと言う者と対照的に、この法案の審議というものは十分検討しなければならぬ、こういうふうに思うのです。この点ひとつ大臣も十分考慮されまして、検討しておるとか考えますという程度では、この法案の内容検討には私は沿わないと思いますから、この点もう少し前向きの態度をお示し願いたいと思います。

○坂田国務大臣　先ほど農地局長がお答えしたのでございますが、この離農問題になりますと、地方地方によって非常に実態が違うということがあると思います。北海道の実態、その他の実態ということでございますので、あまり離農離農とやりますと、農村のほうでは、農村の人はみな行ってしまうのではないかという非常な反対が、また一面にはあるわけであります。アメリカのようなたくさんの土地があるところで、そして生産が過剰なところにおいても、大問題が起こりました。三割をどうするかという問題があったときに、現在のフリーマン農相は絶対反対をいたしました。そして農村を安定せしめたという問題もあるくらいでございますので、この問題というのはなかなかむずかしいと思うのです。これは松浦委員もよく御存じであろうと思うのです。満州ができましたときに、その問題をどうするかというときにおいても、分村計画というのがございまして、これは全国的にやるべきものではないので、やはりその地帯地帯というものを十分に見なければならないということが、あの当時の問題でございますが、時代から見るとだいぶ違いますから、その情勢はいろいろ違うと思いますが、これらの問題は、松浦委員のおっしゃることにも確かに十分の意味がございます。しかし、その反対を唱えられる方にも十分の意味があると思うのです。私どもは、全般的にこれらの問題を投げ出して問題を起こすべきではないのであって、できることならば、農村の人口をそんなやたらにほかのほうへ移してそれでよろしいということは言えない。やはりこの問題は非常に重要な問題であるのであって、できることならば、一定の農村人口をかかえながら、それを繁栄せしめていきたいという大きな願望もあるわけでございます。しかし、それらが実現できるかどうかという問題については、地方地方によって、それが実現できる地方とできない地方とがあろうと思う。これらの問題をよく考えつつ進んでまいりたい、こう考えるわけでございます。したがって、その経営面積にいたしましても、これはよくおわかりのことであろうと思うが、北海道のごときは、十勝地帯で畑地のごときは、やはり二十町歩も要るという地帯があると思う。そういうぐあいに地帯地帯によって非常に違う。そうかと思うと、今度瀬戸内海の沿岸では、広島地帯へ行きますと、六反歩くらいの平均でございます。そこへいろいろなことを申しますと、たいへんな動揺を起こすことは当然でございます。そういうわけでございますので、これらの実態をよく考えつつ進めてまいらなければならぬと思いますので、この事業団は、先ほど農地局長がお答え申し上げましたとおりに進んでまいりまして、そして全体の動きをとらえつつ、実態とも合わせつつ、これらの問題を進めていく。と申し上げると、たいへん抽象的なことでございますが、御了承を願いたいと思うのであります。

○松浦（定）委員　いまの大臣のお考え方は、もう十年も前の御意見だと思うのですよ。農政の行き方を知っておりながら、今日なおかつまだその程度で、方針がきまらない。もう少しそういう点はぴちっとした方針があってしかるべきだと思う。何も農業がいま始まったわけではないし、農家がどのくらいおって、どうして減っていくのかということくらいわかるわけですから、それを何とかしなければならない。ないよりましだというだけの御提案のこういうものではいけないと思う。出すなら出すで、りっぱなものを出して、たとえば離農と聞いたら、もうすでに何かおびえているようなことではいけないと思う。これは私は反対の立場で質問しているから、そういうふうにおとりになるかもしれぬけれども、私がかりに与党であっても、これはけっこうなものだということではないのです。むしろ、与党であればあるほど責任があるから、私ども以上にもう少しこの辺を明らかにしなければいかぬ。やめていく人は離農者なんだから、この法案提出を契機としてこうするのだというて、労働省や大蔵省を説き伏せてでもその点は明らかにすべきであるのだ。私ども野党ですから、多数がないから、言われるとおりに採決ということになれば、この法案はそのままいく。しかし、責任は一番与党にあるわけですよ。もし私が与党の立場で言わしてもらうならば、これはそういうなまやさしいものでなしに、もっともっと野党が納得するような内容にすると私は思うのです。それをなかなかできない、予算が伴わないということだけで今日提案されるから、われわれは必要以上にこうして苦言を呈さなければならぬ点が出てくるわけなんです。離農とかなんとかいうことばにこだわるのじゃなくて、実際農家が困っているのですから、困っているのをどうするかといったら、農林省の方針としては、政府としてはきまっておると思うのです。そういう点で、いまこれから検討するとか、あるいはまたいますぐできないし、地理的条件が違うのだ、そんなことは私どもとしてももうわかっております。地理的条件が違えば違うほどそういう点はすっきりして、なるほど九州ならこうなんだ、これはやむを得ぬ、北海道はこれでしかたがないのだ、瀬戸内海はこうなんだというふうにはっきり農民が納得しなければいかぬじゃないですか。日本では法律は一本だ。このような北から南まで長い——もしこれが欧州だったら、何十カ国にまたがっておるでしょう。そこへ持ってきて、法律は一つの地理的条件ということばだけは認めておるけれども、内容においては何も認めてない。こういう日本のような情勢の中では、法律というものは、もう少し最大限の法律をつくっておいて、あなたのところではここまでまかすのだというならいいけれども、一番下のほうに置いておいて、かえって必要なところを押えておるというのが日本の法律の内容だと私は思うのです。そういうふうにならざるを得ないわけですね。そういう点で、日本の農政というものがこんなに違っておるという点を——具体的に果樹の問題とかあるいはその他の問題では多少あっても、この種の問題については同じなわけなんでしょう。だから、内地の一反や二反売る人が、ちょっと都合が悪いから、もうちょっと値段が上がってきたら、売って兼業をやる、またことしも一反売って何とかする、そういうものを一反や二反ずつ、それを長期低利の金で買っておって、それがどれだけ日本の食糧行政に貢献するか。食糧行政にほんとうに貢献するのは、実際問題としては農民ではあるけれども、販売をして他の消費者にも食糧を供給する、そういう限度が大体明確でなければならぬと私は思うのです。買うより安いから、土地を持っておって、自家食糧にやっておる。そして他の産業と兼業をしておるほうが有利だということは、私どもの立場からいけば、農民であって農民でないと言っても差しつかえないと思うのです。そういう人に一反や二反ずつ売らなければならぬ。そして片一方では二十町も三十町もかかえておって、負債があって離農ができないという者にも、なかなか離農ということは言えないのだ、そういう一貫しない政策でこのような管理事業団をつくって、そしてこれから説明をして農業委員会にその仕事をさせ、ごたごたを起こさせるといったようなことでは、私はいかないと思うのです。とにかくこの問題は相当慎重審議をしなければならぬと私は思うのです。 　大体一時までというお話でありますから、きょうはこの程度でやめたいと思いますが、この問題を取り扱うについて、最後に一言だけお聞きしておきたい。 　町村の農業委員会がこの事務を受け継ぐわけですね。この農業委員会の委員の選任の過程なんかに問題があると思うのです。たとえば内地では一反歩、北海道では三反歩以上が選挙権、被選挙権があるわけです。そうすると、一たん北海道で権利さえ持っておれば、農業委員会にだれでも出てこられる。大会社の社長でもどんな人でも出てこられる。そういう人がこの仕事を扱って、俗にいう都市周辺といいますか、地帯によっては工場も来るでしょう。そういう場合には、宅地なり工場敷地になるわけでしょう。農地管理事業団として、たとえ一反でも二反でも自立農家を育成しようと思ってやる、そのこまかい配慮の内容が、この委員会にかかったときには、その委員が農民でも何でもない、ただ法律によって一反とか三反とか規定しておるから、農民になって堂々と人を押しのけて、ほかのほうの力でもってその委員会に出てくる人がたくさんあるのですよ。町村なんかは比較的ないですけれども、市の委員会にはそういう人がたくさんある。そういう人が会議に集まっていろいろ問題を取り扱いますと、すぐ宅地委員会みたいになってしまう。そういう点の悪例は、この資格に問題があると私は思うのです。極端に申し上げますならば、少なくともその地帯において農業を営んでおる、そういう自他ともに許すような人が——選挙権はいいですよ。一反でも二反でもいいですけれども、少なくとも被選挙権のある人は、そういう人でないといけない。終戦直後の農地改革のときには、地主、小作といったような階層別のものが出ました。そのときに、地主というのは、やはり実際につくってないだけに、無理解な点がたくさんあったのです。小作が一番農民に対しては理解があった。それでも、そういう大きな制度の中だからよかったのですけれども、今日のように、こまかい点までやる、しかもこの問題をやるというなら、この農業委員会の委員の選任については、厳重な規制をすべきであると思うのです。ことしは七月に、全国の農業委員会の選挙があるわけです。下から積み上がってくるわけです。そういう人が府県段階、さらに先ほど初めに申し上げましたように、やはり中央の農業会議所の幹部にもなれるわけでしょう。その人たちはどれだけやっておるかといえば、内地で一反持っておればなれるのです。農業協同組合あるいは町村で何かかんかやっておる人が、その人でなければものがわからないということで、出してくる事態がある。中にはりっぱな人がおりますよ。全部とは言わないが、りっぱな人もおるが、そういうところで指導できるのだから、そういう選挙に出てくる人は少なくとも内地においても五反あるいは一町くらい持っておる人、北海道においては少なくとも五町以上くらい持っておる人で、生活の中心がどこから見ても農業だ、こういうふうに自他ともに見られるという人が、適格者として役員になってこなければいけないので、こういう点、いま農林省はこまかい点についてはずいぶん問題を聞いておられると思います。時間がないから申し上げませんが、次の機会に私はこういう点について質問したい。いろいろ資料を持っております。十分ひとつ配慮をしていただいて、この七月の農業委員会の選挙にあたっては、少なくともこの法案はともかくとして、一般の行政の中で農業委員会、真に農民のためになるような委員会になっておるかどうかということを検討する必要があると思う。この点を一応申し上げておきまして、次の機会に質問することにいたしたいと思います。 　本日は一応以上をもって終わることにいたします。

