農林水産委員会 第19号

○中川委員長　これより会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許可いたします。芳賀貢君。

○芳賀委員　昨日、当委員会におきまして、四月一日から実施されます加工原料乳の保証価格の算定方式について、畜産局長からまことに意外な発言が行なわれまして、これは政府の威信にも関する問題であると認めまして、理事会といたしましても、特に本日、定例日ではありませんけれども、委員会を開くことにして、この重要な問題について、農林大臣から責任のある政府としての態度を示していただきたいと思うわけであります。 　問題については、すでに農林大臣にも政府委員から報告があったと思いますが、その第一の点は、加工原料乳の保証価格をきめる場合には、加工原料乳が生産乳量の五割以上を占める主要な生乳生産地域における生乳の生産費及び自家労賃の算定方式についてどうするかという点であります。この点は、昨年の法案審議の際に、赤城農林大臣から明快にされているところであります。生産費については、主要な生産地域における生産に投下された諸要素というものを生産費の基礎にする、同時に、生産農家の自家労賃の評価については、これは一番大事な点でありますが、この自家労賃評価の方法としては、法律におきましても、主要な生産地域のなま乳の再生産を確保するということを重点としておる関係もありまして、われわれ社会党としては、地域的な労賃をきめるということに対しては同意できない点でありますが、法律の趣旨からいった場合、その主要な生産地域内における農業以外の他産業の、いわゆる地域内の都市労賃と農家の自家労賃との均衡をとるという形で、労賃の評価を行なうということに明確になっておるわけです。その点を昨日は基礎にいたしまして、本日からこの加工乳の保証乳価等に対する審議会が招集されておるわけでありますから、どういうような根拠に基づいた算出ができ上がっておるかということを聞いたわけでありますが、この点が、主要な生産地域における他産業との均衡労賃ということを、政府としてあるいは畜産局において、全く実行する意思がないような発言が畜産局長からあったわけです。もうすでに明快になって、そのことを了承して、われわれは法案を成立させた経緯があるわけでありますから、それが法律を通す便法として、国会をだまして、法律が通ったあとで、全く異質な算定方式で保証乳価を計算するということについては、断じて国会としても許すことのできない農林省の態度でありますので、きょうは農林大臣から、保証乳価の算定方式の内容について、基礎的な要素について、責任のある説明をお願いしたいわけであります。

○坂田国務大臣　ただいまの芳賀委員の御説については、昨日の質疑応答等について、よく政府委員のほうから聞き取っておるわけでございます。しこうして、そういう方向に向かっての努力は、私としても必要だと存じておるのでございますが、今日の現段階においては、そのとおりの姿というものは、現実において実行が非常に困難であるという事態でありますし、また、この不足払い制度という画期的な制度を皆さんの御協力によって実現いたしたのでありますから、これを極力推してまいるのでありますが、さような意味からして、その趣旨に沿って完成していきたいという点については異存はないわけでございますが、現段階においては、なお若干困難な場面もあります。その点をお答え申し上げる次第でございます。

