農林水産委員会 第20号

○中川委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事辞任の件についておはかりいたします。 　理事田口長治郎君から理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　次に、理事補欠選任の件についておはかりいたします。 　ただいまの田口長治郎君理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例によりまして委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、小枝一雄君を理事に指名いたします。 　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時四十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時三十六分開議

○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許可いたします。芳賀貢君。

○芳賀委員　去る二十五日の委員会において、加工原料乳の補給金法の運用について、農林大臣に質問をしたわけでありますが、会議が途中で中断して現在に至ったことは、まことに遺憾であります。したがいまして、二十五日の質問についてさらに継続して、農林大臣の責任ある答弁を求めるものであります。 　この際、審議の能率をはかる意味から、主要な点について私からまず申し上げまして、大臣の答弁を願いたいと思います。 　先日の質問のおもな点は、保証価格の算定方式について、政府としては、法律の第十一条第一項の規定をどのように運用するかという点でありますが、この法律の成立の経過について、前提として申し上げたい点は、当時、坂田農林大臣は、与党の理事としてこの法案の成立に努力したわけでありますし、法案が昨年の五月十七日成立したわけでありますが、その二日前の五月十五日に、当委員会においては、自民党、社会党、民社党の理事が、この法律の修正成立を目標にいたしまして、重要なる諸点について政府の見解を明らかにさせて、納得のいく政府の法律運用上の態度が明らかにされた場合においては、委員会修正で、さらに附帯決議を付してこの法律を修正可決するということに当時決定しておったわけであります。したがいまして、当時の坂田理事は、以下私が申し上げる重要事項のとりまとめに努力された一員であるということも、十分思い起こしておいてもらいたいと思うわけであります。 　その際、委員会において政府の最終見解を赤城農林大臣からただしました七項目については、第一が、先日私から指摘しました、保証乳価の算定の場合に、生乳生産者の自家労賃の評価方法を政府としてはいかようにするかという点であります。この点について、赤城農林大臣は、自家労賃の評価については、加工原料乳の主要生産地域の他産業の労働賃金と均衡を保つ自家労賃の設定を行なうというということを明確にされているわけであります。 　その二は、牛乳、乳製品の最近の需要の増大にかんがみ、今後急速に増大する需要に対応するためには、国内における生乳の生産対策をいかように進めるかという点につきまして、赤城農林大臣は、生乳の価格政策、流通政策及び飼料政策等具体的な諸施策を講ずることによって、生産者の生産意欲の高揚をはかり、なま乳の拡大再生産の方向に政府の施策を進めるということを明らかにされておるわけです。 　第三の点は、加工原料乳の補給金法の適正な運用をはかるために、まず農林大臣が畜産物価格審議会に保証乳価等の案件を諮問するわけでありますが、現在の畜産物価格安定法によって設置されておる畜産物価格審議会の委員の構成あるいは運用等については、加工原料乳の補給金法の審議をやるためにはふさわしくない状態に置かれておるので、これをどのように改善して審議会を運用するかという問題については、赤城農林大臣は、保証乳価あるいは基準取引価格、乳製品の主要価格等の案件を審議会で審議してもらう場合には、当然審議会の機構を検討する必要がある、人選についてもそうでありますし、特に審議会の中に保証乳価等に関する特別の部会または小委員会等を設置することを研究して、審議会の適正な運営をはかりたいということを明らかにしたのであります。 　第四の点は、農林省が行なっておりますところの、米をはじめ農産物、牛乳、畜産物の毎年の生産費調査でありますが、統計調査部が行なっておる農畜産物の生産費の調査の中で特に問題になる点は、生産者の自家労働費の評価の方法についてであります。従来、統計調査部は農村の臨時雇用労賃というものを取り上げまして、農家の自家労賃の計算にこれを使用しておるわけでありますが、これを単純に統計調査上の一つの生産費として見る場合はさほど問題はないとしても、それを具体的に価格政策上に取り上げて、たとえば保証乳価等の決定をやるという場合には、重大な障害にこれは当面するわけであります。