○中川委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後一時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時五十七分開議

○舘林委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　農地管理事業団法案を議題とし、質疑を続行いたします。松浦定義君。

○松浦（定）委員　午前中に質問が残りました点について、順次質問をいたしたいと思いますが、午前にも申し上げましたように、今度の管理事業団が成立をいたしますと、末端事務は農業委員会に扱わせる、こういうことであります。私どもは、前から言っておりますように、この農業委員会の現在やっておる仕事、旧農地委員会から変わりまして農業委員会制度が継続されておるわけでありますが、旧農地委員会がやっておったような仕事は全部農業委員会がやっておる。したがって、今度事業団でやろうとするような問題は、農業委員会がことごとくといっていいくらい現に行なっておるわけなんです。さらにその上に農協が信託事業をやっておる。一応筋の上からいけば、この管理事業団というものは必要がないくらいまで——までというと、ちょっと語弊がありますけれども、一応そういう形でやっておる。ところが、なかなかその農業委員会がやっておる仕事も十分促進しない。あるいはまた農協の信託事業にいたしましても、金利の点あるいは期間の点からいっても、ほとんどといっていいくらい私は実効があがっていないと思うのです。そこで、今度の事業団が農業委員会に仕事をさせるということになりますと、現在農業委員会がやっておる仕事、おそらく四百カ町村全部指定するわけにはまいらぬでしょう。あるいはその中でも、その地帯における農業委員会の実力といいますか、実際やってきた線に沿ってその事業の委託をするということでは私はないと思うのです。でありますから、私どもは、この農業委員会がこの該当しない町村においてこれからも行なわれるものと、この事業団がやるものと、競合するというか、同じ仕事をやりながら、片一方は農地管理事業団の委託としてやる、片一方は、全然そういう指定にならないところで農業委員会が従来どおりやる、こういうような問題が、資金の面においても内容においても、私は必ずしも一致しないと思うのです。こういう点においては、具体的にいま申し上げますけれども、そういう問題はどういうように処理されるお考えか、これをお聞きしたいと思います。

○大和田政府委員　現在、農林漁業金融公庫が土地の取得資金の貸し出しをして、それを農協が委託を受けて実務をやっておるわけでございます。それで、農地管理事業団の事業実施地域として指定をいたしますと、そこは農林漁業金融公庫による取得資金は動かせないというふうに考えております。これはこの制度をつくろうといたしますときに、ずいぶん検討いたしました問題の一つでございまして、場合によっては農林漁業金融公庫の土地取得資金と農地管理事業団の事業とが並立してもいいではないかという意見があったわけでございますけれども、最終的には、農地管理事業団が事業をするところでは、公庫資金は動かせないということに割り切ったわけであります。したがいまして、初年度四百の町村を指定いたしまして、それから四、五年で農村らしい農村のすべてに事業を実施するということにいたしますと、その部分だけ公庫の資金が抜けるということになるわけであります。 　それからもう一つ、農業委員会は、現在、農地法に基づきます農地の移動の統制、それから賃貸借の設定、移転等についてのいわば許可の仕事をやっておるわけで、農地管理的な仕事は相当程度現在の農業委員会がやっておるわけでございますから、農地管理事業団の土地の取得のあっせん、あるいは農地の賃貸借を事業団が介入してやる場合でも、全然新しい仕事ではございませんし、また新しい仕事がいままでの農業委員会の仕事に完全にプラスされるということでもなくて、移動の統制、賃借り権の設定について農業委員会が許可をする、あるいは農地の所有権の移転は都道府県知事の許可制度になっておりますけれども、その場合に農業委員会が意見を言うというようなことで、農地管理事業団のいわば委託を受けて農地の管理について仕事をいたす場合も、農業委員会が現在農地についてやっておりますことと非常によく似ておるわけですが、ダブるということもございませんし、また、それによって農業委員会の仕事に完全に上乗せされるということではなくて、農業委員会がいままでやっておりましたこととうまく調和がとれて事業が行なえるというふうに私ども考えておる次第でございます。

○松浦（定）委員　農業委員会がいままでやっておる事実に基づいて、非常にむずかしい面、運営上非常に困っておるといった面が、なおわれわれのもとへ資料として出てきておるのです。これは私ども当然だと思うのです。たとえば、もしこれがいま政府の考えておるようなことであるなら、圧倒的に売る人が殺到してくるということはないわけなんです。買い手がなければ話をしないわけですからね。本年度に限ってはそういうことはないですけれども、たとえばこれが来年度売買をやるということになりますと、あるいは地域的に売りたいという人が相当殺到してくるかもしれぬ。そういう場合の順位というものは、こういう場合には非常にむずかしいと思うのです。こういう点の順位等が非常にむずかしい点があるのと、それからまた、その場合に、借り入れ金が非常に多くなるものは、これはやはりどうも困る。あるいは一人で百万よりも、五十万ずつ二人にしてやるといったような便宜的な条件、そういうようなものも出てくるのではないか。あるいはまた、従来から農協が信託をやっておるにもかかわらず、農業委員会がそれを取り扱うということになりますと、農業委員会の取り扱ったものに対しては、農協はどういう理由があるか知りませんけれども、金を貸さないといったような——これは個人的な実態を見て言うのかどうかわかりませんけれども、農業委員会から見ると、そういうような弊害がある、こういう実例があるということを言っておるわけであります。 　さらに買う場合に、競争するかもしれない。ＡＢＣの土地が売りに出た場合、Ａに対しては圧倒的に高くても買うが、ＢＣに対してはあまり買い手がない、同じような条件の中でそういうようなことがあるかもしれない。そういう点を、価格は時価だと言いながら、どういうふうにするかというような点が非常にむずかしい。 　それからまた、買う場合におきましても、農協に信用のある農民は、おそらく担保というか、保証人というものは、簡単に形式的に保証人をつければその金は借りることができるけれども、信用のない農家は、やはり従来でもやっておりますように、その農地を担保にしなければ貸さない、こういうような点が現在あるわけです。したがって、そういうようなことから考えますと、この事業団がやる場合には、おそらくそういうむずかしいことは私はないと思います。しかし、現在、その事業団からはずれた地帯の農業委員会もやらなければならないから、そういう場合の取り扱いといいますか、そういう点はどういうふうに考えて進めようとされておりますか、お聞きしたいと思います。

