逓信委員会 第21号

○砂原委員長　これより会議を開きます。 　郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前会に引き続き質疑を続行いたします。大出俊君。

○大出委員　郵便法ができたのは、長田さん、これは何年ですか。

○長田政府委員　明治三十三年にもとの郵便法が制定されたわけであります。

○大出委員　かたかな郵便法の料金決定原則は、何条でどういうふうに書いてありましたですか。

○長田政府委員　郵便法の第一条にございます。第一条「この法律は、郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」そういうふうに規定しております。

○大出委員　かたかな郵便法を改正をいたしまして、いまの郵便法ができているわけですね。現行郵便法の一条の文言と大きく変わったところはございますか。

○長田政府委員　ただいま古い郵便法の規定をはっきり記憶いたしておりませんが、料金の問題につきましては、なるべく安いということと、あまねく公平にという原則は、以前の郵便法にもうたってあったのではないかと思っております。いまはっきりしたことを記憶しておりません。

○大出委員　それでいいことにしますが、実は前、私、たしか民社党の佐々木先生だと思っておりますけれども、ちょっとここで聞いておりましたら、料金決定の原則をめぐって大臣との間にだいぶ長いやりとりが行なわれたように思うのですが、そこで実は念のためにそこのところを明らかにしておこうと思ったのですけれども、あまりよく御存じがないというお話なんで、それ以上あえて追及はいたしませんけれども、ところで明治の初年に前島密さんですか、この駅逓頭なる方が日本の郵便事業を創設されたわけなんですね。そこで収支対償法という原則を持ち出して、当時の廃藩置県以降の世情をうまく使って発展させたのですけれども、この収支対償法というのが郵便事業の原則なんですけれども、これは一体何だというふうに御理解になっておりますか。それが実は料金決定の原則に引き継がれている精神であります。したがって承っておきたい、こういうわけなんです。

○長田政府委員　まことに私、不敏でございまして、収支対償法というのをよく存じておりません。

○大出委員　そうあっさり答弁をされると、実は話のしようがないことになるわけですけれども、つまり簡単に言ってしまえば、政府は金を出さないで、局舎はただで使わしてもらって、郵便取り扱い役所ということで、役所という名前をつけてたいへん光栄だという気持ちを持ってもらって、庄屋さんであるとか旧地主であるとかというような方々にただで局舎の提供から使用人の提供までさせて、そうして政府は金を払わないで、収支とんとんにしていくという、かくて低料金の郵便の運送をする、こういうことなんですが、前島さんの自叙伝にも出ておるのです。 　ところで現行法をさらにかたかな郵便法に言うところの、なるべく安い料金であまねく、こういう使い分けをしているわけなんですが、これはほかの法律にないのですねこういう書き方をしているのは。関係ある企業体などと言われておりますけれども、各種企業体にない表現なんです。うしろにお聞きならぬでも、そういうことですから御心配なく。 　ところでその収支対償法というペニー郵便をまねたわけですが、これは前島さんが英国なりアメリカなりを歩いてきてつくられたのです。ですからその筋からいきますと、独立採算というものとの関連がどうしても出てくるわけですね。その面から大臣がお答えになっておりましたが、これは逆でございまして、郵便法というのは先にできたのです。そうなりますと、これは収支対償法の原則から考えられた表現ですから、してみると本来の精神というのは、原価割れがあっても安く配送をするということなんです。 　そこで証拠をあげておきたいのですが、たとえば明治初年に郵便事業ができてからずっと当初赤字だった。それがどういうふうに処理されているかということを御存じかどうか、聞いておきたいのです。

○長田政府委員　明治初年赤字状態でありましたこと、あるいはそれをどう処理したかということ、ともに私存じておりません。

○大出委員　私のほうから読み上げましょう。つまり明治九年に判任官、当時判任と言っておるわけですが、十三等以下等外四等まであった。これは取り扱い役を官員ということにしてそういう身分をつくったわけですが、制度が確立をされるに従っていろいろ赤字問題が出てまいりまして、さっき申し上げました収支対償法、こういう表現が使われておりますが、政府と局長ともに満足させながら進めてきた。制度の基礎が固まるにつれて、明治四年当時で一万七千円の赤字だった。それから明治五年には四万円の赤字が出ている。これは政府が赤字を全部持っているわけです。それから明治十一年になって、ようやく逆に四万円の黒字が出た。日本の郵便事業創設以来、初めて黒字になったのがいま申しました明治十一年なんです。したがって、郵便法について論ぜられる場合に、過去の歴史的過程というものを頭から度外視してものを言うというのは、私は筋違いだと思うわけです。かたかな郵便法なんというものが昭和の時代まで生き続けてきたのですから、こんなことで明治時代の法律を改正しようじゃないかという騒ぎになったわけです。そうなりますと、どうもこの間お話があったあくまでも原価主義と独立採算でということは、あとからこしらえてつけたのです。そうしますと、郵便法の精神のなるべく安い料金でというのは、つくり上げたときの明治四年にまずもって赤字が当時の金で一万七千円、さらに明治五年に四万円の赤字になっている。それは政府が埋めていってやったわけです。それはなぜかというと、なるべく安い料金であまねく一般大衆平等に福祉の増進をはかるのだということで出発したからなんです。このことがいつの間にかどこかにいっちゃって、御都合主義の御答弁で終始をするということはよろしくないという考え方を私は持っているので、反論があればしていただきたいという気がするのです。

○長田政府委員　先生御承知のように、昭和九年の特別会計法が制定されますまでは、収入はすべて一般会計の収入になり、支出は一般会計からもらってくるということでございました。昭和九年の特別会計法が制定されましてから、御承知の一般会計への繰り入れ金がございました。またその後、臨時軍事費特別会計の若干の繰り入れはございましたが、一定額を繰り入れました残りの収入を財源として、ほぼ独立採算のような形で事業を運営してまいったわけでございます。また当時の関係者は、そのほうが事業のためにいろいろ創意くふうをこらせるし、あるいはまた士気も上がるからこのほうがいいのだというやり方でまいって、その原則につきましては今日まで引き続いてきているわけでございます。御承知のように昭和二十三年から六年ころまで、インフレのさなかに一般会計からの繰り入れがあったことはございますけれども、それ以外の時期におきましては大体収入の範囲内で支出をまかなう、こういうやり方で今日まできているわけでございます。

○大出委員　昭和九年の話が出てきてようやく議論がかみ合うのですが、特別会計という形になったわけですね。したがってそれ以前は赤字があると、私が冒頭に申し上げたように、一般会計で見たということは政府が持ったということです。一般会計でやっておって、赤字になってもそれで予算編成をやっていったのですから、つまり一般会計で消化していったのですね。九年に特別会計ができたわけです。ですから、そうなりますと最初から特別会計で出発した郵便じゃないのです。そうなりますと特別会計法があるから問題になるのであって、どうも話を聞いていると、特別会計なるものが郵便事業の原則だという言い方を歴史的にされると、これは振り返ってみると私はそうではないと言わざるを得ない。つまりこれは特別会計にしたのですよ。だから、その法律をなくしてしまって一般会計でいくということであっても、少しも制度上おかしくない、そうだったのですから。つまりそこに政府の政策的意図があって独立採算、原価主義ということに持ってきた。だとすれば、本来ならばこの表現、原則を変えねばならぬのですよ。先ほどの長田さんの御答弁にありますように、前の法律にも同じような表現があったはずですということになるとすれば、それがほんとうだとすれば、特別会計ができて変わったのですから、そこで表現を変えなければつじつまが合わないのです。収支対償法の原則からいって一般会計でやっておった。だからなるべく安い料金であまねく一般に云々、こういうことになっておる。他の法律に前例がないのです。大臣のお答えは、特別会計の原則、その中の、つまり原価主義ということ、独立採算ということ、これがあるからこの一条の表現はそういうことを含んでいるんだというお話なんだけれども、特別会計がない以前にこういう表現があったということになると、これは本末転倒で、この間の答弁が私はうそになると思っているのですが、大臣一この辺いかがですか。

○郡国務大臣　郵便法一条で、法律の目的として料金についての一つの原則をいっている。この原則、確かに安いという点を非常に強く見ますと、ほかのことより優先して安くという考え方、その思想が一つ出ておるとは思いますけれども、この一条とそれから特別会計ということ、これを両方合わせて考えますると、現行法の考え方、またこれはアメリカのような例もございますけれども、収支均衡主義をとっている国も相当多い。そういたしますと、まず安いという郵便法一条を持ちながら、やはり特別会計との関係で独立採算ということが出てくるのだろう。そういたしますと、いま大出さんのおっしゃった特別会計よりも一つの大事な原則が立ったほうが先ではないか、これは確かにそうは私考えながらも、いま申し上げたような読み方をいたすというぐあいにお聞き取りを願います。

○大出委員　これは郡郵政大臣の、郡郵政大臣流収支対償法を頭に置いて話しておられるように思うのですが、料金値上げを提案しておる国会ですから、その責めは云々しません。しかしこれは歴史的に振り返って読んで見て、順番があるわけですからね。鉄道と郵便というのは相呼応して日本の資本主義草創期に、これは前島さんがいなくたってだれかが同じことをやらなければならぬ。資本主義がとうとうと流れてくる時期に、つくらざるを得ないでつくったのですから。だからそういうことからいけば、将来独立採算がとられるということはあり得るわけです。しかし、少なくとも郵便法というものが考えられたときはそうではないのですから、そこのところははっきりしておきませんと、今日的段階から将来に向かっての郵便事業というものを考える場合に、やあ近代化委員会だとかあるいは大臣の国会提案じゃないけれども、金丸信さんの質問に答えられて、この料金値上げというのは郵政事業の近代化が大前提なんだという言い方をされたんだけれども、聞いていて、うそ言え、という気になったけれども、しかしとにかくそうでも言わなければつじつまが合わぬでしょうから、これはしかたがなかろうと思うのですけれども、しかし真の意味の原則はそこにはないのだということをやはり頭に置いておいていただかぬと……。それは、今日的企業の性格からいえば、大赤字になってもいいんだということになりませんから、それはやむを得ませんけれども、その辺のところだけは明らかにしておきたいという気持ちがありますので申し上げておるわけです。 　それから、先ほど長田さんの答弁の中に臨時軍事費の話が出てまいりました。郵便線路図なんというものがいまありますね。これ、一番最初できたのはいつごろか、御存じですか。臨時軍事費はそこから関係があるのですが……。

○長田政府委員　その点、存じません。

○大出委員　軍事連絡の連絡網の完備ということで、明治三十三年に郵便線路規程というものができた。この郵便線路規程ができたときに、一般の郵便線路というのは軍事線路の次になっておるわけです。まず優先してつくられたのが軍事線路——ちょっと御参考までに申し上げておきますが、これは局長、臨時軍事費なんということを簡単に口にされるから言うわけなんですけれども、これは、東京と台湾総督府、北海道庁、府県庁、師団、鎮守府所在地及び枢要なる商工業地帯と交通を目的とするものを一等−軍事目的で一等にしたのです。線路規程の中に明確なんです。それから台湾総督府、道府県庁、師団、鎮守府所在地及び枢要なる商工業地帯相互の交通を目的とするものを二等、これも軍事目的が一つ入っておる。三等というのは、つまり道府県所在地、その管内の旅団、その他これに次ぐ陸軍軍配所所在地相互間の交通を目的とするもの、その他の線路を四等、その他の線路の四等が一般の郵便線路なんです。そこで、この目的に従って軍事費というものが郵便会計に入ってきたのです。一等から三等までは全部軍関係なんです。四等が一般なんです。ですから、郵便というものはそういう性格を持っているのですね。ですから、そこらを考えていきますと、国家目的に必要であるとすれば、その意味での政府の責任というものが存在をいたしますから、それを今日は、そういうことが一面にあるんだけれども、何もかも大衆負担という形の独立採算になっているわけですね。ここにも問題がある。三種なら三種というものについては、本来ならば、公共性が強い——いわゆる公共性そのものなんですから——性格からいけば、それについては一般会計から持ってきても一向差しつかえない。軍が必要だといえば軍が金を入れておったのですから、そういう筋書き、筋道をやはりはっきりしておいていただかぬと……。明治三十三年の郵便線路規程というものがございますが、この中に明確に規定されておりますから、あとでお読みいただきたいのですが、そこのところを、郵務局の皆さん、どなたか御存じの方もあるだろうと思っていま聞いたんだけれども、たまたま臨時軍事費とおっしゃったから聞いたんだけれども、そこのところは一ぺんお調べいただきたい。どなたか関係で御存じがあれば、この際承っておきたいと思います。

○長田政府委員　ここにおります関係者、その点よく存じておりません。

○大出委員　私の生まれてない時代のことですから、あまりとやかく申しませんが、いま出たから申し上げたんですから……。 　ところで一つ承りたいのは、いま大臣がアメリカとおっしゃったから、私は実はここにアメリカからカナダからアルゼンチンから始まりまして、変わった形をとっているトルコ、ギリシャ、ポルトガルの例もあるのです。資料をここに私持っております。ところで、非常に問題は、どこの国でもそうなんですが、これはポルトガルですが、一番郵便の赤字原因というものは小局なんです。アメリカにもたくさん小局はあります。各国違いがございまして、日本の場合に特定局とこういうのですが、これは三等局を特定局と変えたんですが、公経理云々ということと関係しておりますけれども、諸外国の小局を見ますと、その局の収入、原価というものを出しまして、それに基づいて一等局から五等局までつくられるというふうな形になっている国が幾つもある。そうすると、郵政省の中の郵便事業というものの、黒字か赤字か、採算がとれるかとれないかということを厳密に明らかにしようとすれば、どうしても局別原価まで出なければ原価計算にはならぬのですよ、正直いって。特定局の総合服務なんというものをどう計算するかという問題が出てくる。そこらあたりについて、皆さんのほうは、郵政省の原価の中で、小局の採算云々という意味の原価等をお調べになったことがありますか。

○淺野政府委員　今回の料金改定に伴いまして、ただいま先生御指摘の点等、やはり私ども掘り下げる必要がある、こういった面から、ただいまその点につきまして調査をいたしております。大体、いままでのところ、断片としたところでありますが、把握してまいっておりますのは、小局におきましては、郵便定員が一・三人以上でありましたか、以上のところは一応直接費においてペイしておる。あとはすべて赤である。となりますと、大都市以外の特定局は大体マイナスであるというふうになってまいります。ただ、詳細なる数字は、まだこれからそういった点をいろいろ掘り下げてまいりたいというふうに、いま努力中でございます。

