内閣委員会 第51号

○木村委員長　これより会議を開きます。 　公務員の制度に関する件について調査を行ないます。 　本日は公務員制度審議会の答申に関する問題について、参考人として審議会の会長前田義徳君の御出席をお願いしております。会長の出席時間は十時三十分までの予定でありますので、この点御配慮の上、質疑をお願いしたいと思います。 　質疑を行ないます。伊能繁次郎君。

○伊能委員　ただいま委員長からお話のございましたように、前田会長はたいへん御多忙のところをわざわざおいでをいただきまして、当委員会としてまことに恐縮でございますが、ただいま議題となりました問題、すなわちＩＬＯ条約に関連しての公務員制度審議会の答申につきまして、いずれ同僚委員から詳細な点についてはお尋ねがあろうかと存じますが、私からは先般の答申の経緯につきまして一応会長かち御説明をいただきたいと思います。

○前田参考人　お答え申し上げます。 　御承知のとおり、当審議会は十一月から実際的に発足いたしまして、去る六月十三日まで、実に十七回の会議を開きました。平均いたしまして一日三時間内外でございます。この間審議会は、第一の審議目標として労働基本権に関する問題と特に審議を早急に進めてほしいという部分、これは諮問の後段になるわけでありますが、この二つの問題の関係において、それぞれ委員の意見を調整しながら最終段階に入ったわけでございますが、その期間を通じ、おおよそ一般的な問題については、議事の運営上、運営小委員会の方針に従って議事はわりあいに順調に進んでまいったと私どもとしては考えております。 　これに関しまして、諮問の後段の問題を処理するにあたり、最終段階におきましてこの問題が非常に複雑多岐にわたったために、公益委員の考え方がかなり重要度を増してくる段階に到達したわけでありまして、したがいまして、労使双方との話し合いも時間を尽くして十分行なったと私は考えておりますが、最終的には後段の答申の責務を公益委員全体が感じまして、この段階において、ＩＬＯ八十七号条約の批准実施に伴う社会的混乱を防ぐためにはどのような態度をとるべきかという観点に立って、御承知のとおりの答申を提出したわけでございます。

○木村委員長　大出俊君。

○大出委員　私の質問の途中で、多賀谷さん、山田さん等から関連質問がありますから、御了承いただきたい。時間がございませんのでずばり御質問いたしますので、簡単に御答弁をいただきたいと思います。 　たいへんお骨折りをかけましたが、結果的には諮問の目的に沿わない結果になったという気がするのでありますけれども、まず第一に、国会でこの審議会をつくりますにあたって、佐藤総理から参議院のＩＬＯ特別委員会の席上で、外国人であるドライヤー氏等から、日本の労使関係の信頼の度合いが全く失われているという指摘を受けたことは恥ずかしいことだ、したがって、公務員制度審議会にゆだねて、このことをもって答申を待って新しい労使慣行をつくりたい、新しい労使関係をつくりたい、それは相互信頼の上に築き上げられるものでなければならない、そういうことで政府もおとなになって公務員制度審議会に答申を求めるわけですということを発言されておる。さらに、総理の第一回総会におけるあいさつの中で、これは会長も同席されていたはずでありますけれども、同じ趣旨のことをあいさつの中で言われているわけであります。したがって、この答申を待つ労使双方の気持ちというものは、その筋からいく限りは、信頼の回復に役立つものでなければならない、これが中心点だったと思うわけでありますが、結果的に見て、私は全く逆の結果になっているのだと考えるわけであります。会長自身はその点どういうふうにお思いになっておるかという点をずばり御答弁を賜わりたいと思います。

○前田参考人　国会の内部の問題ないし国会と内閣との関係につきましては、私どもは新聞あるいは放送の報道によりまして多少の常識的知識を持っている程度でございます。しかしながら、審議会の会長としては、各審議委員とともに少なくともわれわれの仕事が将来労使相互信頼の基礎を開き得ることになり得るならばこれにこしたことはないという考え方で、私といたしましても全力をあげてその方向に道を開きたいという努力を続けたわけでございます。

○大出委員　しかし、結果的に、新聞に会長が述懐されておられるように、会長の意に反する結果になった、こういうことなんですが、その点はお認めになりますか。

○前田参考人　私といたしましては、少なくとも十六回ないし十七回の審議並びにこれと関連する個別的な話し合いを通じて、労使双方の信頼の道を開く糸口は見つけ得た、ただし、私自身から申しましても、完全に相互信頼という状態を開き得なかったという気持ちについては、私自身としてはやはりもう少し時間が必要ではないかという印象を持ちました。

○大出委員　そこが問題なんです。私は逐一審議の内容、経過等を聞いてきた一人なんですが、会長がいまここで発言をされたことばにひっかかるわけではないですけれども、相互信頼の回復をねらった審議会、にもかかわらず、結果はきわめて深い相互不信を醸成をしてしまった。ドライヤー調査団の一月の発言によって、労使の、つまり佐藤総理並びに総評側との間における定期会見などというものもぼつぼつ進み始め、文部大臣と日教組の関係においても同様糸口ができかかっていたものが全部御破算になってしまって、百八十度、逆のほうに進む結果になってしまった、こういうことなんですが、会長は辞表等を提出されたという話を聞いておりますけれども、あわせてもう一ぺんそこのところの御心境のほどを御披瀝いただきたい。

○前田参考人　ただいま申し上げましたように、私としては、少なくとも糸口がほぐれたという印象は持っております。ただし、労使双方の長くかつ複雑な対立の中で、この問題点だけを取り上げて十七回にわたった会議がすべてを解決するに至らないという土壌的と申しますか、社会的環境はなお現存するという意味でございます。ただし答申の中では、私どもはこれをスタートとしてさらに基本権の問題を審議するばかりでなく、すでに一応の答申を下した諸問題についても、基本権の問題と関連してさらに審議を続けることを明らかにした答申を出しております。 　私自身の問題といたしましては、私の進退は私自身が判断すべきものという立場をとっておりまして、私が当面あの時期において考えたことは、私の任務はＮＨＫの会長に重点が置かれるべきであって、私は社会人として労使対立を緩和することに寄与し、もしくは寄与し得る努力を行なうことは当然であると考えておりますが、それがもし本職のほうに重大な影響を与える場合には、この限度において私自身が私自身の進退を決すべきである、このように考えたわけであります。

