内閣委員会 第26号

○木村委員長　これより会議を開きます。 　行政相談委員法案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。福田行政管理庁長官。

○福田（篤）国務大臣　ただいま議題となりました行政相談委員法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　行政管理庁は、昭和三十六年から民間の有識者に行政相談委員を委嘱し、全国各地において行政機関等の業務に関する苦情の受付をお願いし、少しでも多くの苦情をあっせん解決するようつとめてまいりました。 　しかし、現在の行政相談委員は、人権擁護委員、民生委員等法律で置かれた委員に比べまして何かと活動の上に不便をかけておるのが実情でありましたので、このたび、行政相談委員を名誉職的な、権威の高いものとし、その社会的地位を明確にし、苦情相談の事案についてみずから助言をし、及び通知する等の道を開いて苦情解決の促進をはかるなどの点を法律をもって定め、行政相談委員制度のより効果的な発展をはかることとするため、この法案を提案いたした次第であります。 　次に本法案の概要について御説明いたします。 　行政相談委員は、国の行政機関及び一部の特殊法人の業務に関する苦情の相談に応じて、必要な助言をし、及びこれを関係の行政機関等に通知し、その解決の促進に資することをその主たる業務とし、これを行政管理庁長官から民間の有識者に委嘱することにいたしました。 　このように、行政相談の業務を民間の有識者に委嘱することといたしましたのは、その業務の性質から見て、行政管理庁の組織の一員がこれに当たるよりも、国民の身近にいる有識者が役所と国民の間に立って、双方の信頼と尊敬を受けながら、みずからの責任でその解決に奉仕するものといたすことが適当であると考えたからであります。 　行政相談委員は、個々の苦情の解決の促進に努力することにとどまらず、苦情相談を受けた体験に基づいて、行政運営の改善に関する意見があれば、行政管理庁長官にこれを述べることができることとし、国は行政相談委員からも、すぐれた改善意見の提出を期待するごとにいたしました。 　行政相談委員は、その扱う業務の性質から、業務上知り得た秘密を他に漏らすこと及びその地位を政党または政治的目的に利用することを禁止する等の規定を設けました。 　行政相談委員は、名誉職的な性格であることを明らかにするため、国からの報酬は一切これを受けないことを規定するとともに、業務を遂行するに要する費用は、予算の範囲内で支給を受けることといたしました。 　現在、行政管理庁長官の委嘱を受けている行政相談委員について必要な経過規定を設けるとともに、本法案の施行期日は、昭和四十一年七月一日といたしました。 　以上が、この法律案を提案いたしました理由及びその概要でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　労働省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。小平労働大臣。

○小平国務大臣　ただいま議題となりました労働省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　御承知のとおり、わが国には、雇用労働者のほかに、問屋や製造業者から委託を受けて、自宅で、物の製造加工等の作業に従事しているいわゆる家内労働者が多数存在しております。これらの家内労働者は、工賃や労働時間、安全衛生等の作業条件が一般に低く、問題が少なくありません。 　このような家内労働者について対策を講ずることは、単に家内労働者の保護のみならず、一般の労働者の労働条件の向上、国民経済の健全な発展という観点からもきわめて重要であり、特に最近、本問題に関する関心が高まり、その要請はますます強まってきているところであります。 　政府は、かねてから、学識経験者のお集まりである臨時家内労働調査会に、家内労働の実態の把握とその対策の検討をお願いしていたところでありますが、同調査会は、昨年十二月、家内労働対策の検討を行なうにあたっては、まず、家内労働の実態を明らかにする必要があるという観点から、家内労働の実態と問題点を明らかにしたわが国家内労働の現状に関する報告を出されるとともに、今後の家内労働対策の進め方について見解を提出され、家内労働について当面、行政措置による対策を推進するほか、法制的措置を含む総合的家内労働対策について検討を進めるため、調査審議を行なう機関を設置すべきことを述べられたのであります。 　政府といたしましては、この見解を尊重して、家内労働対策を進めてまいる所存でありますが、家内労働問題の重要性にかんがみ、今後有効な家内労働対策を樹立するためには、前述の調査会の見解にも述べられているとおり、総合的視野に立って、この問題の調査審議を行なう機関を設けることが特に必要であると考える次第であります。 　この法律案の内容は、以上述べました考え方に基づき、労働省の付属機関として、家内労働に関する重要事項を調査審議する家内労働審議会を設置するため、労働省設置法の一部を改正しようとするものであります。 　なお、本審議会は、その設置の趣旨から見て、一定の期間内に結論を得ることが適当であると存じ、その設置期間については、家内労働問題の複雑性及び重要性を考慮して、昭和四十四年三月三十一日までとした次第であります。 　以上がこの法律案を提出いたしました理由と、その概要でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに可決せられますようお願い申し上げます。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、これを許します。岩動道行君。

○岩動委員　今回の恩給法等の改正につきましては、かつてこの委員会等におきまして附帯決議でも相当の要望が出ておったのでございまするが、これらの附帯決議による要望等もかなり大幅に各方面にわたって取り入れられた改正案が提出されておりますることは、私どもといたしましてはたいへん前進である、かように考えておるわけでございます。 　　〔委員長退席、辻委員長代理着席〕 特に私は、おもな点について若干の質問を申し上げ、政府の見解を明らかにしていただきたいと思うのでございますが、まず第一に、恩給の調整規定、これは今日まで恩給についてはたびたび要望もございましたが、実現を見ないで来たったのであります。しかるに今回の改正案において取り上げておりますことは、恩給の基本的な事項として、一大前進であると思うのでありますが、この規定の運用と解釈、こういうことが今後大きな問題になろうかと思うのでございます。 　そこで、まずこの調整規定を設けられました基本的な思想とその運用の方針について政府の御見解を承っておきたいと思います。

○細田政府委員　お答え申し上げます。 　いわゆるスライド制というような名前をもって呼ばれております恩給扶助料の調整規定、これにつきましては、本委員会におきましてしばしば質疑応答を繰り返され、また附帯決議もいただいておるものでございます。したがいまして、今回の法律改正にあたりまして、国民の生活水準、現職の国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動を生じた場合というふうに限定いたしまして、これらの諸事情を総合勘案して、すみやかに改定措置を講ずるという規定を設けたこと、ただいま御指摘のとおりでございます。この規定は、今後の運用が最も肝心な問題かと思うのでございます。 　ただ、これらの諸事情は、いろいろな点でどのように恩給扶助料の改定にこれを持っていくかということにつきまして、方法といたしましては、なかなかいろいろ複雑な問題があろうかと思うのでございます。私ども、何といたしましてもこれを設けました趣旨は、ただいま申し上げましたように、生活水準がどんどん上がってくる、あるいは現職公務員の給与が、これまたただいままでのところでは年々上がってまいる、物価につきましても、残念ながら相当程度の上昇をいたしておる、こういうことでございまして、前にやめた人が、せっかく公務員としていわば一種の期待権を恩給に持っておったものが現実に踏みにじられる、こういうことにつきましては、何としてもこれを社会正義というような立場から考えていかなくちゃならぬ、変えていかなくちゃならぬ、かように思うわけでございます。この運用の方法につきましては、今後恩給審議会も設けることになっておりまして、具体的に根本の精神はそういうことでございますけれども、具体的にどのようにこれをはかろうかというようなことにつきまして、今度設けることになっています恩給審議会で、実際問題としてどうするかというような点についてあらゆる角度から御検討をいただき、いい結論を得て、政府はその方針を聞いてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○岩動委員　基本的なお考えは了承いたしまするが、特に恩給はその他の厚生年金であるとか国民年金といったような、いわゆる社会保障制度の分野に属する制度と恩給とは本質的に異なるものであります。そういう認識を政府側でも持っておられることは、私は従来の審議の経過において承知いたしておりまするが、特に今回、この調整規定を入れた場合におきましてもその思想は十分に守られているというふうに考えなければならないと思うのであります。その意味におきまして、調整規定も厚生年金あるいは国民年金の規定と多少表現なり字句を変えまして、特に今回公務員の給与というようなことが変動の事情の一つに明確に加えられた、ここに私は恩給の制度がいわゆる一般の社会保障制度とは本質的に性格を異にするものである、こう理解する一つのことばである、かように考えるのでありまする。この点について政府の御見解を明らかにしていただきたい。

○細田政府委員　ただいま御質疑の中にございましたように、恩給は保険ではございません。また社会保障という考え方ではないのでありまして、あくまでもそれらとは異質なものであるというふうにもとより理解をし、了解をいたしております。したがいまして、保険関係のこの種の調整規定とは別個に現在つとめている国家公務員の給与というものに変動が生じた場合、これを十分に織り込む、こういう考え方に立っていることはお説のとおりでございます。

○岩動委員　そこで、国家公務員の給与は、従来人事院勧告によりまして毎年改定を見てまいってきておるわけでございます。その場合に、人事院勧告はいろいろな事情の変動の幅を五％というところに一つの基準を置いて勧告もしてまいってきておるわけでありますが、今後恩給につきまして、著しき変動という場合にいかなる基準を頭に置いてこの調整規定を運用して恩給の受給者に対して適正な恩給額を改善してまいろうというお考えであるのか、そこら辺の基準についての明確なお考えをひとつ承っておきたい。

○細田政府委員　国家公務員の給与につきましては、御案内のとおり、人事院が毎年勧告をいたしております。お説のように五％というものを一つの基準に置いていることも明らかでございます。恩給の場合、国家公務員と同じ考え方で文字どおり全然これを同一に適用いたすということになれば、かりに国家公務員の給与を毎年変える場合には、恩給を毎年変えなければならぬという事態になるわけでございますが、その辺、恩給についてどういう基準でこれを考えていくか、著しいというものの解釈でございますが、これらにつきましては、ただいまのところ、政府といたしまして、はっきりこの程度の基準を考えるという結論を持っておりません。この点はさきに申し上げましたように、恩給審議会におきましていろいろな角度から十分に御検討いただいて、この御検討の結果を政府といたしましては判断して妥当なる基準を設けてまいりたい、かように考えている次第でございます。

○岩動委員　世間の、恩給受給者のほうの考え方としては、この調整規定が何か自動的なスライド制である、その一つのめどが国家公務員の給与の引き上げである、こういったような考え方がかなり普遍的に考えられているのではないか、私はかように思うのでありまするが、それは現実に国家あるいは地方公共団体に勤務しておる職員と、退職をした者とにおきましては、おのずからそこに処遇上の差別があることは当然であろうかと思うのでありまして、したがって、自動的にスライドをするという考え方は、これはいささか行き過ぎた考え方と申しまするか、願望はあるにしても、実際問題としては適用されないような考え方ではないか、かように思うのであります。しかしながら、そういう点においては非常に強い要望もあり、またそのように解釈してまいりたいという気持ちもありますので、ただいま副長官から審議会等におきまして十分に検討してもらって一つの基準をつくりたいというお話でございましたが、私はこれはそう簡単に基準ができるものとも思いません。しかしながら、やはりそこには何らかのおのずからめどというものはつくっていかなければいけない。 　そこで伺いたいのは、過去におきまして恩給がどのような幅で改善をされて今日に至ってきておるか、これが今後恩給を改善していく場合の過去の実例としての一つのよりどころにもなろうかと思いますので、過去の引き上げの実例についてお話をしていただきたいと思います。