○大出委員　いま、特定局の数は全国で幾つになりますか。

○淺野政府委員　一万五千百六十九でございます。

○大出委員　ところで、電電公社なんかの例でいきますと、たとえば電話を一本申し込んで架設をいたしますと、原価計算上三十七万くらいかかっておりまして、それを電話公債等を十二万ばかり払って、したがってあとは基本料金八百円——月額の料金収入、通話料ですね、これでなしくずしていく勘定になる。だから三千五百円くらい、というと欲をかき過ぎる感じがしますが、一個当たりそのくらいの通話料金を平均して取っていないと赤字になる。私のおる横浜の磯子の電話局なんというものは二千七百円くらいしかありませんから大赤字ですね。ところが横浜管内の港電話局なんかへ行きますと平均六千幾らです。これはもうかっている。横浜電話局に行きますと一万円、たいへんな黒字局、こういうことになる。いま例をあげて申し上げたんだけれども、そういう意味で、料金改定だ云々だということになった場合に、ほんといってこまかく御質問いたしますと、正直言って、それこそにっちもさっちもいかないことになってくる。ということは、皆さんのほうが、郵便事業なら郵便事業の原価について、厳密な意味で計算をしようとなさっていないからだ。しかも、先般も私申し上げましたが、三事業ありますから、委託を入れればもう一つふえるわけですが、そのあたりとの関連が複雑ですから、したがって、ほんとうを言うと、そこまで皆さんのほうで日ごろ御用意をいただいておかないと、スタッフがおられるのですからそういうふうにしておかないと、何となくどうも料金を値上げするんだ、こう言っているのだけれども、ほんとうかということになりかねないわけですね。 　そこで私はいま原価の質問をしたのですけれども、どうもそこらあたり御検討をあんまり詳細にされておられぬようだから、別な角度から承りたいのですが、いま郵便物数の調査というのはどういうふうにおやりになっていますか。三日調査だのいろいろありますけれどもね。

○長田政府委員　全国の普通局は全局、特定局は全体の一〇％の局を選びまして、毎月三日間、第二水曜から三日間ということにしておりますが、そこの局の引き受け物数を調査いたしまして、これはことに特定局につきましての局数は全体の一〇％ですが、それが物数にしてどのくらいの比率になるかということを別途調査した倍率がございまして、その倍率を掛けまして、これを年間集計して物数の計算をしております。

○大出委員　これは現場ではどんなふうにしてやりますか。

○長田政府委員　非常に丁寧な局では全部物数を計算する局もございます。仕事の流れ等によりまして全部物数を計算できない局も相当ございますので、そういうところは重量などではかったり、場合によれば目分量でやるところも絶無ではないと思っております。

○大出委員　目分量でやるところも絶無でないのではないかというお話がいま出てきたが、あげ足をとるわけじゃないのだけれども承りたいのですが、本省郵務局あるいは郵政局から定期的に行って、原局の物数調査のやり方その他を詳細にお調べになってポイントシステム的にとって調べられたことがありますか。直接おやりになったことがありますか。それとも現場まかせですか。

○長田政府委員　郵務局の者、あるいは郵政局の者が現場へ行きます期日なども、なるべくその日に合うように合わした場合もございます。緩急がきく場合には合うように心がけまして、そういう実態を見ているようでございます。

○大出委員　ところで、正確度という意味で、物数調査の結果というものはどの程度のものだとお考えになっておりますか。

○長田政府委員　昔の話をよく先輩から聞きますと、だんだんサバを読んできて、しまいにはわれながらどうも閉口したというようなことなどもございますが、最近は手当とか何かをじかにそれに結びつけるというようなこともあんまりございませんし、かなり正確になってきている、相当信頼するに足りるのではないかと思っております。

○大出委員　これは予算官庁なんというものが世の中にありますから、なかなかこれはむずかしいところなんですが、少なくとも少なくは出てきませんな、どうですか、その辺は。

○長田政府委員　一般的に申しますと、そういう傾向はあるかと思います。

○大出委員　そうするとこの省がいろいろ出しておられるものの中に、個別原価収支状況なんというのがございますね。これはどういうふうにしてお出しになるのですか。個別原価収支状況というのは、昭和三十五年に第一種は三・五一、これは黒字、赤字の黒字なんですが、ここに書いてありますけれども、一々読み上げることはいたしませんけれども、第一種、第二種、第三種、低料その他、四種、五種、特殊、小包、こういうものについて原価を出しておられますね。赤字だ黒字だというこの個別原価というのは、どういうふうにしてお出しになるかと聞いているわけです。

○淺野政府委員　まず総がかり費的なものはあとにして、現業に要しますお金を作業段階別にやるわけであります。そうして作業段階別に分けましたものをサービス段階別にまたお金を割っていくわけです。それでサービス種類別に割ってまいりました費用を、たとえばこの郵便局ならこの郵便局といたしますと、サービス種類別に年に二回一週間にわたって物数を全部洗うわけであります。したがいまして、先ほど郵務局長の申しました物数調査と違いまして、原価を出しますためには、その局におきますサービス種類別の通数をその場で洗います。それで、それと作業能率を掛けましたもので費用を割っていき、それで出てまいりましたものを、最後は郵便局で調べました総物数で割りまして、そうして個別の単価を出してまいります。ただ、そこで問題がありますのは、そういう郵便局の調査は年に二回、それから七百八局でやるというような点に若干の誤差が出てくるかもしれませんが、大体これで足りるのじゃないかというように考えております。これによって個別原価が出てまいります。 　それからただいまおっしゃいました収入の面でありますが、これは手紙が十円なら十円ということで、重さによって切手を二枚張るものもあるので、こちらのほうは実態調査で大体切手二枚張るものは何通くらいあるかというところから、そういう重量によって一種については十円四十何銭、こういうことが出てまいります。これによって差を比較しております。

○大出委員　わかったようなわからないようなことですが、つまりその物数調査は現場に行ってその場でやるというのですが、そうしますと、きわめて限られた範囲の調査にしかならないのですが、全体との結びつきはどこでつけるわけですか。

○淺野政府委員　全局数が一万六千以上あるわけであります。その中の七百局でありますから、非常に限られた局数によって全体を推定するわけであります。したがって、その点におきましては完全な正確は期しがたいのでありますが、ただ相関理論と申しますか、推計理論、抽出理論というようなもので、各段階別にとっておりますので、学者の言によりますと、大体こんなところをとれば誤差率はほとんどない、非常に真実に近い数字が出る、かように私ども承っております。したがいまして、その局におきます個別原価を出します物数について当たっておりますので、これは間違いないわけであります。

○大出委員　そうしますと、総収入状況というものがございますが、これはどういう方法でお出しになるのですか。

○淺野政府委員　総収入と申しますと……。

○大出委員　これは省の資料なんですが、単位百万円で第一種二千六百三ということで、昭和三十五年というところから第二種、三種、四種、五種、同じように総収入状況というのを皆さんのほうでお出しになっておりますね。御記憶ないですか。

○長田政府委員　郵便の収入は先ほど物数のほうのことでちょっと申し上げましたが、厳密には郵便の収入は、切手の売り上げ、はがき類の売り上げ、これは発売の数が非常にはっきりいたします。それから後納、別納料、これも各郵便局に全部記録がございますから、はっきりいたします。そのほか外国郵便運送料、それから郵便雑収というようなものから成り立っておりまして、この収入の把握はかなり正確に行なわれるわけでございますが、ただこの収入をいま申しましたように切手とかはがきとか、そういう種類では非常に正確に出ますが、郵便の種別ごとに一種で一体幾らなのか、二種で幾らなのかということになりますと、これは先ほど申し上げましたように、郵便物数と実態調査の結果あらわれました一通あたりの単価——これもときどきやっております。三年目ぐらいに相当正確にやっておりますが、これをかけて推定して出すわけでございます。はっきり会計の手続に従って把握しました正確な収入と、物数にそれぞれ単価を乗じましたものと、大体は合うわけでございますけれども、非常にぴたっと合うわけではありません。これは片方は推計でございますから、そういう意味で若干、ごく少ない差は、これはやむを得ないものというふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　それをさらにこまかく御質問をすると、まだいろいろめんどうくさくなると思うのでありますが、私は、個別原価収入状況と、こうあるんですが、これは推定個別原価収入状況だというふうに思うのです。大体の見当ですね。こんな見当であろうという。経理局長さん、先ほどいろいろ統計的に云々とおっしゃったけれども、ラスパイレスだのパーシュだの、いろいろ統計の方式はあるけれども、これは郵政省がほんとうに正確な原価を出そうということになれば、いまの行き方では出ないのではないか、こう思っているんですがね。つまり個別原価収支状況というものをお出しになる以上は、ここらあたり、もう少し将来に向かってお考えはないですか。

○淺野政府委員　原価は極力正確を期すように私ども今後とも努力をしなければならないことであります。現在までの出ております個別原価は必ずしも完璧ではございません。最善の努力はしてまいっておりますが、物数のとり方、それからまず調査日数のとり方等につきましても、今後は一そうの努力、検討、くふうをしてまいりたい、かように考えております。

○長田政府委員　経理局長のお答えに補足させていただきたいと思いますが、郵便の物数のことでも、先ほど申し上げましたように、また御質問にもありましたように、ぴしゃっと一通たがわずの正確な数を把握はできていないと申してもやむを得ないかと思います。ただ世界各国の調査の方法などを見ますと、毎月調査をやっておりますのは、目ぼしい国の中でオランダ、日本、ユーゴスラビアくらいなものでありまして、年に一回一週間くらいの調査をやるだけにとどめている、あるいは年に二回くらい、年に四回くらいという国が大部分でございまして、なお原価計算の方法につきましても、実は万国郵便連合の中に研究諮問委員会などがございまして、原価計算のしかたなど、それぞれ持ち寄ったりいたしますが、現在、経理局長が申し上げましたように、今後大いに努力もしなければならない状態ではございますが、世界の水準より落ちているかと申しますと、かなりいいところまで行っておりまして、日本のやり方を非常に興味深く研究する国も相当あるというような状態でございます。

○大出委員　先ほど私が申しました個別原価収支状況からいきますと、昭和三十五年から三十八年に至る個別原価をこれはあらわしているんですが、そこで三十五年度は九十八円七十六銭、三十八年度は十七円五十銭とそれぞれ赤字になっている。これは各種別が一通ずつしかないとすれば、いま申し上げた額だけ赤字になる、こういう数字だと思いますが、したがって、この全種別が同一比率で増大しているとすれば、たとえば三十五年では九十八円七十六銭かける物数、物数をかりにＸとしておくと、同一比率、同一増加状況、こういう形で伸びている。そうすると九十八円七十六銭かけるＸ、これだけが赤字になる、こういう計算方式になります。おそらく専門家の方がおられるから私の言っていることはおわかりだと思います。ところで、三十五年度はこういった単純個別原価収支物数というものは不正確ですからね。個々の種別物数というのは非常に不正確ですから、この単純個別原価収支で百円近い赤字になっている。この矛盾を解消するためにとられた措置が三十六年の料金改正なんですね。そのときに盲人用点字を無料とするなどということと、さらに文教ないし社会政策的意味を持つ第四種と最も大衆的要素を持つ一種、二種、これを据え置きし、三種及び小包の部分的料金改定にとどめたというのが前回のいきさつだと思うのですね、ところで、この改定によって三十六年度、三十七年度は、いま申しました単純個別原価収支というものを基礎にしてはじいてまいりますと、三十六年に二十七円五銭、三十七年が十九円八十五銭ほど黒字転化したわけですね。それが早くも三十八年に入ると再び収支が赤字になった、この表によるとこういう結論が出ているわけですね。 　そこで、局長、首かしげておられるので、この辺でものを言っていただきたいと私は思うのだが、各種別が同一に伸びたり、同一に縮んだりするのではないわけでしょう。この中で一つ大きく抜けている最大の欠陥というのは、大きな黒字幅の種別が極端な伸び率を示していくとなれば、この計算の基礎はひっくり返ってくる、それがわからないからあまり論議の爼上に上がらないのだけれども、わかっておれば論議にのぼる、そうお考えになりませんか。

○淺野政府委員　私、御趣旨の点がよく理解できませんでしたが、要するに総費用を、勤務時間と処理能率とでその発生しました伸びに対して出しているわけであります。そうしてそれをサービス種類に分けて、最後は取り扱い物数で割る、こういうふうになってきておりますから、取り扱い物数で割ってまいりますから、大体伸びと一緒に変わっていく、結局それに従事する勤務時間がまた同じように伸びてまいりますから、その勤務時間の給与が変わってまいりますと、取り扱いのコストも上がるといったことから、人件費が伸びていくのと一緒に物数さえ伸びておりましたらほんとうは変わらない、しかし、人件費のほうの伸びが大きいとそれだけやはり個別原価は高くなる、そういう結果になるのでございます。

○大出委員　どうもおわかりにならぬようなので困ったことなんですが、いまのお話では正確にその個別原価を算定するわけにいかなくなる。というのは、私が申し上げているのは、今回の四十年度で五十六億収入不足を来たしているということから皆さん方の提案がここにあるのですけれども、この中で書いてあるのは、「基本部分をなす書状、葉書の料金については、ほぼ十五年間まったく手をつけられていない。」せいだ、こうなっています。ところが書状、はがきなんというものは赤字になる中心をなしていない。今日、五十六億赤字だなんて出していますが、それならば、書状はがきの料金というものは、そのどれだけの赤字部分を占めるかということになると、十五年間書状、はがきが据え置かれているのが赤字の原因だなんという書き方は不届き千万だと私は思っているのですよ。これはそうじゃないのだから。つまり、私の言いたいのは、そうなってくると、原価収支の中で、書状だ、はがきだという通数、つまり種別物数というものを明確につかまなければ、そしてその伸びを将来に向かって算定をしなければ、皆さんのほうで取り扱い数量を一律に考えておられると、この計算の基礎に間違いがありやせぬかということを、個別原価収支という郵政省がおやりになっている表に基づいて私は聞いているわけです。ですから、あなたのいま答弁されている角度は、どうも全然その回答になりません。そこのところ、おわかりになりませんか。

○淺野政府委員　またお答えが若干ずれるかもしれませんが、前回の三十六年度の改正によりまして三種以下を値上げしていただいた、これによりまして、実際はその十五年間一種等に負っておったところが非常に大きいと思いますが、三十六年の改正によりまして三種以下の値上げが行なわれまして、その点で一種に対する負担が非常に軽くなった。現に五種、特殊においては黒が出ておる。そういったことでもってまいったのではないかと思っております。同時に、全体的に物数の伸びがあったというふうに考えられます。特殊の物数だけが伸びてまいりますと、原価はやはり狂ってくるわけでございます。大体秩序をとって伸びてきておる。ただ、若干ありました料金のアンバランスが、三十六年によって修正されましたから、非常によかったというふうに考えております。