○大和田政府委員　先ほども申し上げましたように、今度の農地管理事業団の事業の実施は、パイロット的ということでなくて、農村らしい農村のすべてにわたって、農家なりあるいは市町村が希望する限り、それを順次に指定をするということでございますから、農業地帯の農業委員会でこういう農地管理事業をやりたいのにやらせられないというようなことは私はないと思います。多少一年、二年のズレがありましても、事業の実施の指定といたしましては、私は、農地管理事業について、農業委員会に志がある限りは事業は実施されるというふうに思います。 　それから事業の実施について、いろいろこまかい御質問がございまして、その幾つかをお答え申し上げますと、農地の取得のあっせんをして融資する場合に、公庫が取得資金の貸し出しをする場合は八十万円が限度でございますが、農地管理事業団が金を貸す場合は、限度を設けないで、それが百万円でありましょとも百五十万円でありましょうとも、経営規模の拡大あるいは自立経営の育成ということに資する限りは、できるだけ私は融資の道を講じたいというふうに考えております。 　その場合の担保の問題でございますが、これはできる限り人的担保はとらないわけで、貸し出し融資の対象になります農地が一町にしろ五町にしろ、農地管理事業団から資金の融資を受けて買う土地については、当然物的担保をとりますけれども、土地以外の担保はとらないで済ませたい。人的担保をとりますと、農協の理事が保証人になるとか、部落の会長が保証人になるとか、あるいは農業委員会の委員が保証人になるとかいうことは、事業としては実際は進めづらいわけでありますから、私どもはできるだけその土地だけを担保にしてこの問題の始末をいたしたいというふうに考えております。

○松浦（定）委員　ですから、私のお聞きしたのは、この農地管理事業団が行なうものについては、限度を設けないで、百万でも二百万でも貸す、しかし、片一方のほうでは五十万なり八十万で制限されておる。そして、希望のあるところはどこでも指定するとおっしゃる。ところが、全部希望してきたら、それは予算が全然ないじゃないですか。わずか本年度だって四十億しかないでしょう。だから、三千町歩という限度をワクに置いておいて、六百何十何カ町村が希望してきたら、全部指定する、百万でも二百万でも貸すというのは、そのうちの何人かあるいは一地区かわからないだろうと私は思うのですよ。ことばの上では、制限をしないのだ、百万でも何ぼでもいいのだし、あるいは地域も全部やるのだというなら、これは六百五十何カ町村希望しておるところ全部やる、今年度はとりあえず四百カ町村なんだ。しかし、四百カ町村のうちに、それは五万町歩、八万町歩というふうな点についても全部やるというならいいのですが、やはり年間三千町歩なら三千町歩しかやれない、そういうふうに規定がされておるわけでしょう。百万や二百万といっても、貸しようがないわけでしょう。たとえば優先的にやっていけば、十月から始めて一カ月であるいは四十億でも足らぬくらい申し込みが来てしまえば、ほんとうにそれが手続か何かでおくれたところについては、何にもやれないことになるわけだ。だから私は、そういうような御説明を聞けば、なるほどだれが聞いても自分のところに全部該当するのだというふうに受けやすい説明だけれども、私どもがよく見れば、そんな甘いものではないということが明らかなのだから、いま私の心配しておるのは、確かに農業委員会が片一方では事務的に取り扱うところはできたけれども、はずれたところはこの問題とぶつかる。そうしますと、どこの町村はうまくやっているけれども、どこの町村はだめなんだ、こういうことが出てしまうと思うのです。そういう点で、私は必ずこの問題が出てくるであろうということを心配するのと、それからもう一つは、農業委員会が扱う場合に、市町村合併をしているわけですね。そうすると、たとえば共済組合等は、市町村合併をした場合は一市町村一組合になっておりますから、問題はないわけですけれども、農業委員会は、少ないところで三つ、四つの町村が集まれば、三つも四つも旧町村の農業委員会がそのままやっておる。あるいは十幾つも集まったところは十幾つか農業委員会がある。しかし、予算の執行権を持っていない、そういう委員会ですよ。予算の場合は一市の市の中でやるわけですから、そういう場合に、各町村の委員会がこの問題はそれぞれ自主的にやろうとしたら、同じ一つの市の中でも、この委員会はそれをやらないんだ、この委員会はやるんだ、こういうことがありますと、委員会の構成の中で、それを決定するのはおそらく市の委員会だろうと思うのですよ。それぞれの町村の委員会でこれが決定したり委託はしないわけです。事務の取り扱いは、合併した委員会の中でそれぞれの代表が出てきたものでやるのでしょう。そういう点はどういうふうになるのですか。

○大和田政府委員　現在、農業委員会の数が全国で三千四百六十で、市町村の数が三千四百二十五でございますから、大体一市町村一委員会でございます。非常にまれな例として、一つの町村に幾つかの委員会がある場合もございますけれども、大体は一市町村一委員会でございます。それで、もし一つの市に幾つかの委員会があって、農業事情が非常に違う、ある委員会の地帯は農業地域である、他の委員会の地帯は農業地域でないということでありますれば、私ども、場合によっては、一市町村の一部を限って農業地域として、農地管理事業団の事業地域として指定をするということも考えております。したがいまして、委員会が一つの市町村に幾つもあって紛争が起こるという事態は、全国的に見ますればあまりないと思いますけれども、もしかりに農業事情が違うことによってトラブルが起こりそうな場合は、委員会の地域に従って指定をするということで大体処理できるのではないかと思います。

○松浦（定）委員　総体的に見れば、全国一市町村一組合といったようなことが出ても、やはり合併の中には、おそらく全国には三つあるいは四つ委員会があるところは必ずあると思うのです。そういうところはいろいろ問題があるからこそ、私は一つになれないのだろうと思うのです。政府の指導というか、そういう形で、合併と同時に一委員会になるところは問題はない。なれないところに問題があって、そういう問題のところには往々にしてこういう問題が私は残っておると思う。そういう重要な問題点が一つある町村として、ひとつ今後なお審議の過程においても御注意願いたいと思います。 　それから、今度の取得した資金の金利並びに償還期限の問題ですが、これは私どもは従来から、二分四十年の赤城構想は当然である、こういう見地に立っておりますけれども、三分三十年が限度だ、こうおっしゃる。しかし、三分三十年を認めるとしても、現在農林漁業金融公庫法に基づいた農業経営の改善資金、これは三分五厘二十五年、全くその目的が同じであるにかかわらず、すでにこういうような差が出てくる。そのほか、農業経営の安定、構造改善、いろいろ問題になってきますと、ことごとくそれよりも不利な条件の中にあるわけです。それで、いまの考え方では、表現は非常にいいけれども、実施の段階においてあまり効果がないのではなかろうかというところで、だから三分三十年にしたのだ、実際日本の農業の振興のために必要な資金については、やはりもっと高利短期のものだということは明らかなんです。私どもは、三分三十年というものは、将来ここ数年したら問題にならないくらい不合理なものになると思う。もっと安くして、しかももっと長期にしなければいかぬ、こう思うのですが、他の金融とのアンバランスをどういうふうに調整されるのか、こういう点については、何ら考慮しないで、特にこの法案についてこれだけ最大の努力をしたのだといったような意識でこれを通そうとされておるのか、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。これは考え方ですから、大臣からお答え願いたいと思います。

○坂田国務大臣　御承知のとおり、この三分三十年についての金利及び償還期間については、相当努力はいたしたつもりでございます。その他の金融の金利等について、これはそれぞれの妙等もありますし、でき得るだけ合理的に進めていきたいと思っておりますが、そこまでまだいっておりません。