○矢倉政府委員　一つの例として申し上げますと、昭和四十年から改正をいたしております改正は、二〇％の増額改定をいたしたわけでありますが、その増額改定は、おおむねこれまでは三年に一回くらいの改定をいたしておりますので、したがって、年にいたしますとほぼ七％近いような改正になってまいってきたかと考えております。

○岩動委員　調整規定は、繰り返して申し上げますが、自動的に働くものではなくて、いろいろな事情を勘案してと、こういうことばにもあらわれておりますように、十分に各方面の事情をしんしゃくしてきめられなければなりませんが、恩給受給者が通貨価値の下落等によって不当な地位に押し込められ、過去の勤務に対して十分に報いられないということはゆゆしい問題でもあり、今後の国家公務員あるいは地方公務員等の処遇につきましても重大な影響を及ぼす問題でもあると思います。さらにまた定年制等の問題もいろいろ検討の段階に入ってまいっておりますが、このような制度をしくにあたりましても、恩給の調整規定というものは一つのささえにもなってまいるのでありますので、これは十分に報いられるような方向において調整規定を運用していただきたい、かように御要望を申し上げるのでございます。 　しかしながら、一方において恩給の予算額は年々膨大な金額になってまいってきておりますので、財政上の負担ということもこれまた考えなければならない重要な要素であろうかと思うのでございます。そこで、引き続いて、この問題に関しましては、恩給はいわばこのような制度の基本法でございまするが、これに関連をいたしまして、その他の年金制度についてはどのような措置を政府としてはおとりになっておられるか、その点をお示しいただきたい。

○矢倉政府委員　いまの先生の御質問の点でございますが、私のほうで直接的には恩給を所管をいたしておるわけでございますが、御承知のように、恩給法の規定そのものの考え方は、いわゆる退職した公務員に対する処遇がかつて恩給法一本で処理されてまいりました。それがその後御承知のようにいわゆる共済年金制度というものが公務員についての一つの年金としての扱い方として制度的な変遷をしてまいったわけでございます。 　そこで恩給法と共済年金法とは若干性質を異にはいたしますけれども、いわゆるそれぞれ退職した職員に対する処遇のしかたとして一つの共通性を持っておるわけでございます。さような点から、恩給法は一つの根っこになる法規としての考え方が一般的になっておりますので、そこで共済組合法におきましても、この恩給法の改正と軌を一にいたしまして、調整規定につきましても、全くこの恩給法改正と同様の改正規定が取り入れられておりますし、またその他の執行吏恩給等におきましても同趣旨のものが盛られようといたしておりますので、関係の年金制度はこの恩給を一つの基本的なものの考え方として発展させるその根っこになる法規としてのしかたが現在政府側としてとっておる方針でございます。

○岩動委員　次に、今回の改正の中で、一つの前進として考えられるのは、いわゆる最低保障額という制度を設けたことでございますが、これを六万円と三万円というふうにきめられましたその根拠をひとつお示しいただきたい。

○矢倉政府委員　今回、先生の御指摘のごとく、いわゆる最低保障的な低額恩給の保障規定を設けたわけでございますが、これは御承知のように、恩給の普通年額につきましては六万円、扶助料についてはその半額になりますので三万円というふうにいたしております。これは他のいわゆる国民年金等の公的年金においてもこの趣旨の規定がございますので、そこで恩給につきましても、かなり低額の人がありますので、こういった最低の保障額の規定を設けることといたしたわけでございます。

○岩動委員　次に、昭和四十年の改正において二〇％の改善をはかったわけでありますが、これを三年間で実施するのを今回繰り上げてやる。その繰り上げの方法と、そしていつになったら最終的に全額を受けられるようになるか、その年次区分等具体的な実施の段階を御説明いただきたいと思います。

○矢倉政府委員　御承知のように、昭和四十年からの改正といたしましては、実は一つの年次計画による改善措置をとってまいりますとともに、年齢によりまして、いわゆる高年齢者に対してはできるだけ早い時期に完全実施をするというふうなことで、七十歳以上につきましては四十年の十月から全額実施というふうに、高年齢者についてはできるだけ早く全額実施をし、年齢の低下に従って一部停止をしていくというふうなことで、最終的には四十二年の七月にすべての人が完全に増額の措置を受ける、かようなことに相なっておったわけでございます。それを今回の改正におきましては、この増額分の一部または全部を一定期間停止する措置の改善をはかりまして、大体六十五歳以上の者及び六十五歳未満の妻子につきましては、昭和四十一年の十月分から、その他の方々については昭和四十二年の一月分以降は全部この制限撤廃をいたすことにいたしたのであります。したがって、昭和四十二年の一月から完全実施というふうなことに改めたわけでございます。

○岩動委員　次に、特に大きな問題として取り上げられておりますのは、旧軍人の戦地の加算年の処理の問題でございます。これにつきましては、妻それから子の普通扶助料については最短年限までこれを認めるという措置がとられたわけでございますが、残された問題のほうが非常に大きいのであります。しかも所要金額もかなり大きな財政負担になってまいるわけでありますが、これらの問題については今後どのように処理をして改善措置をおとりになるか、これについてひとつ御方針を承っておきたいと思います。

○矢倉政府委員　旧軍人が非常な瘴癘の地において苦しい勤務をされたわけでございますが、さような方々に対するいろいろな措置がこれまでとられてまいっております。その措置のしかたとして、御承知のようにいわゆる恩給の最短年限までの恩給額を認めるようにという要求がかなり強く存するわけでございます。この点につきましては、これまでの措置は恩給についての資格を認めるという措置をいたしまして、その資格を認めつつ実在職年に即応した恩給措置というものを考えることの必要性から減額措置を講じておったのであります。そこで、これらについてその恩給年限についての最短資格を認める以上は、それの一ぱいの恩給額を認めることが必要だという主張があるわけでございますが、実は今回の改正は、御承知のように、妻子の人たちにつきまして普通扶助料の年額を考えるときに最短の年限までやっていこうとする措置を講じたわけでございます。それに続きまして先ほど来申しておりますようないろいろな御要望もあるわけでございますが、これらの点については、先生も御指摘のとおりに、いろいろな面から考える考え方を必要といたしますが、特に国家財政あるいは国民感情等の問題からどのように処置をすべきかということについての判断は、かなり高度の判断を要する点かと思われます。したがって、かような点につきましては、今回設けられます審議会等におきまして十分この点についての慎重な御審議をわずらわしたい、かように考えておるわけでございます。

○岩動委員　次に、旧文官の恩給扶助料の改善で、特に昭和二十三年六月三十日以前にやめた方々の間には非常な不均衡があったということで、これに対する改善措置を講ずることに相なっておるわけでありますが、その具体的な対象となる文官とはどのようなものであるのか、また不均衡がどの程度にあったのかという点、さらにまた今回の改善措置を講じてもなおそこに不均衡は残らないのかどうか、特に二十三年六月以降にやめた人との間には完全に均衡が保たれたのかどうか、こういうような問題について政府側の御所見を承っておきたいと思います。

○矢倉政府委員　昭和二十三年六月三十日以前に退職された文官につきましては、過去におきまして格差の是正についての措置をいろいろ講じてまいったわけでございますが、なお依然としてそれについての格差の存することが明らかになったわけでございます。したがって、そういう点についての改善措置を講ずるということがどうしても必要であろうというふうなところから、今回、二十三年六月三十日以前の退職者に対する新しい措置として、現在、私たちの調査に基づいた結果、大体平均四号の調整程度が必要ではなかろうかということで、四号程度の調整を考えたわけでございます。そういう点で、私たちが調べてまいりましたところから見ますと、たとえば昭和二十三年六月三十日以前の教職員の方あるいは警察官等におきまして特にそういった点が顕著に見られると考えられましたので、そういうところに中心を置きながら一般文官につきましてもほぼ同措置におきます改善措置を講じてまいりたい、かように考えての法案の提出を実はいたしておるわけでございます。 　なお、これによってほぼ改善の措置が完結するであろうかという御質問にお答えを申し上げます。私のほうでいろいろ実際を見てみましたところからいきますと、現在の状態においてかような改善をすることによって、昭和二十三年六月三十日以前の離職者とその後の離職者との均衡がとれると考えております。 　また、本改正措置によって適用を受けられる対象はほぼ四万六百人ぐらいかと考えております。

○岩動委員　私は今回不合理の是正という点でかなりの改善を見ることになったことはたいへん喜ばしいことであると存じますが、なお依然として不均衡の面が残っていないということは言い切れない実情にあるかと私は思いますので、さらに政府当局においてはその実情を把握されまして、今後なお改善の努力を払っていただきたい、かように存ずるわけであります。 　その他不具廃疾の成年の子の加給であるとか、特例扶助料の支給条件の緩和であるとか、日本赤十字社の従軍看護婦の在職期間の通算でありまするとか、旧文官の加算年についての措置あるいは傷病恩給の査定基準に関する調査会の設置等、各方面にわたってそれぞれ改善がなされておりますることは、私どもかねてから要望しておった事項でありまするので、たいへんこれは前進を見たものと歓迎をいたすのでありますが、しかしながら、各方面から要望されておりまする事項はなおかなり多数のものが未解決のまま残されておるのであります。たとえば満蒙関係者の通算の問題でありまするとか、あるいは傷痍軍人の取り扱いについていろいろ問題が残されております。これらの問題については、今回審議会が設けられまするので、その審議会の場においても十分な検討をされると思いますが、政府がこの問題に積極的に取り組んで、そうして合理的な解決をはかっていくようにしていただきたい、かように要望をいたすのでありまするが、政府の御所信を承っておきたいと思います。