したがって、統計調査部が生産費調査をやる場合において、特に今後留意すべき問題としては、たとえば農業に雇い入れたところの日雇い農業労賃というものを自家労賃と比較する場合においては、当然農業の専業従事者の労働の能力あるいは経験、生産性というものと、現在の農業に日雇いとして雇い入れておる、生産性の低い、能率の低い、労働経験の浅い、そうした不安定な日雇い労働の価と、農業従事者の労働の価値というものをどのように比較して計算するかということが重大な問題であります。したがって、もしも統計調査部が生産費調査の必要上臨時雇用労賃をとる場合においては、この専業の農業従事者の労働の価値と日雇い労働の労働の評価というものを十分見合った形で評価がえしなければ、これは妥当な生産費というものは出ないのではないかということを指摘したわけであります。これに対して赤城農林大臣は、その点はそのとおりであるので、今後実態に即した方法が必要であると思うという、こういう答弁を行なっておるわけであります。 　第五の点といたしましては、直接加工乳の補給金法と関係はありませんが、現在国内で生産される牛乳の六〇％程度が飲用牛乳に用途として消費されておるわけでありますからして、これを全く度外視して今後の酪農政策あるいは乳価問題を進めることはできないわけであります。したがって、この加工牛乳に対する価格政策、生産対策あるいは流通対策を進めると同時並行的に、国産の六割を占める飲用牛乳の適正な販売価格のあり方、あるいは生産者に当然帰属する手取り乳価の決定の方法等について、農林大臣としてはどう考えるかという問題につきましては、赤城農林大臣は、これは非常に重要な問題点であるので、今後すみやかに十分な調査を進めて、行政上の指導を行なう、こういう答弁を行なっておるわけであります。 　第六の点といたしましては、この法律の審議のときに非常に不安とされました、今後政府が乳製品の輸入の自由化を進めるのではないかというような国民的な不安に対して、一体この法律との関係において、今後輸入乳製品の規制措置をどうするかという点につきまして、赤城農林大臣は、これは国内の生産の確保ということをたてまえにして、輸入の自由化等は絶対に行なわない、その精神に基づいて、法律の運営においても乳製品の厳重なる輸入規制を行なうということを明らかにされたのであります。 　最後に、第七点といたしまして、最近の国内における牛乳の需給状態というものを見ますと、主要な生産地と消費地の間において円滑な流通関係が成立しておらない欠陥があるわけであります。そうなると、今後の問題として、需要にこたえるために、生産地域から遠距離であっても、政府の施策を通じて、牛乳の遠距離輸送等を行なう施設を設けるというような強力な行政上の措置が必要であるという点については、農林大臣は全面的にこれを認めまして、今後国内の需給の円滑をはかるためには最善の努力をする、こういう明確な答弁を行なっておるわけであります。 　この七項目の総括の質問に対して、赤城農林大臣から明確に政府の態度が表明されましたので、これをもとにいたしまして、二点にわたる委員会の修正と、さらに四項目にわたる委員会の附帯決議を付して、ようやくこの法律が衆議院で成立するということになったわけであります。したがって、私が先日大臣に質問いたしました第一の、保証乳価の算定の場合に、自家労賃の評価をどうするかという点については、これは法律成立の前提条件として、赤城農林大臣の明確な言明をわれわれは了として、信用して、この法律を通したという経過があるわけであります。それを法律の実際の実施直前になって、それは赤城農林大臣の政治的な所信であるというようなことで逃げるという態度は、われわれとしては絶対に許すことはできないわけであります。そういうことであれば、法律を通す目的のためにはどういうような言動を政府が行なっても、法律が一たん通ったあとにおきましては、それを全くくつがえすような背信的な行政をやるということもうかがわれるわけであります。これは立法府である国会、われわれがこの法律をつくったわけであって、役人が提案までの作業をしたとしても、法律をつくったということは、政府の役人は何ら関与してないのですよ。立法府において制定をして、このとおりやれといって行政府に与えた法律の運用が、立法府における成立当時の精神と全く背反したような行政ができるということになれば、われわれは断じてこれを了承することはできないわけであります。しかも坂田農林大臣は、この法律成立の当時は委員長代理としてこの委員会を主宰されたわけであります。あるいはまた農林委員会の理事として努力をされたわけであります。その大臣がこれから私の質問に対してどういうような答弁をされるかということは、まことにこれは重大なことでありますからして、十分気持ちを落ちつけて、第一の点として、保証乳価の算定にあたって、生乳生産者の自家労賃の評価については、赤城前農林大臣の言明のごとく、主要な生乳の生産地域における他産業の労働賃金と均衡のとれる自家労賃の評価を行なうという点について、明らかにしていただきたいわけであります。