○松浦（定）委員　この法案を策定する前に、くどいようですが、赤城前農林大臣が二分四十年というものをすぐに大蔵省に対して迫ったわけです。それでも最終的にはやはり大蔵省の横車を押されて涙をのんだ、こういう経過があるらしいのです。そのあとを継いだ農林大臣がいま何とかしたいと考えておる程度では、次のことがいつ考えられるかわからない。ですから、この機会に、この法案をいよいよ実行する段階になって、他の金融との関係が非常にめんどうになった場合には、必ず他の問題についても改正をする用意がある、あるいは努力をするのだというふうに、この法案とからんで、この程度の御決意を承っておかないと、一般常識的な、むずかしいとか、めんどうだ、考えておるということだけでは、この法案に対する農民の不信というものは決して解消しないと思う。

○坂田国務大臣　お説のとおり、でき得る限り努力をいたしたいと存じます。

○松浦（定）委員　努力をされるということは、実行するということにつながるわけですから、これは大いに期待をいたしておきたいと思います。いずれ他の同僚委員から詳細なる御質問があろうかと思います。 　そこで、先ほどからもちょっと繰り返すようですが、この農地の売買に対しまして信託事業をやる。しかし、農協も同じように信託事業をやっておる。この競合、これとのからみ合わせ、これに対しては非常に重大な問題が出てくると思うのです。ちょっとお尋ねいたしますが、現在農協が信託事業をやっておる実績というのは、年間どうなっておるのですか。

○大和田政府委員　農協の信託の実績を申し上げますと、三十八年に三十一件、三十九年に七十九件、四十年に五十件で、計百六十件でございます。

○松浦（定）委員　それで、当初の農協に信託事業をやらせようという構想の中に、一応年間どの程度のものがあるかという目標があったと思うのです。その目標はどのくらいであって、それとの率はどのくらいになるのですか。

○大和田政府委員　当時農協が信託制度をつくりましたときに、どの程度の目標を持ったか、いまつまびらかにいたしておりませんけれども、相当な期待をいたしたはずでございます。しかし、農協の信託が私どもの期待ほどうまくいっておりませんことは、農協の信託制度ということが農村にあまりなじまない制度であったということばかりでなしに、実は当時から問題でございましたが、小作料の水準が実態に比べて非常に低くて、たとえば現在の米価等々と関係して申し上げますれば、米三石とれて粗収入五万円で、小作料約千百円でございますから、小作料が米の収入に対して約二％ということで、農協の信託をいたしますれば、期限が来れば返してもらえるとか、あるいは農地管理事業団と同様に不在地主扱いにされないとか、いろいろ利点があるわけでございますけれども、小作料の統制の水準がいささか実態に比べて低いということが、農協の信託があまり進まなかったことの一番大きな理由ではないか。したがいまして、小作料をどうするかということは重大問題でございますから、軽々に申し上げるわけにもいきませんけれども、農協の信託のねらいあるいはそれの役割りということは、今後事情が変われば相当動き出すのではないかというふうに私は思います。

○松浦（定）委員　現在でもそういうような諸条件があって前進しない。この管理事業団が発足するとして、たとえばわれわれの主張するような方向にいくとするなら、おそらくもうこの事業というものは有名無実に終わってしまうと思うのです。私はそれでいいということではないのですよ。そういうことになることが、こちらのほうが進展するのだという意味でなしに、農協という一つの仕組みは、やはりいろいろな事情で、農民との接触あるいは農民とのいろいろな関係でもって、その事業をやることの必要性があるわけです。そういうものを農協のほうから無価値なものにしてしまうということは、やはり農協運営に対して非常に支障を来たすと思うのです。どちらかといえば、この管理事業団は半官半民的なものですから、そういうものだけにそういう問題を肩がわりしていって、実際自主的にやろうとしている農協の仕事に対しておろそかになるということではいけないと思いますので、先ほどから言っておりますように、金利の点についても、あるいは期間の点につきましても、やはり三分三十年に直すべきだと思うのです。特にこういう関係のものについては関連性があるのですから、他の金について、三分五厘、二十五年のはなかなか直すことができない、いま努力するとおっしゃいますけれども、現にこの問題については関連があるので、これはやはり当然同じ形において両面でもってこれに協力する、こういうことが私は正しいと思うのですが、そういう方向にはおやりになる意思がないのか、なぜできないのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○大和田政府委員　ちょっと私、御質問の意味がわかりかねるのですけれども、農協の信託は、主として兼業農家なりがちょっと土地を農協に預かってもらいたいということ、あるいは学校の先生が土地を持っていたけれども、任地が変わったから、五年なり十年なり預かってくれという形で運用されておるわけでございまして、三分五厘、二十五年の融資は農林漁業金融公庫から金を借りて土地を講入する場合で、必ずしも農協の信託と直接結びついておらないわけです。農地管理事業団は、農地管理を国家的な機関でやるということでございますから、私は、農協の信託と同じように信託事業をやらせることがふさわしいと思います。しかし、その場合も、現在農協がやっております信託を廃止する必要は毛頭ございませんで、こういうことで別に強権を用いてどうこうすることではございませんから、農地管理事業団と農協とが両方とも信託をやり得る形にして、将来の農業の推移に備えたらいいというふうに考えております。

○松浦（定）委員　その点は、農地の取得資金の問題と制度の上では多少変わっておっても、受ける農民の立場からすれば同じであると私は思うのです。そういう点で、特にいまお話しのように、一時それを預けておいて、さらにまた必要があったときにはやるといったようなものであれば、やはりそういう兼業的な人で、土地は売りたくないけれども、一時何とかしたいという人もあるかもしれない。これは私は、この事業団が効果的な成果がない限りは、こういう問題は軽視してはならないと思うので、お尋ねしておるわけなんです。この点も十分御検討いただきたいと思うわけであります。 　それから、いまちょっとお話に出ておりました小作料の問題と、それから農地の価格の問題です。聞くところによりますと、大体水田が二十万、畑が三万五千から四万といったような基準があるようでありますけれども、現在の状態では、二十万ではたして土地を手放すような状態であるかどうか。時価ということになれば、一月ごろ話をする人と十二月する人とでは、私は、一年間の開きというものは相当なものだと思うのです。その場合に、時価ですから、手続上で非常におくれたというようなことがもしあって、手続はしたけれども、これは一月現在を六月やったのだ、しかし、次のは八月のものを十二月やったのだということで、次の段階となお一そう開きが大きいような面があるのですが、この点の時価に対する土地価格の認定のしかたはどういうよらな方法で考えておられるのか、この点を聞きたいと思います。

○大和田政府委員　私ども事業団を動かす場合の農地の価格といたしましては、不動産研究所の調査を使いまして、現在水田で反当二十万円、畑で十二万円、田畑ならして反当十七万円程度というふうに考えておるわけでございます。念のため申し上げますと、北海道では地価は非常に安くて、全国で二十万円の水田が北海道で約八万円、十二万円の畑に対しまして北海道では四万円足らずというところでございます。それで、転用含みの価格というのは、相当な値上がりを示しておりまして、純農村地帯で、農地として使うといいますか、耕作目的で土地が売られる場合の地価は、幸いここ二、三年わりあい落ちついております。年に一％ないし二、三％程度の値上がりで、転用含みの土地はずいぶんと値上がりいたしておりますけれども、農地は大体安定あるいは多少強含みという程度でございます。したがいまして、農地の売買の契約をいたしますのは、旧正月でありますとか、あるいは夏の農繁期でありますとか、年に何回かその地帯の農業事情によって違うわけでございますけれども、そう半年、三月の違いによって耕作目的の土地の値段が非常に上がってまずい結果になるということは、まずないのではないか。私ども先ほどもお話ししましたように、農林漁業金融公庫と違って、八十万円というふうに頭打ちいたしませんから、必要な資金量は貸すというたてまえでありますけれども、非常に妙なといいますか、時価と違う値段を言われても困るわけでございますから、その地帯の農地価格に精通している人たちの意見を聞き、あるいは固定資産税の評価額等も参考にして、大体その村あるいはその地帯における標準的な地価というものをきめる。必ずしもそれだけによって融資はいたしませんけれども、それを頭に置いて、あまり無理な価格が出ないように、あるいは農地管理事業団が介入することによってその地帯の農地価格を高めないように努力をいたしたいと思っております。