○細田政府委員　お答え申し上げます。今回で十数項目の問題点を解決いたすことになるわけでございますが、まだ恩給受給者の各方面からの御要望は、項目にいたしましてもさらに三十項目程度のものが残されておるのでございまして、いずれも非常に関心の強い重大な問題でございます。これらにつきましては、ただいま御質問のございましたように、私ども審議会その他を通じまして真剣に検討を加え、改善をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○岩動委員　それでは私の質問はこれで終わることにいたしますが、最後の質問は、恩給問題の審議会についてでございます。これは、ただいま残されておるいろいろな具体的な事項をどのように処理するかという問題を審議する場でもございますが、恩給問題全体、しかもこれに関連した年金制度等も含めて広い視野から、これらの問題に取り組んでいかなければならない重要な審議会であろうかと思うのであります。しかし、一方において、これらの審議会は、従来ややもすれば政府の責任を不明確にし、あるいはまた審議会に籍口して適当に処理をする、いわゆる隠れみのに使うというような弊がないでもなかったのでございまして、私ども自民党におきましても、ただいま審議会等のあり方について十分なる検討を加えてまいってきておるわけであります。そういうさなかにおいて特にこの審議会を設けていくということは、かなりこの審議会に対して期待もかけなければならないし、そこにおいて十分に公正な意見を出していただいて、これを政府において十分に尊重して実現をはかるという運営が必要であろうかと思うのであります。 　そこで、まず審議会の構成をどのようにお考えになるのか。また審議会の運用の方針はどのようにお考えになっておるのか。特にこの審議会の委員のメンバーの決定のしかたによっては、かなりいろいろな論議を呼ぶ点もあろうかと思います。いろいろな各種の恩給関係の団体等からの要望もございますが、一方的な圧力団体の意向だけが取り入れられるということになっても、審議会の公正を欠くということもございます。しかしながら、一方においては、これらの団体の意見も十分に聞いた上で判断を下していかなければいけないという面もあろうかと思うのでありますので、そこいら辺の運用方針についての政府の考えをひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○細田政府委員　今回の恩給審議会につきましては、すでに総理府設置法が両院を通過いたしまして、法律が成立をいたしております。そこで、関係の政令も先週出しまして、ただいま恩給審議会の委員の人選を進めておるところでございます。おそらく数日を出ずして委員を任命する運びになろうかと考えております。 　この審議会の委員の問題でございますが、これは十名でございまして、学識経験者だけということでございまして、政府の関係の者は入らない。それから恩給受給者の各種の団体がございますが、この団体の代表者は入れない。純粋に公正な立場で第三者的に高い見地から判断のできる方々、これをお願いいたす、こういう考え方でございます。なお、もとより恩給受給者の各種団体の御意見につきましては、参考人といたしまして——名前は別といたしまして、十分この審議会に反映をしていただく機会はつくらなければならぬと考えておるわけでございます。さらに、この恩給審議会の運用は、先ほど来の質疑また応答の中にもしばしば出ておりますように、非常に重大な使命を持っておると思います。したがいまして、これを単に隠れみのというような気持ちは毛頭ございませんし、また恩給に関しまする過去二回できております審議会につきましても、これらの運用につきましては、私どもの承知しております限りでは非常に積極的で、そして公正妥当な意見が出されたと承知しております。したがって、過去におきましてもこれらの審議会の答申は十分尊重されて恩給の政策に反映をいたしてまいったわけでございまして、今回はこういう改正を踏んまえてさらに前進をするために、ただいまお説にございましたようにりっぱな答申をいただくように、私どもが役所の側からとやかく言うことではなくて、審議会の独自の見解で進めていただきますように運用されることを、政府としては期待いたしておる次第でございます。

○岩動委員　いまの御説明で運営の方針等明らかになりましたので、ぜひそういう方針で積極的にこの問題の解決の処理に当たっていただきたいと思うのでありますが、この審議会の存続期間はたしか二年でございます。したがいまして、二年間たたないと審議会の結論が出ない問題もありましょうが、しかしながら、短期間に問題の処理をしてもらうということもできるかと思います。そのような意味におきまして、改善すべき問題はどしどしと政府のイニシアチブのもとに進めていただきたい。二年間は恩給問題については一切手を触れないと申しますか、改善措置は講じない、二年間の休戦規定がこの審議会だ、こういったような考え方は当然おとりにならないと思いますが、われわれはそのような解釈もしておりませんけれども、そういう心配もあるので、二年間の間でも改善すべきものはどしどし実行に移す、こういうことでひとつ取り組んでいただきたいと思いますが、最後にこの点だけを伺って、私の質問を終わります。

○細田政府委員　ただいまおことばにございました二年間の休戦などというふうには、考えておりません。この二年間で恩給に関する基本的な問題を解決していただく、こういうことで一応時限を設けたわけでございます。しかし、その間におきましても、改善すべき点は二年を待たずにどんどんやってまいりたい。特に四十二年度の予算編成という問題がもうすぐ迫ってまいっておるわけでございまして、こういう点につきましては、もちろん政府独自の考え方も進めますけれども、できますならば恩給審議会で当面昭和四十二年度予算を目標にしてどういうことをやるかというような点については、審議会をこれから運用してまいらなければならぬわけでございますが、特にそういう点については配意してまいる必要がある、かように政府としては考えておる次第であります。

○山内委員　いまの御質問の最後の点について、関連してお聞きしておきたいと思います。 　審議会の構成が十名で、しかもこれは第三者的な、利害関係のある人を入れないで構成する、この考え方がわからないわけでもないのですけれども、これによっては、私は内容が非常に変わってくると思います。人を得られればかえってそのほうがいいかもしれませんが、こういう審議会というのは、やはり利害関係の人たちが入っていって十分意見も述べ、そして委員長の最後の集約でもって結論を出す、これが大体審議会の多くのあり方なんですが、十名をほとんど第三者的な構成にするというのは、どういうふうにお考えになっているのか、いま一ぺんちょっとお聞かせいただきたい。

○細田政府委員　二つの方法があると思います。ただいま山内先生からお話がございましたように、利害関係者が入りまして、十分議を尽くす、さらに第三者の方がこれに加わって公正な判断をされる、こういうやり方も、これは政府の審議会にたくさんあるわけでございます。今回の審議会につきまして、どのような運用方法がいいだろうかということでいろいろ検討いたしたのでございますが、もちろん利害関係のございます恩給受給者の代表の方々の意見が反映されないということは、これはもう問題にならないわけでございます。私どもは、今回の審議会の発足にあたっては、むしろそういう方々の御意見は、委員としての御意見でなくて、十分発言の機会、またいろいろな懇談の機会等を設けまして、そういう点については誤りがないような判断をしていただくように運用をしてまいりたい、こういう結果、第三者の委員にしたわけでございます。特に、意識的に第三者の委員でこれを——政府がいわば受給者の団体その他のものを無視するというような考え方でさようにいたしたというわけではございませんので、その点は今後の運用のしかたについて、またいろいろ御叱正をいただきたい、かように考えております。

○山内委員　そういうお考え方で審議会を構成し、運営されることもいいかもわかりませんけれども、私が一番懸念するのは、やはりどうせ事務局はお役人さんがみなおやりになると思うのです。ですから、政府の人は委員として入らぬかもしらぬが、おぜん立てしたり、いろいろな資料を集めたり、進言するのは、事務局でしょう。そうしますと、審議会を動かすのは、ほとんどどこの審議会でも事務局が非常な有力な力を持っておるのですから、第三者ばかりでなくて、ほんとうに利害関係のある、たとえば恩給なら恩給のたくさんの団体がありますけれども、その中から何人かをこの中へ入れ込んでいって、なまのままそこで盛んなディスカッションをやる。運営には骨が折れますけれども、かえってそのことが両方の意見が最終的にはうまく調整されるんじゃないか。何か事務局にばかり引きずられるような審議会で結論を出すということは、かえってあとに問題を残していって解決にならないじゃないか、そういう懸念も一部にあるわけでありますが、この点について御意見をひとつ聞かしていただきたい。

○細田政府委員　私どもこれまでいろいろ審議会の運用の実情を見ておるわけでございますが、ただいまおっしゃいましたような、また先ほど岩動委員からもお話がございましたように、何か政府で原案をつくったり、それから政府のあらかじめきめた方向へ引っぱっていこう、こういう審議会もないとは言えないと思います。 　　〔辻委員長代理退席、委員長着席〕 これは、確かにそういう点で相当批判をしなければならぬ点があると思います。しかし、審議会によりましては、必ずしもそういうことばかりではないのでございまして、ほんとうに独自の立場から審議会が運用されておるりっぱな本来の姿の審議会も、たくさんあることを私ども承知しておりまして、今回の恩給審議会につきましては、そういう運用をしていただく、事務当局は、会長なり審議会の委員の皆さんのほんとうの手足になって、資料の準備その他をする、こういう形にいたしたいと思っておるのでございます。さらに各種の恩給受給者の団体の方々が、私が先ほど申し上げるように、十分意見を述べられる、そういうものを無視してと申しましょうか、あるいは軽く見て、そして結論が出ましても、問題があとに残ることはおっしゃるとおりでございまして、こういう点については委員の方が十分にお考えにならなければ、せっかく審議会をつくっても何にもなりません。かように考えておりますので、それらの点につきましては、会長はじめ十人の委員の方々が十分お考えをいただけるものと確信をいたしております。全部が全部言いなりになるかどうかは別として、問題が大きく残されるということにつきましては、これは審議会をつくっても何にもなりませんので、そういうふうなことにはいたしたくないと政府では考えておるわけでございます。

○山内委員　それでは最後に希望だけ申し上げておきたいと思います。要するに、人を得なければこの運営はむずかしいと思うのです。もう数日中に発令の運びだそうですから、人選もなされると思うし、私ども政府のやることに干渉がましいことは言えませんけれども、十分にひとつ公平にして最も仕事のできるりっぱな委員を選んで、そして能率をあげてやっていただくように希望しておきます。

○木村委員長　田口君。

○田口（誠）委員　岩動先生のほうからも、昨年の四十八回国会の恩給法の改正の審議の採決のときに附帯決議をつけたわけですが、その附帯決議がどういうように生かされているかということについて質問があったわけです。私もまず第一にこの点でお伺いをしておきたいと思いますことは、審議会ができた、しかし、この審議会の二年間は恩給法の内容がいかに不備な点があっても改正をしないということではなしに、それと並行して、いままでの審議の過程においていろいろ各委員から出された問題等を整理して、改正をしていくということでございます。そうなりますと、四十八回国会で一番問題になりましたことは、改正案が出されて給付金が引き上げられた。二割の給付の引き上げになったけれども、しかし、この二割の引き上げは、三年かかって二割を引き上げるというのが内容であったわけであります。したがって、附帯決議の中にも第一項として、「本改正案の三年にわたる段階的増額を短縮するようすみやかに措置すること。」こういうように附帯決議をして、そして最後に大臣のほうから、趣旨に沿って努力する旨の確約があったわけでございます。そこで、いままでも私が指摘をいたしておりますことは、この軍人恩給を含む恩給でございますが、戦後一時停止になっておりましたのが、昭和二十八年に復活をした。昭和二十八年に復活をしたときには、平均ベースという表現をいたしますが、平均ベースでいきますと、一万円になっておったわけです。ところが、ちょうどそのときに国家公務員の給与は幾らになっておったかと申しますれば、国家公務員の給与は一万三千五百八十五円、こういう額であったので、したがって、恩給の一万円という基礎金額より三千五百八十五円、公務員の給与が高かったというのが、昭和二十八年の復活当時の第一歩であったわけです。そこで、第二回目の改正のときには、この一万円を一万二千円に引き上げた。この一万二千円に引き上げたときには、国家公務員の給与が一万五千六百六十八円であった。これも三千六百六十八円というのが多かったわけであります。その次には、一万五千円に引き上げた。一万五千円に引き上げられたときの国家公務員の給与が、一万九千三百九十円であった。そうしますると、四千三百九十円国家公務員のほうが高かった、こういうことでございます。したがって、大体二十八年からずっと改正を見ますると、恩給の平均ベースと国家公務員の賃金が三千五百円から四千余円の開きがあるのが、一万五千円ベースに引き上げるまでの過程の開きであった。そこで昭和三十七年度に、この一万五千円というのを九千円引き上げて二万四千円にしたわけなんです。しかし、この二万四千円にしたけれども、これは三十七、三十八、三十九年の三年かかってこの二万四千円の引き上げを完了する、こういうことになっておりましたので、ちょうど昭和三十九年度国家公務員の給与ベースというのは、三万四千四百五十円になっておるわけです。したがって、そのことからいきますと、約一万円ほど開きが出てきておるということです。 　　〔委員長退席、藤枝委員長代理着席〕 しかも、昨年の四十八回国会で改正案が出されたのも、三年かかって二割ということでございまするので、こういう過去の実態を申し上げて、そしてこれではいかぬのではないか、極端な話かもわかりませんけれども、参議院の選挙の年に引き上げを行なって、三年かかって引き上げを完了する、また三年かかるのだから参議院の選挙というようなことで、考え方によっては参議院選挙対策のような誤解を生むわけであるから、これはやはり変える必要があるのではないかということが与野党ともに考えられて、附帯決議の中には、先ほども申しましたように、「本改正案の三年にわたる段階的増額を短縮するようすみやかに措置すること。」こう第一項に書いてある。そこで、今年の改正のときにはこういう点も考慮されるのではないか、こう思っておりましたけれども、その点は何ら改正案の中には盛り込まれておらないわけです、この第一項の問題についてはですよ。したがって、第一項の問題については、どのように考えておられ、あの附帯決議の精神をどう生かしていこうとされておるのか、これを承りたいわけです。したがって、そのことは、また夏ごろあるであろう臨時国会に提案する方法もありましょうし、それから三年待たずしてということですから、三年目の来年度、引き上げの法改正を行なうこともできるわけなんですが、そういうことも考え合わせて政府の考え方を私はお聞きをしておきたい。