○大出委員　もう一ぺん正確にそれならば聞きましょう。 　個別原価収支状況でまいりますと、三十五年、第一種三円五十一銭黒字、第二種二十八銭黒字、第三種、低料、その他、これは五円七十六銭、四円五十四銭の赤字。それから第四種、通信教育五円七十三銭の赤字、盲人用点字三十四円三十六銭、これは取り扱い数量がうんと少ないから全体には響きませんが、こういう大幅な赤字、それから農産物種子、これが二十三円五十銭赤です。第五種が十三銭赤字。特殊で、書留十九円二銭黒字、書留速達が二十四円九銭黒、普通が——これは特殊の普通ですが、これが六円九銭黒字。小包は、普通が三十四円六十七銭の赤字、書留が十二円六十銭の赤字、書留速達が一円三十銭これも赤です。普通が二十九円十銭赤。差引合計九十八円七十銭赤字。こうなっています。間違いないでしょう。だから、私の言っているのは、これでいくと、特殊なら特殊の黒字のところ、それから一種、二種、黒字なんですね。つまり黒字幅のところが伸びていくということになると——人用点字なんというのは何ぼ赤字になったって、ただになったって、全体に影響はないのだから。そうすると、そこのところを分析をしてみないと、将来に大体何％物数がふえるからとか、十ぱ一からげに幾らふえるからという資料をあなたのほうで出しておいたのでは、討議のしようがなかろうというのです。これは個別原価収支しか出ておらない。すなわちこの個別というのは一通の原価です。だから単純個別原価なんです。統計を云々されるから言うのだけれども、単純個別原価なんです。そうだとするならば、これは一体、三十五年に取り扱い数量は一種は何通あった、二種はどのくらい、これが全部並んでなければ、その変遷はこうなっているということがなければ、この個別原価収支状況の表の使い道がないのですよ。そうなれば、これは雲の上に乗っかっていることになるのじゃないかということを言っているので、議事録をあとでお読み願えばわかるけれども、それでいけば、せっかく値上げを三十六年にしたけれども、それは結果的にこうなるのじゃないかという質問を私はしているので、そこのところをどうお考えになっているかということを聞いておるわけです。

○淺野政府委員　この点はおっしゃるとおりでございます。特に三十五年度におきましては一種で一通当たり三円五十一銭の黒が出た。現在にまいりますと、これが一円八十五銭になっておりますから、この点がいまおっしゃった点を如実に物語っておる、かように考えております。

○大出委員　ですから私が申し上げたいのは、この中から出てくる結果は「書状、葉書の料金については、ほぼ十五年間まったく手をつけられていない。」せいだ、なんという、これを一つの理由立てのように書かれているけれども、いわれているけれども、そんなことをいえば、それこそ知っている人はおこる、こういうことになると私は思っておる。というのは、個別原価の面で見れば、三十五年にしても、一種、二種は黒字なんですから。そうでしょう。そうだとすると、全体の物数のバランスからいくと、一種、二種の数量と、大幅な赤字になっている農産物種子だとかあるいは盲人用点字だとかいうものとの物数のウエートの相違をながめていくと、一種、二種が十五年据え置かれていた、据え置かれていたにもかかわらず黒字であって、その黒字が郵政省の赤字を救っていたということになるわけですね。そうでしょう。そうだとすれば、一種、二種が十五年間据え置かれていたなんというばかなことを理由にあげるなんということはもってのほかで、十五年間一種、二種が据え置かれていたにもかかわらず、一種、二種、特殊で黒字になっておって、それが郵便事業全体の赤字をかろうじてカバーしていた。しかも一種、二種、特殊というのが一番大衆性を持っているということになる。いま私が例にあげた三十五年というのは、これは料金改定を前提としての資料なんですから、そうだとすると、つまりここで明らかになっているのは、一種、二種、特殊なんというものは、今日でも上げなくたっていいのかもしれぬ、正直なところをいえば。にもかかわらずそこのところを明らかにしないということはよくないじゃないか、こういうことを私は言っている。違いますか。

○淺野政府委員　いまおっしゃるとおりであろうと思います。

○大出委員　そうすると、今回の料金値上げで、もうたび重なる質問が出ているのだろうと思いますが、簡単に承りたいのは、今回一種、二種、特殊、これはどういうことになるのですか。

○淺野政府委員　一種、二種につきまして、三十六年の当時よりは現在は非常に情勢が変わってまいっております。それから特に二種につきましては、三十九年度ですでに五円八十六銭、四十年度で六円三、四十銭、四十一年度で約七円になる、こういった状況でありまして、四十二年度にはすでに八円近いものになっていくのだ、かように思われるわけであります。こういった観点から見てみますと、三十六年の当時とはだいぶ事態が違ってまいっております。 　それからもう一つ、やはりこういった事業でありまして、たびたび御説明申し上げておりますように、総括原価計算体系でやっております。御指摘の点はございますが、やはり事業全体として総原価に見合うように収入を持ってまいりたい、かように考える次第であります。

○大出委員　三種についてひとつ聞いておきたいのですけれども、三種の上げ幅の問題ですね。これはさっき私はひとつ申し上げましたが、公共性がある、だから料金をよけい上げたくない、たとえば新聞のごとく。その場合に、公共性があるからというならば、その分については一般会計の繰り入れを考えても私はおかしくはないと思うわけですが、そこのところは郵政省、真剣にお考えになったことがありますか。

○長田政府委員　三種が比較的経費コストよりも安く料金がきめられておって、それが全体の収支にある程度影響しているということは事実でございます。一般会計からその分を補給してもらうように考えたことがあるかどうかという点につきましては、従来郵便料金、先ほどのお話のように古い昔は別といたしまして、ここ相当長い期間にわたりまして独立採算でやってまいっておりまして、戦後におきましてもことに日刊紙につきましては相当割り安な料金が続いております。これを経営の面からいえば、相当経費に近いところまで持ってくればよろしいわけでございますが、二十六年の改正によりまして一円に上がりましたのが三十六年の改正で二円になり、今回それが基礎的な料金は三円に上がったというような経緯から見ますと、絶対額はそう高くないにしましても、上げ幅、上げる率としましては相当上がってきております。この不足分をさらに一般会計からもらうかどうかということにつきましては、ただいまのところ、アメリカにはそういう例もございますけれども、各国とも郵便事業全体として総括原価の範囲内でまかなっているという事情もございますし、日本におきましても、今後の料金政策ということにつきましてはいろいろございましょうが、今回の段階におきましては私ども、全体でまかなっていく範囲のことを考えて取り進めた次第でございます。

○大出委員　いま郵政省は、世の中の新聞の三種扱いをしておるものはどれくらいの比率を占めておるとお思いになりますか。

○長田政府委員　日刊紙などの新聞の発行部数と部内で取り扱う部数との比でございますか。

○大出委員　私はかつて新聞社の方々にお集まりいただいて、郵便局のほうで扱っているのはどれくらいあるのか聞きましたら、六割あるんだと言われましたが、いまはどれくらいあるのですか。——時間がかかりそうですから、それは長田さん、新聞社にお聞きになればすぐわかりますから、一ぺんその辺のところは確かめておいてください。それは私が聞いたっていいんだけれども。 　言いたい中心は、新聞という企業は人口密集地帯で取り扱い数量が相当多くなければ販売店をつくらないが、新しいところに販路を開こうとする場合には出血覚悟で販売店を設けようとする。各紙の競争の関係がありまして、たとえば東京新聞なんていうものは東京の新聞だけれども、横浜をどんどん開拓する。新しく住宅街ができるものですから、そういうところにはもうからんでも何でも販売店、営業所を置こうとする、こういうわけです。しかし大きな目で見ると不採算地域には販売店を設けないで郵便に依存をするわけです。フランスなんかの場合にはいきなり郵便の車が新聞社に横づけになって新聞を乗っけて持っていってしまう、何時から何時に新聞を配達するという時間がきまっている、ああいうふうにはっきりしていればまたいい。そうでしょう。新聞資本と郵政省との間のやりとりで年間幾ら入れる、こういうことになるんだから、はっきりしていていい。ところが日本の郵政省の場合はそうではないわけですね。つまり種別扱いの中の一つに入っておって、郵便配達をする人が一軒一軒持っていっているかっこうですね。しかし新聞資本自体は一体どうなっているかというと、これは相当に今日でも利潤を生んでいるのですよ。読売なり産経なりあるいは朝日なり毎日というところが利潤を生んでいるのだとすれば、郵政省が大衆の料金の黒字をもって赤字を埋めてあげなければならぬ理由はない。少なくとも上げ幅に関係はする。こういう理屈は成り立つわけです。たとえば北海道ではクマが出るからチリンチリン鈴を鳴らして配達する。そういうところでは何を待っているかといったら新聞を待っているのです。雪の中をそりに乗って新聞が来るのを待っている。郵便というのは年に一通か二通しか来ないんだから、あとは新聞なんです。そうでしょう。そのために不採算原価割れですよ。それを一種、二種の料金を上げて埋めているとすれば、これは新聞資本との相談になるけれども、確かに公共性はあるかも知れぬけれども、新聞社が企業として成り立って黒字を生んでいるという限りは、郵政省が政策的に大衆料金の黒字をもってとの種のものを埋めなければならぬ理屈はない、こういうことになるわけです。そこで先ほどどのくらいかというふうに御質問を申し上げたのだが、どうもあまり無連絡のようなので、おわかりになれば、この点私は一つの大きな矛盾だと思っているので、おそらくたくさん質問も出たところだとは思うけれども、御答弁をいただきたい。

○長田政府委員　現在三種の低料のほうが年間七億九千万通ばかりございます。そのうち日刊紙の割合は四二％、三億三千万通といわれております。日刊でございますから一日に百万部前後が出ている、そういうことになります。

○大出委員　相当な数量だということになりますな。しかも最近は特定の宗教関係の方々の何とか新聞というものが相当使われているわけです。これは公共性があるといえば言えないことはないとは思いますけれども、たとえば二百五十万部も出しているということになると、配るのと郵便で出すのといろいろあるでしょうが、相当郵便にも流れていく。となると、これもやはり一通ずつ原価が割れていくということになる。そうなるとなおのこと私は三種については考えなければいかぬというふうに思っているわけです。あくまでも三種はこの料金値上げ幅で押し通そうというお考えですか。

○長田政府委員　今回の値上げに際しましては、もちろん従来からのいきさつ等もございまして、あの程度の値上げ幅というふうにいたしたわけでございます。

○大出委員　いま一種の赤黒の関係はどうですか。

○淺野政府委員　三十九年度の状況で申し上げますと、単位原価は八円六十二銭であります。単位収入が十円四十七銭、差し引き一円八十五銭の黒でございます。

○大出委員　三十八年が二円七十八銭の黒ですね。三十七年が二円七十銭、三十六年二円九十五銭、三十五年三円五十一銭と変動していますね。だから、三十八年から九年にかけて多少減りましたが、まだふえる可能性は一種は持っている。そうなると、黒字になっているのを上げるんですか、今度は。

○淺野政府委員　一種は三十九年度は八円六十二銭でありますが、おそらく四十年度は九円四、五十銭、今年度は十円二、三十銭か四、五十銭になるんじゃないかと思います。したがいまして、ことしを例にとりましたら、すでにもう赤字、こういうふうに思っております。

○大出委員　だから上げておこう、こういうお考えになるのですか。

○淺野政府委員　いまおっしゃいました点と、さらに総体的に考えまして十五円というふうに考えた次第でございます。

○大出委員　ここで大臣にひとつ質問申し上げたいのですが、本会議で御答弁なさった議事録を読みますと、先ほど私が申しましたように、近代化ということを相当重点にしておられるのです。そうしますと、今回の料金値上げというのは単なる赤字解消、あるいは将来の採算をということではなくて、近代化がむしろ前にあるんだ、こういうお話なんですか。近代化資金はこの料金値上げで来年以降五年間、まあ三年というふうに切りましたら三年間でもいいですが、三年間の——審議で出されたこの資料、四十年九月にマル秘の判こをつけて、年度別郵便事業収支表というものを出されておりますね。これからいきますと、どのくらい近代化予算というのはお考えになっておりますか。

○郡国務大臣　近代化と申しました意味は、ちょっと説明させていただきますけれども　郵便事業は、確かにいま詳しくおっしゃったように、種別によってそれぞれ原価の状況が違います。全体に苦しい。したがってすべきことがほとんどできずに来ていた。幾らかずつは確かにやっておりました。しかし局舎の改善ということも、しなければいかぬというのがやれずに、機械化もときどき専門局だ大型小包局だとか申しますけれども、それもごくわずかな数しかやらないのではないかという不十分な状態。ところがそれはいずれも郵便事業でございますから、やることはほとんどきまっております。そうすると、そのきまっておることをある程度計画的にいたしたい。資料でお目にかけている五カ年の計画で、それぞれそういう機械化の分であるとか、局舎の分でありますとか、その他送達速度の確保、大体こうしたぐあい——お目にかけております資料でございますと、全体の収入の増収を見込ましていただくと、その三割程度はそういうほうに回っておるというぐあいの見積もりで収支の見通しを立てております。

○大出委員　局舎を建てるというのはこれは事業の近代化じゃないですね。局舎を建てることが近代化だとお考えになると、これは私は間違いだと思います。局舎が古くなれば建て直さねばならぬ。そのようなことを言えば世の中の建物は、建て直すたびに近代化をしていることになる。近代化といえば、たとえばアメリカのニューヨークにある郵便局なんというのは一つの工場ですね。触手みたいなものが機械でできておって、紙の裏おもてがわかるわけです。それがシャーと流れていくと裏になってポンとひっくり返る。手を使わない。そこまで研究している国もある。しかし採算がとれぬからやらないというだけです。近代化というのはそういう意味で、つまり労働を軽減をしていくということを含めての近代化にならなければならぬことになる。各種の近代化、山ほどありますけれども、これは時間がありませんからやりませんが、そうだとすると、そういう意味の近代化、何かお考えになっておることが特にございますか。

○郡国務大臣　私はそういう意味合いでは、日本にも郵便事業は機械力を極力入れようということが言える程度だと思います。

○大出委員　そうすると局舎を建てるとか、機械力をやたら入れたって、役に立たぬものは困りますけれども、その辺が近代化と言われた趣旨だということになる。どうも私は言いたいことがあり過ぎるんだけれども、まあいいでしょう、そうおっしゃるのだから……。 　ところでもう一つ大臣に、ついでというと申しわけないのだけれども、御発言をいただいた関係でもう一、二点承っておきたいのですが、非常に郵便物数の伸びを将来に向かって低くおとりになっておるわけです。国際比較の面からいきましても、アメリカのような膨大な伸び等から見ますと、まあ欧州並みに近づいた、こういう表現をされておるけれども、私は日本の場合にはまだ急速な伸びを示すだろうと見ておるのですが、それは国民総所得との、経済企画庁の来年以降の算定等からいきましても昨年に比べて減っていない。逆にふえているわけです。この中にはもちろん新しく就職戦線に云々なんという人も含まれている。新しい稼働人口も入っている。それにしても物の量は減っていない。二十二兆何千億かになっておりますが、だとすると、長田さん郵務局長になる前だろうと思うが、ふしぎなことに郵政省のいままでの理論は、経済的な好況、不況というものに郵便事業というものはそう左右されていないということを言っておった。ところが今回の提案からいきますと、経済的にきわめて、不況になって郵便が減ってきた、こういう表現をされておる。そうしますと前後撞着しておる。郵政省というものは人がかわると言い方まで変わるのかどうかしりませんけれども、そこらあたり一貫したものにしておいていただきたい。過去の歴史を振り返ってみて、経済の好不況というものとの関連、これは郵便物数の伸び率にどうあらわれるだろうか。かつて私どもに郵政省の方々が話をされた時代は、経済の好不況にそう左右されていないという言い方をされていたのです。今日提案されておる内容は、不況だから、そういうことが一つの重点に入っておる。そう変わってきたのかという点をひとつ御質問いたします。