○芳賀委員　いまの御発言は、一国の農政を担当する農林大臣としての責任ある御答弁ですか。

○坂田国務大臣　お答えしますが、もちろんさようでございます。

○芳賀委員　もちろんさようであるとすると、まことに内容が空疎な答弁であります。きょうは政策の論議をしているわけじゃないのです。昨年国会で成立した加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の実施にあたって、保証乳価をきめる算定の方法はどのような方針が定まっておるかということを昨日ただしたわけです。したがって、法律に基づいてこういう算式を政府としては用意してありますということを当然説明しなければならぬにもかかわらず、自家労賃については、農業における臨時雇用労賃を生産者の自家労賃として評価いたしますという、まことに無謀な発言が畜産局長から行なわれたわけであって、いまさら政府が算定方式上自家労賃の評価に対する態度を変えるというのは、これはわれわれとしては了承できないわけです。この点は、昨年、大臣も御承知のとおり、赤城農林大臣が衆議院の農林水産委員会において——この法律は、五月の十七日に、二点にわたる委員会修正と、それにさらに委員会の附帯決議を付して、修正可決したわけてありますが、質疑は二日前の五月十五日に終了しておるわけです。昨年はこの法案の審議の場合においては、当時の浜地委員長が健康上の都合がありまして、坂田さん、あなたが農林委員会の理事として、もっぱら委員長代理として、この法案の審議に主要な役割りを果たされたわけです。五月十五日の私が農林大臣に行ないました総括的な質疑は、これは社会党の一理事が質問したのではなくて、修正点の取りまとめあるいは附帯決議の取りまとめ、さらにまた、政府として明らかにしなければならぬ問題等については、事前に理事会において十分検討して、それを委員会の責任において政府から明らかにさせるということで、私が皆さんにかわって総括的な質問を行ないまして、質問の要旨等についても、慎重を期して質疑開始前に政府に示して、そうして農林大臣から、責任のある政府としての方針、あるいは法案に対する最終的な説明が行なわれたわけです。これをわれわれは了として、そして修正して附帯決議を付して、この法案を参議院に送り、参議院においては会期終了の時間ぎりぎり前にようやく成立したというような経過があるわけです。そのことは、坂田農林大臣もすべて御承知のとおりであります。前の農林大臣がこうしますと言ったことを、次の農林大臣が実施に先立って、そういうことはできませんとか、まだやる機会でないというようなことは、これはわれわれとしては信用できない態度であります。そういうことが繰り返される場合には、国会としては、政府の提出した法案をまじめに審議することはできないですよ。法案を通すためにはどんな説明や答弁をしてもかまわない、法案が通ってしまえば、それは行政府の責任において実行するんだから、国会には関係ないというような態度が片鱗でもありとすれば、われわれは今後いまの政府を相手にして政府提案の法案は審議することはできないわけです。これは重大な点だと思うのですよ。臨時雇用労賃ではやりませんということを時の農林大臣が明らかにしておるのを、いまになって臨時雇用労賃によりますというのは、どういうわけなんですか、この点をさらに明らかにしてもらいたいわけです。

○坂田国務大臣　お答え申し上げます。 　私も昨日ちょうど委員会に出席できませんので、たいへん失礼をいたしたわけでございますが、政府委員からはその点をよく聞いておるわけでございます。したがって、これらの保証価格の決定等についての説明があったものと私は存じておりましたので、重ねて御説明を省略いたしておったわけでございますが、ただいまお聞きしますと、前農林大臣からその当時における自家労賃の問題についてお話がありましたことと、現在行なわれようとする点において、若干算出の上において相違があるのであるが、それは一体どうか、こういう御質問であったように思いますので、それらについて意見の統一もし、また研究もいたしまして、お答えを申し上げたいと思うのでございます。 　一応この点については、「第四十八国会における赤城前農林大臣の発言に関する統一見解について」というので申し上げたいと思います。 　一、第四十八国会における赤城前農林大臣の発言の内容の基本は、加工原料乳の保証価格の算定に当たって、自家労働の評価について採用すべき賃金水準は、安定的なものでなくてはならず、同時に、酪農の発展と生産性の向上をもたらしうる合理的かつ妥当なものでなければならないという考えに立っている。 　二、保証価格の算定に当り、具体的に自家労働の評価をいかに行なうことが合理的かつ妥当であるかは、酪農生産の発展段階、生乳の需給および流通の状況、生乳に関する価格制度全体の仕組み等を総合的に検討した上で判断されねばならない。 　　　わが国の酪農の現段階における諸事情、生乳の需給の動向、なかんずく飲用乳消費の伸長と用途別生乳価格の相互の関連等を考慮すると、現段階において、保証価格の算定に当り生乳生産に要する自家労賃を他産業の労賃水準をもって評価することは適当でないと考える。 　三、第四十八国会における赤城前農林大臣の基本的な考え方については、今後とも保証価格決定の理念として生かしてまいりたいが、自家労働報酬が他産業労賃と均衡しうるという政策目標は、わが国酪農の今後の発展を考慮し、生乳の価格政策を含む酪農諸施策の展開過程において充分検討されるべきものと考えている。 かように統一的に意見を申し述べることにいたしたいと存じます。