○細田政府委員　すでに田口先生御案内のとおり、昭和四十年度の恩給のベースアップにつきましては、予算編成の過程におきましては、一応恩給局原案、総理府原案としましては、四割アップというものを出したわけでございます。財政事情その他の関係から二割程度のアップにとどまったわけでございます。 　なお、さらに、これが三年というお話がございましたが、厳密にいいますると、二年半かかって実施をする、こういうことに相なっておったわけでございます。 　そこで、昨年の国会における附帯決議、この三年にわたる段階的増額を短縮するようにということでございまして、私どもとしましては、一挙にこの附帯決議の御趣旨に沿って昭和四十一年度からの全面的実施ということにいたしたい、こう考えたわけでございますけれども、財政当局との折衝の過程におきまして、なかなかそれができない、こういうことで、先ほど恩給局長が岩動先生にもお答えいたしましたように、四十二年七月で終了いたしますものを、四十二年一月ということでございまして、結局四十年四月から一年九カ月をもって完全実施するということに縮めたわけでございます。今後の問題につきまして、いま参議院選云々のことがございましたが、私はそのようなことではないと思います。これは四十二年一月ということは、四十一年度中にもう実施に移るわけでございます。四十二年度をいかがいたすかという差し迫った予算編成その他の際の問題が出てまいる、かように考えておるのでございます。これらの点につきましては、十分にこれから審議会の御意見を聞いたりいろいろいたしまして検討いたしたい、かように考えておる次第でございます。したがいまして、附帯決議の趣旨は、これは「短縮」と書いてございますけれども、ほんとうは一挙にやれというような強い御趣旨だと思うわけでございますが、完全にはこれを果たすというわけにはまいりませんでしたけれども、政府といたしましては、できる限りこれを短縮いたすということで、今回の法改正をいたし、また予算措置を講じた次第でございますので、御了承をいただきたいと存じます。

○田口（誠）委員　いまの労働賃金というのは、まだいまの段階では生活給であるわけです。したがって、この恩給法によるところの扶助料あるいは傷病年金その他は、やはり物価上昇に伴うベースアップをしていただいておるわけなんです。そうなりますと、先ほど私が指摘をいたしましたように、昭和二十八年に恩給法が再発足をいたしましたときに、三千五百八十五円、これだけ公務員の給与ベースとの開きがあり、その後ずっと三千五百円から四千円までくらいの開きを続けてきたのですけれども、三十七年度の改正の最終年度を比較をいたしますと、一万円ほどの開きができてきておる。こうなりますると、労働賃金は生活給という形でいま上昇をさせておるんだから、この恩給関係も、給付金の引き上げは物価の上昇に伴って考慮してやらなくてはならない。そうなりますと、どこかに基準を求めなければいかぬということになりますれば、国家公務員の給与ベースということを一つの基準にしていくことも、一つの方法でございます。私どもは、そういうような比較を今日までしてきておるわけなんです。だから、従来三千五百円から四千円の開きしかなかったものが、三十七年の改正で三十九年度の最終年度においては一万円も開きが出てきておるということは納得ができないというので、しかも昨年の四十八回国会で改正されたのも、これまた二割のベースアップが三年ということで、それがただいまの答弁のような内容になっておるのでございますが、しかし、この上げる基礎の金額が、国家公務員の給与との開きがだんだんできてくるのだから、この点を考慮する必要があるのではないかというのが、私の申し上げておる内容であるわけです。予算の関係もございましょうけれども、あくまでもそうした点を考慮してやる必要があるのではないかということなんですが、その点をどういうようにお考えになっておるか、お聞きをしておるわけです。

○矢倉政府委員　先生の御指摘のように、実は恩給と公務員の給与ベースということが、絶えず比較の対象になるわけでございます。実は当初、たとえば三七ベースとか六三ベースのころにおきましては、恩給もいわゆる一般職の公務員給与のベースとほぼ合わして進んできたわけでございます。その後、先生の御指摘のとおり、昭和二十八年ごろ、片方は一万五千円ベース、片方は一万二千円べースというふうに、そこに格差が出てまいったことは事実でございます。 　さて、そこで私たちが恩給と公務員給与というものをどのように考えていくかという一つの筋論がございましょうかと存じますが、一般職の公務員給与のいわゆる構成のしかたが、最近になって内容的にかなり変化を遂げてきておることは田口先生の御承知のとおりでございまして、いわゆる生活給的な給与の取り上げ方を基本としながら、そこに職務給的要素を取り入れてきておりますのが、現在の一般職の公務員給与の一応の構成ではなかろうかと私は考えておるわけでございますが、これに対して恩給をどう考えるかというときに、先生の御指摘のごとく、恩給を生活給的な面でとらえるという考え方が一つあろうかと存ずるわけであります。ところで、恩給というものの本質をどのように理解するかということは、実は学問的にもいろいろな議論の存するところでございまして、一つは、やはり恩給というのはそれによって生活するということをたてまえとすべきであろうという考え方、それから考え方によりますと、恩給は一つの経済的な取得能力の減耗に対する補償と考えるべきでなかろうか、いろいろな考え方がございまして、必ずしも恩給についての定説的なものが現在はないような状態でございますが、さて私たちはどのように考えていくべきであろうかということにつきまして、政府側としても種々この恩給のあり方について検討してまいっておるわけでございますが、ただ、その中で考えさせられております点は、いろいろな条件がこの恩給を考えるときの基本に加わりてまいります。特に公務員給与と恩給とを比べましたときにおきましても、実は公務員の給与につきましては、本俸のほかに諸手当が加わっておりますし、また恩給を考えるときに、必然的にその諸手当までも考慮するということについては問題があろうかと存じますので、そこで基本的には本俸を比較するという考え方に相なろうかと存じますが、同時にまた、職務給的な要素をその中からはずしてまいるというところから、次第にいわゆる恩給と一般職の公務員給与との格差が出てまいっておるわけでございます。そういう点から、たとえば現在の恩給のベースが二万四千円ベース、それを直ちに三万五千円ベースないしは九千円のベースに引き上げるということについては、いろいろ財政面もございまして、しかく簡単にまいらない点があるわけでございます。かような点で、附帯決議についております従来の恩給の増額の三年計画というものをできるだけ短縮していくということは、確かに恩給を受ける受給者の立場からいたしまして、その期間短縮の問題はそれなりの十分な意味を持ちますし、私たちもさような点にできるだけ沿って動くということの必要性はございますので、先ほど来御説明申し上げましたように、少なくとも本年度は、いわゆる恩給そのものの基本的な考え方として、一つの点は上薄下厚の線を考える。もう一つの点は老齢者優遇を考える。もう一つは、比較的生活に困難を感ずるであろうところの妻子についてできるだけ優先的に考えていく、かような線を、ある種のいわゆる社会保障的な色彩を恩給の中にも盛り込んでいく必要性があるのではないかというふうな考え方が、いまのような点にあらわれておりまして、したがって、本年のいわゆる年次計画の短縮におきましても、さような点を一部頭に入れながら改正の案を考えてまいったわけでございます。

○田口（誠）委員　最後に答弁のありました、三つの考え方の上に立って積算されておるということでございますが、そういう方法をとっていただくのも私はいいと思います。いいと思うのですが、いずれにしても総金額としておそらく予算の面でこれは行き詰まりを来たしておるのだと思うのです。先ほど副長官のほうから答弁のありましたように、昨年も四割ベースアップを要求したけれども二割に削られたということでございますから、今日の政治の実態を見ますと、相当圧力のかかったような場合には圧力に屈して、そしてぼくらが考えては不必要と考えるような昨年の農地報償法案のようなものでも、やはり一つの団体が圧力をかけてくればそれを取り上げて国会を通過させる、こういうこともあるわけでございます。しかし、傷病軍人とかあるいは夫をなくした戦争未亡人とか、そういう人たちの場合は、政治的に国のほうへ圧力をかけ、また自分たちの要望を十分に反映するということを、行動の上で十分にやっておらないわけなんです。そういうところは、予算編成のときでも要求した半額しか認めておらないというようなことになりますと、問題があるのではないか。したがって、そうしたところに対してはやはり政府当局が十分に配慮をして、そして予算獲得に努力をしてもらわなければならないのではないか、こう私は考えて質問を申し上げておるわけなんです。 　大臣がお見えになりましたので、これから大臣も御答弁をいただくことになろうと思いますが、いままで私の申し上げておりましたことは、一時軍人恩給が停止されて、昭和二十八年に復活した。そのときの恩給のベースというのが、一万円年金から出発した。出発したときに公務員の給与と比較をしたら、三千五百八十五円の開きがあった。そのあとの改正の一万二千円に引き上げたときも、これも三千六百六十八円という開きがあった。その次に一万五千円ベースになったときには、四千円ほどの開きがあった。ところが、三十七年の改正のときに、三カ年計画でやられた場合の最終年度の公務員賃金との比較をしたら、一万円の開きが出てきておるのであって、そうしてなお昨年も二割の引き上げということは、政府当局のほうでは予算要求は四割という要求をしたけれども、二割に削られたということでございますので、したがって、これでは現在の給与ですら生活給という要素が多いのだから、したがって、この恩給扶助料等で生活をしておる人たちが、物価の上昇に伴って非常に生活に困っておるのだから、そういう点をよく見ていただいて、この基礎金額の引き上げを行なってもらいたいというのが、昨年の四十八国会における審議、採決のときの附帯決議になっておるのです。それを今度取り上げてないのがどうもおかしいのではないかという点を、いま質問をして答弁をいただいておったわけなんです。それで、いろいろと答弁を聞きますれば、それぞれの考え方を答弁の上でお聞きをいたしたわけなんですが、あくまでもほんとうに戦争で一家の柱を失って、子供をかかえて生活をしてきた戦争未亡人に対する扶助料等、また傷痍軍人、それから現在でも病院に入院しておるような傷病軍人に対するところの恩給の額は、もう少し額を引き上げる必要があるのではないかという点を考えて、再度の質問に入ったところへ大臣がお見えになったわけです。今日までの経過としては、そういう経過になっておるのです。だから、これからこういう問題を解決してもらうために附帯決議を三項目つけておりまするので、この三項目の内容を一つ一つ生かしてもらうように努力をしてもらわなくてはなりませんけれども、その努力がまだ今年の改正案の中には盛られておらないという点を指摘を申し上げておるのであって、今後こういう問題についてどういうような基本的な考え方で取り組んでいかれるかということをお聞きしておかないと、場合によっては、また今年も必要によっては附帯決議をつけなくてはならないのじゃないかということも考えられるので、ひとつ大臣のほうからも御答弁をいただきたいと思います。