○大出委員　そうされたほうがいいかもしらぬと思いますけれども、そこで一つ具体的に承りたいと思いますが、簡単に御答弁いただきたい。 　十一日から十二日にかけましていろいろなやりとりがありました。特に十二日の場面でありますけれども、会長がみずから労働者側委員のほうにお出かけになって、当時問題になっておりました審議をしたもの、あるいは触れたもの、それからしないもの、こういうふうに十日の朝の十時四十分からの小委員会で話し合いが宝樹委員との間で行なわれて残った問題、つまり在籍専従の再たな上げの問題、その他の管理職の範囲と交渉方式の問題のいずれか一つおりてくれという会長からお話があって、日教組、自治労が非常に苦労して相談した結果、交渉方式のほうをおりて管理職の範囲については再たな上げという線で会長と話し合いが一応まとまって、会長も、これでどうやらまとめられるという自信のほどを言われて、かつまた礼らしきことも言われてお帰りになった。こういう経緯があるわけなんです。ところが、これがまもなく変わったわけなんですよ。その間政府の側から多少の幅が預けられているというふうなことが岩井事務局長等にもそれとなく漏らされているということも当時聞いておりましたが、その間の経緯について私は政府側の言っておることは、どうもこちら側にお気持ちが片寄っていったという経緯からいきまして、一体何がその間にあったのか。労働者側のほうが非常に喜んで、私も電話で話し合いましたが、ようやくこれでまとまる、こう言っておったやさきにひっくり返ったわけですけれども、そこのところの経緯のほどをひとつずばりお聞かせいただきたいと思います。

○前田参考人　多少経緯についての御理解が相互の間で不十分であったような印象をいま御質問の中から受け取りました。私がそのような行動を起こしたことは事実であります。しかも二回にわたりまして宝樹委員を中心とする労働者側の幹部と話し合いました。最終的には労働者側の幹部は、管理職の問題を再たな上げするならば、ほかの一切の問題については協議に応ずる用意があるというお話がございました。これはそのとおりであります。私は、それについて、問題点がここまで煮詰まったことについて、またその努力をしてくだすったことに謝意を表したことも事実であります。ただし、私は、会長としては当然公益委員でございますので、公益委員の見解も聞き、さらに使用者側についても私としては最終的譲歩を、求めなければならない。その意味について、私がここでオーケーしたからといって、このままそれが実現するということは考えられないが、いずれにしても努力をする、しかし同時に、この場で話し合ったことが一種の決定のような印象を与えないようにということについては、私の考え方を申し述べたわけであります。

○山田（耻）委員　関連。ここが一番労組側の不信感を招いたところなんです。あなたの御苦労も当時非常なものであったことは私も理解することができるのでありますが、ちょうど十日の日にあなたが会長としての試案をお示しになって、それをたたき台として労使双方からも案が出て、その案をどうして一本にまとめようかとあなたは御苦労なさったことは認めるわけです。そのとき、労のほうから出した案というのは、すでにいま大出君からも話がございましたように、再たな上げ部分として、在籍専従の問題、管理職の範囲の問題、交渉方式の問題、これだけは審議不十分である、内容によってはほとんど中身に触れられていない問題点である、だからこの点は当然再たな上げを要求するという立場を労組側はとったわけであります。これに対して、あなたが十二日の一時ごろから労組側をお呼びになりまして、どっちかを譲ってくれ、そうしてまとめたいということをおっしゃったことも、いまの御返事でどうやら事実のようであります。労組側は、どっちを譲るかといえば、交渉方式を譲りたい、管理職の問題は労組の組織に甚大な影響があるのでこの点はひとつ再たな上げをしてくれといって、労組側はほんとうに涙をのむような気持ちで会長の顔を立ててお譲りしたという立場をとっております。それが急転直下、あなたが十日にお示しになった当初の原案に返って事態が押し切られていった。ただ、この中で次のようなことが言われております。あなたは他の公益の人々に対して、学者の良心として幾つかあるであろう、しかし、ここで将来、あなたが冒頭にお話しになった基本権の問題などただしていかなければならない制度審議会の中で、政府のきげんを損じておっては困る、だからこの種の問題は、政府が言うとおりにやっておいて、そうして将来に基本権などの場で十分審議をしていったらいいじゃないか、こういうふうな形で公益側をお取りまとめになったというふうに聞いております。そのことが事実であるとするならば、そういう一連の動向というものが、民主的であるべき制度審議会の結論を出すのに、労働者側の一人の参加もなくてまとまってしまったというどえらい結果を導き出すことになるわけであります。この不信の度合いを強めたいまの点について、もっとこまかく御答弁いただきたいと思います。

○前田参考人　前段の件についてはすでに先ほどお答え申し上げましたが、私としては、その労働者側との会合の際に二つのことを申し上げております。第一は、私自身がお約束したという意味でこの場で決定するわけにはまいらぬということが一点であります。第二点は、これが公益委員の会議その他によって実施し得なかった場合に、管理職の範囲を決定する問題、あるいは実際上管理職との関連で、法律あるいはその細則を実施する関係機関に対して、われわれが努力を行なうことによって、これを事実上緩和し得る可能性もなきにしもあらずではある、しかしながら、たな上げ、そのことについてここで私がたった一人で御確約するわけにはまいらないということは一言申し上げてあります。 　それから、ただいま御質問の第二の問題については、全く事実無根でございます。

○大出委員　いまの点でもう一ぺん確かめておきたいのですが、管理職の範囲を緩和する、こういうふうにいま言われたのでありますが、そこですか。つまり、政府側のほうから何がしか会長に幅を持たされている、当時の新聞記者諸君の言い分からいきますと、だれだれが総理に会ってこうだとか、それから岩井事務局長のほうからは、それとなく会長からいろいろお話があったということを私も非公式に聞いております。非公式な話は話として、それでいいのでありますけれども、いまの発言からするとそのように受け取れるのですけれども、その辺のところをもうちょっと明らかにしていただきたい。

○前田参考人　幅は全然持たされておりませんし、政府また政府を代表する総理府の指揮を受ける必要は全然ないというのが私の考え方でございます。しかしながら、従来の慣行、労使間の実情、問題点の所在を考えるときに、私としては公益委員の一人、かつ審議会の会長としては、できるだけ摩擦を起こさない処置をとることが私の責任であり、義務であるという考え方に立って、逆に私は答申を手渡す際に、内閣総理大臣をはじめとして各大臣の出席を求めて、私の所見をつまびらかに相当長時間にわたって述べております。