○郡国務大臣　私はこう理解しておるのであります。郵便物数は、全体のマクロ的な見方をしますと、これはそう影響を受けずに伸びていくものである。アメリカだとかイギリスだとかいうものを見ますと、日本のはまだもっと伸びていく。またこれは郵政省の努力と申しますか、全体にいろいろな政策的なものも考えなければいかぬかと思いますけれども、とにかく伸びていく。ただ御説明申し上げましたような意味合いで、収入に響いたという意味では、この六、七年の間というものは伸びが郵政省の考えたよりもかなり高い伸び率を示しておる。ところが昨年あたりになりまして、どうも伸び方が確かに鈍化しておる。その二、三年前から見ましても、正確なことは政府委員からお答えいたしますが、数カ年間の間、ずっと思ったより——郵政省が考えるより伸びていったが、この二、三年来少し伸びが鈍化した。昨年あたりも思ったより伸びておらない。しかしながらこれはおっしゃるように、その点大出さんのお考えと同じように思います。昨年のはごく特殊な現象であって、むしろことしになってからの様相を見ても伸びておる。これは伸びていくんだというふうに見るべきものだと考えております。

○大出委員　私もここのところ少し調べてみましたが、ここに出しておる、審議会に出された資料からいきますと、ずいぶん低く押え過ぎたものだという気がする。そうしなければ値上げ理由は出てきませんから……。やたら伸び率を出したら値上げをしないでいいということになってしまう。ところがたいへんなことを含んでおるから、そこで大臣に御質問申し上げたいのですが、将来に向かって物数の把握、これを低く見るということは何を意味するかというと、予算を通して郵政事業全般に非常に大きな影響があるということです。ということは予算官庁というものもありますから、そういう意味で物数調査から上がってくる物数は二割、そんなことはありませんが、たとえば二割水増しをされていたとすれば、これは一例ですが、その基礎数字というものを押えて予算要求をしなければならぬということになる。当然なんです。物数が多いんだから……。それだけの予算を取らなければやっていけない。それをすぐ予算要求するとすれば、物数調査に偽りがあるということになる。そんなことはできない。逆に物数を低く押えてはじいてみたとすれば、そういう形における予算折衝になる。当然のこと、そうでしょう。さてそこで問題になるのは、定員などというものも物数に見合っていきますね。当然そうでしょう。想定物数に……。そうだとすると低くしぼられるということになる。もっとふやさなければならぬのがふえないということになる。そうすると職場の個々の労働者の立場からするならば、相当労働密度は上がっていかざるを得ないということになる。当然なんです。つまり、よしんば料金値上げという時点だからということであったにしても、物数を極端に低く押えたということは何を意味するかといえば、一つ間違いますと、そのことによりまして職場の労働環境というものは労働密度が増大をするという結果になる。いまの点を一点大臣からお答えをいただきたいのだが、あわせてもう一点問題がありますね……。 　旧来から郵政省の当初予算を立てられる標準予算年次、七月ごろから始められるときから同じことが言えるのですけれども、想定物数をつかんで低く押えたら、大臣がいまおっしゃったように意外に伸びましたということは、さあ弾力条項が云々だという形のものがあって、いま能率向上手当等があるかどうか知りませんけれども、そういうふうなもののはね返りで低く押えれば、結果的につまり予想以上に物数が増加したということになる。物数を高く押えて予算を組めば、結果的に予想外に伸びなかったということになる。ところで、低く押えていけば予想外に伸びたということになるのだから、弾力条項等を有効に使えるということになる、こういう相関関係を持っているわけですね。その意味では当然政策的なものを含むことになる、そういう結果にならざるを得ないわけでありますよ。そういう関係がありますので、私の質問は、こういう物数の組み方をされるということになると、その落とし穴に入っていってしまうことになりはせぬかということを危惧するので、そこのところをひとつどうお考えになっているかを承りたい。これは将来に向かって、そういう数字にはならないのだとおっしゃるのか。ならないのだとおっしゃるなら、いささか別な角度から問題があるのだけれども、ともかくそこのところをひとつ承っておきたい。

○長田政府委員　物数につきましては先ほど大臣がお答え申したとおりでございますが、当初、去年の郵政審議会に諮問いたしましたころ、省が見込みました物数は非常に低過ぎたというお話でございます。実は当時どの程度今後の物数の増加を見込むべきか、いろいろ調査したわけでございますが、アメリカ、イギリスあたりは最近六年間くらいの伸び率が、年平均二・六％ぐらい、非常に少のうございます。それからドイツ、フランス等も統計上のいろいろなものがございますけれども、それらを差し引いて考えますと、やっぱり三％前後ぐらいに落ちております。日本につきましても、先ほど大臣がお答えいたしましたように、三十五年度は選挙とか外国郵便なんかを除きまして三十五年度六・一％、三十六年度が七・六、それからずっと続きまして七・六から七・四、六・七、五・七というふうな状態にだんだん減ってきているわけであります。この減ってきているのを一時的なものと見るべきか、それとも英、米などがもう二・六くらいになっているのに、逐次近づいていくというふうに見るべきか、そこらが非常に問題であったわけでございます。これは経済成長期というものを過ぎて、あるいはだんだんそういうふうに近づいていくのではなかろうか、そうだとすると、その面は十分考えて資料をつくっていかなければならないんじゃないか。主としてそういう理由から、先ほど申されました業績手当あるいはその他の考慮からではございませんでしたが、そういう考慮から四十一年度は対前年比四・五、四十二年度が四、それから三・五％ぐらいの横ばいというふうに見込んだわけでございます。しかし、その後の物数の状態によって実は収入も三十九年度と比べて四十年度の収入の伸びが非常に悪うございまして、収入のほうが物数の伸びよりももっと悪うございましたので、そちらのほうからあるいはこの物数よりもほんとうはもっと少ないのではなかろうかというようなことからしまして、物数調査の結果などについても危惧したわけでございます。収入の面は、実は三十九年の切手収入、特殊切手の売り上げなどに少し関係があるのではないか、あとでいろいろ再検討の結果、そういう結論になったわけでありますが、物数も思ったほどまだ落ちてはいないということ、それから一人当たりの郵便物数を見ますと、アメリカの三百何十通は別としても、ヨーロッパ諸国の百数十通と比べてまだ日本は九十通そこそこだということで、まだ伸びる余地がある。日本の郵便は老熟していない、まだ壮年期と申しますか、そういうようなところではなかろうかというような考えに立ちまして、この物数見込みはもちろん修正いたしました。四十二年度は対前年比を一応四％というふうに見ましたが、四十三年ごろから〇・五％くらいずつふえて五％にまではのぼれるのではないか、こういうような考え方にいま立っております。

○大出委員　これは各国の年間一人当たりの個人郵便量からいきますと、おたくの資料ですから間違いないと思いますが、四十年度郵政要覧には日本は十八番目であって八十四・四通になっておりますね。アメリカが三百五十七・四通で、イタリア、ノルウェー、アイルランド、オーストリア、デンマーク、西ドイツ、スウェーデン、フランス、全部日本より上位です。ということになりますと、日本の郵便物の将来の伸び率は、あなたはこういう資料を出しておられるけれども、こんなことになるはずがないと考えます。低く押えて出したということは、さっき例にあげたような相関関係がどうしても出てくるという危惧が出てくる。したがって、正確な基礎になるものがないように私は思う。砂上の楼閣をこしらえてゆさぶり合ってもしかたがないと思っておるので深くは申し上げませんが、しかし、どうもこの辺は将来に向かって相当政治的にものをお考えいただかないと、こういう出し方をされておられるということは私は非常に心配になるのです。これは、昇給率を三・五％に見込み、ベースアップを三・五％に見込んだ七％ということにからんでおりますよ。だからそういうふうなこともいろいろ気になる点がある。そこで私は、つまり将来の予算折衝その他いろいろな関係でここに出されたこの資料というものをどう扱われていくかということを確かめておきたいと思って御質問申し上げたのでありますが、そこらあたりはどうですか。

○長田政府委員　将来の物数の増加については、先ほど申し上げましたように、四十二年度は対前年比四％、四十三年度四・五％、四十四年度五％、四十五年度五・五％、そういう見込みでございます。先ほどお話しのものは、去年の夏ごろ審議会に提出いたした資料であります。

○大出委員　そうすると、いまの点は将来に向かっての基礎数字で、それを表に出してものを考えていくということですね。そう理解してよろしゅうございますか——それからここでひとつ、しろうとくさい言い方ですが、郵便・貯金、保険だけちょっと承りたいのでありますが、分計定員ですね、これはいまどのくらいになっておりますか。

○淺野政府委員　郵便につきましては十万七千人余り、貯金につきましては五万四千人余り、保険につきましては四万二千人余り、あと共通が三万五千人強、こういうふうに相なっております。

○大出委員　私が郵便、貯金、保険、とこう聞いたから、そういうお答えなんでしょうが……。

○淺野政府委員　それぞれの現業につきましては郵便に、それ以外のものは貯金に入っております。

○大出委員　ところで、この保険と貯金の関係なんかで、この間私はどんぶり勘定だと言ったのだけれども、少し貯金が保険のほうをいただいておりますなんというのはございますか。

○淺野政府委員　それはいろいろ見方によると思いますが、実際問題としまして、いまおっしゃいましたような見方もございますし、それからまた場合によりましてはなお検討してみなければならないという点もございます。事実、私どもといたしまして、私も昨年初めて経理へ参りまして、いろいろ従来の事業別の定員等のあり方を見ております。見ておりますが、実際問題としてわからないのは、特定局、特に総合服務局でございます。ここにおきます服務の状況、定員の状況、費用の状況、これを当たりますためには現在一万六千の局のうちの千二百局余りを見ておるわけでありますが、これは勤務しておる皆さんそれぞれで自主的に書いてもらった表で集めておりますために、実態はなかなか自信を持ってつかみがたい、そういった点がございますので、なおその点につきましては正確を期するように今後は大いに努力をいたしたい、かように考えております。

○森本委員　関連して。ちょっといま答弁でわからなかったのですが、郵便と貯金と保険と共通の分計定員はわかりましたが、委託業務の分計定員はどこへ入っているのですか。

○淺野政府委員　さっきちょっと間違えましたが、それは別になっておりますが、五万三千でございます。

○大出委員　そこで三事業関係でちょっと聞きたいのですけれども、一つは貯金の運用権を郵政省に持ってこいと、そういう意見も旧来からあるのですけれども、この貯金の運用権の移管、この問題についてどういうふうにお考えになっておられますか。

○稲増政府委員　郵便貯金関係は、創始以来御承知のとおり、大蔵省の預金部ないしは資金運用部で運用いたしておりますが、現在も政府資金一元化の原則によりまして、御承知のとおりな運用でございますが、われわれといたしましては自主運用というふうなことも希望といたしましてはございますが、現段階におきましては現在の運用でいいのじゃないか、かように考えております。

○大出委員　預託利子はどのくらいになっておりますか。

○稲増政府委員　六分五厘でございます。

○大出委員　先般私が御質問申し上げたときに、三事業関係に触れていろいろものを言ったわけでありますけれども、今日の貯金事業をながめてみて、先ほどの郵政要覧に一応書かれておりますけれども、実は預託利子との関係などをこのあたりでもう一ぺん考えてみる必要があるのではないかという気がするのですが、そこらあたり、まあしかたがない、あるいはそこでいい、こういう御意見を一応承っておきたい、こう思うわけです。

○稲増政府委員　六分五厘の預託利子でございますが、コストはそれより若干少なくいわゆる利ざやを現在きめているような状態で、御承知のとおり剰余金が出るわけでございますので、現在の段階におきましては六分五厘でも適正ではないかというふうに考えております。

○大出委員　まあ事業分計なり決算分計なりというものは明らかでございませんから、深く突っ込んでものを申し上げることはやめますけれども、私がかつて調べたときに、日本の全金融機関の、信用組合まで入れまして、十三分の一を郵政省の貯金が持っておりました。したがって今日でも相当な比率を持っているのだろうと私は思うわけなんです。そうなると、その貯金事業の定員その他の面で採算、こういうことになってまいったときに、たとえば行政管理庁からもいろいろな意見が聞かれるわけです。臨時行政調査会の最初の議論などにも、そういう面が出ておりましたが、これは大蔵省との関係において、預託利子というものがきめられるというところに、一般市中銀行並みにいかないむずかしい問題がある、こういう相関関係なんですね。だからやはり一元化運用というなら、保険だってまた郵政省にあってドッジプランのときを契機にいたしまして持っていかれたというか、移管されたというか、それをまた持ってきたという一種の窓口運用ですね。だとすれば保険の場合も、そういう一種のそういうシステムは一元化運用であることに間違いない。だからそういうふうな形に私はぼつぼつものを言い出す必要があるように思っているわけなんです。事足れりとこういうならば、それなりに承ってはおきますけれども、陰のほうでいろいろ郵政省の関係を調べている諸君のほうから言うと、またまた近い将来に貯金事業についてはものを言うような場面が出てくるように思うので、したがって、そのときになって実はこうだったんだということになると、困るわけですね。そこらあたり相当な御準備をいただきたい、こういうような気がする。 　それから保険についても一言承っておきたいのは、郵政省に保険はあっても、保険行政がないのだという陰の声もあるわけです。行政管理庁いろいろ調べたりしておりますが、そこらからもいろいろ耳に入ったりするわけなんです。したがってそこらについても、いなかの農業共済その他について、どんどん郵政省の保険の分野が侵食される。逆に今度は大都市で高額の保険をとろう、こういうことになってくると、いろいろな無理も生ずるということになる。民間の保険会社も月掛け保険を始めているわけですから、その意味でみごとに競合する。そうなると政府がこういうことをやっている意味合い、このあたりについてもやはり明確なものをがちっと持っていただいて、郵政省の保険行政という面を含めてのものの考え方を確立をする時期にきているのではないかという気がするわけなんです。これを言い出しますと、ずいぶん長い議論になりますから多くは申し上げませんが、そこらの今日的郵政省の保険事業というもの、保険行政というものをめぐって、形態が変わってきているわけですから、どういうふうにお考えになっているのか、簡単でけっこうですけれども承っておきたい。

○武田（功）政府委員　いま御指摘の保険行政云々ということも、そういう声があるやにも私は聞いております。郵政省といたしましては、保険事業自体を創始以来やっておりまして、そのこと自身が、あるいは保険行政だと思うのでございますが、御指摘のようにちょうど創始五十年といたしまして、問題は、戦前の独占ではなくなったという点、それからまた現実に運用利回り等の関係におきまして、かなりな制約を受けておるという点、その結果が保険料において正味若干低い面が出てくること自体が問題であろうと思います。その点につきましては、私どもも現在郵政審議会の答申を得ておりますので、これをもとにして、何とか国営の簡保の特色というものを生かし得るものを考えていきたい、こういうことで今後検討をすることにしておる次第でございます。