○細田政府委員　答弁の続きがございますので、私からちょっとお答え申し上げて、大臣からあとで大臣としての御答弁をお願いしたいと思います。 　ただいまるるお話がございましたように、恩給受給者もたいへん気の毒な状況にありますことにつきましては、私どももいろいろな機会を通じて話を承っておるわけでございます。そこで、公務員給与との関係の問題につきましては、昨年の附帯決議にもございます。この附帯決議そのままとはあるいは言えないかもしれませんけれども、先ほど御説明を申し上げましたような、いわゆる調整規定というものを初めてここで設けることにいたしました。特にその中におきまして、各般の保険制度にはないような国家公務員の給与につきましてもはっきりあらわしまして、「国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動が生ジタル場合ニ於テハ」というふうに入れましたことは、これは政府といたしまして、いまお話がございましたような点について、この法律によってさらにひとつこういうことを進めてまいろう、こういう気持ちでこの改正案を出したわけでございます。この調整規定ではまだなまぬるい、こんなことではいかぬという御意見もあろうと思いますけれども、私どもといたしましては、数歩前進をいたさせたつもりでございます。 　それから先ほど恩給局長からお答えいたしましたが、特に今回の改正におきましても、いわゆる老齢者あるいは傷病者あるいは遺族、こういう婦女子、こういう点につきましては、私ども可能な限り考えたい。さらに、いわゆる上薄下厚——上に薄く下に厚いという基本方針で取り組んでおるわけであります。しかし、ただいまお話がございましたように、十分なる恩給が支給されておるというふうには必ずしも私ども考えておりませんので、今後恩給審議会の御判断もいろいろ伺いまして、さらに努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○田口（誠）委員　附帯決議に盛られておることは、ただいまの答弁でいきますると、「国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動が生ジタル場合ニ於テハ」云々というところでこれを消化していきたい、こういうことでございますので、金額的には出ておりませんけれども、その考え方を文章的に羅列をしていただいておいて、次の改正のときに金額で生かしていただくということになれば、これはそれでけっこうだと思います。ここに取り上げてあるということでございますれば、私は、先ほど申し上げたことについては了解をするわけでございますので、この文章化が次の改正のときは金額にかわって提案されることを強く要望をいたしておきたいと思います。 　そこで、先ほど来、局長のほうからの答弁では、三つの要素を取り入れてこの金額の決定をいたしておるということでございますので、一つ一つお聞きすれば納得のいくところであるわけです。ところが、それが事実そのとおりになされておればたいへんけっこうですけれども、そうではないと思うのです。その一つを指摘いたしますれば、傷病恩給の場合に、生活保護法によるところの生活扶助の金額と比較いたしましたときに、非常にこの傷病恩給のほうの金額が低いように考えられております。特に戦時中に結核とか心臓病になって、そうして戦地から引き揚げてきて引き続き病床におるような人は、相当重病人で四項症の程度なんです。それと生活保護法によるところの金額と比較したときには、ただいま答弁のあったことが裏づけされておらないというように考えておるわけです。また、考えられるわけです。これもこれからやるんだということなら私は了解をいたしますが、ただいま三つの要素を出されたが、ほんとうに困っておる、こういう人たちに与えてやりたいというその気持ちを金額にあらわしてもらおうとするなれば、いまの傷病恩給の金額と生活保護法によるところの手当とは、相当に傷病恩給のほうが悪いように思うわけなんです。その点どうなんですか。

○矢倉政府委員　先生の御指摘の趣旨は、私たちも決してわからないわけではございませんが、特に先ほど申し上げましたように、傷病恩給の受給者につきましては、その障害の程度によりましては非常に生活に大きく響く場合があることは事実でございまして、したがって、御承知のように傷病恩給につきましては、特項から七項、一款から四款というふうに、それぞれ症状の等差に従いまして、それぞれの傷病恩給の年額をきめておるわけでございます。したがって、その傷病恩給の年額を考えますときに、やはりいま御指摘のような趣旨からまいりますと、症状の非常に重い方々につきましては、この傷病年金そのものによって生活をしてまいらねばならぬというふうなこともございますので、そこでそういった症状の重い方々につきましては、御承知のように増加恩給として一般の普通恩給を併給する措置をとりまして、一つのそういった生活の困難さに十分こたえ得るようにいたしますとともに、ことにそういった重症度の高い人につきましては、この人たちは本人だけでの十分な生活のしかたが困難だということも考え、そこに一つの介護手当というふうな特別の手当も考慮する等によりまして、それぞれの症状の等差に従ったいわゆる稼働度というものを見ていこうというふうにいたしておるわけでございます。しかし、先生の御指摘のとおり、たとえば四項症になりますと十四万七千円くらいだというふうなことになると、それで一体生活ができるかというふうな御指摘になりますと、なお不十分な点があろうかと存じますが、現在の生活保護法によるいわゆる保護費と比較いたしますと、一体どの程度に考慮してまいるかというふうな点もあろうかと存じますが、これらの点につきましては、さらに新たに設けられる審議会等の課題にもなろうかと考えますし、さらに症状等差によりましては、その等差の見方があるいは新しく近代的な医学の見地からどのように判断していくかというふうな課題もあろうかと存じますので、その点については、今回の措置の中にも症状等差のための調査会を設ける等、さような措置によって先生の御指摘の点についても十分今後配慮をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。 　　〔藤枝委員長代理退席、委員長着席〕

○田口（誠）委員　政府としてはそれぞれの措置を講ぜられる道はできておりますけれども、それが個々の人に対して検討をしてみますると、その恩恵をこうむっておる人があまりにも少ないという点から、私は総括的な面からただいまのことを申し上げたわけでございますので、そういう考え方の上に立って、気の毒な人に対しては特別の措置をとるというようなことを強化していただくことが非常に大切ではないか、こう考えておりますので、その点も強く要望を申し上げておきます。 　それから、特に肺結核の場合、菌の有無によってその病症の重軽を問われるわけなんです。ところが、最近は非常に化学薬品ができて、相当の重病の結核患者でも非常に菌が少ないわけなんです。したがって、菌に重きを置かれますと、実体と沿わない点が出てくるわけなんです。だから、この点は裁定をするときの基準を考慮していただく必要があるのではないかと、こう思うわけなんですが、その点はどういうようにお考えなんですか。

○矢倉政府委員　先生の御指摘の肺結核、これは一つのいわゆる傷病が何によって起こったかというふうな点、それから現症状がどういう状態にあるというふうなことが、傷病恩給を判断するときの基礎になるわけでございますので、肺結核も類型を同じくいたしておるわけでございます。そこで先生いま御指摘のごとく、菌の有無ということでございますが、実は症状の判断につきましては、現在は、傷病恩給の判断のしかたが、実際的にその人の症状を直接的に診断してやるということではなしに、御承知のように、書面によるところの判断ということに相なっております。そこで、その書面による判断は、その恩給を受給しようとする方々が十分にそれを裏づける資料をお出しになるわけでございまして、その資料の判断の基礎になりますものは、当然一つの重要な手がかりは診断書でございます。さらにもう一つ、結核の患者であるとかあるいはその他の骨折等の場合に、必然的に一番のきめ手になるのがいわゆるレントゲン写真でございます。こういうレントゲン写真とか診断書等によりまして、その症状の等差を判断するわけでございまして、したがって、肺結核の場合には、菌の有無ということよりも、むしろそういった全体的な症状の判断がその人の症状の等差をきめることになりまして、それがいわゆる特項から七項のどこへ、あるいは一款から四款のどの範囲に属する症状であろうか、こういう点につきまして、もちろん裁定庁としては恩給局が裁定をすることに相なるわけでございますが、さような症状の判断につきましては、必然的に医学的な所見というものが重大なきめ手になりますので、そこで恩給局にはそれぞれの専門医が顧問医としてこれらの判断の一つの助けをいたしておるわけでございます。さような点で、私たちは現在のいわゆる医学的な所見の取り上げ方等につきましては、十分慎重に手を尽くしているわけでございますが、あるいは先生もいろいろな症状例にぶつかっておられますので、中にはさような方々について、さような判断が甘きに失するというような、あるいは辛きに失するというような御判断もおありかと存じますが、私たちは特別に実は肺結核を辛く判断するということでもなく、また菌の有無だけで判断しようとするわけではございませんでして、いろいろな資料を総合的に判断し、その判断のときにいわゆる科学的な判断というものが重要なきめ手になりますので、そこで医師の判断というものにかなり私たちはウエートを置きながら、症状の判断、判定をいたしておるわけでございます。

○田口（誠）委員　ただいまのような答弁を聞きますと、あまり反発する余地のない答弁をされたわけです。そこで、結核患者の四項症あたりは、ぼくらが病人を見ますと、ほんとうに重病人なんです。この重病人が四項症でいいかどうかということは、私は大きな疑問があると思います。それといまの書類審査でございますが、もちろん専門の方が審査されるのだから、書類で審査してもこれは間違いはないと思いますけれども、しかし、書類で審査する必要は、これは全国的なものでございますから、そういう方法しかちょっとないと思いますけれども、しかし、ときには四項症の病人はどの程度であるか、三項症はどの程度であるかということを実際にその病人を手にとって見、状況を見る、こういうこともしていただいて、そして文書によるところの審査をしていただかなければ、矛盾が出てきておるのではないか。私の申し上げておるのは、どう考えてみても矛盾があるから申し上げておるのであって、そうかといって、ただいまの答弁を聞きますと、これは理論的な答弁がなされておりますので、反発する余地はありませんけれども、実際との相違がある。このことだけは、今後の問題として十分に取り上げていただく必要があるのではないか、こう考えておりますので、その点を強く要望を申し上げておきます。私は、ここで現在やっておられることを単に批判的に申し上げておるのではなくて、実際にその病人に当たり、そうしてその傷病に適用されておる項を比較して申し上げておるのであって、いまの書類審査ということはやむを得ないでしょうけれども、軽い気持ちでなしに、たまにはやはり実際を見ていただいて一つの参考にしていただくことが、非常に必要ではないかと思いますので、私はその点を重ねて要望を申し上げておきます。

○矢倉政府委員　いまの件につきましては、御承知のように、実は個々のケースにつきまして先生のお感じ取りになりましたような場合、これは御本人にとって十分承服しかねる場合には、実は異議申し立ての制度もございますので、もしさような点がございましたら、そういった措置をとっていただきますと、さらに判断が正確になろうかと思いますので、ちょっとつけ加えさせていただきます。