○山田（耻）委員　幅の問題が出たのですけれども、総論的に言えば、結局あなたを会長として制度審議会で審議なすった事柄が、全部政府の原案どおりになったと言っても私は言い過ぎではないと思うのです。 　そこで私は、二つばかりお聞きしておきたいのですけれども、あなたは厳正中立に、しかも付託された問題の中で相当の部分がＩＬＯ条約八十七号に抵触をしておる事項であるし、しかも昨年一月二十六日に帰国をいたしました実情調査調停委員会のドライヤーが指摘をした項目の中にも、明らかに抵触する部分として勧告をされている問題なのであります。こうした問題がなぜ手直しをされることができなかったのであるか。あなたが政府ならいいですよ、政府が原案を出しておるのでありますから。あなたは中立の立場で、最も善意な国民の立場で、第三者の立場で、学識経験者の立場で会長をおやりになり、しかもその結果が全体として政府の原案どおりになったというのは、一体何でありますか。これがやはりたいへんな不信感を呼び起こした大きな原因でございます。これは私の意見でございますから……。 　そこで内部について私は聞きたいのでありますけれども、六月の四日の日にＩＬＯ本部のジェンクス副事務総長から、現地の青木大使並びに原口理事に対してしばしば指摘をしておるように、六月十四日という時期は、ＩＬＯの効力が発する日であるけれども、これは最終の日でなくて、出発の日である、だから時期にかかわらずに、日本に存在しておる労使の不信感なり問題点が十分将来に向けて正しく改正の方向に処理されていくように、期日にこだわらずに審議会の存続を望みたいという懇望があったと聞いております。総評に対してもその種の電報が参っておりますし、政府に対しても青木大使のほうから参っております。あなたのほうにも参っておるというふうに仄聞をいたしております。内容が全く条約に抵触する部分が政府原案のまま押し切られていくということと、この六月十四日の期日にこだわらずに精査してほしいという多くの全体の意向というものがなぜ無視されていったのであろうか、どうしても私にはわかりません。この点について、会長としてのあなたの見解をまず第一に承っておきたい。 　それから、時間がございませんから、二番目に、在籍専従制度だけをたな上げにして労組側の言い分を通したとおっしゃっていますけれども、これはぺてんです。この在籍専従制度については十二月の十四日をもって施行されるのでしょう。その間政府がサボったら、一体どうなるのでありますか。内容審議とその中身について重点が置かれずに、せきをつくられた十二月十四日というものは——その間政府関係者がサボって会議が一回も開かれなくても、十二月十四日には在籍専従制度は原案どおり発効する。一体こういうことがあなたのおっしゃっているように労組側の意向をくんだ再たな上げの処置であるというふうにきき目がありますか。全体を通して全く政府案どおり押し切られてしまったということについて、全体が納得できるようなあなたの答弁を私はいただきたい。

○前田参考人　第一点について、この政府原案をそのまま支持してその方向で答申をしたという、これはそれぞれお立場の違う見方ではあり得る表現かと考えられますが、私どもは答申の前文で申し上げたように、必ずしも政府の考え方をそのまま答申してはおりません。第一にこの答申を求められた題目が、ＩＬＯ条約の精神に全く抵触するかしないかの問題は、それぞれの立場から、またこれも程度の変化としていろいろな考え方があり得ると思いますが、十七回の会議を通じて一般に認識されたことは、現行法よりも、不完全であるとしてもかなり積極的にＩＬＯの精神に近づいているという点が第一点であります。ＩＬＯあるいはドライヤー勧告と多少抵触するかもしれないという問題点としては、いわゆる職員団体に対する法人格の問題を中心として、登録によって与えられるものとしからざるものとの区別がどのように取り扱われるかという問題点だと思います。この点についても、答申は特にこの問題を取り上げて、答申の中で、この問題を政府が今後善処すべきこと、また過渡的形態においてはこの法人格を与えられたものとしからざるものとの間の取り扱いについて差別を設けざること、したがって、これは交渉の形式と関連してくる問題でありますが、交渉の形式についても、その問題と関連して政府に対して重大な警告を与えた答申を行なっております。こういう見地が第一点であります。 　第二点は、これもお立場によって見方が異なるかと思いますが、公益委員の統一された見解としては、少なくとも必要部分の国内法が存在しないという形においてＩＬＯ条約がそのまま国内法の一部となるような印象を与えた場合に、現在のように多年にわたって混乱を続けている労使の関係が法的に処理し得る可能性を失うおそれもあるという判断のもとに立って、この際は次のごとき点を指摘しながら全体としてかかる答申を出すこともやむを得ないという形の答申であります。 　第三点のお尋ねの在籍専従の問題については、私どもは理論的に、これは管理職の問題も同様でありますが、理論的に申し上げるならば、公益委員の全体的意見は、管理職が組合員であること、並びに在籍専従という日本独特の社会的土壌から生まれた慣習が存在するということについては、理論的には納得しがたきものがあるというのがわれわれ公益委員の一般的な見解でございます。ただし、私どもといたしましては、同時に現行の慣習であるとか日本的土壌の中で戦後初めて発展途上にその道を開いてきた労働運動の実際という問題を勘案しながら、実は理論的には最も非存在を主張すべき在籍専従については、その意味でこれを再考すべき必要があるという結論に達して、私どもは政府の意思に反して在籍専従のたな上げを主張したわけであります。ただし、この在籍専従のたな上げが無期限になる場合には、やはり職員団体の全国的視野に立つ場合に、一部の職員団体が、たとえば登録であるとかあるいは管理職の範囲等の問題と関連して相当やはり組織上の実際上の混乱を招くおそれがあるという意味においては、この点についてもすでに答申を行なった諸部門と同様に取り急いで再び審議を開始したいという意向を表明したわけでありまして、その意味においては、私といたしましては、いろいろのお立場の方々からはいろいろな批判を受け得るとは考えておりますが、少なくとも公益委員としてはそういう立場に立って答申を作成したということを申し上げたいと思います。

○木村委員長　多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　国会で審議をしておりましたときは、実はドライヤー勧告は出ていなかった。その後膨大な書類として報告書が出てきた。その報告書の中にきわめて明確にＩＬＯ八十七号条約違反であると指摘をされておる個所がある。たとえば、先ほどお話がありました非登録の、法人格取得のできない、さらに登録団体と非登録団体の交渉の差異の問題、さらに大きくいえば、日本の組合は法律によって分断をされ、さらに地方公共団体ごとにその内部においてしかいわゆる法上の登録はできませんから、結局そこにおいて分断をされる、こういう縦横の分断はよろしくない、これは今後の改正に待つ、こういっておるわけであります。 　そこでこのドライヤー勧告の中には、公務員制度審議会の今後の審議を示唆した問題が幾多あるわけです。この問題は、たとえば法人格の取得の問題でも、これは明らかに享有するように公務員制度審議会において修正されるように配慮することを勧告する、あるいはまた非登録並びに登録団体の交渉の差異問題はすでに八十七号の規定に抵触するということを随所に書いて、現在継続中の討議の中でさらに関心が注がれるべきことを勧告する、こういうようにあなたの委員会に向かって勧告しておる。これについて、なぜこれを明確に答申をされなかったか。それから先ほど申しました根本的な問題は、今後検討されるのかどうか。この二点を質問をいたしたい。