○松浦（定）委員　いま本州と北海道の価格の差をお話になったのですが、北海道と本州との差は確かにある。しかし、本州内部だけでも、私は相当差があると思うのです。そうしますと、都市近郊の地帯はおそらく耕作目的としていないんじゃないかというような判断から、除外をするのだということがかりにあったとしても、その中で依然としてりっぱに農業をやるんだということになれば、これはそれを認めないわけにいかないと思うのです。その場合には、その地帯は、少なくとも平均が二十万円であるなら、三十万円くらいでもあるいは買うと言うかもしれない、あるいは三十五万でなければ売らないと言うかもしれない。ところが、それが同じ町村でも山ろくのほうへ行けば、やはり平均よりもずっと低い価格で当然売り買いがされる、こういうことなんです。私は総括的にいって、たとえば北海道の場合、同じ米が三石とれるところ、それでいまお話しのように十万円足らずで買える、あるいは本州のほうでも、三石しかとれないけれども、これが二十万円するというのは、どういうわけなんだ。私は、ちょっとその点がおかしいと思うのです。農業目的でない方向にそれが動いておるということになるのだと私は思うのです。いまは工場敷地にもならぬし、宅地造成にもならぬけれども、これから五年、八年たったら必ずなるであろうということが、農民の意思でなくして、社会情勢の中でだんだんとそうなっていく。そのときに、十五万円で買えたものが五十万も百万もで売れるかもしれぬ。そういうところはきわめて危険なところだから、できるだけ避けて、そうでない山間部、将来ここは何としても農業をやらなければならぬというような地帯に対して、重点的にやるということでなければならぬと思うのですけれども、先ほどちょっと申し上げました農業委員会やその他の関係の人がこれをきめるわけでありますから、いろいろなものが入ってそこがきまってしまう。かりに、一足飛びに飛躍しますけれども、十年、二十年後に、管理事業団が時価だといってあっせんしておきながら、それが工場敷地になって、当時納得したとはいいながらも、その何十倍かの価格でこれが売らざるを得なくなった、こういうことになったときに、たとえば農地改革で地主が農地を解放した、先般もあの法律をつくって、その地主に対して奨励金を出した、こういうようなまぎらわしい結果が出てくるのではないかという心配も私はするわけなんです。でありますから、その価格の決定についても、その地帯の選定についても、私はたいへんな問題が出てくると思うのです。将来、農業というものが、農業をやるのでなくして、土地を左右することによって農民が——特に兼業地帯が多いから、私はそれを言うのです。北海道においては、どんなことがあっても、これから何百年たったって、そんなところに宅地も来なければ、あるいはゴルフ場も来ない、そういう地帯は、いま三万円なら何年たっても依然として三万円に該当するというふうで、他の物価から比較して決して特別な価格にならない、そういう地帯では、生産するについては、国家の食糧自給の態勢から、ずいぶん努力をする農民も相当多いと思うのです。そういう点についての判断等は、ある程度基準を設けたり何かする必要があるのじゃないかと思うのですが、そういう点はどういうようにお考えですか。

○大和田政府委員　先ほど申し上げましたように、農地管理事業団が買い入れます場合も、あるいはあっせんいたします場合も、当然時価あるいは売買実勢が基準になることは御了解いただけると思います。しかし、ただ相手が言ってきたからということだけで、無条件に融資をしたり、あるいは事業団が買い入れるということも弊害がございますから、農地価格の事情について精通者が村に必ずいるわけでございますから、その意見とかあるいは固定資産税の評価額等を参考にいたしまして、その地帯あるいはその部落の標準値の大体適正な農地価格が幾らかということをきめて、農地管理事業団が買う場合もあるいはあっせんする場合も参考にいたしたい、そういうふうに考えております。

○松浦（定）委員　私は、今年に限ってただあっせんするだけの場合はいいと思うのです。それが来年から実施されますと、買い取り、売り渡しをどんどんやりますと、意識的にその農業委員会の一部の人の考え方によって、よしこれは買える、これは買ったほうがいいときまれば、それは自主的に資金を出さなければならぬのです。そういうものをだれに売るか、いつ売るかというような問題から、こういう複雑な問題をかもす場合も私はあり得ると思うので、こういう点はひとつ十分御検討をしていただく必要があるわけであります。 　それから農地法の改正云々については、本会議の質問でもいたしましたし、先ほども農林大臣の御答弁がありましたが、この法案が赤城さんの構想のときには、大蔵省の考え方は、こういうようなものに何千億といったような金をかけるよりも、むしろ農地法の改正をして、これは自由にしたほうがいいのじゃないか、こういうような暴論的な意見があったことも事実だと思います。したがって、これは農地の売買を自由かってにできるというふうに農地法の改正をすれば、政府はもう責任なくて、だれがどれだけ持とうといいのだということに通ずるわけですが、そういうことでは日本の食糧自給なんというものは全然考えられない。ですから、この法案を出すにあたって、農地法の改正については慎重を期さなければならぬ、こう言っておられますけれども、一部においてはまだ依然として、この農地法は必要ないのだ、この制限は解除すべきだといったような意見が、ときたま私どもの耳に入ってくるわけですが、慎重審議とは言いながら、これはしないということも慎重審議と考えられるし、あるいはするという前提に立っても慎重審議と考えられるのだが、農林大臣はどちらのほうにその方向を向けて、農地法を改正するために考えられるのか、改正しないために考えるのか、これは質問としてはあまりに幼稚なようだけれども、私は重要なかぎになると思うのです。この点はどういうふうにお考えですか。

○坂田国務大臣　農地法の改正に関しての問題でありますが、原則としては、農地法というものは存続すべきものであり、なかなかそう簡単に改正すべきものでないということを私自身強く感じております。ただ、このうちで、たとえば請負小作をやるにいたしましても、小作料の問題とか、あるいはその他これに関連しての問題については、このままを固執していくということは、いわゆる経営の改善あるいは拡大といったようなものに対して非常に支障になるという問題については、先ほど来農地局長からもお答え申し上げているようなことでございまして、それらについては慎重に検討を加えていくべきである。しかし、農地管理事業団をやっていきます際においては、いまいろいろ小作料の問題あるいは管理の問題その他については、大体において改正を加えたと同じような作用ができるように、農地管理事業団の仕事としては、それでやっていけるように考えておるわけでございますが、それらと関連をいたしまして、将来、いまの問題についてはなお十分検討を加えてまいりたい、こういう意味でございます。

○松浦（定）委員　そうすると、現時点ではこれを改正する必要はない、しかし、この農地管理事業団を推進するにあたって、これらの問題は当然考えなければならぬ。しかし、現在農地管理事業団の事業の中では、農地法については規制をされないような形を許しておるわけですね。でありますから、これがぐっと拡大しますと、自動的に農地法というものが改正されたような形になってしまうわけです。そういうことにもつながると私は思うのです。ですから、そのときになって、この農地管理事業団がここまで飛躍するとは思わなかった、こんなに売り手もあるし、買い手もあるし、もうこれは必要だ、自立農家育成のためにはやるのだということがぐんと進展してまいりますと、実質的には、農地法というものはあってないような形になってしまう。と申し上げますのは、これは先ほど言ったように、ある程度限度というものはきめると言いながら、価格の点については何もきめてないとおっしゃるでしょう。百万でも五百万でも一千万でも一人に貸すわけでしょう。これは極論でありますけれども……。そういうふうになりますと、価格については全然規制がない。反別については、何もここに書いてないから、できるだけ均衡がとれるように、特定の人だけにあまり上積みするようなことはしないのだ、こう言っておられるけれども、一方の大事な価格に規制がない限り、金額でもってきめていったら、それにつながる反別というものは当然ついて回るわけですから、そういう点が私はどうも一貫性がないのではないかという感じがするわけです。この点はどうなんでしょう。