○田口（誠）委員　その点はわかっておりますし、そういう異議申し立てをやっておる患者もあるようでございますので、そうした一つの筋というものは出ておりますけれども、やはり異議申し立てがあるというようなことがない審査をしていただくことが一番いいのじゃないか、こう思いますので、その点を要望申し上げておいたわけです。それで、病人によっては、こまかいいろいろな手続をまたしてもらうというようなこともせずに、泣き寝入りしておる人もあるわけで、積極的な人が初めて異議申し立てを行なうわけでございますから、そういう異議申し立てをされるようなことのない完全なものを出していただくことが必要ではないか、私はこう申し上げておるのですから、その点誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。 　それから、これはちょっと事務的なことで時間を食って失礼でございますけれども、非常に変わったケースでございますので、ここで披露申し上げて、こういう問題の解決策についていろいろと配慮をいただきたいと思いますが、岐阜県の郡上郡八幡町に三岳国政さんというのが、戦前から野戦で結核にかかり、復員をしてきて引き続き結核療養を行なって、現在岐阜県の県立病院に入院をしておるわけです。それでこの人は、昭和二十一年一月十八日に復員をしてきたのですが、昭和二十二年七月三日付で厚生省の留守業務局長から県の民生部長あてに戦死の公報を出されたわけなんです。復員してきた一年半ほどあとに、この病人に戦死の公報が出されたわけです。そういうようなところから、この人は傷病恩給の手続を該当役場へとっておりましたけれども、該当役場のほうでは、戦死というような公報も入ったりあれやこれやしておるうちに、その書類に積極的に取り組まなかったために、あとで追及したらその書類を失っておったということから、この人は遂にはずっとあとの昭和三十六年から傷病恩給をいただくということになったわけなんです。ところが、どうしてもふに落ちない、腹のおさまらないのは病人であるわけなんです。それで、その手続を現在いたそうといたしましても、復員してきた当時のレントゲンとかそうしたものは、いま病院にないわけなんです。そういうものは、病院の先生が診察をしてこの程度だったということは記憶から証明はされますけれども、実際の証拠になるレントゲン等はいまないわけなんです。こういうことから非常に損をしている人がいるのです。ちょうどその当時に「国の裁定ものびのび」「八幡困っている三島さん」という見出しで中部日本新聞にでかでかと出まして、私それをとってきてあるわけなんです。そういうことでそのときから問題になっておりましたけれども、当局もなかなかそれに対して真剣にしんぼう強く取り組んでくれることもしてくれず、中に入ってやってくれる人もなしに今日に至っておるわけで、こういう人の場合には、どういう証明が必要で、そしてどういう手続をすれば可能であるか、また、もういまになってはそれは気の毒だけれどもやむを得ないものかどうか、この点をひとつお伺いをいたしたいと思います。

○矢倉政府委員　ただいまの件につきましては、私実は初めて伺いましたので、また十分調査をいたしまして、その内容に即応して措置をとることをお答え申し上げたいと存じますが、ただ御承知のように、傷病恩給はその請求された時点を一応基準として判断をいたしますので、いまのような措置になったのではなかろうかと思われます。しかし、この方については、特異なケースでございますので、十分研究させていただきたいと存じております。

○田口（誠）委員　ただいまの答弁のとおり、手続をした書類に基づいて審査をし、結論を出されるのであって、その結果、ただいま申しましたような時期にようやく傷病恩給を給付していただくことになったのですが、責任追及をしても、責任のあるところが責任をとってくれるというものでもなかなかないと思うのです。とにかく書類はもう失っておる。いつまでたってもこないから調べたら、もう書類がなくなってしまっておる。だから、その担当者はその役場から解雇されました。責任をとって解雇したけれども、幾ら責任者を解雇してみたとて、病人の納得のいくようなことにはならないので、これはあらためて、具体的なことについては、直接私のほうからも書類等で申し上げて御相談をいたしたいと思いますが、その節はよろしくお取り上げのほどをお願いをいたしたいと思います。 　それから次には、今度は赤十字の救護員として在職しておった人の問題を取り上げていただいておるわけなんですが、ここで私、ちょっと疑問でお聞きしなくてはわからないことは、赤十字の場合には、社団法人ですね。それから戦前の台湾の台中病院は、いまで言うと日本の国立病院のようなものである。そうしますと、その台中病院すなわち国立病院に雇われた看護婦ですね。婦長になっておる場合には、正式にその勤務加算というものがなされておりますけれども、婦長でない看護婦——看護婦というのは免状をもらった正式の看護婦のことを言っておるのです。その看護婦は、雇われていても、婦長でないものは加算されておらないということなんです。この辺はどうも私も腹へ入らぬと思うわけなんですが、それはどういうことになっておるのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

○矢倉政府委員　実は今回の日赤の従軍看護婦につきましてかような改正の案を考えましたのは、先生いま御指摘のいわゆる国立病院等に勤務された場合の婦長さん——つまり恩給の措置というのは、御承知のように、判任官という一つの官がございまして、雇用人はその中に入らないという措置をとっております。したがって、その趣旨は現在においても変わりないのでございまして、日赤の場合におきましても、従軍看護婦の場合には、いわゆる判任相当、いま御指摘の婦長さん、こういう方が従軍されたことによる一つの措置を今回考えたわけでございます。したがって、先ほどお話の台中病院の婦長でない看護婦さんの場合には、いわゆる恩給の対象になってこないわけでございます。さような意味で、日赤の場合におきましても、判任相当でない方々につきましては、この措置によっても救済がむずかしい、かように相なるわけでございます。

○田口（誠）委員　先ほど岩動先生のほうからも、恩給と共済年金との関連の質問がありました。それに関連があるというようにぼくはお聞きをいたしたわけなんですが、そうなりますと、いまの判任官になっておらないいわゆる婦長以外の看護婦の場合には、共済年金のほうの年限加算にはならなければならないと思うんですが、これはどうですか。

○矢倉政府委員　いま御指摘のごとく、恩給の対象になりますのは、判任相当以上の者でございます。したがって、雇用人クラスの看護婦さんは、共済組合法で措置されることに相なります。したがって、現在の段階では、いわゆる判任というものが現在の法的な効果を持つという点においては、いわゆる恩給法だけでございまして、共済法関係ではすべて一律に扱うということに相なりますので、改正あるいは改善の措置は、共済法関係において取り上げられるべき筋のものではなかろうかと考えます。

○田口（誠）委員　そこで、そのとおりですけれども、まことに困っていることは、終戦になった、それで台湾等の台中病院につとめておった人も、そのまま内地に引き揚げてきた。こういうことですから、外務省にある名簿には、婦長以外の看護婦は載っておらぬわけです。そうすると、つとめておったからといって、それを加算してもらおうと思いましても、いまその方法がないわけです。向こうのほうの名簿に載っておればよろしいけれども、婦長は載っておるけれども、その他の看護婦は載っていない。しかし、載っておらぬけれども、これは台中病院につとめておっても、それから航空廠ですね、こういうところにおっても、当然共済年金のほうでは在職年限の加算が認められるべきものであると私どもは思うけれども、その手続をしようと思っても、ただいま申しましたような状態で手続ができないわけです。だから、そういう人の場合に、これも泣き寝入りをするのか、まだ手続の方法があるのか、この点も教えていただきたい。これは相当あるようです。

○矢倉政府委員　ただいまの件につきましては、実は共済組合関係は大蔵省所管でございまして、私のお答え申し上げる範疇を出るわけでございますが、ただ御参考までに申し上げるといたしますならば、外地におけるその人のいわゆる在勤証明というのが非常に困難だということは、実はその地域の状態によってさような状態のあることを私も承知いたしておりまして、したがって、それに対してのいろいろな証明のしかたは、たとえば同僚の証明なり、あるいは当時同じところにおられた上司の方々の証明によって、ある程度の立証が得られるのではないだろうか。そういうものの立証をどういうふうに認定するかということが、いわゆる実施権者の一つの判断の問題になろうかと思います。ただいまのところでは、私のお答え申し上げられる範囲は、その程度のお答えしかできませんが、たぶん共済関係においてもさような措置をとっているのではなかろうかと考えるわけでございます。

○山内委員　ちょっといまの問題で関連してお尋ねしたいと思います。 　一つは、制度上において、恩給法は内閣でやる。それから共済組合が大蔵省でやる。これはさっきも御答弁の中にあったのですが、これは非常に関連性を持った恩給の問題と年金の問題が分かれておるというところにも問題があるわけです。そこで私が指摘して、なおこれは政府として、大臣としてもぜひ聞いていただきたいのは、もう戦後で、判任官だとか雇用人という身分の差はなくなったわけです。ところが、昔、戦争前に判任官という資格があったからといって、そういう資格の人だけがこの戦時加算をやって優遇しておる。ところが同じ——これは看護婦さんの問題が問題になっていますけれども、国鉄でもあるいは郵政関係でも、当時の命令でもってどんどん外地へ派遣されたわけです。身分が雇用人だということで、帰ってきて通算を受けない、こういう差別待遇というものは、もう撤廃しなきゃならぬ時期ではないか、こういうことで、同じ戦争という事態で外地に行った人たちにこういう差を残しておくという、これが問題だと思う。だから、恩給の問題であなたのほうに圧力をかけたものだけが通算ができた。ところが、雇用人の人は、郵便局でも国鉄でも行ったから、なかなかこれは共済組合といういわば独立採算でその掛け金でまかなっているということから、財源が非常に多いということで、これはちっともそういう要求が通っておらぬ、こういうことには、もう小し国も踏み切ってこういう不合理を是正するという考え方に立たなければ、相当困っている人がおられるわけです。こういう点についてどういう、ふうにお考えになりますか。

○安井国務大臣　お話のような点もあろうかと思います。そういう点につきまして、今度できます恩給審議会というようなものにつきましては、そういう関連においても今後ひとつ検討を願いたいと考えております。

○山内委員　この要望は、窓口が違うということで、大蔵省には相当働きかけていると思うのですけれども、高い見地で解決せなければこれはできない関越ですから、ひとついまお話のあった、さっきも実はちょっと関連で質問したのですけれども、このいう利害団体の人たちも審議会に入れて、もっと実情も調査し、そういう人たちの要求が妥当か、それとも根拠の全くないものか、そういう点で検討を加えないと、いつまでもこういうものが取り残されるであろうということを私は含めて、実は先ほどお尋ねしたわけであります。ぜひひとつこれは審議会で十分な検討をして、そういう差別待遇はなくするように御努力いただきたいと思います。

○安井国務大臣　十分に御意思を体してやりたいと思います。

○田口（誠）委員　そこで、もうちょっと先ほどのことについてお伺いしておきたいと思います。結局、婦長以外の看護婦は名簿には載っていない。したがって、いま御答弁のありましたように、そのときの同僚の証言とか証明書とか、こういうことになりますと、人によってはそういう同僚がどこにおるということがわかるかもわかりませんけれども、戦後方々へ住所をかまえておりますので、なかなかその同僚の人たちをさがし求めるということはむずかしい。ただ考えられることは、名簿に載っておる人ということになりますと、婦長とかお医者さんとか、航空廠であると軍医とか上官とか、こういう人たちは名簿に載っておるわけですから、もしその人たちが、私の上官はこういう名前の人であったとか、そのときの軍医にはこういう人がおいでになったとか、こういうことがその本人から確実に名前が指名されて、その名前が外務省の名簿に載っておった場合には、これは幾ぶん可能性があるものかどうか。これは同僚と一口に言っても、その同僚がどこにおるかどうかということは、なかなかさがし求めることが困難だと思う。だから、覚えておれることは、自分の上官は何年に軍曹であったとか、何年に大尉であったとか、院長はだれだったとかいうことは、これは覚えておれると思うので、そういうことでも本人が名前を出した場合に、これが外務省の名簿に載っておったような場合には、取り上げてもらえるものかどうかということです。