○大出委員　大蔵省なんかは、主計局、理財局等で多少意見が違うように私は耳にするのですがね。たとえば郵政省の保険というものを、高額のものをどんどん、開発するというとおかしいですけれども、よけいとっていくということについて、民保との関係も出てまいります。そういう面で国家がこれを管掌するような形でない形になってきているわけですけれども、しかし郵政省の保険というのは、保険行政が相伴う性格のものだと思っておりますから、たとえば運用一つにしても、民保の資金運用とは運用形態が明確に違うわけであります。そういう性格を持つものであればあるほど、伸ばせるものは伸ばしていいと私は思っているのですが、そこらは他官庁の関係、民保の関係等々をどういうふうにおとりになっていますか。

○武田（功）政府委員　運用利回り等につきましては、もう従来からいろいろと論議をされているところでございます。特に民保との関係でございますが、たとえば制限額をとりましても、単に民保との関係のみならず、簡保本来の使命であるところの一般の大衆の方の保険という意味におきまして、税制上の特権を認める、これが一番じゃないかと思います。その点におきまして、現在のところ百万円にとどまっておるわけでございますが、これもやはりそのときどきの経済の推移とかまた国民所得の状況、一般の生活水準等から見まして、やはり検討しなければならぬ問題だと思っております。

○大出委員　これは費差益あるいは利差益、死差益等の問題で、四十年度は出ていないとすれば三十九年度でいいのですけれども一おおむねその損益勘定はどんなぐあいになっておりますか。

○武田（功）政府委員　ちょっと具体的の数字が手元にございませんが、利差益も最近少しよくなっておるわけでございます。これはたとえば短期にいたしましても、有利な運用ができるという点、それから死差益の点はかなり上がっております。なおこの点は、失効解約防止、こういう契約維持面が簡保は非常によろしゅうございますので、そういう点でよくなっておると申し上げていいと思います。

○大出委員　三十九年度の損益計算の結果、歳入過剰額四百三十億円、福祉事業団現金出資金八億円に対し、将来の保険金分配金支払いに充てるために二百六十二億円を保険契約準備金に編入しなければならないので、差し引き百七十五億円の利益剰余金を計上した、こうなっておるわけですね。この大きな幅の中につまり死差益というものが相当なウエートを占めておるわけですね。言いかえれば、日本人が死ななくなったからやっと保険会計は剰余金を相当生み出せるようになったということになる。ということになると、保険事業の経営そのものは本来ならば必ずしもいい状態だと言えないのではないか。たとえばそれらのものはむしろ還元すべきものであるということになるから、だから費差益、費差損あるいは利差益、利差損、ここの関係で相当に死差益も上がってきた、あるいは費差益になってきたというふうなことであるとすれば、保険経営というものについて、経営という面から見れば相当な好転だということになるだろうと思うのです。したがって、私は五十年という一つのエポックメーキングみたいな気がするのだけれども、この五十年を画してひとつわれわれ郵政省の保険事業というものの将来を展望されてどう考えるかということがあってしかるべきだという気がするわけであります。それを実はこまかく申し上げたいこともあるのですけれども、実はこの料金値上げにしても三事業相からみますから、そういう意味で私は一言だけその点について御見解をただしておきたい、こう思っておるわけなんです。簡単でけっこうです。

○武田（功）政府委員　その利益の上がります点は、単に死亡率云々とかそういう要素だけにきめかねるものもございます。いろいろな面で先ほど申しましたけれども、契約維持に非常に努力してくれているとかいろいろございます。したがいまして、それらを総合して判断いたしますと、やはりいま御指摘のように順調に伸びておるといっていいと思います。したがいまして、これだけ出ます剰余金につきましては、昨年も一度実施いたしましたが、最後に分配金を増額したいということで、これも今年たまたま五十周年でございます。したがって、この四十年の決算の済み次第、これと見合いましてぜひそういうことの増額をはかって、そして実質的に契約者の利便に資したい、こう考えてやっております。 　なお全体的には、私どもも勉強いたしまして、先ほど申しますように国の経営する簡保らしい特色を打ち出して、いわゆる保険行政と申しますか、そういうことに努力したいと思っております。

○大出委員　大阪の枚方の駅前の通りを保険積み立て金の資金を借りて直しておりまして、私がかつて枚方に行ったときに町の方から非常に喜ばれて、いろいろの意見を聞きました。したがってそうなると、郵政事業、保険あるいは貯金いずれも非常にやりよいことになる。ところで貯金事業そのものの面から言っても、そういう意味では大蔵省に預託されておる資金のうち、全額とは言わないまでも、先ほど私が申し上げたように、全金融機関の十三分の一を占めていたという時代もあったのですから、いまもっとあるいは郵政省の占める比率は高いのかもしれないと思うのですけれども、だとすれば、やはりそういう面で郵政省の窓口運用の形で部分的には、全額でないにしてもとられて、保険と同じような運用があってもしかるべきだというふうに私は思っているのですが、貯金事業自体の預託利子あるいは原価というふうな面から、いまはこれでいいというお話なんですけれども、そういう形の貯金の将来に向かっての伸ばし方、ここを真剣に考えますと、やはり一般大衆の目にぴんと入っていく、そういうところに郵政省が窓口運用を引き受けて、郵便局に貯金したその金というものは使われていくという形が私は政策的にはとられる必要がある、こう思っているわけです。ですからあわせてもう一ぺん貯金局長さんに御足労をかけますけれども、そこのところを全額といったらそれは大蔵省はさか立ちして怒るでしょうけれども、やはり保険に見合うような形の——部分的に保険に見合うといったって保険はみなきているわけですけれども、全体のうちの何割かは郵政にやらせろという形が出てきても一向ふしぎではないのではないかというように私は思うのですが、そこらあたりはどういうふうにお考えですか。

○稲増政府委員　御承知のとおり資金運用部の四十一年度の運用計画を見ましても、その四〇％は郵便貯金でございますので、間接的には資金運用部が融資しております対象の四〇％は郵便貯金だという宣伝をいたしておるのでございますが、おっしゃられるとおり、直接融資いたしますれば、将来も非常にプラスになるということは目に見えておる事実でございまして、お説のような方向に向かいまして、いままでも貯金局自身努力してまいりましたが、今後も一歩一歩そういう方向に向かっていきたい、かように考えております。

○大出委員　いまの点の締めくくりとして大臣に承っておきたいのですが、郵便局を利用している、つまり貯金を利用している、それは国際的にお調べいただければわかるのですけれども、保険のほうは別として、貯金のほうは各国とも相当貯金というのは政府管掌の形でやっているわけですね。ですからそういうところあたりを御研究いただきたいと思う点があるのですけれども、きょうは時間がありませんから申し上げませんが、いま局長からお話のありましたように、ぼつぼつこのあたりで、貯金事業につきましても、いま私が例に引きましたが、町の方々に、公共性ある投資という形で貯金の積み立て金が直接的に郵政省の手を通じて流されていく、こういう形を、もちろん一ぺんにはできませんけれども、部分運用の形であっても、このあたりで考えませんと、貯金会計というものをあからさまに表に出せないというようなかっこうをいつまでも続けているのでは困るので、先ほど私は少し入口くらいでものを言っておりましたが、そこらあたりをやはりお考えいただいて、貯金事業の将来に向かっての、前向きな政策、こういうふうなものをやはり郵政省は打ち立てる必要があるのではないか、こう思うのですけれども、おそらくそのことについて与野党を通じて逓信委員会におられる議員の皆さん、あるいは逓信委員会に縁のある議員、郵政省に縁のある議員の方々は、私は額の問題だと思いますから、そう反対はしないのじゃないか。そういう道筋を考えてみる必要があると私は長年思っておるのですけれども、大臣のお考えをひとつ聞いておきたいわけです。

○郡国務大臣　確かに郵便貯金事業の経営ということを考えますと、どうしても一挙にはできないことでございますけれども、徐々に自主運用のほうに持ってまいらなければいかぬことでありますから、利用してくださる方の立場も考えまして、これはこれからさっそく一つ一つ広げていくべき必要があろうと思います。

○大出委員　はがきの幅の件について一言聞いておきたいのですが、どのくらい広がるのですか。

○長田政府委員　現在のはがきの幅九センチを十センチにしたいと考えております。

○大出委員　郵便局の郵便の現場で区分をやっている諸君と話してみましたら、日本人の手の大きさにはそれらしい限度があって、とにかくわずかに見えるけれども、広がったということは能率基準その他に非常に大きな影響をするというわけです。おそらく長田さんはじめ皆さんは郵便を配達されたことはないのじゃないかと思うのです。私は昔から、いきなり郵便に入ったわけですから、区分もしたし、配達もしたということでありますけれども、雨が降ればきんたまがぬれるような状態なんですからね。いまもそうなんだけれども、それで区分をするわけですが、障子に穴をあけて一生懸命区分函に入れて、わずか二十円かそこらの手当をいただきたいために私も一生懸命やったことがありますが、そういう経験をみんな持っている現場の諸君にすると相当なことなんです。したがって私が端的にお尋ねしたいのは、広げるというのであれば、能率算定の基準について変更なさる意思があって広げるのかどうか、そういうことです。

○長田政府委員　実は当初はがきの幅を十・五センチにする計画がございまして、そういうことで郵政審議会の答申等もたしか出ておりましたが、その後ただいまのお話のように取り扱い上の問題を少し検討してみようということで、専門のほうで現場などにもやってもらいまして検討をいたしますと、十・五センチという幅はどうも少し広過ぎるようだということからしまして〇・五センチだけ縮めまして十センチにしたわけでございます。それにいたしましても現在より一センチ広がるわけでございます。これをどの程度能率に考えるべきかということでございますが、一般の郵便局の段階におきましては、これが一人とかいうようなところにいくまでにはとてもまだ至っていないというようなことでございまして、いままでのテストの結果はその程度でございますが、今後実施されました暁には、さらにただいまお話しのような点もよく検討してみたいというふうに考えます。

○大出委員　この件について職場の皆さんと皆さん方お話しになったことがありますか。

○長田政府委員　一、二ございます。

○大出委員　一、二ではなくて、相当やはり職場の皆さんの仕事をしていく意欲の問題もからみますから、ひとつ至れり尽くせりに、そこまでやはり皆さんがお調べにならぬと、将来に向かってまたこの点が大きな争点になりそうな気がするわけです。私はそういう意味では、これはもう少し現場を中心に考えていただきたいと思っておるのです。郵政事業は公共性があるといっても、大衆に接触をするのは郵便局の窓口か、さもなければ外務をやっておられる方々が主なのですね。そうするとそこにやはり重点がなければならぬ。 　たとえば上海郵便局なんかに行ってみますと、両手区分というのを一生懸命習わして——よく日本の場合こすったりしましたが、最近はそうしないでやれというわけです。実は両手を使えるように区分函のところに台を置いて、それでやれるようにしております。非常にくふうをしている。 　それからモスクワ郵便局なんかに行きますと、風がこっちからこっちに吹いている。つまり区分しているのはこっちを向いて区分している。そうするとここへきたほこりはみんな向こうにいってしまう。向こうに大きな吸い込みがありまして、空気はみんなそこに入ってしまう。つまり区分をすることによって出てくるところのじんあいというものは向こうに入ってしまう。そこでおまけにうしろをぽっとあけて傾斜してありまして出てくるようになっておって、それを把束してベルトコンベアにぽっと載せると行ってしまう。そこらあたりは非常にこまかくくふうしているわけです。どうしたら働いている人たちの健康その他に与える影響が少なくなるかということですね。 　ところが日本の郵便局の場合はいまだに、それこそ大臣が局舎を建てることで近代化などと言わざるを得ないような状態ですね。 　これは城北だったですか城南でしたか忘れましたが、あそこにえらい暖房までくっついた局がすぐそばへできましたね。あの局が何とかしたという話はともかく、その職場の労働環境というものをどうしてくれるという意見がずっと出てくるという状態ですね。そういう中で、そこまできめこまかく行き届いていない中で大きく伸びるということは、やはりそれ相当の対応策を皆さんがお考えにならなければ、職場のほうはそれだけ苦しくなる。 　そこでいまの区分函でいいかということになる。広がれば、まっすぐ入ってくるのじゃないですから、区分すればあっちへ行ったりこっちへ来たり入ってくるんですからね。そうすると、いまの大きさを変えなければならぬことになるかもしれない。なるとすれば、いまの郵便局の郵便課の状態で、はたして置けるかという問題なのです。そうなると、それこそ今度は、たとえば局舎というものはもうちょっと坪数を広げなければいかぬのじゃないかということになってくる。だからそういうところまで皆さんのほうも——国際的な会議の結果が云々ということはわからぬわけではありませんけれども、十分お考えの上でおやりになったかどうかという点が心配で承ったのですが、やってみたのだがということだけになると、かくしかじか算定基準を変えてこうするとか、職場の区分函はこう考えるとかなんとかいうことが能率算定の基準、単位時分に何通区分できるかということとからむわけですから、そうでないと労働密度が上がっていくということになるので、そこらあたりのことを私はもう少し長田さん、これは大臣にもぜひお願いをしておきたいのだけれども、そこらあたりは気を使っているんですかね。

○長田政府委員　区分函につきましては相当テストをいたしましたが、以前の十・五センチの幅のときでもまだだいじょうぶだということでございましたが、その後さらに、先ほど申しましたように幅も狭めておりますので、区分函につきましては大体支障はないというふうに考えています。 　能率の点につきましても、普通の局におきましてはそこまで至らぬという見通しでございますけれども、これは実際の取り扱いの場とテストの場といろいろ違うこともあるいはできてくるかもわかりませんが、今後その点についてもよく気をつけたいと思います。 　なおいろいろな問題につきまして、近代化の過程で相当問題がございますが、職員の働きやすいようにという面につきましても、特にこれからよく気をつけてまいることにいたしたいと思います。

○森本委員　この間資料として各委員に配りましたのは三つしか出てませんが、これはひとつあしたまでに。今回小包も相当改正になっておりますので、はがきの見本、それから小包の最低、最高円筒形、そういう各種の見本を全部この委員会へ持ってきてください。 　それからこの法律にあるところの見本を、最低、最大、円筒形、長方形とその全部の見本を持ってきてもらいたいと思います。 　さらに引き受け時刻証明、配達証明、内容証明、代金引きかえ、特別送達、こういうものも全部料金改定になっておるわけでありますので、その見本もひとつあすじゅうにぜひこの委員会に持ってきていただきたい。これは見本がないとなかなか一般にはわかりにくいのです。だから見本を全部出していただきたいということを要望しておきます。