○前田参考人　御指摘の点については、先ほども私は、きわめて簡単ではございましたが、触れたつもりでおります。私どもの立場としては、ドライヤー報告そのものの指示に従って行なう審議会ではございません。もちろんこれを十分尊重し、これを検討しつつ、日本のあり方としてどうあるべきか、そういう意味での審議会であると私は確信いたしております。しかしながら、同時に、そういう国際的環境の中で、日本の労使関係が一般的に見て多少疑義があるという点については、先ほど私は、個別の問題については抵触に関連ありと考えられるものという発言をいたしましたが、これはドライヤー報告を私自身が評価する立場において申し上げた用語でございます。 　それからまた、同時に、ＩＬＯ条約のごとく多数国家間の基本条約がそのまま国内情勢に当てはまるものであるかどうか。たとえば国際連合規約その他航空条約、こういう条約はたくさんございます。しかしこれの主たる方向は国際正義を確立する、国際正義を確立するためには国内社会も同じ方向を向くべきであるというたてまえに立つものであり、日本国政府がこれを批准した以上、当然審議会としてもその方向に向かって努力すべきことはあたりまえのことだという自覚は持っております。したがいまして、こういう関係についても、答申は明らかに基本的の問題と並行して、これらの問題を今後さらに審議を続けるという意思表示を明らかにいたしておるわけでございます。

○木村委員長　お約束の時間が過ぎましたので、これにて前田参考人に対する質疑は終了いたします。 　前田参考人には、御多用中のところ御出席いただき、まことにありがとうございました。どうぞお引き取りください。 　引き続き質疑を行ないます。大出俊君。 　　〔「休憩、休憩」と呼び、その他発言する者あり〕

○木村委員長　暫時休憩いたします。 　　　午前十時三十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後零時十九分開議

○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　内閣法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　おはかりいたします。 　本案に対する質疑は終局するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　異議なしと認めます。よって、質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○木村委員長　ただいま委員長の手元に山内広君より本案に対する修正案が提出されております。

○木村委員長　趣旨の説明を求めます。山内広君。

○山内委員　ただいま議題となりました内閣法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文はお手元に配付してありますので朗読を省略させていただき、その要旨を申し上げますと、原案においては、新たに内閣官房に内閣調整官及び内閣報道官を置くこととしているのでありますが、先般来の当委員会における審議を通じてすでに明らかにされましたように、内閣官房副長官と内閣調整官及び内閣報道官との間においてその職務分担のしかた、補佐のしかたに不明確な点があり、また政府においてはさきの臨時行政調査会の答申に基づいて内閣機能強化の具体案について目下検討中とのことでもありますので、この際はこれを取りやめることが適当であると認め、原案に修正を加えようとするものであります。何とぞ御賛成をお願いいたします。

○木村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○木村委員長　次に、本案及び修正案を討論に付するのでありますが、申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　まず山内広君提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。 　次に、ただいまの修正部分を除いて原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、修正部分を除いては原案のとおり可決いたしました。 　以上をもって本案は修正議決すべきものと決しました。 　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○木村委員長　公務員の調度に関する件について質疑を行ないます。大出俊君。

○大出委員　本日午前中、前田会長が来られまして、何点か質問をいたしたのでありますが、総務長官並びに人事局長がおりませんけれども、関連がありますので、やむを得ず私のほうでものを言いながら総裁に質問をしていきたいと思うのであります。 　前田会長のけさの私の質問に対するお答えは、未審議のものであるといわれている管理職の範囲並びに交渉方式、さらに在籍専従、こういうことになるわけでありますが、在籍専従は御存じのように再たな上げの方式がとられましたが、残る二つ、交渉方式並びに管理職の範囲について最終的に十二日という時点でどちらかおりてくれという前田会長自身からの話が労働者側にあって、自治労、日教組と相談の上で、交渉方式のほうをおりて管理職の範囲というふうになってきた。これをめぐって、会長自身はどうやらこれでまとめられますということで非常に喜んでお帰りになったのですが、これを前田さんはそう認めたわけですね。ちょうど総裁が入ってこられる少し前くらいだったのですが、お認めになりました。それがまとまらなかったという結果になってあらわれてきたということは、前田会長が総評の岩井事務局長に対して非公式ながら多少の幅を管理職については政府からゆだねられているがごとき発言をされている。 　　〔委員長退席、長谷川（四）委員長代理着席〕 さらに新聞記者等の伝えているところによれば、しかるべき人が佐藤総理に会って、会長に多少の幅を与えているということが当時伝えられていた。このことを根拠にしてその実態について御説明を賜わりたいと言ったところが、前田会長のほうが政府に左右されなければならぬ、あるいは人事局に左右されなければならぬということは本来毛頭考えていない、ただ私は、という言い方とされて、私は、何とか長い労使慣行というものもあり、今日非常にむずかしい労使関係にあるから、したがって本審議会が、労使関係の改善なりあるいは相互信頼の回復なり、こういうことで役立たなければならぬというたてまえからして、管理職の範囲について何とか緩和をすべきであろう、緩和しなければならぬ、実はこういう考え方を持っておった、したがって答申を政府に出したときにも、長時間にわたってその趣旨を政府にお話をした、けさほどこういう御答弁が前田会長からあったわけでありますが、そうなりますと、その辺の会長の真実のほどが、答申を政府に提出するにあたって目頭で長時間にわたってつけ加えられていたのだとすれば、そのことが、つまり政令施行にあたりまして、あるいは施行後の今日の段階で、人事院規則なりそれが基準になって地方人事委員会の規則なりあるいは公平委員会なりの場所で処理されることについての一つの中心になるべきだと私は思っておるのであります。そういう点で私は人事局の方々なり総務長官に冒頭に念を押したいのでありますけれども、おりませんから、その段階を抜いてしまって総裁にお尋ねする結果になりますので、多少つじつまが合わぬ点があります。 　まず二つ聞きたいのは、人事院規則制定権は人事院にございますから、そのたてまえに立って今日検討作業がどのように進められているのかということと、あわせていつごろ、あるいはいつごろまでに規則制定をおやりになろうとお考えなのかという点、これがあわせて一つであります。 　もう一つは、いま私が申し上げた会長がいろいろ話したという趣旨について総裁のところまでそのことが十分に伝えられていなければならぬ筋合いだと思うのでありますが、そういうふうな意味の手続等がとられているのかどうか。 　この二点をお聞きしたいわけであります。

○佐藤（達）政府委員　第一点の作業の進捗状況の問題でありますが、これは十分お察しいただけると思うのですが、率直に言ってわれわれのスタートは十四日からスタートしておる。したがいまして、これも御推測のできるように、なかなか複雑ないろいろな職員構成を各省別に一々洗って、しかも慎重に検討していかなければならぬということで、実は事務的作業の段階にあります。しかしスタートラインがどうのこうのということもさることながら、あまりにおくれるということはまた人事院がなまけておるのではないかというふうに見られることにもなります。われわれはそういうことも勘案しながら一生懸命やっておる。したがいましてその意味では急いでおりますが、いつごろになるかということは、まだ人事院会議で正式に取り上げられた形になっておりません。予備的と申しますか、序論的のことはきのうやりました。さらにそれを続けてまいります。何もかも率直に申し上げますが、そういう段階でございますので、いつごろということはいまはっきり申し上げられませんが、あまりおそくなってもていさいが悪いということで、そこのところはいろいろ考えていこうというつもりでおります。