○矢倉政府委員　確かにいまの先生の御指摘のごとく、中にはおそらく証明をできにくくて非常にお困りの方もあるやに私も伺っております。この点は御承知のように、外務省に外地整理室というのがありまして、いまのような問題点については十分に手を尽くしているのではなかろうかと考えますが、恩給に関してもやはり若干それに類するような場合がございますので、実は判任官以上の場合におきましても、証明ができにくいというような場合がございまして、かような点につきましては、私たちのほうも、実は恩給の受給権というものは直接的にその人たちのいわゆる権利の得喪に関する問題であり、その権利のどのような範囲においての認定を得られるかということは、一つのやはり行政の公平性の問題ともからみますので、したがって、できるだけそういった条件の中にある人については配慮をしながらも、やはりそこにいわゆる公正な判断を下すという行政庁の考え方が出てまいりまして、そこに関係者に時に御迷惑をおかけする場合もあろうかと存じますが、恩給に関する限りはできる限りの措置を講じてまいりたい、かように考えております。

○田口（誠）委員　長官は御用があるようでございますので席を立っていただいてもよろしいのですが、ただいま質疑しておるように、この恩給の問題は、個々にわたりますと非常に問題がございますので、そういうような事務的なものの取り上げ方については、これは誠意をもって取り上げていただき、審査をしていただく、こういうように御指導をお願いいたしたいと思いますが、その点だけ答弁をいただきたいと思います。

○安井国務大臣　おっしゃるように、当局側といたしましては非常に誠心誠意やっておりますつもりでも、あるいは気がつかないで抜けておるとか間違いがあるというようなことは、数の多いもの、ことに取り扱いの中では非常にデリケートなケースが多いと思いますので、そういう点について一生懸命やるようにやっておりますが、まだそういった欠陥がないとは言えないと思いますので、今後も十分に配慮いたしまして、そういう点を補っていくように努力をしていきたいと思っております。

○田口（誠）委員　今度のこの要綱の第一項には「昭和四十年における恩給扶助料の増額に際しては、恩給扶助料を受ける者（傷病恩給を受ける者を除く。）の年齢により、その増額分の一部又は全部を一定期間停止する措置が講ぜられたが、この措置を六十五歳以上の者及び六十五歳未満の妻子については昭和四十一年十月分、その他の者については昭和四十二年一月分以降撤廃すること。」、こうなっておりますが、これは四十二年の一月という一つは出し方がしてあるのは、何かこれも予算の関係であるのか。やれば同じ昭和四十一年十月からということで事務的な処理もできると思うのですが、あえて四十二年の一月というように延ばされておることは、何か理由があるのかどうか。

○矢倉政府委員　実はこの措置をとりますときに、できれば改善措置としてどの年齢の方々につきましてもできるだけ早い時期にこの増額分の完全受給ができるようにということを考えるのが望ましいわけでございますが、この点につきましては、大体この年次計画をつくりますときの考え方の基礎に、やはり高年齢者優遇ということを強く出しておりましたので、したがって、さような点から、実は今回の改善におきましても、同趣旨の考え方をこの改善措置に取り入れましたところから、いわゆる六十歳未満の方々等につきましては、四十二年の一月分以降の改善ということにいたしたわけでございます。

○田口（誠）委員　その点はわかりました。 　それから提案理由の説明の内容からお聞きしたほうがわかりやすいと思いますが、恩給扶助料の年額の関係でございます。「今回は警察・教育職員の恩給扶助料を軸といたしまして所要の調整をいたそうとするものであります。」これはどの程度のものなのですか。

○矢倉政府委員　今回の改善の措置は、大体の筋といたしましては、これまでの実態の調査の中からほぼ四号平均くらいが低いというふうに判断いたしました。したがって、四号調整で、一番下のところは六号調整くらいになっておりまして、その金額が法律案の中の各項別の金額に相なっておるわけでございます。

○田口（誠）委員　時間もございませんので急ぎますが、物価の上昇によるところのいわゆるスライド制の関係でございます。先ほど若干それに関連をしたことについての質問と答弁があったわけですが、将来、スライド制ということについては、どういうようにお考えになっておるか。それで私が特にお聞きするのは、あるところである先生が戦没者の慰霊祭にお参りされておって、弔辞を述べられましたときに、スライド制をとるようにもなりましたし、こういう弔辞の文句があったわけです。だから、ぼくは自民党さんのほうでは、政調会でもそれをきめちゃって、そして政府のほうへも反映して、政府のほうでも次には出されるのではないかというように期待をいたしておったのですが、この辺のところは、どこから間違いがきておるのか、そういうような考え方をお持ちになっておるかどうか、これをちょっとお聞きしておきたいと思うのです。遺族の方々をあまりだましても悪いと思うのです。それは政治家だからある程度じょうずな話し方もあろうと思いますけれども、全くだますこともいけないと思うので、幾ぶんそういうような考え方をもっていま検討されておるのなら、私どもは期待をするわけですが、どうなんですか。

○細田政府委員　スライド制ということばの使われ方に、非常に厳密な意味でスライド制というのと、そうでなく、もう少しあいまいな使い方があると思います。厳密な意味でのスライド制、たとえば公務員のベースにスライドする、公務員ベースが七％上がったら恩給が七％上がる、そういう意味のスライド制をとることにはいまだなっておりませんし、先ほど御答弁がありましたように、いま考えておりません。この要綱の四にございます年額の調整規定を初めて設けましたが、これは「国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には……改定の措置を講ずるものとする」こういうことにいたしたわけでございまして、これを直ちにスライド制ということばを使われますと、おっしゃるように非常に誤解が生ずると思います。おそらくそうおっしゃった方は、あまりよく御存じなかったか、それともそういう大ざっぱな意味でお使いになったか、よくわかりませんけれども、そういうことでございます。そこで、今後この調整規定をどう扱っていくかという点につきましては、先ほど申し上げましたが、今度の審議会で十分御検討いただく、かように考えております。

○田口（誠）委員　いまの答弁のありました条項は、これは昨年の国会の附帯決議の二項を取り上げていただいておるものだというように私は善意に解釈をしておるわけです。それでいまの答弁からいきますと、この文章は、先ほど私のほうで確認をいたしましたときには、あの附帯決議に基づいてこういう文章をつくっていただいたのだが、まだ金額的には何ら具体化されておらないので、次のときには金額的に出てくることを期待するということで、その項に対しての質問は終わったわけですけれども、ただいまお聞きをいたしますと、なおこの項目が審議会等で検討されるということですから、審議会の議案の一つになるということです。それでは一番最初の答弁との食い違いも、ちょっとあるように私は思うわけです。正直なところ、この文章はどこまでやる気があってこの文章をおつくりになったのか。そしてなお、私の聞いておる物価の上昇によってスライドしていくというこの考え方は、全くないのかあるのか、この辺をはっきりしておかなければ、先ほど私が質問をして答弁を聞いたときには、附帯決議の精神を生かすためにこの項目ができたということになりますと、スライド制可能ありというように私の気持ちとしては受け取ったのです。そうすると、私がどこかへ行って弔辞を述べるときには、そのようなことを口に出すかもわからぬわけですが、しかし、全然そういう考えをお持ちになっておらないということになると、これは遺族の方にうそを言うことになる。これは非常に大切なことであろうと思いますので、右でも左でもよろしいですから、いまお考えになっておることを明確にしていただいて、そして私どもの不満な点は次にまた要望を申し上げて、今後の法改正の参考にしていただきたいと思うわけです。その点、すっきりしたところを御答弁いただきたい。

○矢倉政府委員　ただいま細田副長官のお答えになりました点と趣旨においては変わらないのでございますが、実は本年度の恩給法改正をどのように考えてまいるかという点につきまして、私たちが事務的にいろいろな考え方をいたしましたときに、国会での附帯決議に出ております案件につきましては、それなりに十分な配慮をしてまいらねばならぬ、かように考えておったところでございます。片方、実は事情を少し申し上げてみなければわかりませんのは、旧来私たちが恩給のベースを考えるときに、基本的にはどういうことを考慮してきたかという点でございます。この点につきましては、実はこの附帯決議の線に非常に近い考え方でございまして、恩給のベースを考えるときに、やはり物価の動き、あるいは国民生活の水準、あるいは国家公務員の給与につきましては毎年の勧告が出ておりますので、したがって恩給を考えますときにも、いかなる要素を配慮すべき点であろうかという点につきましては、いま附帯決議に盛られておりますような件につきましての配慮をいたしてまいったわけでございますが、ただ、それが御承知のように恩給法の規定として明文化されておりませんで、したがって、恩給法としてのいわゆる規定上の明確化ということは、恩給受給者あるいは今後の共済年金の受給者にとっては非常に重大な問題でございますので、恩給法改正の一つのねらいとしてかねがね出ておりましたいわゆる恩給のベースの問題の考え方の基本として、かような規定を盛り込むことの必要性を私たちも考え、法律提案の形をとったわけでございまして、ただ、こういうふうに規定しましたときに、その内容をいかに具現化していくかという具現化の過程の問題が実はございます。たとえば、国民の生活水準、あるいは物価、あるいは公務員給与と申しましても、御承知のように、国家公務員の給与の基準には、生計費というものが一つの要素になっております。したがって、この規定の運用のしかたをいかにしていくかという、つまりこの具体化の過程が、必ず一つの問題を生んでまいります。そこで細田副長官の答弁の中にございましたように、それらの具現化の過程の問題をどのように措置をしていくか。また、その具現化は、必然的に第一の項目である年次計画、つまり三年計画の是正措置という問題にもぶっつかってまいりますところから、かような総合的な見地に立つものの考え方をいかにしてまいるかという点についての審議会の課題というものが、生まれてぐると考えるわけでございます。さような趣旨においての御答弁であったというふうに、私たちは理解をいたすわけでございます。

○田口（誠）委員　そうしますると、四十八回国会の附帯決議の内容は、審議会で検討してもらう、こういうことなんですか。

○矢倉政府委員　附帯決議の中身をそのままにと申すのではございませんでして、かような規定があらわれましたときに、それらの問題の具体的に展開するしかたというものが、実は必然的に今後の恩給の問題を支配することになります。しかも、それは一つの基本的な課題になりますので、いま申しましたように、われわれの旧来扱ってきた考え方に対しても、当然それがよかったかどうかという考え方も、その中で御判断をいただくというふうなことにもなりますし、反面、こういった附帯決議もせられていることでもありますので、その線のいわゆる生かし方をいかにしていくかということ、実はかような点に審議会付議の一つの点があろうかと思います。