○坂田国務大臣　価格については、現在の場合といえども別に統制をとっておるわけでございませんが、いま申しましたように、これは私の申し上げることもあるいは不十分なのかもしれませんが、その不便、いわゆる小作料の問題とかあるいは賃貸借の期間の問題とか、いろいろな問題における制限等については、農地管理事業団の介在する範囲において、いわゆるその事業をいたします際において、これらの不便を解消しながら、農地管理事業団としての仕事が進められていくのでございますので、一応それで進んでまいる。そういうことと関連して、農地法の問題は慎重に、農地管理事業団の関係しない一般の問題については、十分検討を加えていく必要があるのじゃないか。農地管理事業団の問題としては、これは大きな国の組織として十分これらの問題を監督、管理してまいるのでありまするから、そう間違った結果にはならないというところに安心を得ながら進んでいこう、説明が十分でないかもしれませんが、そういう意味でございます。

○松浦（定）委員　どうもこの管理事業団をやるために便宜的に考えてそういうことをやろう、こういうことなんです。まあ政府にしてみれば非常に消極的だ。無理してやめてまでそれを取り扱うのでないとおっしゃいますけれども、もしこれがほんとうの筋金の入った内容になるとすると、いまのような問題は、便宜的にくっつけたようなことは許されないと思うのです。もしそうだとするならば、その点をもっとはっきりした基本的な考え方を貫くような、そういう意味のものでないと、少なくともこの制度の中で土地を取得する人は、非常に便宜的にかりにうまく取得をしたとしても、しかし、これが拡大されてくるようになると、いかぬということで、何らかの形でそれは規制されてしまうわけです。反別においても規制されると思うのですよ。だから、私が一番ふしぎなのは、金額について何も制限しないとおっしゃるのは、そういう保有する反別と関係があるのないかのか、その点がちょっとわからないのです。限度は片一方が八十万だ。しかし、これは、その事態によって百万にするのだとか百二十万にするのだという限度があるのなら別だけれども、全然百万でも二百万でも三百万でも制限いたしません、こうおっしゃるのですから、その点が、極端に申し上げますと、委員会のその処置の結果が、ただ単に金額だけにこだわって、自分の町村に総額何千万円持ってくるというものが金額から出ていってしまって、実効のあがらないような内容になるのではないかという心配がするのですが、その金額は全然制限しないというのは、どういうところから出たわけですか。

○坂田国務大臣　金額の制限について、この事業団の取り扱い、土地のあっせんとかそういうものについて、その地帯においてたとえばべらぼうな高い価格の土地を取得するということになったり、そういうことについては、地方のいわゆる農業団体その他町村長、全部のきめた方針によっていくのでありますし、それからこれを現実に行なう場合においても、そうとっぴな事柄をこの農地管理事業団がやっていくということは考えていないわけであります。それはそういうことでなしに、常識的に、これらの制度をもう少し徹底すれば、それを取得した農家が十分にこれらの土地を経営していけるかどうかということまで触れるわけでありますので、御心配になるような結果にはならない、こういうふうに考えておるわけであります。

○松浦（定）委員　大臣は私の質問を曲解されておるのです。大臣のおっしゃるのは、反当の価格に対する限度の問題を取り扱っていらっしゃるのでしょう。二十万のものが三十万でも五十万でもいいという意味でないというふうにおっしゃっているのだが、私はそうでなくて、そういうものから積算し得る、取得し得る、貸し付け得る金額が、個人に対して百万でも二百万でも限度がありませんと、こうおっしゃるから、その点を私は言っておるのです。片方八十万で押えておるのに、この法律では何百万でもいいのだとおっしゃるから、地価というものはそんなべらぼうなものはありませんから、それは二十万なら二十万、十五万なら十五万できまると思います。しかし、二十万の積算が百万であれば五反でしょう。二百万であれば一町ですよ。そういうところにおいて、金額において何も制限しないということはどういうことかと聞いておるのです。

○大和田政府委員　村でどういう農家をつくるか、あるいは具体的にどういう農家に土地をつけるかということは、農地管理の方針というものを村でつくってもらって、できるだけそれに従って処置したいというふうに私ども考えております。この農地管理の方針というのは、農地管理協議会というものを置きまして、農業委員はもちろん入りますけれども、町村長でございますとか、農協の関係者でございますとか、あるいは私は農家自身に入ってもらったらいいと思っておりますけれども、そこで十分練るわけでございますから……。

○松浦（定）委員　いや、そのことは私はわかるのですよ。そのことはわかるけれども、その説明の最後が何百万でもいいということになるのですか。もしならないとするならおかしいのですからね。

○大和田政府委員　そこで、むしろ、自立経営の育成とか経営規模の拡大とかいうことを言いながら、八十万とか百万とか百二十万とかいうふうに押えたら、私は押えるほうがおかしいと思います。それで、御心配になっておりますことは、おそらく一つの村で多少の土地の動きがある場合、それを一人のきわめて有力な農家に全部くっつけることがあるかないかという問題だろうと思います。どういう方法でつけるか、どういう農家を売り渡しの対象にするかということは、農地管理の方針できめますし、それから私どもできるだけ村の農協だとか農業委員会を通じてこの仕事をやっていきたいと思いますけれども、最後の締めは、貸し付けの決定でございますとか、だれに売るかという最後の決定は、県段階の農地管理事業団の事務所で最終的な責任を持ってきめることになっておりますから、村で非常に非常識なことにはならないと私は思います。むしろ仕事をやってみて、上限の金額をきめることがどう考えてもいいというふうになれば、私もまた検討いたすことにやぶさかではございませんけれども、出発点にあたりましては、むしろ八十万とか幾らとかきめないで、村の農地管理の方針といいますか、村の協議会の人たちにその点をまかせたほうがいいのじゃないかというふうに考えます。

○松浦（定）委員　私も、その点は、そういう機関でもって審議をするのであるから、極端なことは出てこないと思うのです。ただ、ことばの上で、片一方八十万で規制をしているけれども、この農地管理事業団は規制はないんだ、百万でも何百万でもいいんだ、こうおっしゃいますと、そこにくっつけるために何か理由をやるんじゃないかという心配があるから、そう申し上げておるのです。それがないならないで、制限しないというその気持ちは、私はわからぬわけではないですから、これはそれで一応とめておきたいと思います。 　それからもう一つ、理論問題で、私はもう少し具体的に聞きたい点がたくさんありますけれども、きょうは時間がございませんから、これは次の機会に譲りたいと思いますが、特に人事の問題なんです。これは事業団ができますと、中央に農地管理事業団ができて、さらに府県に支所ができる。町村の場合は町村に委嘱をして、農業委員会が担当する、こういうことでありますから、町村の場合は、一応変わったわけでありますが、中央に農地管理事業団ができた場合、どのような機構で——機構といいますか、人の問題ですが、人の問題については、どういうような考え方でそれをおきめになるのか。たとえば指導的な立場で、農業指導といったようなそういう面でやるのか、ただ事務的に農地を移動するんだといったようなことだけの方向でやるような、そういう役員人事が置かれるのか、その点のねらいというのはどういうものですか。

○大和田政府委員　中央の人事でございますけれども、農地を動かすことと、それから自立経営の育成の方向に向かって農業経営の改善をすることが大きな仕事でございますから、農地の仕事をやる面につきましては、実は農地改革あるいはそれ以来の小作制度の改善というような仕事を通じて、人的な蓄積が相当ございます。その人たちを当然私は活用すべきものだと思います。それからさらに、ただ農地を動かすということは、狭い農地関係の人たちばかりでは、事業団の仕事としてはいささか狭いわけでございますから、経営問題にも理解のある人を十分入れたいというふうに考えております。