○大出委員　私は本来公務員制度審議会ができたとき、それから人選が行なわれたとき、今回答申が出されるにあたっての経緯並びに答申が出たとき、これをずっと考えてまいりまして、外国の人に信頼の回復などということについて指摘されるのはまことに恥ずかしい、だが回復したい、新しい労使関係をつくりたいと総理は参議院の特別委員会でおっしゃっているのでありますから、そうしますと、ものの考え方の相違等があることはしかるべく当然でありまして、このことは私はとやかく言いたくない。そこで、どういう形であるにせよ、公務員制度審議会というものは空中分解のままでよろしいということにはどう考えてもならない。そうなると、その中で基本的な問題の論議をしなければならぬ、こういうことになってまいります。だとすると、やがてこれは正常な形に戻してもらわなければならない。となりますと、人事院の側の方々にお願いをしたいのは、あせっていただきたくない、こう考えているわけです。理由を申し上げますと、せっかくドライヤーの実情調査並びにドライヤー報告、こういうものをめぐりまして、つまり政府と組合側との間で定期会見などというものも何回か行なわれてまいりました。さらにまた、日教組等の団体から文部大臣にも申し入れ等がございました。てっぺんの二人だけなら会いたいがということを中村さんも言っておられる。日教組の側では、五、六名ということで申し入れておりますからどうも不満で、成り立っていないようでありますけれども、これらのことがせっかく労使関係における信頼の回復の方向に、遅々としてはおりますけれども、多少ずつ向かわんとするかに見えるやさきにこの答申が出て、ぶち割れたという結果なんですから、したがって、後退をしたものを後退しっぱなしでいいということにはなりません。やがて何とか前向きで話し合う場ができなければならぬ。そうしますと、そういう時期を一つ画す必要があると私は考えておりますから、そういう意味では、あまり人事院の皆さんの側が事を急ぎ過ぎることは非常にまずい結果になりはせぬか、私はこういう気がいたします。そこで、あまりおそくなり過ぎれば、人事院がサボっていると言われるといま総裁はおっしゃるんだけれども、おそくなり過ぎるということは、一体いつまでがおそくなり過ぎたというのかというと、これは明確な名分がないのであります。したがって、ある程度常識判断をしなければなりません。なりませんが、いま見ておりますと、全国の人事委員会等におきましても、わずか自分の担当範囲の小さい人事委員会でも、実態調査その他という名前を見ればあるいはやっておるのかもしれませんが、相当の期間、制定までの期間を延ばしてきている人事委員会がたくさん見受けられる今日の段階なんです。だとすると、そこのところの配慮を十二分にひとつお考えをいただいて、やがて、ぶち割れた公務員制度審議会をどうするかということを含めて、将来どういう信頼回復のための手が打たれていくか。イニシアチブは政府の総理がとる、ドライヤーが言っていたのはこうなっておるわけですから、そうだとすると、その辺を含めて動いていく、少なくとも政治的問題としては一方に置きながらお考えをいただきたい、こう考えておるわけですが、そこらのあなたの御判断をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　いまのことばに政治的ということばがありましたけれども、私どもは政治的判断ははなはだふえてなほうでございまして、きわめて事務的な立場に立ってやっておると申し上げるべきだろうと思うのでありますが、いま申しましたように、あまりおそくなってもどうもぐあいが悪い。なまけている、特に引き延ばしをしているというふうに見られるのもはなはだ心外なことでございますので、誠実に慎重にやっておるということです。

○大出委員　政治的にきわめてふえてな、事務的であるはずの人事院総裁佐藤さんが、ときにはみごとな政治的な配慮のもとに進めておるという場面がいままでに幾つもあるので、いまの御答弁をいただきましたから、その辺のところを十分ひとつ活用していただいて、配慮を賜わりたいと思うわけです。 　それから次の問題は、実態調査というようなことをやはり相当心がけていただきたいと思うわけです。と申しますのは、かつて公労委がきめてまいりました公労協関係におきましても、郵政省のごとく十人に一人以上の管理者がいるなどという状態があるわけです。中には五人に一人管理職者がいたりする職場がある。これは本筋を言うと、これは私の持論なんですが、この種の管理というものは、できるだけ少ない人員で多数の人を管理するというのが一番じょうずな管理のしかたであると私は考えている。ところが、わが田に水を引くがごとく管理職手当をやたらばらまいてみたり、いろいろなことをやってひっこ抜きをやって、味方をふやそうとする。そうしますと、組合の実態をながめると、つまり経営に近い方々が組合に入るということは、その意味で組合の活動の面でそういう色彩がどうしても出る筋合いになる。だから、極端なものの考え方をすればブレーキになる。その意味ではそれは必ずしも悪いとは言い切れない面がある。ところが、そういう利害関係のむずかしい接点にいる方々を全部ひっこ抜いてわが味方だというので管理者に持っていくと、最も利害のぴたりと一致する方々が集まる、こういうみごとな労働組合ができ上がる。ここのところは非常にむずかしいところですね。ですから旧来のそういういきさつからいって、ひっこ抜こうとする考え方というものは、私は必ずしも正しくないと思っておるわけですが、そういう点等からいって、かつて倉石修正案ができるときに、人事院の皆さんのところに関係のわれわれが出かけていきまして、規則制定権を持つ人事院の方からいろいろ御意見を承ったこともあります。実際問題としてそのときのことは忘れておる、もうそういうことは知らぬとおっしゃってもけっこうです。忘れていただいてけっこうなんだけれども、とにかく三党で話し合いがまとまって、倉石さんの言っていたようにモデル的に、こういうようなところの先生なら先生について、この辺までが管理職なんだ、こういうことで三党なら三党という形で話がまとまったというようなことがあった場合に、人事院の方々はその辺十分に配慮をして、規則制定にあたってはお考えをいただけるかという話までしたことがある。本来労使関係の中でここまでだというふうに話し合ってきめるのが一番いい筋だと私は思っているのですが、そういう意味で、あなた方のほうから、十分その点については配慮するという意味のお考えを聞いたことがある。したがって、私はさっき申し上げたことに重ねて同じような意味のことを言うようですけれども、できる限り前田会長が配慮しておられるように、定期会見なら定期会見ということで将来の信頼関係回復への方向がとられるという場面が出てくる筋合いの話の一つでもあるわけですから、そこらのところを、総裁のほうは事務的にとはおっしゃいながらも、でき得べくんば配慮して進めるということが私はやはり筋だろうというふうに考えているのですが、そこらあたりのことを少しお漏らしをいただきたいと思うわけであります。