○坂田国務大臣　ただいま乳価の決定について、保証価格の決定に自家労賃の計算をいかにするか、こういう御質問であると思うのでございます。この問題につきましては、この前もお答え申し上げたのでございます。根本的に申しますならば、農業労賃というこの労賃を見た場合に、家族労賃も雇用労賃も、米のように、いわゆる農業だから賃金が低くていい、そういったものであってはならぬ、こう思うのであります。その点においては、別に異存はないわけでございます。 　ところが、乳価の問題に相なりますと、自家労賃の問題については、いわゆる経営の問題が実は固まっていないということが根本であると思う。つまり、非常に小さな経営もある。また非常に大きな経営もある。こういうぐあいに経営がまだ固まっていないという実態であると思うのでございます。小経営におきましては、これは米価の場合には、さようなきわめて小さな経営の農家の生産費は見ないということになっております。いわゆるその地帯、地帯における中庸以上の農家の生産費を見ることになっておるのであります。したがって、あまり小さい経営の賃金というものと、大きなものの賃金というものは、非常に違ってくることは言うまでもないと思うのでございます。また、そのことが経営面においていろいろの観点が出てくると思うのでございます。酪農の問題にいたしましても、経営者によっては、現在の価格におきましても十分採算のとれる人もおられますし、現在の価格においても採算のとれない人がまた非常に多い。こういうのが現在の実態である、こう思うのです。こういう意味において、私どもは、十分な経営の問題からやはり考えてまいる必要があるのでございます。そういう意味で、私どもは、多頭飼育というものを十分発展せしめていかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。 　そこで、そういう観点から見ますと、現在のいわゆる酪農の状態から申しますと、どうしても自家労賃というものが、一般の労賃と同じ計算に進めていきたいという希望はありますけれども、現在のところさようなことはできません。したがいまして、現在は、いま申しましたような方法によりまして、いわゆる農家の雇い賃金を標準として価格をきめてまいる、こういう行き方で進んでおることは、この前も御説明申し上げたとおりでございます。さように御了承願いたいと思います。

○芳賀委員　内容に入るに先立って、先ほど私が前段で申し上げました、昨年の五月十五日に、当委員会において総括的な最終質問を行なった、この七項目に対する赤城前農林大臣の責任ある答弁の内容、これが、法律が施行されて、政府が行政的に運用する場合の法律の重要な精神、運用上の趣旨であるというふうにわれわれは理解し、信用しているわけであります。この点について、農林大臣としてはいかようにお考えですか。

○坂田国務大臣　現在の自家労賃の計算は、したがって、この地帯における農家の雇用労賃によるということに相なっておるのでございます。

○芳賀委員　私のいま聞いているのは、昨年の五月十五日に、当委員会において各党理事間で取りまとめた重要な七項目について、政府の責任ある見解というものを明らかにされなければ、この法律を通すことはできないということで、七項目の総括的質問を行なったわけであります。それに対して、当時赤城前農林大臣が政府を代表して、この七項目については、政府としてこのように処置いたしますという言明がなされて、われわれはそれを了承し、政府を信用して、この法律を通したわけですから、当時の七項目に対する政府を代表した赤城前農林大臣の言明というものについて、坂田農林大臣はどのように考えておるわけですか。その点を聞いているのです。