○大出委員　簡単に関連して承りたいのですが、先ほど来聞いておりますと、恩給局長の答弁からすると、恩給の基本的なあり方をいかに考えるかということについて多少の意見を付されているわけですが、そこまでものを言われるならば、矢倉さん、ちょうどあなたが人事院公平局長の時代だったと思うのですが、マイヤースが日本に来て勧告をして、マイヤース勧告をどう取り扱うかということで人事院の給与局次長をつくったわけです。慶徳氏が給与局次長で、何回か国会議員まで入れた審議会までつくったのは、公務員法上の規定があるからそれをやったわけです。研究の成果を発表しなければならぬ人事院の責任があったからやったのです。ところが、無拠出制年金の形のマイヤース勧告から、人事院も最初はそういう勧告をしたわけです。ところが、時の政府はそれを放棄をしてしまったのです。そうすると、いまになっていろいろな理屈をつけるけれども、公務員法がつくられて社会保障の思想も入ってきて、アメリカの社会保障院のワンデル博士の時代ですが、その後マイヤースがやってきて、二週間しかいなかったけれども、あれだけの勧告をしたわけです。そうなると、その趣旨をどこかでいつのまにかすりかえた。なお、本来恩給というのは、その当時の思想からすれば、年度当初の予算にその年の恩給受給者に該当する方々を頭数を当たって予算に組むという思想で出発したわけです。ところが、だんだんそれをすりかえてきた。しかし、ことし辻寛一先生がたいへん御努力されて、どうやら恩給もスライド制に変わってきたんだということで、世の中の恩給受給者やあるいはその列に入ろうとする方々は非常に喜んだわけです。閣議決定の翌日の二月十六日の読売新聞を見ますと、何と書いてあるかといえば、「恩給、毎年アップか」「物価、賃上にスライド」「改正法案閣議決定」、こういう見出しです。おそらく辻さんのお考えになった趣旨は、こうだったと思う。だから、非常に関係団体は喜ばれた。写真まで載っておって、この内容が何と書いてあるかというと、「政府は恩給法に関連して国家、地方公務員共済組合法も恩給法と同様の調整規定を新設することになり、十八日の閣議で両改正案を決め、今国会に提出する。十五日に閣議決定した恩給法一部改正案は恩給扶助料の増額三カ年計画の改定や長期在職者の低額恩給を最低六万円までに引上げるなど十項目を織り込んだものだが、」ここからが問題だが、「この中で新設することになった物価などへのスライド問題は同改正案をまとめるにあたって自民党恩給問題小委員会（委員長辻寛一氏）からの強い要求で織り込むことになったもの。この結果、従来まで恩給団体などの政治的圧力により平均三年ごとにベースアップされてきた恩給扶助料の増額は、この調整規定によって毎年国家公務員のベースアップに準じて改定し増額するとの法的根拠を与えたことになるわけで、こんご予算編成のたびごとに歳出増を招くものとなろう。」こうなっておる。この思想は、恩給が低額で非常に苦しんでおる方々、あるいは共済年金の列に入っておる方々を含めて、たいへんに好感を呼んで、ようやく生活給らしい恩給がもらえるわいということでたいへんな喜びをしているわけです。これはちまたにあふれておる声です。ところが、私はかつて雑談で、この改正恩給法の第二条の二「年金タル恩給ノ額二付テハ国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動が生ジタル場合ニ於テハ変動後ノ諸事情ヲ総合勘案シ速ニ改定ノ措置ヲ講ズルモノトス」、これははたして新聞等が伝えるとおりに受け取れるかどうかということを非公式に聞いたことがあるが、いやそういうことなんだというお話が出てきた。これはあとで本番のときに私は明確にしなければならぬと思っておるけれども、にもかかわらず、いまの答弁を聞いておると、まさに羊頭を掲げて狗肉を売るにひとしいのでありまして、そうだとすれば、閣議決定した内容は新聞に——それは読売新聞だけじゃない、各紙にこういうふうに載っておる。となると、そういう言い方を決定をされたときには言っておるはずに違いない。とすれば、私は総理に出てもらって、この点は明確に政府の方針を聞きたい。したがって、その前にいまこれだけの新聞発表があり、経緯がある上に立って、もう一ぺん細田さん、あなたから、その当時はどうなっておったか、明確にしていただきたい。事と次第によっては総理を呼んでやらなきゃならぬですよ。

○細田政府委員　その新聞記事のように発表をいたしてはおりません。政府といたしましては、毎年必ず上げるということには言っておりません。少なくとも総理府では、そういうふうには申しておりません。ただ、この規定をどういうふうに解釈するか、著しい変動があったときに変動後の諸事情を総合勘案してすみやかに改定しなければならぬですから、著しい変動がたとえば公務員の給与についてあった——何を著しいというか、そういう点についてはおのずから基準がきまると思います。ですから、われわれとしましては、いまおっしゃったような精神を生かすという考え方でこの規定は盛られている、いままでは全然なかったものでございますから、そういうふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　もう一言だけ聞きますが、諸外国の例からいって、給与法の中に規定が設けられてあって、日本でいえば給与法に類するような規定があって、現行公務員給与が引き上げられた場合、準じて上がっていくという法律規定を持っている国もある。かと思うと、単独法があって、それによって物価あるいは賃金の上昇によってスライドしていく国がある。いろいろな規定があります。そういう諸外国の例からいくと、こういうことが出てくると、当然政府がこうこいうことを言い出して、しかも関係団体を代表される委員の皆さん方まで苦労をされて、ここまで持ってきたということの上に立ってこういう発表が出てきたとすれば、それは私ならずとも、新聞記者の方々は、こう書くのはあたりまえだ。そこで、先ほどおっしゃっている審議会なんですが、岩動委員から先ほど念を押された質問が出ているのだけれども、いまの答弁からするならば、明らかにこれは審議会の二年なら二年の期間を置いておいて、それを一つのペンディングにする最後のチャンスにしておいて、またまた恩給の改定は三年ごとになりかねない。そうとしか受けとれない。そうなると私は思うのだけれども、あなたのほうはどう考えますか。規定の設けた、設けないの問題じゃない、考え方の問題だ。

○細田政府委員　三年ごとにまたまたなるであろうというふうに、私どもは考えておりません。

○山内委員　関連質問。単刀直入にお聞きしますけれども、ここに書かれてある、すみやかに改定の措置を講ずるという「すみやか」とは、幾らぐらいの期限を考えておられるのですか。はっきり答弁してください。

○矢倉政府委員　「すみやかに」とここに明文を入れておるわけでございますが、ここの明文をごらんいただければわかりますように、これらの諸事情を総合的に勘案し、すみやかにということに相なっております。したがって、これが確かに先ほど来問題になっておりますように、一つの明文規定を置くということは、それだけ前向きの規定であるということだけは事実でございますが、ただその前向きの規定、たとえばスライドと言われるように、一般職の国家公務員の給与が上がれば上がっただけそのままこの恩給にはね返っていくというふうに考えるわけにはまいらないのじゃなかろうか。ここにいわゆる調整規定と言っていることばの意味があると、私たちは理解いたしております。したがって、その運用のしかたは、いま御指摘のすみやかにということばも、かような観点から理解をし、また措置をとってまいる、かように考えておるわけでございます。

○山内委員　非常に抽象的な答弁で、それではちょっとやっぱり納得がいかないのです。たとえばさっきも、人事院が公務員の給料については勧告する、これをめどにしてとか、参考にしてとかいうことばで答弁されておりますけれども、そうすると、毎年のベースアップが勧告されたつど、こちらの恩給もそれにならって上がるという解釈が、一番近いと思うのです。そういうふうに解釈してもいいですか。

○矢倉政府委員　いわゆる現職の公務員の給与が上がりましたときに、たとえば上がる勧告がなされたときに、その勧告か同時に恩給の額の規定に直接的に結びつくかどうかにつきましては、やはり恩給の立場での判断がございますので、その点についてストレートに結びつくという考え方は、私たちは全然持っておりません。

○山内委員　これはやはり政府の方針、考え方だと思うのですよ。だから、もう物価等がどんどん五％以上上がれば、人事院で勧告が出るのですから、そうなったら必要性を認めて——人事院の勧告で恩給が上がるとは、私は解釈しません。しかし、そういう事態がきたら、すみやかに責任を持ってこれに対処するようなことを考えてこういう文章にしたのだという御答弁があれば、それで私はああそうかということで納得します。そうでなければ、やっぱり三年たって二〇％ぐらいといういままでの例が踏襲されたことで、ここに新しい条文をつくった意味が何もないじゃありませんか。

○細田政府委員　物価が何％上がった、直ちに恩給が何％上がる、あるいは公務員給与が幾ら上がった、直ちに恩給がそれにはね返って幾ら上がる、そういう規定ではないということを申し上げておるのでございますが、そういう事情に著しい変動があった場合に、すみやかに対応するという考え方をこれはとったものでございますから、これは、今後のこの条文の運用で、いままでこれが何もなかったときと同じではないかということではなくて、いま恩給局長が申しましたように、また御質問にもございましたように、この規定を前向きになるべく活用して、われわれとしてはすみやかに措置を講じたい、こういうことでございます。

○山内委員　条文の解釈上の問題で議論するならいいですよ。しかし、せっかくこの改正案をいま出しているのですから、ほんとうの政府の考え方、決意——あるいは場合によっては、辻委員長が政府に圧力をかけてこういうことになりたが、失礼な話だが、実際はできないのだというような考え方もあるかもしれない。しかし、ここまで出したからにはやる気だろうと思いますので、もっと具体的に考え方はこうなんだということまで出していただかなければ、改正の意味がない。これではとても並行線だと思いますから、また適当な時期、適当な方法でもっと責任のある人の御答弁を求める機会をつくりたいと思います。

○田口（誠）委員　そうしますと、ここに書いてある著しい変動云々ということは、これはパーセンテージでは出ておりませんけれども、人事院の勧告の問題については、これは物価の上昇率というものが明文化されている。それで大体常識的に著しい変動ということが基準になろうと思う。したがって、いま山内委員のほうからも強く質問の中で追及いたしましたように、人事院の勧告がなされるという、こういう物価の上昇その他に著しい変動のあった場合には、恩給の給付率の引き上げを行なう改正案を出すのだ、こういう考え方については、そのとおりであるというように受け取っておいてよろしいですか。

○矢倉政府委員　国家公務員給与の改善措置につきましては、御承知のように、生計費あるいは民間給与等が一つの基準になりまして、五％以上の改善を要するときには勧告をするという規定のしかたに相なっております。恩給の規定を調整規定として設けますときに、いろいろ検討したわけでございますが、この規定の一番根拠になりましたのは、いわゆる厚生年金の調整規定が一つのよりどころになっておりまして、これは御承知のように、物価とか国民の生活水準等に著しい変動を生じた場合となっております。実は恩給は、そのときに公務員給与というものも一つの柱とすることが、やはり恩給が離職者の処遇の問題でございますので、そこで公務員給与ももう一本の柱として入れておくことがよかろうという考えのもとに、この三本を明文としての柱にいたしたわけでございます。

○田口（誠）委員　厚生年金の調整制度の考え方と全く同じなんですか。

○矢倉政府委員　厚年の規定をよりどころにいたしたわけでございますが、いわゆる社会保障と恩給との差異というものをやはりどこかであらわしておく必要もございますし、さような点から、いわゆる公務員給与というものが、恩給として考える調整の一つの基準として明確化しておくことの必要を非常に感じ、厚年とは少し性格を異にする恩給の特質を明文化したわけでございます。

○田口（誠）委員　抽象的でちょっと受け取りにくいわけなんですが、時間的にも代議士会が始まっておりますし、そしてこの個所は、これは、岩動先生のほうも心配をして確認をされたところであるわけです。その確認を再度私がまた確認する過程において、どうも内容がぼやけてきたということで、これは非常に重要な個所でございまするので、この点を明確にすることを保留して、また次会に引き続いて質問をさしていただきたいと思います。そういうことで、きょうは時間的に見ましても、これ以上進めることはできませんので、きょうの質問は打ち切りまして、私の質問は保留をしておきたいと思います。

○木村委員長　次会は明二十日開会することとし、開会の時間は公報をもってお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時四十一分散会