○佐藤（達）政府委員　いまのいろいろな舞台裏のようなお話は、正確なことを私はここで申し上げる記憶はございませんけれども、結局私どもとしては、国会の御意思としてはっきりあらわれればそれに従わざるを得ない。あるいはせっかく設けられました公務員制度審議会で正式の報告なり答申なりという形が出れば、これはもちろん尊重せざるを得ない。それが第一でありますけれども、それに盛られていない範囲においては、われわれ中立機関としての良心によってこれを公正に判断するほかはないという立場です。したがいまして、組合の了解される管理者の範囲をきめるにつきましても、やはり組合としての健全な基盤にかかわる問題でありますから、どうすればあるべき姿というものがつかめるか、その一点に集中して作業をやる、こういうわけです。

○大出委員　ドライヤーの報告の中に、この「公労法四条一項但書（地公労法五条一項但書）の排除をめざす運動は、管理職等の団結禁止を解除しろという運動が主体ではなく、管理職という名をつけることによって、組合員のなかから使用者の手兵」つまり手勢という意味の「手兵をとり上げる団結の弱体化政策を止めろという要求であった。」というところからいろいろ書いてある。「その意味では昭和二四年労組法改正を契機として、「使用者の利益代表者」という名をつけることによって使用者の手兵のとり上げがおこなわれたことと共通した問題である。ドライヤー報告は、管理職の範囲拡大問題について、「本委員会は、管理職員の範囲について、その現有のあるいは潜在的な組合員の相当部分を奪うことによって、その団体を弱体化するほど広範囲に定義を行なうべきではないこと、また人事委員会および公平委員会が」おのおの別にという意味でありますが、「各別に行なう管理職員等の指定について、その間に一そう高度の一貫性を達成すべきことを勧告する」」こういう条文がある。五十四節の二千二百二項であります。それからこれが出てくる中心点は何かといえば、かつて私が一ぺん質問したことがあるのでありますが、ＩＬＯ五十四次報告なんですね。この五十四次報告の中心点を申し上げれば、結社の自由委員会が、管理職という概念について述べているわけでありますが、日本では、通常団結権が与えられているカテゴリーに属する数千人の人々をカバーするほど広い意味で適用されている。平たくいえば、当然組合員に入るべきもの、こう考える人々を、数千人というような広い範囲に及ぶくらい、これは管理職なんだといって取り上げちゃっているということを五十四次報告は指摘をしているわけですね。今日日本の管理職の範囲というのが、いかに労働組合員たり得べき職務にいる人たちを管理職という名をつけて、たくさん管理職の方々のほうの陣営に引き入れてしまっているかということを、五十四次報告は明らかにしているわけですね。そうしますと、現在あるがままの管理職といわれて線が引かれているその範囲についても、それはドライヤー等の言い分からすれば、あまりにも組合員たるべき人間を取り上げちゃってい過ぎるというニュアンスになっているわけであります。そうなると、この辺のドライヤーの指摘事項等について、これは管理職の範囲というのは、公務員制度審議会の中で論議をしていないんですよ。となると、何を一体基準に人事院の総裁は規則を制定されようとお考えになっているかという点とからみますので、ここのところをお聞かせをいただきたい。

○佐藤（達）政府委員　不当に広く管理職を指定することによって、組合の団結権に大きな影響を与える、これはもう当然われわれとして最も戒めなければならぬことでございますが、その辺のかね合いの点がいまの作業の中心になっておる、そう申し上げるほかないと思います。

○大出委員　これが問題の焦点なんです。公務員制度審議会は論議をしていない、これは前田会長の議事録に明らかなとおりです。 　そこで問題は、政令が出されましたが、その政令は、何か法律に基づいて管理職の範囲は人事院が人事院規則できめる、この手続だけを解除したわけです。手続は解除された。中身はどうか。中身はどうかといいますと、人事院の判断になる。なるが、しかし判断の基準は何かというと、ＩＬＯの五十四次報告があり、ドライヤーの報告がある。本来ならばドライヤー報告、五十四次報告は、そのことについて公務員制度審議会で論議して結論を出すべきものなんですね。それが筋ですよ。だから公務員制度審議会に対しても、ドライヤーはものを言っているのですから。そうなると、それがいまは全然ないわけですから、しからば一体人事院は何を基準におきめになるかといえば、その意味における基準はないのです。残るのは人事院の独自な判断しかない。こういういきさつになるのですが、してみると、一体これだけ複雑な現状というものをながめたときに、何を一体基準にお考えになるか、これは明確にしておいていただかぬと、私は将来たいへんなことになると思うので、明らかにしておいていただきたい。

○佐藤（達）政府委員　基準の大もとは、ただいま申し上げたとおりでありますけれども、ただ、しからばもう白紙に全然絵をかくような形で作業をやるのかということになりますと、これは国会においても二、三回御答弁申し上げたと思いますけれども、まず公務員法自身にも管理、監督云々の手がかりがありますし、労組法第二条にも相当詳しい条項がある。公労法関係もそれと同じようなことになっておる。しかも公労委では一応形の整った告示を出しておられるというような現実がありますから、この現実はやはり一応の手がかりとしてこれは見ていく、技術的には当然のことだろうと思います。しかし本質の問題としては、先ほど来申しました根本の態度に立って審議に臨む、こういうことであります。

○大出委員　いま総裁の言われているのは、現行官公吏−公務員という言い方が正しいのでしょうが、現行公務員に関する労働法体系、あるいは関連各種法律、これが一つのよりどころになるという意味に受け取れるわけです。ところが公務員制度審議会の使命というのは一体何かということになりますと、ドライヤーが指摘をしている中に、法律万能主義という指摘をしているわけであります。この法律万能主義という中には、つまり高度に工業化された民主国家においては、労使関係の法的規則が不可欠な最小限度にとどめられていて、自主的に締結された協約に基づいて、労使関係が運営されている。これは二千百六十一項ですよ。自主的な協約、労使間の長年の慣行に基づく歴史的な協約、あるいは慣行そのもの、これが基準になるのが、まず近代国家の、近代工業国といわれる労働者が非常にふえている国のあり方だという指摘をまずして、それから二千百六十四項というふうなところで、これに比べると日本の場合法的規制の複雑さは先進工業国の要請に適合するものではないと言い切っているわけであります。したがって、現行法のすべての徹底的な再検討と立法行政上の決定及び司法上の決定のつくり出している現在のジャングルを、一そう簡素化された労働法典に置きかえることがきわめて望ましい。政府は他に先立ってこの問題を検討すべきである。二千百六十六項です。 　　〔長谷川（四）委員長代理退席、委員長着席〕 これが一つの基準になって、労使関係、今日の労働法体系を含む各種法律に、他に先立って抜本的、根本的な検討を加えなければならぬ筋合いが、公務員制度審議会の中身ですね。そうだとすると、いまよりどころにされんとするそのことも、暫定的にはそうであるかもしれないけれども、調査団の調査を受けた日本政府の立場からするならば、近い将来には変わった形が出てくることは間違いないと見なければならない。そう考えるのは本筋からいえば常識です。そうしますと、いま総裁が言われる国公法ではそうなっている、地公法ではそうなっている。公労法ではそうなっている、そのよりどころなるものも、まさにここにいっているような法律万能主義の現在のジャングルの一つなんですから、うっかりジャングルに首をつっ込むと猛獣がどこにいるかわからぬのですし、道がなくなるのですから、そこで私はあわてなさんなということを先ほど来申し上げているのです。そうしますと、今日ただいまでは、いまの御答弁の限りでは、人事院は基準を持っておられない、こう言わざるを得ない。それがいかぬとおっしゃるならば基準をもう少し明確にお示し願いたい。そのところをどう考えておられるのですか。