○坂田国務大臣　いま申しましたことをさらに申し上げたいと思いますが、酪農政策の運営にあたり、酪農経営における自家労働の報酬が同一地域における他産業の労賃と均衡できるようになることが政策の理想であります。この法律もまた、その役割りを他の諸施策とともにになっているのであります。 　四十一年度の保証価格については、いま申した趣旨に即し、かつ、現段階における酪農の実情を考慮し、決定するようつとめたいと思います。今後酪農近代化計画の実施に即応して、必要な諸施策を強力に推進し、すみやかに所期の目標が実現されるよう努力する所存でございます。

○芳賀委員　私の質問は、昨年当委員会において、七項目の総括的質問に対して、赤城前農林大臣が政府を代表して、責任のある答弁を行なわれておるわけであります。これが政府として、法律が施行された場合に、行政上責任を持って運用する態度でなければならぬわけです。その点に対して坂田農林大臣は、これをどのように考えておるかという点を繰り返してお尋ねしておるわけですから、まずそこを明確にしてもらいたい。

○坂田国務大臣　ただいま御質問に応じて私から答弁いたしましたとおり、この重要な価格の自家労賃の評価の問題につきましては、先ほども申しましたように、さように相なりまするように努力することが政策の理想である、こう申し上げたのでありますが、現在はそういうことができないという実態でありまするので、それはいたしません、こう申しましたようなわけでございます。他の六項目については畜産局長から……。

○芳賀委員　これは委員長から明らかに農林大臣に指示してもらいたいのですが、私の質問しておる点は、昨年の五月十五日の当委員会における総括的な七項目の質問に対して、当時赤城農林大臣が政府を代表して、この七つの事項については、このようにいたしますということを言明しておるわけです。その法律成立直前の政府の言明というものに対して、坂田農林大臣はどう考えておるかということを尋ねておるわけですからして、それはうそであるとか、法律を通す便法でそう言ったのであるとか、何かお考えがあれば明らかにしてもらいたいのです。その点なんですよ。あなたは、当時その委員長席にすわっておったのですからね。その案をまとめるときには、あなたは理事の一人として加わっておるわけですから、このくらい知っておるものはないでしょう。

○坂田国務大臣　先ほど申しましたように、もう一ぺんこれを読みますと、酪農政策の運営にあたって、酪農経営における自家労賃の報酬が同一地域における他産業の労賃と均衡するようになることが政策の理想であると存じます。この法律もまた、その役割りを他の諸施策とともにになっているのでございます。こういう点を申し上げた。そして四十一年度の保証価格については、いま申した趣旨に即し、かつ、現段階における酪農の実情を考慮し、決定するようつとめたいと思います。今後酪農近代化計画の実施に即応して、必要な諸施策を強力に推進し、すみやかに所期の目標が実現されるよう努力する所存でございます。

○芳賀委員　いまお読みになったのは、昨年の五月十五日に赤城農林大臣が答弁をされた、その速記を読んでいるのですか。そうでしょう。どうなんですか。それは赤城農林大臣の答弁の内容がそういうことであったということなんですか。はっきりしてください。

○坂田国務大臣　いま申しましたのは、私の意見をここで述べたのでございます。

○芳賀委員　私の聞いておるのは、昨年の赤城農林大臣の言明というものについて、坂田農林大臣はそれを継承して実行する責任があるでしょう。聞くまでもないことなんですよ。しかし、念のために、坂田農林大臣は、昨年の赤城農林大臣の政府を代表した言明を忠実に継承して、尊重して法律の運用をされるのかどうかということにこれはなるのですよ。そこを明確にしてもらいたいのですよ。