○大出委員　この委員会では昼休みの時間ということがあるそうでありますから、私のところの内閣なんというのは休み時間がないのですが、おおむね休み時間に近いようでございますので、大臣に締めくくり的にお尋ねをしたいのですけれども、私は論議をする場合に、やはり論議ができる基礎資料というものが整っているということでないと非常に論議がしにくいと思います。そういう意味で、今日までいろいろきめられているものもあるのだけれども、どうも明確な形のものがつくられていないということになっているわけなんです。かつまた課名の変更が経理局で、統計調査課ですか、名称変更がございましたね。これはちょっとあとで聞きますけれども、そういうことをおやりになったのだとすれば、もう少し熱を入れて各種統計、各種数字、各種原価というふうなものが明確になるようなものをつくっておいていただく必要があると思うのですが、ここらあたりのところをひとつ承っておきたいのです。

○郡国務大臣　私も確かに事業のためにもまた国民に対しても、どうしてもなくてはいかぬと思います。それはそのほうに力は十分入れることにいたします。

○大出委員　これは経理局長、たしかおたくの課を名称変更されましたですね。何という課に変えたのですか。

○淺野政府委員　統計課を経営分析課というふうに変えました。

○大出委員　行管は統計課を経営分析課に変えるというのをどう考えておるんだと意見を聞いてみたら、まあ名前を変えたって郵政省の統計実態が変わるわけじゃないだろうと思ったけれども、しかしやろうという気持ちがあるならば名称変更くらい認めてやろうというつもりだった、私が聞いた当時はこういう話だった。経営分析課というふうに名前をお変えになったのだとすれば、まさにこれまた一つの契機でございますから、いま大臣にその意味で承ったわけですけれども、どうかひとつ将来に向かって郵便事業というものが——国会図書館を探しましても、資料といったら非常に少ないですね。これはと思う資料を見てみると郵政省なんですね。郵政省が出した資料を信用しないわけじゃないけれども、少しは郵政省が出したんじゃないのがないか、そのほうが調べてみておもしろかろうと思って、保険、貯金をはじめいろいろ当たってみたんですが、最近役に立ちそうなものという意味で調べてみると、どれもどうも郵政省の声がかかったところからばかり出ているので、まことにどうも世の中はもう少しこちらのほうに向いてくれなければ困るのですが、せっかく経営分析課をおつくりになった機会にひとつ大臣に音頭をとっていただいて、国民一般相手の郵政事業なんですから、三事業ともに、したがってそういう意味でもう少し郵政省の事業という面からもＰＲ、宣伝をやっていただいて、これだけ苦労して郵政省というのはやっているのだ、単に組合が悪いから郵便がおくれるんだというようなことばかり言ってないで、そういう事業そのものを前向きに考えるということですね。そういう形でお考えをいただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○郡国務大臣　おっしゃったとおりに考えます。確かにそれに似たような感じを、この間の東南アジアの経済閣僚会議がありましたときに、少し私もいままでの資料のほかにほしいと思いましたが資料のなかったことを発見いたしまして、同じような感じを私自身が持っております。

○大出委員　その点を要望しておきまして終わります。

○砂原委員長　この際暫時休憩をいたします。 　　　午後零時三十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時四十五分開議

○砂原委員長　これより再会いたします。 　郵便法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。栗原俊夫君。

○栗原委員　郵便法の一部を改正する法律案については、本会議で質問を申し上げ、その後当委員会において同僚各位がいろいろな角度から質疑を展開されて、かなり詳細な答弁がなされておるわけでありますが、どうも頭が悪いせいだと思いますけれども、私にはっきりわからないところがまだ数々ございます。 　そこでまず第一に、大臣にお尋ねしたいのは、郵便法の第一条のこの読み方であります。「この法律は、郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」これに郵便法の全精神がうたい込んであると思うのですが、これをどのように読むか、本会議ではこれに関連した独立採算の問題や、値上げの問題や、いろいろな角度から触れておるわけですが、ひとつこの際、同僚各位にいろいろと説明はあったようでありますが、特に郵便法第一条の読み方と題して、大臣の見解をひとつ明らかにしていただきたい、このように思います。

○郡国務大臣　郵便事業が独占事業であるたてまえから、平等な役務の提供と、それと同時に国民のために可及的低廉にという原則を言っておりますることで、私どもとしてもこの郵便法一条の精神と、それから特別会計法のたてまえと、両方から、この精神を郵便法一条に出ておりまする考え方で、郵便事業の目的なり料金なりについては対処していかなければいかないということを一条は言っていると思います。

○栗原委員　なるべく安い料金というのは、これはゼロまであるのでしょうが、なるべく安い料金というのは常識的に考えれば赤字を出してまでもということではないように考えられるのですが、その辺の解釈はどうなんですか。

○郡国務大臣　私も赤字は、独占事業であり、また独立採算というものについての御議論はいろいろあろうと思いますけれども、特別会計の性質から、赤字を出すことは事業経営にあたって避けなければいけませんが、その限度においてはできる限り安くということを言うているのだと思います。

○栗原委員　そういう読み方をしていくと、今日までの論議の中でそれぞれ種別原価計算をすると赤字の出る種別もある、こういうことになって、おそらく慣行だから、こういうことなんだろうけれども、第三種のいわゆる低料扱いのようなものをやらねばならない法的根拠、こういうものがどこかにあるのですか。どういう姿で低料扱いをやっているのか、この辺のところがまことにわからないので、わかりやすくお願いをいたしたいと思います。

○長田政府委員　第一条におきまして、全体の郵便料金をきめる際の原則をうたいまして、それからあと二十一条以下におきまして、各種別ごとに、一種は幾ら、二種は幾ら、法律自体で料金をきめるたてまえをとっておりますので、この際相互の原価との関係その他につきまして、御審議を尽くしていただくというやり方になっているかと思います。 　なお、小包につきましては、三十一条におきまして料金をきめる原則だけをうたいまして、政令に委任してある形をとっております。

○栗原委員　いま私が聞いたのは、なるべく安い料金ということはペイする範囲内でなるべく安く、こう読むべきだ、こういうのが常識的であり、私もそうだろうと思うのですが、そういうたてまえの中で種別的な原価計算をすると、第三種のような原価に引き合わない、原価を割るような低料金を設定しておる。もちろんここへ提案して国会で決定すればその決定は決定でいいわけなんですけれども、ほかに低くなければならないという法的根拠はないのであって、原価を割った低料金を設定したいと思いますけれどもいかがですかと国会にはかって、国会がきめてくれたんだから、いわゆる原価を割った低料金というものをきめているのだ、こういうものなんですか。それとも低料金を原案として出さねばならない他の何らかの法的根拠、あるいは法的根拠とまで言わなくても、低料金でなければならない何らかの根拠、こういうものがあるのかどうか、こういうことをお伺いしているわけです。

○長田政府委員　特別会計法の規定その他の関係からいたしまして、総体の経費をまかなう範囲でできるだけ安く料金をきめる、そういうことではないかと思っておりますが、その範囲内におきまして、個々の料金をきめるにつきましてはそれぞれのいろいろな事情などがございまして、いきさつあるいは若干政策的意味を込めるか込めないかというようなことなどがありまして、そういう事情を込めまして個々の料金というものが審議され法定されてまいることになるのではないかというふうに考えております。

○栗原委員　一応わかるような気もしますが、第三種が原価を割って設定された歴史的な経過というようなものを、まことにどうも不勉強で調べてありませんが、あまり時間をかけずにわかりやすく、なぜ最初に原価を割って設定したのか、そのときの事情、その後の変化、こういうようなものを簡略にひとつ説明してもらえますか。

○長田政府委員　第三種の料金が非常に安くなっておりますのは非常に古くからでございまして、当時の詳しい事情はちょっと私どもよく存じませんのですけれども、おそらく明治初年以来、日刊紙あるいは月刊誌などもございますが、定期刊行物が地方にまでよく普及するということを当時の日本の社会が強く要請しておりまして、郵便料金もその線に沿って決定されたためではないかというふうに考えております。終戦以後におきまして、ことに昭和二十六年以後におきましては、三種の料金につきまして、できるだけ直接要る経費くらいはまかなうべきだというような論議も、郵政審議会等においてもなされまして、昭和二十六年以後の料金の改定におきましても、ある程度その線に沿ってきているということにも相なろうかと思っておるわけでございます。

○栗原委員　普通日刊紙にしろ月刊誌にしろ、こういう第三種に属するていの刊行物は、定価のほかに郵送料幾ら、こういう形になっておるから、形の上からいえば、これは最終消費者である読者の負担になるようにとられておるわけなんですが、郵政当局では第三種の郵送料というものは、本質的にはどこで負担されておるという御認識なんですか。

○長田政府委員　現在のところ購読者の負担になっておるというふうに考えております。

○栗原委員　購読者負担になっておる、こういう認識、御判断で第三種を考えるわけですが、明治の初年において、文化がどんどん進んでいく過程において、刊行物、こういうものを一般大衆の間に押し広める、こういうことに国も協力しなければならぬという段階では非常に理解できますが、送られる品物の単価というものがかなり高額になってきたこの時点で、こういう扱いをするだけの必要性があるかどうか。そしてまたそういう郵政特別会計を圧迫するような負担までもして、こうした奉仕をしなければならぬという理由がこの時点でまだあるのかどうか。こういうような論議は、おそらく審議会等でもなされたろうと思うのですが、その論議の経過、また論議の経過に伴うこれを受けて立つ郵政当局の判断、こういうようなものを、これまた概要でけっこうですからお話し願えませんか。

○長田政府委員　第三種の料金につきましては、昨年夏以来続きました郵政審議会の審議の過程におきましては、現在二つに分類されておりますものを三つに分ける。現在月三回以上のものと、そうでないものとに料金体系その他分かれておりますが、これを週三回以上のもの、月三回以上のもの、その他というふうに分けまして、料金も週三回以上のものについては百グラムまで五円、月三回以上のものについて六円、その他のものについて十円というような答申があったわけでございます。その答申をいただきまして、あと料金もきめてまいる過程にいろいろな論議が出たわけでございますが、週三回と月三回をはっきり分けるかどうかということにつきましては、実は月三回以上のものについては、直接販売店を持っておらない、ほとんど郵便に全面的に送達を依存しているというような事情、あるいはその中にも、ことに農業関係等で非常に似たようなもので、部数も相当多く発行せられておりますものなどがあるとかいろいろな理由、あるいは戦後二種類の分け方で今日までに至っている事情等からいたしまして、月三回以上のものは、いままでどおり分けないで一本にしていこうということになりました。体系におきましては、従来どおり二つにするということ、それから月一回ないし二回発行されるものと、それ以外の低料三種との料金の比率等につきましては、終戦後しばらくの間、日刊紙的なもののほうが相当安い料金できておりましたのですけれども、これは終戦後の紙の不足の事情等からしまして、一枚二ページくらいの新聞が相当発行された事情等がかなり大きく影響したようでございまして、戦前は長い間月刊のものと、それ以外の刊行物、ことに日刊紙等の関係は、同じ目方につきましては長い間一対二ぐらいの比率でまいったというような事情などもこの際考えられまして、百グラムまでごとに、低料のものについては三円、低料でないものについては六円というような料金にきまりました次第でございます。

○栗原委員　この三種の郵税とそれから送る内容の価値というか価格というか、こういうものの移り変わりの歴史というようなものを、何か資料ありますか。たとえば一銭で送ったときにはその送られる新聞は幾らだった、一円になったときに新聞は幾らになった、二円になったときに新聞は幾らだ、こういう比率の資料ですね。ということは、そのことによって最終的に購読者が負担する郵税の負担関係というようなものをやはり見なければならぬし、これでいいのかという判断の資料にもなろうと思うので、もしそういう資料があればひとつ……。

○長田政府委員　新聞の定価とそれからそれを送る郵便料との関係につきましては、資料を手持ちいたしておりません。

○栗原委員　これは最後にわれわれが判断を下すときの一つの大きな材料にならねばならぬと思うので、一部幾らということよりも、日刊紙の月ぎめ幾らという新聞の代金の動きと、これを郵送するときの——これは三十分の一というかあるいは朝夕刊があるからもっと細分されるということになりましょうが、しかし月ぎめの購読料、そのときの新聞の郵税というもの、その相関関係は、そういう関係でもわかると思うので、新聞の値段と郵税との動きの歴史、こういうようなものを、あるところでこれは資料にして出してもらいたいと思うのですが、出せますか。

○長田政府委員　調べまして、早い機会に出したいと思います。ただ新聞の第三種の料金は、明治三十二年から昭和十二年の四月まではずっと五厘でございましたが、当時の新聞の値段は幾らでございましたか、調べて後ほど出したいと思います。

○栗原委員　いまの資料はあとから出してもらうことにして、そこで問題は、わかり切ったことでありますが、この法案の内容の中心点は、あちらこちらと形式やその他にも一部改正点があるにはあるけれども、中心をなすものは、何といってもやはり値上げが中心だと思うのです。そこでわれわれは、この法律案は値上げの法案だ、こう判断をし、私たちの評価をしておるわけなんですが、今日までいろいろ同僚からの論議の中で、この値上げは一部起こってきた赤字を補てんすることと、またこの値上げによって増収される金額の中から赤字補てんをした残余のものは郵政事業の改善、近代化に充てていくのだ、こう説明をされておるわけですが、赤字の生まれてくる根源は、かなりいろいろ説明されておりますけれども、やはりしょせんはこうした第三種のような、たとえ歴史的な経過を持っておったにしても、政策的な原価を割るというような種類の取り扱いの中から生まれるのだ、こう理解していいのですか。この辺はどうなんですか。そのほかにも赤字の出るところがあるのだよ、こういうのか、あるいは第三種のような政策的な原価割れの郵便料金を設定するから赤字が出るのか、こう理解していいのですか。もちろん人件費とかいろいろなことを言っておられましたが、その辺のところをひとつわかりやすく整理して説明してくれませんか。

○淺野政府委員　私どもいままで申し上げておりましたのは、本年度予算を見てみますと、二百八十六億不足するわけでございますが、その中で大半を占めます二百億は赤字ということになっております。今回の料金値上げによりまして、二百八十六億今年度予算におきまして値上げによるはね返りと見ておるわけであります。そのうちで二百億は当然赤字として生まれるべきものである。そのうちで約百三十億というものは人件費の不足であります。こういうふうに見ております。したがいまして料金値上げをお願いいたしますようになりましたのは、やはり人件費を主体とする不足が原因である、こういうふうに考えております。これにはこの物増に伴う増員によります分と、それから仲裁裁定によりまする不足の分、こういったものが主体になっておるわけでございます。

○栗原委員　百三十億の内容は大体わかったのだが、残りの七十億はどうなの。

○淺野政府委員　これは物件費として見ております。ただその物件費の中には集配運送費等がございますが、これはよく見てみましたら人件費的なものも入っております。鉄道とか自動車とかこういうところになりますと人件費がありますが、しかし一応私どもとしては物件費として見ております。物がふえてまいりますと、それに伴う物件費も自然ふえてまいります。こういった意味でこれを物件費に入れております。

○栗原委員　こっちの聞きたいところがそっちが言いたくないような調子で、なかなか車の両輪が合わないのだが、原価を割って設定した政策料金によるところの赤字というのはどのくらい出るのだ、こっちはそこが聞きたいのだけれども、そっちはそこが言いたくないらしくて、請求しなければさっぱり触れてこないのだが……。