○佐藤（達）政府委員　法律万能主義という批判は、これは一つの意味では当たっておるということも言えるかもしれませんけれども、今日われわれが当面しておる法制を見ますと、とにかく法律で基本規定が設けられまして、そしてその範囲は人事院規則できめろというのですから、われわれとしてはその法律の規定どおりに、これを誠実にやはり実現させていかなければならないという立場におるわけです。いまさら批判はしたくてもできない立場におるわけであります。 　したがいまして、先ほど来の、しからばどういう方向でやるかという話に戻りますけれども、詳しくずっと全部私自身が洗ってみたあとで、それを総括してどうこう申し上げることができればそれはいいのでありますけれども、先ほど最初に申し上げましたように、ただいまのところは最初にたびたび申し上げましたような基本的な態度によって、事務当局のほうで精密に検討してくれという段階でありますので、それ以上の基準をどこに置くかと言われても、これはちょっと、急げともおっしゃっておらないようですから、いまこの段階でそれを申し上げぬというのは、おしかりを受ける筋合いでもあるまいという妙な立場におるわけです。

○大出委員　まことに妙なことになるわけですよ。総裁がいま言われたとおりなんです。むちゃくちゃなんですね。手続だけはきめろというわけですね。とにかく公務員制度審議会が答申だといって解除するといったって、中身は一切検討してありませんからということで答申をしておるでしょう。それで人事院がかってにきめろというわけでしょう。ところが、日本がドライヤーの勧告を受けたということもこの書類には何も出ていない。論議もしていない。ところがこの書類の中には、管理職についてもいろいろなことをいっているわけでしょう。抜本的に検討しなさいといっているわけです。いっているのが片一方にあって、制度審議会はそれを審議する審議会だけれども、論議も何もしないで、十四日だからといってぽんと答申を出して、政令を出して、人事院が規則できめることになっているからおまえのところできめろ、これはたいへん迷惑だと言わんばかりのお答えに聞こえましたが、まことにもって人事院にとっては迷惑しごくの話だと私は思っている。どうにもこれはしょうがないということになる。ここに実は今日の問題があるわけですよ。労使関係の不信を増大せしめるということになる理屈である。だからこれはあわてる必要は毛頭なかった筋合いのものです。残念ながら総務長官も当の責任者の増子さんもおられぬから、しかたがないのだけれども、人事院だって困ってしまう。そうでしょう。だから、せめてできることは何かといえば、とりあえずは現行を尊重していく。おのおの歴史があって、管理職の範囲がきめられてきているのです。自治労という組合は、最初できるときには課長さんを中心にして組合をつくった。課長が労働組合に入って、おれがつくるからと課長が言っているから、みんな一ぺんに入ってしまう。あっさり自治労という組織ができたけれども、さて選挙でもやろうとか、闘争でもやるべえということになると、さっぱりらちがあかない。占部秀男さんを全国区から出したら、ぽっかり落っこっちゃって、そういうことになるわけですよ。これが歴史ですよ。その歴史が今日まで続いている。日教組にしても校長先生が組合の責任者だ、これも一つの歴史ですよ。そうなりますと、今度全逓や何かのように、やたら管理職が山ほどいる。これも歴史ですよ。だから、地域的に三千からの組合が自治労傘下で全国であるわけですよ。みんな違うですよ。そうなりますと、水道と交通と比べてみたって、片方の水道のほうは係長は組合員、交通のほうは係長は組合員じゃない。そうすると、それが一つの歴史なんだから、その現状をやはり一応のあり方としてとりあえずは考えていくということにしないと、たいへんな問題が起こってくる。一貫性を持たせろとドライヤーが言っているのは、一貫性を持たせるところまで持っていく前に、現行法体系というものを整理をし、ジャングルは整理をして、いろいろなひん曲がった木は切り払って、きれいにして、一貫性を持たせるということにつながっているわけですから、そういうところが私は一つの筋道であろうと思う。お答えをいただこうとしても、それはまたなかなかお答えしにくい問題でありますから、私の意見ということにいたしておきますけれども、そういうことについて政治的にまとまっていく筋合いの、会長が言っていること、政府にとくと話したこと等が出てきて、将来において審議会というものが再開されて、定期会見も続けられて、さらに文部省と日教組の関係改善も行なわれて、という中で具体的にどういうことになるかということが話し合われるという筋が一つの筋だろう、こういう意見を私は持っておりますので、その点を総裁に私から申し上げておきたい、こう思うわけであります。 　ところで、作業のしかたという点について承っておきたいのですが、各省からどういう資料を出させようとお考えになっておりますか。

○大塚政府委員　お答えいたします。作業は私が担当いたしております。人事院は職員局だけでなしに、給与局あるいは管理局の一部に職階課があります。人事院創設以来人事管理の全般を担当しておりますので、それらの点について今度の管理職指定のための資料になるものは相当多量に持っておると一応自負しております。しかし、省令、訓令その他各省庁の各機関のいろいろな段階での分掌規程となりますと、必ずしもわれわれのところでそろっていない部分もありますので、それらの点については各省庁から資料を求め、並びに説明を伺うということをやっております。いずれにしてもそういう形で資料の収集をやりたいと思っております。

○大出委員　これはやめなければならぬことになったわけですが、総務長官は来ておいでになりませんので、あとのところは保留させていただきたいのです。というのは、参議院の社会労働委員会が午後一時から開会して、例の本委員会を満場一致通過をいたしました三党共同提案の全駐労関係の離職者対策の提案説明を一時からやれという連絡がまいりましたので、これは行かぬわけにまいりませんので、村山さんにかわりますので、どうかひとつ後ほどまた関係の方がおいでのときに質問させていただきたいと思います。