○松浦（定）委員　確かにそれはどちらにも精通した人を得なければならぬと思うのですが、俗にいう、いつの場合でも、この管理事業団というものができますと、すでに人事のほうから始まって、それからこれをひとつやるといったようなきらいがあるかのように流されておるわけなんです。それで、私ども聞きますと、去年、これは通ることを前提として、すでにそういうようなものが内部で検討されておった。それが廃案になったから、一カ年何とか別な面で考えなきゃならぬといったような、どうも聞くだけでも何だかちょっと理解しがたいような点があるわけですが、この問題については、私どもとしては、やはりほんとうに末端の農業委員会、町村あるいは府県の農業会議、そういうところから信頼するに足るような人事でないと、これはたいへんなことだと思うのです。いろいろ拡大していきますと、いろいろの問題につながりますから、そういう点について、上部の段階においては、十分ひとつ検討する必要があるのではないかというふうに実は考えるわけなんです。 　それから午前の時間にも申し上げましたが、町村における農業委員会は、現在事務だけでもたいへんなんです。これはふまじめな委員会であれば、農業協同組合にまかせきりあるいは町村にまかせきりで、そうたいした苦労をしなくてもいいのですけれども、ほんとうに法規の内容に忠実であるなら、農業会議のような単なる会議をするだけではなくて、あるいは農業委員会というものは、集まって話をするだけではなくて、現地の農民が町村の農業委員会の指導によって、その農村が名実ともに向上するような内容を持たなきゃならぬ。ところが、ときたま聞きますと、農業委員会と農業協同組合と町村とが三本でもって農政指導をやるといったようなことで、実際農民は迷っておるといったような点が随所に見られるわけなんです。そこへ持ってきて、この事業を農業委員会にまかせるというのですから、おそらくそれでなくてもまじめな町村は手が足らないと思うのです。これは町村に対していま委託費ですか、全く一人の事務費にも足りないといったような点があるのですが、これはやはり全国一律的なものであるのか、あるいは事業量によって配分するのか、こういう点の内容はどういうふうになっておるか、お聞きしたいと思います。

○大和田政府委員　市町村に対する委託費は、半年分で大体一市町村二十万円程度、その仕事の内容といたしましては、当然仕事の分量に応じて配賦すべきものと、むしろ固定的なものと、両方あるわけでございますが、仕事が忙しい、あるいは面積を相当たくさん動かさなくてはならないようなところには、当然よけい配賦をいたさなければならないと考えております。

○松浦（定）委員　多少そういう配分については考慮されるにしても、大体基本的なものが一町村半年分で二十万、一カ月三万何がしでしょう。その程度のもので、たとえば昨年、その農地管理事業団が出張所から町村に一人ないし二人置くということだったのですが、経費はそれで間に合ったのですか、昨年の案は、一人か二人置くのに月三万円で間に合ったのですか。

○大和田政府委員　管理専業団の職員を村に置きます場合は、当然現在のものより多かったわけでございます。

○松浦（定）委員　それはまたどういうわけなのです。農業委員会は、上部機関の農業会議というものは、何も仕事をしないで会議だけやっておって、たとえばけさ言ったようなことをおやりになっておっても、そう大して末端から突き上げはこないのですよ、内部からは。少なくとも町村段階にまいりましたらそんなものではないのです。農業委員会の委員は、農業をやりながらその委員会に出ていく。そうして自分の考えていることをどんどん発言して、少なくともその町村の農業の発展に資しようとして、あの法に対して忠実に委員会はやっているのですよ。なまけているところは別ですけれども……。その月に何回かやる委員会できめられたことを、わずかの事務員がそれを実行するわけですよ。だから、もう人が足りなくて困っておる。農業協同組合と比べても非常に待遇が悪いし、ましてや町村から見たらずっと待遇が悪いといって、不満たらたらなのです。ところが、国のほうから八割なり何なりの金がくるものですから、どうも国に対して要求するのはわれわれの手の届かぬところだといったような、そういう半ばあきらめの中でやっておるということになると、農業委員会の事務局にいる人は、実際の活動家的な、そういう問題を推進するに足るような人はだんだんそこから逃げていってしまう。ましてや、いまのお話のように、去年流れたような不満足なものでも、それよりはずっと多い金額がかかるような仕組みにしておきながら、今度は農業委員会に委嘱したとして、いかにも民主的に、農民が追及しないような、農民が文句を言わないような形のところにくっつけておいて、しかも金額では値切ってしまう。こんなばかな話で、この重大な管理事業団とおっしゃるが、私は推進できるなんということはおかしいと思う。むしろ、上からくる指名した者は現地の事情がわからないから、それでも二名やって月十万ぐらいかかったのだけれども、今度は町村に委託するのだから、ひとつそれでやってもらいたいということで、月十万ぐらいで半年六十万もくるというのなら、話はわかりますけれども、それは全然おかしいじゃないですか。そんなことで推進するなんて、農業委員会なんておかしいと思うですよ。それでも一生懸命毎日喜んで陳情者は来るのですよ。そんなところをまた指定したら農民は迷惑ですよ。そんなところに二十万出して、政府のお先棒をかつぐようなことをやらして、実際農業の基本的な考え方をおかしいな停とんするようなことをやってもらったら、町村の農業委員は迷惑千万ですよ。上のほうはいいでしょう。どうせ一時間か二時間会議すれば、何がしかの予算に値するような仕事をやったことになるのですからね。それはそれでいいと思いますけれども、現地はそういうものじゃないのです。そういう現地の中では、町村の動きとか現地の動きをたくさん聞いたって、私どもが見ても、なるほどよく調べたものだなと思うようなことを書いてあるけれども、大事なそういう陰の苦労というものは一つも書いてないじゃないですか。それは皆さんのほうから農業会議に諮問されれば、費用をそっちからもらっているから、しかたがないから、まあ都合のいいように書いておけという答申であろうと私は思うのです。実際やったらたいへんなことになりますよ。そしてたいへんなことになるばかりでなく、逆に事務当局がそういうような形の中にあるし、さらにまた委員は、先ほど来申し上げましたように、一つの問題をきめるのに今度はけんけんがくがくなんです。そういうときは農業委員会の権力をかさに着るといったような人があるわけですからね。私はそういうような形ではちょっと困ると思うのです。

○大和田政府委員　市町村あるいは農業委員会に対しての委託費は、一市町村二十万円、全体としては八千万円でございますが、四十一年度の仕事の分量としては、農地、未墾地あるいは小作地等を含めて三千町歩程度でございます。したがいまして、三千町歩で八千万円でありますから、そう少ない金額ではございません。それで、私ども農業委員会の事務を実質的にやってもらいます場合に、書記を一人新しくとるというふうに必ずしも考えておりません。先ほど申し上げましたように、農業委員会の仕事としては、農地の移動とかあるいは小作関係の仕事もございますから、仕事が大いにふくそうした場合に、臨時の雇い上げをやることはもちろんけっこうでございますけれども、新しく人を雇うというふうには考えておらないわけです。したがいまして、三千町歩動かすのに八千万円でございますから、一町歩当たりにいたしますと、二万七千円ぐらいになるのでございまして、農地の移動のあっせんでありますとか、あるいは小作地の貸し借りでありますとか、あるいは未墾地の取得のあっせんでありますとか、そういうものの仕事の分量として、反当二千七百円あるいは町当たり二万七千円程度のものは、私はそんなに少ないものではないと思います。そうしてもちろん、これは委託費でございますから、市町村が持ち出しをするようなことは適当でございませんので、四百の町村を指定いたします場合も、十月一日に一ぺんに四百の市町村を指定するということは私どもは考えておりませんから、だんだんに時期を分けて指定するわけでございますから、委託費の配分につきましても、事業分量の多いころにまとめて配賦するということも可能でございますし、またやってみて、どうしても足らないということでありますれば、当然四十二年度に増額をいたしたいと考えております。