○淺野政府委員　私どもといたしましては、総原価に見合う収入を得るというたてまえにいたしております。それぞれの種別によりまして赤が出たからというふうには見ておりません。

○栗原委員　それは赤が出ないのか、出ると見ないのか、どっちなんですか。

○淺野政府委員　おっしゃいますように、種別にプラスマイナスを見てまいりますと、たとえば三種におきましては赤になっております。

○栗原委員　赤になるということは、具体的な数字があるから赤になるということがわかるのだろう。だから赤になったら赤の数字は幾らだ、こういうことを聞いている。

○淺野政府委員　たとえば低料三種におきましては、原価が七十三億ほどかかっておりますが、収入が十六億くらいであります。十六億弱、十五億八千万ぐらいになります。したがいまして五十七億くらいの赤字になります。三種のその他のものになりましては、二十五億に対しまして十八億でありますから、七億くらいの赤、こういうふうに相なります。

○栗原委員　これは本会議でも幾らか触れたのだけれども、あとから同僚の森本君ががっちりやってくれると思うのですが、郵便法ではなるべく安く、こうきめてあり、他の法律から収支相償うようにというようなことを要請され、しかもその中で政策料金を設定しろという要請がある、こういうことなんで、郵政大臣だってこれはなかなか容易でないことはよくわかるのですよ。これじゃとてもおれにはやり切れないという気持ちだろうと思う、ほんとうの腹は。まあ大臣でもってやっているから、何とかこれで当面をつくろうていかなければならぬ、こういうことだろうと思うのですが、将来こういう姿のままでいいのですかね。やはりこの時点で、今回はこれでやむを得ないけれども、やはり何とか考える。考えるということは、いかに政策料金といえども、やはり原価を割るような政策料金では困る。原価を割るような政策料金をどうしてもやらなければならぬというならば、それは単に郵政の要請でなくて全国民的な要請なんだから、そうした要請に基づく政策料金で生ずる穴については、特別会計とはいうものの、やはり何らか他から持ち込むことを考える方向を検討すべき時点だぐらいには大臣だって思っていると思うのだけれども、これはどうでしょう。

○郡国務大臣　第三種、ことに低料の分が、低廉に過ぎるとは思います。ただ、今度でも、これで五割の値上げということに相なっております。それで一挙に直せるものでもないようでございますけれども、これはやはりなるべく原価割れの割合を少なくするために、第三種の料金は将来考えていかなければいけない問題だと思います。 　それから、会計全体をどう扱うかということは、これは私、何とか収入が上がるように考えなければいかぬと思いますが、収入全体の状態から考えていくべき問題があろうと思います。ただ、いまのところでは、お話のように、独立採算ということ、総括原価主義ということ、そしてその中に政策料金と、いろいろなものをかみ合わせまして、そしてこういうところに一応お願いいたしておりますが、やはり第三種の料金というのは、将来はもう少し考え直さねばいかぬ問題とは思っております。

○栗原委員　先ほど資料を要求したわけなんですが、最終的には第三種の郵税というものは読者負担になる、こういうことなんです。しからば読者負担の能力はどうかという問題と郵政特別会計の負担の能力とを彼此勘案して、やはりまだ郵政がしょっていかなければならない段階なのか、あるいはこのあたりでまずまず最終読者にかかる原価ぐらいはしょってもらっていいのではないかという判断に立てるかどうか、こういうところがやはり問題点だと思うのです。そこで、いままでの郵税と郵送する内容の購読物の値段の問題、こういう問題等がやはり非常に大きな一つの参考資料になって来ようかと思うのです。購読料は払えるけれども郵税は払えない、こういうことなのか。もちろん安いほうがいいから、上げないからそれでけっこうなんだ、上げたっておれたちはそのくらいの郵税は払ってもやはり読みたいのだ、読めるのだという事態なのか。その辺の判断がこの第三種を取りきめていく一番重要なポイントになって来ようかと思うので、この点は十分ひとつ御検討をいただきたい、このように思います。 　借金関係、赤字補てんのほうは、さらにまた専門の森本さんのほうからいろいろとお話があると思うので、積極的な面で少しくお尋ねしてみたいと思うのですが、郵政を改善する、こういうことは、何といってもこれに携わる働く人たちが一番気持ちよく自信と誇りを持って働けるということが一番中心であろうかと思うのですが、労賃の問題については私はしろうとですから触れられません。 　そこで、働く場所の問題ですね。郵便局舎その他郵便局舎におけるところの設備の関係等について少しくお尋ねをしてみたいと思うのです。現在、この時点で郵便局舎というのは全国で何局あるのですか。

○長田政府委員　郵便局舎は、簡易局二千五百七十五局を含めますと一万八千七百七十六局でございます。これはことしの二月末現在でございます。簡易局を除きますと一万六千二百一局でございます。

○栗原委員　そこで、私も逓信委員になって足かけ九年にもなろうというのですが、法律をひもといてみても、中央局だとか、あるいは県の、何というのですか、集中局というのですか、普通局、特定局なんという文字が出てくるかと思って、幾らさがしてみても、そういう字は法律の中には出てこないのですね。ただ特定局には、特定局長任用規程とか特定局長連絡会というのが、二つばかり大きい法律の本の中にあるのですが、これを分けるとどういうことになるのですか。これは俗称なんですか、法律用語じゃないのでしょうね。ひとつそれを、いわゆるそういうものに少し分けてみてください。

○長田政府委員　郵便局を一般に普通局、特定局と申しておりますが、普通局はこのうち九百四十四局、特定局が一万五千百六十九局でございます。特定局のうち、集配局が四千八百八十一局、無集配局が一万二百八十八局でございます。まあ、普通局と特定局、特定局の集配、無集配、そういうのが大ざっぱな通常の分け方なわけであります。

○栗原委員　普通局の中でも、何か都道府県の県庁所在地等にある局のことを、何とかまたむずかしいことでいっているのじゃないですか。それは何というのですか。

○長田政府委員　統括局という名前で呼びまして、先般もちょっと御質問ございましたが、ある種の連絡事務をし、あるいは貯金の調査関係の仕事をやっております。

○栗原委員　この統括局というのは、各府県に一つ、したがっていまでは四十五局ですか、そういうことですか。

○長田政府委員　四十五局に、北海道は札幌以外に四カ所統括局を置いておるかと思います。

○栗原委員　こういう局舎がある中で、いま家賃を払っておる局舎と払ってない局舎、こう分けると、どんなぐあいになりますか。

○奥山説明員　特定局の借り入れ局舎は一万三千八百五十八局であります。それから普通局の借り入れ局数は六十五局であります。

○栗原委員　特定局の借り入れというのはほとんど民間人であり、普通局はちょっと共済組合か何かそういうところのことではないかと思うのですが、民間であるか民間以外のものであるかというような区別はこの中にありますか。あったらその内容をちょっと分類してください。

○奥山説明員　申しわけございませんけれども、いまちょっと手元に詳しい資料がございませんので……。

○栗原委員　それでは経理局長のほうに聞いていこう。これだけ借り入れて、これで払っておる年額は幾らですか。

○淺野政府委員　本年度の予算を申し上げますと、借料は全部で二十九億でありますが、二十九億のうちで特定局に振り当てております分が二十億であります。普通局、それから管理段階の各庁舎の敷地とかそういったものの借料等を入れまして、これが約九億弱でございます。

○栗原委員　普通局関係の九億の中にはいろいろ管理関係の土地代等が入るそうだけれども、これは相手方というのは民間人ですか、そうじゃなくて何か法人とかそういうものですか。

○淺野政府委員　国有地を借りております場合は大蔵省管財局ということであります。それ以外は民間が主体になっております。

○栗原委員　そうすると局舎は全部民間、こういうことでいいのですか。

○奥山説明員　局舎の場合でも大蔵省から借りておるものもあります。

○栗原委員　それはどのくらいありますか。

○淺野政府委員　予算の面で申し上げますと、大蔵省の管財関係から借りておりますのが約二億でございます。国鉄から借りておりますのが七千七百万円であります。これは鉄道郵便局の敷地とか建物とかそういったものでございます。共済組合が建てましたものを国で借りておりますものが約三億二千万円、それから一般民間から借りておりますものが三億、こういうふうになっております。

○栗原委員　特定局のほうの内容はどうですか。

○奥山説明員　大半が民間でございます。

○栗原委員　それではひとつ聞いてみますが、民間から借りておる特定局で一番高いのはどこの郵便局で、それは年間あるいは月払い幾らになっているか。

○奥山説明員　私、一番最高のものというのは存じませんが、ただいま伺いますと、東京都内のビル内局が、坪当たり月額で四千五百円程度でございます。それが最高のようでございます。

○栗原委員　東京都内の一流のところで、こういうビル内でなくて、独立したような特定局というものは存在してますか。

○奥山説明員　そういう事例もございます。

○栗原委員　そういう事例はどこですか。

○奥山説明員　事例は各地にあると思いますが、古い局の例では、渋谷区で申しますと上通り一丁目でございますとか、郵政省に最も近いところでは六本木の局でありますとか、そういったようなのが各所にあると思います。

○栗原委員　そういうところの借料というのはどんなことですか。

○奥山説明員　具体的な局に対する借料はここにございませんが、大体千数百円の台かと思います。

○栗原委員　千数百円というのは一カ月、一坪当たりという意味なのですか。私が知りたいのは、たとえば六本木の特定局は敷地が何坪で建坪が何坪で借料が幾らぐらいになっている、そういうことを聞かぬと、ははあこれは高いなとか、あるいはそんな程度でいいのかな、こういうことを知りたいので、ある程度自信を持って言えるところの、頭の中へこびりついている、これは安過ぎるとかなんとか、借料問題で向こうの要求があって、なかなか応じられないとか、いろいろ問題はあるだろうと思うのです。どうせこういうところでは筒一ぱい払っていないにきまっているんだ。そこでそういう具体的な例があったら、参考のために一、二例を聞いてみたいと思う。

○淺野政府委員　調べております間に、私から先般見ましたところを申し上げます。 　郵政審議会で調査をいたしましたときに、郵務局その他と一緒に数カ所見たわけでありますが、大体見てみますと、東京都内のビル内局は先ほど建築部長が申し上げたとおりでございますが、それ以外の普通の借り上げ局舎におきましては、坪当たり平均千円前後、したがいまして二十坪前後でございますから、一万数千円から三万円ぐらいというのが大半であったように記憶いたしております。 　詳細は主管のほうからお答えいたします。

○奥山説明員　申しわけございませんが、後刻調査して申し上げます。

○栗原委員　この調子では、きょう私だけは終わろうと思っているけれども、どうもあとに残りそうだね。 　年間二十九億の家賃を払っておるということなんだけれども、これは、先般問題になった金を貸すから建て直せ、こういう方向を郵政当局はとり、われわれはそういうことはけしからぬということで、特定局の問題ではだいぶ論議を呼んだわけです。これを郵政の財政の中でもしかりに置きかえていく——それをそのまま買収するというか、あるいはそこにある局舎の機能を持つものを適当なところに置きかえる、こういうようなことを考えた場合にはたしてどのくらいかかるだろう、こういうことを検討したことがありますか。これはひとつ大臣に聞きましょう。

○郡国務大臣　特定局舎についてはいろいろ検討もいたしており、現在借りておりますものが一般的に地理的条件のよいところにありますので、国がこれらに匹敵するような土地を手に入れようとしますと容易ならぬことに相なります。しかしながら、先般申し上げましたように、五カ年で普通局、特定局合わせまして一千局でございましたか、国有化をいたす計画も立てておりますし、調和をとりながら考えてはおりますけれども、経済的な点を考えますと多額の資金を要するのでありますし、土地の絶対量も不足しておる。こんな状態で、国有にしました場合の管理面とあわせていろいろと検討いたしておるという状態でございます。

○栗原委員　ただいまの大臣のお答えによりますと、なかなかもってこれを一々国がみずからということは、高値の土地の問題もあり、その他いろんな条件で、順次その方向では考えておるけれども、その方向に直ちにはいかない、こういうお答えでありますが、そういう裏を返してみますと、特定局の局長のあり方等についてはいろいろ議論の存するところではありますけれども、この時点で特定局長に、たまたまそういう立場にあるのだからという条件の中から、経済的なかなりの負担をかけておるような印象を受けるのだけれども、この点はどうなんですか。これで十分、特定局長というよりも特定借り上げ局舎の持ち主に、少なくとも常識的なものは支払っておるんだ、こういうことを胸をそらして言い得るのか、あるいは局長等をやっておることもこれあり少しは協力せいということで、いうならば局長の名誉と経済的なものを差し違えてかなり負担をかけておるのか、この辺の判断はどうなんです。

○淺野政府委員　局舎料の件からとりあえず申し上げますが、現在までは御趣旨の点がだいぶあったようには思いますが、今回特定局舎料が三億ばかりふえましたので、従来土地代につきまして百分の二を払っておりましたのを、百分の四程度にふやしてはどうかということで目下検討中でございます。そういった点になりますと、土地代につきましては従来よりは若干よくなってまいると思います。したがいまして土地代につきましては、逐次実情に合うように持ってまいれるものと考えております。

○栗原委員　私たちがおそれておるのは、結局特定局舎を安く提供さして、そして今度は経済的に郵政に協力しているんだということで——こう言うと今度は文句が出てくるだろうと思いますが、必ずしも適格性があると限らない人を局長に任用して、特定の権力を与えるというようなことが起こりやせぬかということをわれわれ非常に心配しているわけです。だから経済的な問題は経済的な問題として割り切って、そして郵政の人事は郵政の人事として郵政行政として割り切っていく、こういうことをはっきりさしてもらいたいということを望んでおるわけなんだけれども、ひとつ大臣の答弁をいただきたい、こう思います。

○郡国務大臣　必ずしも胸を張っていばれるほどのものはお払いしていないのだと思います。しかし人事の点との紛淆は絶対あってはいけないことでありますから、その点は筋道をはっきり立てることにいたします。

○栗原委員　少しく今度は角度を変えてお尋ねしてみたいと思うのですが、特定局なるものが私にはよくわからないのですけれども、一般に職場で働いておる郵政職員で、いわゆる普通郵便局に働いておる者に、おまえ特定局に行け、こういう人事というものは当然あるわけなんでしょうか。これはどうなんですか。

○鶴岡政府委員　過員、欠員の状況によりまして、もちろんそのようなケースもございます。

○栗原委員　私たちが聞き及んでおるところによると、特定局から普通局へ移ることは非常に気持ちよくこれを受けるような傾向にあるけれども、普通局から持定局へ持ち込まれることは、必ずしも働いておる人たちは快く思わないような状況だというふうに受け取っておるのですが、この辺はどうですか。

○鶴岡政府委員　そういうことが全然ないということはもちろん申せないかと存じます。しかしそれらの原因は、やはり小局よりももう少し局幅の大きいほうが働きがいがあるというような意味で、そのようなことを聞き及んでおります。

○栗原委員　ここでまたもとへ戻るのですが、特定局の定義づけなのですが、小さいのが特定局なのか、あるいは特定局長任用令によって局長を任用した局が特定局なのか、特定局とは何ぞやということをずばり一言でいうとどういうことなんですか。