○芳賀委員　そんなものは何も意味がないじゃないですか。去年この法案審議の最終段階において、赤城農林大臣から、保証乳価の算定についてはこういう方針で進みたい、特に自家労働の評価については、臨時雇用労賃をとることは妥当でない一いまあなたは均衡労賃によるのが妥当でないというのと反対なんですよ。赤城農林大臣は一農業の臨時雇用労賃を農家の自家労働の評価に当てはめることは妥当でないからして、そういう方法はとりません、しかし、法律のたてまえ上、米価と同様に全都市の都市均衡労賃方式をとることも、これも問題があるので、主要な加工乳の生産地域における農業以外の他産業の労賃との均衡のとれるような自家労働の評価をやりますということを明らかにしておるわけなんです。これが政府としてこの法律が通った場合に行なう算定方式の中における自家労働の評価の方法であるということをわれわれは了承して、この法律を成立さしたわけなんですよ。そういうことを明確にされなければ法律は通っていないのです。いまごろ何を書いたかわからぬような統一見解みたいなものを読み上げて、そんなものをあなた、国会がそうですかなんて言うわけにはいかぬですよ。問題は、どうして、時の農林大臣がこうやりますということを言ったことを、同じ佐藤内閣のもとにおいて農林省ができないかという点ですよ。やらないかという点ですよ。昨日も言ったとおり、農林省としてそういう変節的な方針にしたのか、あるいは佐藤内閣全体として、去年の赤城農林大臣の説明は間違いである、佐藤内閣としてはそういうことができないということで、総理大臣を中心にして政府の方針を変えたかどうかということを私はきのう尋ねておるわけなんです。もう少し責任のある答弁をしてくださいよ。あなただって一年前に委員長代理をつとめて、この法律を成立さしておるわけですからね。まだそんなもうろくする年でもないでしょう。かくしゃくとして毎日やっておられるし、われわれも信任しておるわけですから……。

○坂田国務大臣　赤城前農林大臣の申されたことについて、それは間違いだということを言うのではないのであって、現在の酪農全体の現状から見て、いま直ちにこれを採用するということは困難な実情にある、こういう点を申し上げておるのでありまして、そういう点についてはいろいろの問題があろうとは思いますが、これを直ちに採用することは、現状としてはむずかしいという点を申し上げておるのでありますから、誤解のないように御了承願いたい。

○芳賀委員　そういうことは答弁でも何でもないですよ。いいですか、坂田さん、昨年現職の農林大臣がこうしますということを言っているんですよ。畜産局長は、盛んに、臨時雇用労賃をとる、ほかの農畜産物の価格保障制度と違った方法をとりますということを盛んに言って、坂田さんも委員長席からごらんのとおり、赤城農林大臣がまともな説明をする場合には、横から割り込んで、臨時雇用労賃のごときそういう発言を繰り返しておりましたが、最後には答弁ができなくなって、私はその問題については答弁をする能力がありませんと言って引き下がっているんですよ。これは議事録でいま明らかになっておるわけですからね。それでわれわれは、畜産局長として国会において法律の趣旨について明快な答弁ができない、能力がないという人物に対しては、これ以上質問することは当然できないからして、あとは農林大臣の責任において明確にしてもらいたいということで、質疑を進めた。そういう経緯があるのですからね。これでは、大臣、審議会なんか開くわけにいかぬでしょう。法律を通すために国会をぺてんにかけましたなんということは、外部に言えないのではないですか。もう少し責任のある態度で答弁してもらいたい。

○坂田国務大臣　別に違ったことを申すのではなしに、前農相の言ったこの事柄については、そのほうにそういうように進んでいくべきであるとは思うのであるけれども、現段階においては、それをやりましたときにいろいろの支障も起こるという現段階の情勢を見て、この際はこういうことでいきたい、こういうことを申しておるのでございまして、何もその当時の農相の言ったことを無にするという考えもないし、それらの事柄について、でき得る限りその実現をはかっていくように考えていくのであるが、現状としてそれはむずかしいということでございますから、畜産局長として政府委員がどういう答弁をされたか、その点は存じておりませんので恐縮でありますが、私はそういうふうに理解しており、また考えておるのでございます。決して国会における附帯決議その他主張されたる問題を無にするような考え方は毛頭持っておりませんから、その点は御了承を願いたいと存じます。