○松浦（定）委員　先ほど、去年はそういうものを置くつもりはなかったというお話でしたが、それは置けないでしょう。そんな予算では、実際問題として町村における駐在員は置けないでしょう。私どもは一名ないし二名置くといったように聞いておったのですが、いまのお話ですと、そういうことはなかったと、こうおっしゃるけれども、そんな安いあれではだれも来てくれやしない。ましてや、いま言ったような形で去年より下げるといったようなことでは、私は問題ではないと思う。けさも言ったように、全国農業会議所ではこういうものをどんどん出すような予算が幾らでもあるわけでしょう。末端ではこんな事務費的なものをやるような金はないですよ。委員会の使った紙の裏にもう一回刷って出さなければならぬくらいで、こんなことだったら事務費が不足すると思う。そういうまるっきりごまかしのようなことでなくて、やはり上部段階に対してやるなら、下までそういう形をやらなければならぬ。この審議の過程においていろいろ問題が出ようと思いますので、こういう点についてはもう少しよく検討してもらいたい。それで、この問題はおそらく相当問題だと思いますが、大臣はどうお考えになりますか、この機会に伺っておきたいと思います。

○坂田国務大臣　一町村二十万というのでありますが、これは固定的なものではありませんので、その地帯地帯によって多少のしんしゃくを加えることは当然であると思います。なお、この問題にそうたくさんの金を出さなくても、私はいけるだろうと思うのです。農業委員会等については、従来とも相当の資金、補助金も出していることでありますし、このために特別にやらなくても、ある程度のことは要るでしょうけれども、私はそんなに必配は要らない、こう思うのです。しかし、それをやってみた結果として、これはもう少し必要だということであれば、お説のとおり、これは増額していくことには、私どもとしては特に努力は進めてまいりたいと思います。いまのところ、今年の一年という主として準備の期間においては、一応これでいける、こういう舞うに見ておるのでございます。さようなわけでございますので、将来ともこの問題はもちろん十分考えてはまいります。

○松浦（定）委員　後段のような姿勢でおやりになれば問題はないわけですが、それでも平均が二十万ですよ。その地帯によってはそんなことでない。一方をふやすなら、こっちを削らなければならぬのですから、十万や五万のところもあることになるわけですよ。二十万が最低であっても満足でないということを申し上げておるので、平均だから、それを上下分けたら、五十万のところもできるのだということになれば、五万のところもできるわけです。そんなばかなことはできないということは明らかであるのにかかわらず、特に農業委員会が非常にむずかしいところをやっておるのですから——決して遊んでおるわけじゃない。遊んでおったら、罰則としてこのくらいのことはやれといってもいいけれども、一生懸命やっても効果があがらないのです。私は町村の実態を見ると、遊んでおるから効果があがらぬとは思わぬ。そういう活動に対する資金の手当てがないからこそ、やはり農業協同組合に行って頼んでみたり、町村に行って頼んで、会合を開く場合にも御協力を得て、そういうことをやっておるから、今日どうやらこうやら農林省からあまりおしかりを受けない程度にやっておられると思うけれども、農民から見れば満足していないのです。だから私は、努力するなんということはたいしたことじゃないと思うのです。努力なんかするのではなしに、やはりこのことは、当然、二十万は昨年並みの三十万なりあるいは四十万なりにふやすという決意を腹に持って、審議におこたえ願わないと、そんな小さいところでこだわっておられるようでは、なかなか前進しないと思うのです。こういう点をこの審議の過程においてさらに十分御検討いただいて、この法案の最終の弁論に立つ人には明快な答弁をしていただくように御要請をしておきたいと思います。 　それから、これは重大な問題でありますから、先ほど午前中も言ったのですが、農業委員会の委員の選任について、内地が一反歩、北海道が三反歩の農地を持っておれば、委員会の委員になれる資格があるといったようなことで、都市周辺の宅地なり工場敷地を持っているところでどんどん移動がある。そういう問題を審議するときに、私は決していい結果が出ていないということがはっきりわかっているのです。でありますから、ことしの七月の委員の改選にあたって、あるいは次官通達でも何でも——そういう好ましくないというような点、あるいはまたできればその被選挙権に対しては、農業委員会なんですから、少なくとも兼業農家であってもやはりある程度他が認める人、農業をやっておるのだと自他ともに認めておるような人を、そういう人がりっぱな人なんですから、委員として入れるべきだと思う。ほかの会社や何かやっておって、この土地をひとつ世話することによってどうにかなるというような、金もうけのために委員の座につこうとして、多くの金を使って、そうしておれは忙しいからというようなことで、必要な人に要請もしないでその委員会構成をしておるようなところが、私全国には各地にあると思う。北海道にさえあるのですからね。本州のような非常に貴重な土地のところにある委員会というものは、私はもうたいへんだと思うのです。だから、そういうものについては、依然としてことしの七月もそのままで、一反歩と三反歩の農民が委員になって、何会長にもなるし、あるいは府県の会長にもなるし、全国の会議の会長にもなるのですから、そういうようなことでいいと思われるのかどうか。この管理事業団の委嘱をするにあたって、そういうところまでお考えになったのかどうか。大臣、まず初めのこういう点について、何かお考えになったのか、何もそんなことは考えないで、このことを委嘱しようというふうにお考えになったのかどうか、お聞きしたいと思います。

○坂田国務大臣　現在、法律において農業委員の資格として、あれは一反、それから北海道は三反ということに相なっておるわけでございますが、実際の選出された者を見ますと、はるかに大きい農業を営む農業者が大部分を占めておることは御存じのとおりでございます。数字をいまちょっと記憶がございませんが、相当大きな者が選出されておるというのは事実でございます。

○松浦（定）委員　私は、百のうちに一つでも問題があれば、問題なんですよ。一反の人でもりっぱな人はおりますし、三反の人でもりっぱな人はおるのですよ。けれども、その法律をつくること自体が、農民というものはこんなものだという考え方で、農民の位置づけを私は軽視したのではないかと思います。おそらく社会党は、そのときそういう法律には賛成していないと思います。ですから、やはり農民はどういうものであるか、あるいは労働者はどういうものであるかといったようなことは明らかですから、そのことだけにこだわって、今度の委託事務をさせるにあたって、何も反省の色がないということは、問題は起こっているのですから、私はおかしいと思うのです。だから、この機会にひとつ法律改正を——こんなものは三分もなくたってまとまるのですから、もし法律で規制されておるからできないというなら、その法律を直されたらいいんじゃないですか。本州においては五反以上とか、北海道においては一町以上とか、こういうふうにお直しになったらいい。それは私は被選挙権者に関して言うのですよ。そういう点どうですか。お直しになるような必要は全然なしに、いままでの法律は、よくても悪くても自分は認めていくというようなお考えですか。

○坂田国務大臣　この点は、今後とも真に農民のための農業委員会として活動するように十分これは指導いたしてまいりたいと思います。 　なお、その後における活動状況等を十分検討して、法律の改正が必要であるということに相なりますならば、指導ではだめだということになれば、もちろん、これは法律の改正にまでいかなければならぬと思うのでございますが、とにかく今度の選挙にあたりましては、そういう方向に向かって極力指導を進めてまいりたい、かように存じております。

○松浦（定）委員　少しずつ前進するような御意見ですから、この問題が解決するころには、どうせこれは改正をしなければならぬということになろうかと思いますが、その点はまあいいと思うのです。 　それから、これは重大なことですから、資料として、全国の各市町村の農業委員会の委員の平均か、あるいは個人個人でもけっこうですけれども、できればそういうものの保有面積、それから主として職業ですね。一反、二反やっておったって農業じゃないのですから……。権利は持っておるけれども、確かに何々会社の社長なり何々商会の何々というのがあると思いますから、もし農民とするなら、農民として関運をしておる業種別というものの内容を書いた資料を出していただけますか。

○横尾説明員　ただいま御質問のございました資料は、調製しまして、別途提出いたしたいと思います。

○松浦（定）委員　それは早急に出していただかないと、終わりごろではちょっと困ると思います。 　私は、まだ労働大臣に全般の質問の過程から納得のいかない点がたくさんあるわけですから、一応それを保留いたしまして、本日は一応私の質問を終わることにいたします。

○舘林委員長代理　次会は明二十七日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時十五分散会