○坂田国務大臣　いま申し上げたとおりの心持ちでございます。しかし、いま直ちにそれが実行できないということを申しておるわけでございます。

○芳賀委員　赤城大臣の言明をあなたは引き継いではおるのですね。それを赤城さんからあなたが農林大臣として引き継いだわけだから、引き継いだ以上は——内閣はかわっていないですからね。佐藤内閣で自民党の政府だということに変わりはないわけです。社会党の内閣にでもなれば、前の自民党の内閣のやり方全部を根本的に改定する必要もあるが、同じかまの飯を食って、赤城さんからあなたが大臣を引き継いだわけだからして、前の農林大臣が国会において言明した法律運用上の趣旨というもの、態度というものは、これは変わりなく受け継がれておるというのが当然じゃないですか。それを引き継いでいないのか、否定しておるのか、あなたの考えは一体どうなんですか。

○坂田国務大臣　先ほど何んべんも繰り返して申しましたとおり、私は前農林大臣の趣旨を受け継いでおるのでありまするが、現実の現在の情勢からいって、いまそれが実現できないという実情にある、こう申したわけでございます。

○芳賀委員　大臣、じゃこの問題を少しずつ刻んで、第一の点は、前農林大臣の趣旨を受け継いだというんですね。そこまではどうですか。

○坂田国務大臣　前農林大臣の趣旨を十分受け継いでおるつもりでございます。

○芳賀委員　赤城発言の精神というものは、あなたは十分尊重して受け継いだ、それじゃその実行段階になって、その趣旨を行政上遺憾なく発揮するということが、今度はあなたの責任になるわけですからして、その点について、まず第一の事項である保証価格の決定にあたっての生乳生産者の自家労働費の評価については、同じ地域、主要な生乳生産地域における他産業の労働賃金と均衡のとれる自家労賃の評価を行なう、この点は赤城さんの精神であり、法律運用上の趣旨でしょうから、この点を農林大臣はどうされようとしておるのですか。いろいろ言われておるけれども、あなたの発言というものは、まだこちらに明確に通じないのです。それを明らかにしてください。

○坂田国務大臣　現段階においては、それは実現できないわけでございます。

○芳賀委員　それは否定する考えですか。他産業労賃との均衡をはかるということは考えていないわけですね。そういうことをやろうという意思もない。全くこれを否定して、農村の日雇い労賃で保証乳価の自家労働費の評価をやればいい、こういうお考えですね。遠慮なくはっきり言ってください。はっきりしてもらえばいいのだから……。

○坂田国務大臣　自分の趣旨としては、そういう方向に進みたい、すぐできればすぐでもやりたいわけです。現状においてそれができないということを申しておるわけでございます。

○芳賀委員　それはやる意志がないからできないというのですか。やればやれるけれども、やる意志がないからやれないという意味ですか。どうなんですか、そのできないという内容は。

○坂田国務大臣　現在の日本の酪農の経営の段階においては、それができない。困難である。

○芳賀委員　なぜできないのです。できないというなら、何も法律をつくったりそういう言明をする必要はなかったじゃないですか。どうしてできないのですか。できない理由を列挙してもらいたい。

○坂田国務大臣　この価格問題でございまするが、いまかように現在進行しておるのであっても、決して法律の趣旨に反するものではないと信じております。

○芳賀委員　私がお尋ねしているのは、どうして農村の日雇い労賃でなければこの法律の運用ができないかということの具体的な理由、これこれの内容であるとか、そういうことを明確にしてもらいたいのですよ。あなたは理由があるからやらないと言っているのでしょう。そのやらない理由を……。

○坂田国務大臣　畜産局長をして答弁いたさせます。

○芳賀委員　あなたは農林大臣じゃないですか。農林大臣の権威をもって答弁しなさい。（「大事なことだ」　「委員長、だめじゃないか、畜産局長の答弁なんか要らぬ」「休憩休憩」と呼び、その他発言する者多し）

○中川委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後二時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