○芳賀委員　赤城農林大臣は、農業の臨時雇用労賃は、自家労働の評価の場合にそれは採用しない、臨時雇用労賃というものを採用することは妥当でないということを昨年言っておるのですよ。あなたの発言は、臨時雇用労賃でなければ方法がないという意味の発言をされておるのじゃないのですか。そうでしょう。あくまで臨時雇用労賃でいくという、そういう趣旨ではないですか、その点を明らかにしてもらいたい。

○坂田国務大臣　どうもことばが足らぬようにも思うし、いろいろその間において意思疎通がなかなかうまくいっていないようにも思われるのでありますが、私の考えは、繰り返して申しますと、前農林大臣の言ったことに対して、違ったことを考えようというのではないのでありますが、現段階においてはそれが困難な実態にある、こういうことを申すのでありまして、この大きな不足払い制度が皆さんの御協力によってでき上がったのでございますが、これによって堅実に酪農の近代化を進めて、そしてともどもにこれらの酪農振興に進みたいという熱願を持っておるのでございますから、誤解のないように御了承を願いたいと思います。

○芳賀委員　私の明らかにしてもらいたい点は、昨年法案を通すときには、赤城農林大臣が臨時雇用労賃をとらないということを言っておるわけです。しかし、全都市の均衡労賃ということには、米価同様にいきがたい。それは法律の条文の中に、加工原料乳の主要なる生産地域における云々ということになっておるわけですからして、あくまでもそれでいくとすれば、その主要な生産地域における農業以外のいわゆる他産業の労賃と均衡のとれた方法で自家労賃というものを評価するのかという点については、その方法が一番いいということを明確にしておるわけなんですよ。その方針で作業を進めるべきであるというふうにわれわれは考えておったわけでありますが、それが全く逆に、他産業との均衡労賃方式はとらない、妥当でない、あくまでも農業の臨時雇用労賃でやるということになれば、これは全く国会を欺瞞して法律を通したということになるし、われわれとしては政府を信頼するわけにはいかないわけです。それが農林大臣なりの一人判断でそういうことをやっておるか、あるいは佐藤総理大臣の指示であなたがそういう変節的なことをやろうとしておるのか、これはまことに重大問題ですよ。単に農林省の問題とか農林委員会の問題だけでは済まぬわけですから、この点を明確に言ってもらいたいのですよ。

○坂田国務大臣　そういうのではございません。これは繰り返して申しておりますとおり、私も、前農林大臣の申したこと、またこの方針というものについて、それに反対するものでは絶対ございません。ただ、現事態においてそれを直ちに採用し得ない、この実態というもの、それがまた酪農振興のためにも必要である、こう私は現農林大臣として感じたのでございます。そういう意味からこれをやっておるのでございまして、私はでき得るならば、さらにその地帯だけでなしに、全般的なこの労賃の問題を考えていくべきであると思うが、現段階においてはそれができないという、こういう実態にあることを私が考えておりますので、そういう点から、現事態においてはそれができないということを申すのでありまして、いまのその問題について、前農林大臣と意見の相違があるということでは決してありません。また、他の制肘を受けてそういうことをやっておるというようなことは絶対ございませんので、酪農振興のために、これらの問題を不足払い制度というものの実行を通じてやってまいりたい。それによって漸次完成してまいることは当然でありますので、かような意味からいたしまして、意見の相違ではないのであって、現事態においてそれができないということを申しておるのでございますることを御了承を願いたいと存じます。

○芳賀委員　それでは臨時雇用労賃でなくて、主要な生産地域における他産業との均衡労賃でやるということなんですか。考えが違わぬということになれば、そうでしょう。

○坂田国務大臣　繰り返して申しまするとおり、現事態においてそれができないということを申しておるのでございます。

○芳賀委員　それではどういう方法でやるのです。臨時雇用労賃でやるというのですか。

○坂田国務大臣　酪農の問題は、価格政策も重要でありますが、それと同時に、酪農政策全般を包含して、そして酪農の発展というところへ進んでまいりたい、こう考えておるのでございます。