○木村委員長　村山喜一君。

○村山（喜）委員　きょうはもう会期末で時間もないようでございますので、私もそう時間をとるわけにもまいりませんが、単刀直入にお尋ねをしてまいりますので、お答えを簡潔にお願いしたいと思います。先ほど大出君のほうから触れましたＩＬＯの結社の自由委員会五十四次報告の九十三項、これは先ほどのとおりでありますが、さらにＩＬＯの六十六次報告の三百五十一項、これによりますと、地方公務員の団体の構成とその範囲の問題に関する報告がありますが、これには、日本では「監督的」という字句がきわめて広い範囲の職員に及んでいるという点を考慮をして、国内法改正案の最終、案作成に際してこの点に正当な考慮を払い、「監督者」の定義を、使用者の利益を真に代表する者のみに限定するのが望ましいという留保を付して、結社の自由委員会は改正法案の成立まで最終結論を延期しているという実情、このことについては人事院総裁もよく御承知になっていらっしゃると思うのですが、こういうようなことを念頭に置きながらあなた方としても作業をやっておられるだろうと思うのでありますけれども、そのことについては、五十四次報告のこの関係とあわせていかがでございますか。

○佐藤（達）政府委員　ただいま御指摘の報告ももちろんわれわれ読んでおりますし、先ほど申し上げましたような基本的態度の上に立って、いまのような報告等も十分考慮に入れながら作業を進めておる、こういうことであります。

○村山（喜）委員　そこで、公務員制度審議会のほうから答申になりました付帯意見、この内容も、「管理職員等の範囲の決定については、人事院等の当該行政機関は、管理職員等に関する規定が職員団体の自主性の確保に、直接関連する制度であることに照らし、職務の実態を十分に把握し、慎重にこれを行なうべきものである」、こういうふうに述べられております。そういう立場から慎重にあなた方としては作業を進めておいでになる。したがって、人事院としての良心に照らし合わせて行動を進めていくということを先ほども言われたわけでありますが、そういうような角度でやられるとするならば、拙速はこれは避けるという考え方でおやりいただくものとわれわれは期待をしておりますが、これはいかがでございますか。

○佐藤（達）政府委員　いまの審議会の報告に書いてありますところは、もう言われぬでもわかっておることでありまして、当然のことで、何かわれわれ子供扱いされておるのではないかというひがみさえ持っておりましたくらいなんです。先ほど大出委員にお答えいたしましたとおりの態度で慎重にやることはあたりまえであります。拙速を避けるということも当然のことであります。そういう方針で臨んでおります。

○村山（喜）委員　そこで、管理職の範囲の問題について、私は、実態論からあなた方がこの問題をとらえようとしておいでになるのか、あるいは法制上から問題をとらえておいでになるのか、この点についてはどういうふうにお考えになっているのかをお聞かせ願いたいのであります。というのは、具体的な例を申し上げます。いわゆる国立学校の教頭という職務内容あるいは校長という職務内容、これは国立の付属の学校におきましては、御承知のように校長というのは大学の教授をもって充てる。したがって、大学の教授としての職務内容も行ないながら、かつまた校長としての職務を職名上は行なっている。しかしながら、実態はその付属の教頭の場合には、公立の校長と同じような職務内容を行なっている。こういうような実情があろうかと思うのです。しかし法律の上においては、これは学校教育法施行規則の中において教頭の任務というものは幾らか明示はされておりますが、その教頭は校長の代行権、代決権というものを与えられていない。ところがこれに対応して公立の場合を見てまいりますると、そこには専任の校長が存在をする。したがって代行権というものはもちろん与えられていない、代決権も与えられていないことは法令上は同じでありますが、実態論の上からいきましても明らかに食い違う点があるのであります。そういうような問題については、他の職種との間におけるいわゆる均衡という問題も当然出てまいりましょう。日本の法令は、国家行政組織法の上から見てまいりましても、あるいはその他の各省設置法の上から見てまいりましても、あるいは公労協関係の分野を見てまいりましても、いろいろな分野できわめて複雑な成立、歴史的な過程を経ております。それで公共企業体の場合等においてはそういうような実態の上から先ほどのような勧告が出ておる。こういうような実情になっておることはよく御承知のことでございますが、そのような立場から見てまいりますと、やはりこれらの問題を検討される場合には、国家公務員と地方公務員との間におけるつながりを考えてもらわなければ、——ただ職名がそういうことになっているからこれは管理職だ、これは法律の上においてはどうだからどうだというように問題を一方的におきめになるのではなくして、それらの実態なりあるいは今日の運営の状態というものが法律の上においてどのような状態において行為がなされているのか、先ほど大出君が言いましたように、こういうようなものを歴史的な過程と同時に十分に考えてもらいたい。 　このことと、もう一つは私立学校の場合等においては、総裁も御承知のように、これは労組法の適用組合であります。その場合に、適用組合としての資格は、教頭を入れておりましても、これは適用組合として承認をされておるのです。中には校長を入れておっても適用組合として承認を受けているような立場、そういうような民間のいわゆる私立学校の組合というようなものの存在、こういうようなもろもろの要素を考えて納得ができるような措置をおとりいただくことが、私はこれらの基本的な精神に沿う方向だと思うのでありますが、そういうようなことを十分に考えて善処される御用意というものがおありかどうか、この点についてお答えをいただいておきたいのであります。

○佐藤（達）政府委員　前段の基本的問題としての法制と実態の関係でございますが、これは先ほど来お話に出ました審議会の答申にも「職務の実態を十分に把握し、」と書いてあります。これは私どもはあたりまえのことであって、申し上げたとおりでありまして、法制上だけでは簡単に判断のつかないものもございます。非常に舌足らずの表現のものも多いのでありますが、当然実態と合わせて考えなきゃならぬという態度で、すべてに臨んでおるわけでございます。 　地方公務員との関係は、これは給与勧告のときにもよくそういう話が出ておりまして、交通巡査の手当を出さないのはどういうことだといってねじ込まれたり、たいへん迷惑しておる、そういう意味でちょっとデリケートな問題がありまして、こちらがあれをはずれて地方公務員のほうまでコントロールするような表現をしては、これはまた自治権の侵害になりますから、全然それを無視するわけにもいきませんけれども、またそこばかりに集中するわけにもいかない、これが筋だろうと思って仕事に臨んでおるわけであります。

○村山（喜）委員　予算委員会のほうから総裁に呼び出しがかかっておりますからこれでやめますが、国家公務員の例によって地方の人事委員会が措置をする、こういうふうなことになる。したがって私は人事院の決定というものが非常に重大な影響をもたらすということを考えざるを得ないのであります。その場合にやはり職務の実態というものについては、そのあたりの分析を十分してもらわなければ、これが国立と公立との間において同じような形態のものであるのかどうかということを念頭に置いて、今後御検討あらんことを要望いたしまして終わります。

○木村委員長　次会は明後二十七日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時五分散会