○芳賀委員　臨時雇用労賃でやるというのですか。

○坂田国務大臣　現在のこの計算のものとしてはさように相なっております。

○芳賀委員　じゃ違うじゃないですか。去年法律を通すときには、臨時雇用労賃でやりません、同地域内における他産業との均衡労賃でやりますということを言っておって、今度は臨時雇用労賃でやりますというのは、これは全く変節じゃないですか。だれが責任をとるのです。そういう大きな変化というものは……。

○坂田国務大臣　責任は現農林大臣がとります。

○芳賀委員　じゃやめるというのですか。

○太田説明員　芳賀先生の御質問に対して、確かに赤城国務大臣が第四十八国会でお答えになっておるわけです。そのあれを申し上げますと……。 　　〔「責任を追及しているのに、何のために君は発言しているのだ」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　一応説明を聞いてください。

○太田説明員　「主要加工原料乳地帯の他産業の賃金というものとやはり均衡のとれるようなものをとったほうがいいんじゃないか。ただ、臨時の雇いというと、非常にこれは高下がありまして、高い場合もあります。また臨時でも非常に低い値段もありますが、大体は他産業のその地帯の賃金などをとったほうが私は妥当じゃないかと思いますが、これはどうも価格決定にあたりまして相当専門的に、また審議会等におきましても十分意見を聞いて、決定しなければならないと思います」というふうにお答えになっておりますし、そのあと芳賀先生からのさらに質問に対しまして……（「次の芳賀君の質問を読め」と呼ぶ者あり）芳賀先生は、「この点は、当委員会としても、非常に与野党を通じて大事な点でありますので、それでは大臣のいまの法案に対する御説明は、法律に基づいて保証価格をきめる場合には、価格算定の主要な調査上の対象地域における他産業の労働賃金というものと、生乳生産者の自家労賃と、均衡をさせるような配慮というものを講じて、自家労働費の評価を行なうようにしていきたい、そういうように理解してよろしゅうございますか。」という質問に対しまして、赤城前大臣は、「そういう方向には考えているのでありますが、具体的には米の場合にもありますように、他の製造業につきましても全部をとるとか、三十人をとるとか、五十人をとるとか、いろいろそういう問題もあります。そのほか、具体的に算定をやるときにはいろいろの資料によって相当問題があろうと思いますが、考え方は、私はそういう方向で考えたらいいんじゃないか、こう思うのです。」こういうふうにお答えになっておられます。

○坂田国務大臣　私も、赤城前農林大臣と同じ意見であって、そういうふうにいくのがいいのじゃないかという考えであります。ところが、現在の段階においてはそれがいけない。ということは、すべての政策にそれはあるのです。しかし、その当時直ちにそれを実現できるものがあれば一番いいのでありますが、それはいま言ったからいますぐと、こういうことができるものと、また、しばらくそれについてはそれぞれのその事態を考えて、それに即応してその方向に進むということもあり、いろいろの行き方が、それは事態によって異なってくるのでありますから、それはよくその点を御了承願いたいと思うのでございます。

○芳賀委員　あなたは中身のない答弁しか言ってないのですよ。同じ大臣でも赤城農林大臣の場合は、畜産局長のごときが臨時雇用労賃をとるといっても、そういうものには耳をかさないで、私は一国の農林大臣として臨時雇用労賃はとるべきでないと、太田君が読んだ前段には、そういうことを明確に言っておるんですよ。同じ自民党の農林大臣でも、その農林大臣によって、確信を持って国会に臨むとか、あるいは法律の実施に当たることのできる人もあるし、そこまで到達しない人柄の農林大臣もあるということは、これは人物によって差があるということはやむを得ぬが、しかし、一国の農林大臣として制定された法律の実施をやる場合には、そのときの責任者である農林大臣の方針というものがそのまま実行に移されるということが、これは当然じゃないですか。あなたに答弁の能力がないというのであれば、総理大臣に出てもらうよりしようがないですよ。あやふやな答弁でわれわれは満足するとか納得するというわけにはいかない。

○坂田国務大臣　あやふやの答弁ではございません。前農林大臣と同じく、さようにいたしたいという気持ちであることは、この速記を見たときの感じで同じわけであります。ただ、現段階においてそれができない情勢にあるということを申すのであって、あいまいではございません。はっきりいたしておるわけでございます。

○中川委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