○鶴岡政府委員　先般の当委員会でもお答え申し上げましたが、「郵便局の称呼に関する件」というものが昭和二十五年の公達で出ておりまして、特定郵便局長を長とする郵便局、それを特定郵便局というというような定めに相なっております。

○栗原委員　そうすると、特定郵便局長を長とする郵便局が特定局だということになると、かなり規模の大きいところでも、特定郵便局長というものを特定な方法で選任してくれば、それは特定局になる。これは少し飛躍した解釈ですが、しかしいまの言い方からすると、そんなふうに取っても取れないことはないというようなぐあいに思うのですが、これはどうなんですか。

○鶴岡政府委員　ただいま申し上げましたのはいわゆる名称の問題でございまして、実態はいわゆる小規模郵便局、そのようなものをもって特定郵便局と考えておるのが実態でございます。

○栗原委員　どうもここのところが、線が引けるような引けないようなおかしなことで……。それでは、ここにある局がある。大きいといえば大きい、小さいといえば小さいというような程度のものがある。ここに特定局長を設定すれば特定郵便局になり、そういう方法ではなくて一般人事交流の中から局長が選任されたということになれば、これは特定局ではなくて普通局だ、こういうことになるんですか、これはどうなんです。

○鶴岡政府委員　特定郵便局は、先ほど申し上げましたようにその定義といたしまして、特定郵便局長を長とする郵便局でありますし、その実態はいわゆる小幅の郵便局でございます。そしてそれらのものはすでに一つの当該局が特定局である、あるいは普通郵便局である、ないしは鉄道郵便局であるというようなことは定まっておるものでございまして、ただ単に任用の問題で、局長の任用によって当該局が特定郵便局となり、あるいは普通郵便局となるというようなことはないわけでございます。

○長田政府委員　少し補足して御説明申し上げますが、特定局にするか普通局にするかということをきめるにあたりまして、いろいろな要素があるわけでございますが、一つの局の規模でございます。この規模につきましては、部内で一応のめどとしましては、内部のことばですが、単独定員を配置する局かあるいは総合定員を配置する局かということが一つのめどになるわけでございます。総合定員配置局といいますのは、各事業、郵便、貯金、保険、電気通信等を一つ一つ事業別にはっきり分けないで、また運用についてもある程度回り持ちをしながら仕事をやっていくというたてまえの局。単独定員配置局といいますのは、各事業に定員をはっきり分けて、その定員の範囲内でそれぞれが一通り——応援なんかはもちろんできますけれども、一通りはその定員の中で仕事をやっていく、そういうようなたてまえの局でございます。で、この境目は現在のところ大体三十五名前後を、郵政定員と申しますか、電気通信を除きまして郵政定員三十五名程度のものを一つの境目として考えております。官房長が規模の問題を申しましたのはその点でございます。あとそれ以外に、たとえば電気通信業務をやっているとかやっていないとか、あるいは、さしむき集配統合をやる計画があるとかないとか、あるいは人事についてどういう人を現在そこへ置いたほうがいいとか、そういうことなどをいろいろからめましてきめることになろうかと思います。現実にはそういう境目のような局がこつ然としてあらわれることはなくて、大体そのような問題は、従来特定局でありましたものを何かのきっかけに、さてどうするかという形であらわれる例が多いかと思いますけれども、規模につきましてはそのようなことでございます。

○栗原委員　特定局、普通局という区別があるわけですが、特定局には特定局長が局長となる、こういうことなんでしょうが、特定局と普通局の間に、そこで働く人たちの間に何か格差とか、そういうものがたといこれぽっちでも存在するのですか、これはどうなんです。

○鶴岡政府委員　そこで働いております従業員の諸君にとりましては、身分上あるいは給与の上から何らの差別待遇はないのでございます。ただ、いま郵務局長から申し上げましたように、総合服務と単独定員配置というような、いわゆる作業形態の上の区別はございます。しかしこれはあくまでも大局、小局から生じます服務配置の問題でございまして、お尋ねの区別はございません。

○栗原委員　これは大臣にお尋ねします。 　特定局というのは、こういう小型な郵便局の発生的な歴史的産物として、家主と関連した局長あるいはその地域の顔役という局長、こういうものが多いように思いますが、こういう問題についてかつて手島大臣といろいろと論議したときに与党のほうからいろいろやじも出たんですが、この時点でやはりどうしてもこういう総合定員を配置するていの、言うならば郵政職員三十五名以下程度の規模のところではやはり局長には特定局長というものを持ってこなければならぬ必然性があるのかどうか、こういう点についての御判断、お考えをこの際ひとつ大臣から伺っておきたいと思います。

○郡国務大臣　私は、やはり特定局というものは沿革的に見ると申しますか、また同時に現在、実際の動きもわりに利用する人との親しみと申しまするか、何か土地に合った状況での運用というのはかなりよくできているのじゃないだろうか、郵便事業という素朴な、しかも全国どこにもありまする、どこでも同じような仕事をしなければいけない種類のものについては、特定局というのは私は改善すべき点はもちろん改善しなければいけませんけれども、存在する理由とまたそれの効用は十分あるものだと考えております。

○栗原委員　それは地域的に、地域の有力者というような姿で特定局長ができる場合に郵政行政、特に貯金あるいは保険等を拡大していく上にプラスな作用がある面もこれは否定できないと思うのです。しかし一方、働く職場の人たちのいろいろな感情等の面からいうと、必ずしもプラスばかりではなくて、かなりマイナスの面もここに存在するということも否定できない、こう思うんですね。そういう中から、前に私はある地域に局を新設するとき、いきなりそこに土地勘のない人を局長に持っていってやるよりも、土地の有力者の、あの人が局長さんならばという人を特定局長に据えて、そして郵政行政というものは根をおろし拡大していくということは大いに意味があったと思うのです、発生的に。しかしこれが二代となり三代になる、おやじが局長だったからせがれが局長になるのだという惰性的な姿になってくると、この特定局長の評価は少しく変わってくる、こういう議論を展開して、そういう段階に入ると郵政大臣の姿勢も少しくそういう場面では変わっていいのではないかという議論をしたわけなんです。したがって、もちろんそういう発生的なことから価値評価が全然ないとは言わぬ、プラスの評価もできるけれども、しかし特定局長特に世襲の局長という姿になったときに、従業員、全逓の諸君との間に起こる感情的な対立、摩擦、こういうものを考えてみると、それは初代のときにはこの人ならばという人を迎えておるからそれはまるまる評価しても評価のし過ぎではないというような場面は多々あったと思うけれども、まあ二代、三代になってくると必ずしもおやじさんが偉かったからそのむすこも偉いとは言い切れない場面もある、こう思うので、こういう点についてはかなり考慮していい段階に入ってきているのではないか、こう思うのですが、くどいようですけれども、いま一度御所見を伺いたい。

○郡国務大臣　特定局の局長を十分見ながら、保ちながら、しかし確かに働く人の、ことにその勤務がやはりその土地なりに近代化されていくということは必要だと思います。そういう点の配慮は当然しながらいくことは必要なことだと思います。

○栗原委員　大臣としてもここですぐ特定局長制度についてどうする、こういうことはなかなか言い切れないこともわかります。しかし、少なくとも近代化していく過程の中で、地方の有力者、顔役、そしてさらに加うるに家主さんというような姿は漸次変わっていく。先ほど議論を言って、経済的な関係と人事関係はさい然と区別して、できればたまたま両方が重なり合うことが一番好ましいのだというのが大臣の考えらしいですが、そうもなかなかいかないので、これらについては漸次改善の方向をとっていただきたいと思うことと、先ほどの特定局の区別について、基準等についてもどうもはっきりしませんが、集配局の中では特定局と称するものがかなり数多くあるのですね。せめて集配を一つのめどにして、集配局は特定局ではないくらいの前進は当面やってもいいのじゃないですか、どうですか。

○長田政府委員　集配局でも非常に規模の小さな局などもかなりございまして、集配局だから特定局であることをやめるとかいうようなところにまでは達していないように考えております。 　　〔「どっちでも同じだ」と呼ぶ者あり〕

○栗原委員　特定局でなければならぬという、なければならぬという理由はわれわれにはわからぬのですよ。これはこっちではそう言うけれども、地域から特定な人を選任する、部外からでも選任できるということが、やはり働いている以上、ただ単に経済的に十分めんどうを見てもらえばいいということのほかに、やはりおれも係長になり課長になり局長になるという展望があってこそ意欲というものは起こってくると思うのですよ。しかし、ここにいても局長はいつでもだめなんだというようなことでは、ほんとうの意欲というものはなかなかたいへんだと思うのです。ここにいる同僚諸君も大臣になる望みがあればこそ一生懸命やっているのですから、これはもうだめなんだときめつけられたらこんなところにはいないなんということにもなるでしょうよ。やはり局長のいすもあいておるのだ、つとめ上げればできるのだという展望というものを次から次に広げてやるところに、勤労意欲というものを燃え立たせる一つの大きな道があろうと思うのです。ひとつ考慮してみる、検討してみる、このくらいの姿勢にはなれませんか、大臣いかがです。

○郡国務大臣　将来の希望と申しますか展望と申しますか、それは大いに働く人に与えなければいけないことでありまして、これは特定局長にもなれますし、必ずしもそこの特定局長でなくても優秀な人はどんどんほかに伸びていくための道はつけなければなりませんし、そうした点で働いている人の気持ちがうまずに働いてもらうということは大事だと思いますが、その問題と特定局という制度は必ずしも直接的には結びつけないでもいいのじゃないかと存じますが……。

○栗原委員　それは理屈を言えば確かにそうなんです。しかし、事実問題がそうなっておらぬから、率直に言ってなかなか働く者が希望が持ち切れぬ、こういうことなんですよ。私も、特定局長に郵政の職員から就任しておる事実も知っておりますよ。知っておるけれども、しかし、現実は特定局の局長というものはこういうことになっておるのですよ。それではほんとうの励みにならぬ、こういうことで、これは近代化の中の一番大きな一つの柱として、働く者に近代化によって勤労意欲というものを一〇〇％つぎ込むという一つの方法としてひとつ考えていただきたい、こう思います。 　時間もだいぶたってきましたので、次に、これは最後にしたいと思いますが、膨大な郵政予算の中でいろいろな機材の購入、あるいは建築その他構築の請負、いろいろあるわけですが、これらについて概要というものは大体どんなことになっておるか、これをひとつ説明をいただきたいと思います。

○五味説明員　資材の貯蔵品購買費の予算でございますが、昭和四十年度におきましては六十三億円、それから四十一年度予算は九十億円の予定でございます。

○栗原委員　これをどのように実行するかという実行の荒筋です。

○五味説明員　御質問は資材の購入の方式でございますか。——物品の購入につきましては会計法規にのっとりまして競争契約、それから品物によりまして競争不適当とするもの、あるいは金額の少額のもの、これは随意契約でいたしております。

○栗原委員　指名業者、指定業者というものを持っておって、指名競争入札などというものはないのですか。たてまえは一般の公入札ですか。

○五味説明員　郵政省におきましては大部分指名競争入札でございます。

○栗原委員　この九十億の予算の執行ですが、これは全部本省購入でございますか。

○五味説明員　本省購入とそれから郵政局で購入するものとございます。それから一部は郵便局その他現業で購入するものがございます。

○栗原委員　大体それをどのような予算積算をしておるわけですか、省、局、郵便局。

○五味説明員　四十年度の使用計画でございますが、これは本省調達が四十二億、郵政局調達が十億というふうになっております。郵便局の……

○栗原委員　これはけっこうでしょう。本省購入というようなものは、これは本省で本来使うもの、あるいは各局、郵便局で使うものを総合的に本省で購入するもの、こういう二つに分かれると思うのですが、そういう本省調達と局調達あるいは各単局の調達、こういうもののやはり基準等があるのですか。

○五味説明員　品物によりまして、大体種目別に分けてございますが、本省で調達する物品は、まず第一に防犯上必要なもの、あるいは大量に購入することによって価格が安く、また良質なものを確保できるというようなものを本省の調達によってしております。

○栗原委員　何でこんなことを聞くかといいますと、実はおたくのほうのきょうだいのような会社である電電公社では、これまたばく大な予算を執行するわけですが、九七％随契でやっているわけなんです。おたくのほうではそういうことがない。形式的にはきわめてわれわれの意にかなう執行をやっているので、お話を聞いてなるほどしっかりやっているな、こういう感じたわけですが、次に建設のほうをひとつお伺いしましょう。建設のほうはどんなぐあいに執行していますか。予算のあり方と執行の方法。

○奥山説明員　四十一年度の予算では、いわゆる工事請負費は歳出で百二十二億九千八百万という金額になっております。工事の発注のいたし方は資材と同じでございまして、指名競争入札を原則としております。

○栗原委員　おたくのほうの工事の関係は、私もある一部は知っておるのですが、請負業者に一応経歴を要求して、そしてランク等をつけて、指定業者的なものをつくっておるのじゃないですか。どうなんです。

○奥山説明員　これは建設省でやっております登録制度と同様に郵政省も登録申請を受けまして、その審査基準も建設省の審査基準にならって同様な基準によって格づけを行なっておるわけであります。

○栗原委員　指名競争入札するときには、金額によってでありましょうけれども、一つの工事に概略何業者くらい指名しますか。

○奥山説明員　会計法規によりまして、相当規模の工事の場合は、なるべく十社以上を指名するということになっておりますので、その趣旨によって行なっております。

○栗原委員　この指名入札をして入札をするときにあちらこちらで問題が起こっておる。特に昨年の春の国会では電発の九頭竜川のロワー・リミット問題がたいへん問題になりまして、五つ入札したら一つ当選して、あとはぽっちゃりしたというので、一番高いところに落札したというのでだいぶ問題になったのですが、そういう方法等はどうやっているのですか。

○奥山説明員　落札価格に最低限をしくというやり方が論議されておりますが、われわれといたしましては、現在のところでは最低落札者という形で、現実の姿は制限を設けておりません。ある程度そういった事例があるかと仰せられますと、そういった事件は実例としては現在のところはございません。

○栗原委員　これもまた私はりっぱだと思うのです。実を言えば、ロワー・リミットをしく場合には、これは高入札のときにはそういう必要があると思うけれども、指名入札にはロワー・リミットはあってはならないと私は思うのです。少なくともこの業者ならできるというものを指名すべきなんだから、その業者がこれでできますよというものを、これはロワー・リミットをこえた、沈没したからだめなんだ、そんな業者をなぜ指名するのかということが論議なんです。そういう意味では指名入札をやる以上は、一番安いものに落札するというのは私は正しいと思う。非常にけっこうだと思います。 　そこで、今度は非常に小さなことなんですが、これは具体的にぶち当たった幾つかの例の中でお聞きするのですが、局舎の大小によっていろいろと設備基準というものがあるやに聞いておるのですが、そういうものはありますか。

○長田政府委員　事務室の広さとか、休憩室、そういうようなものと、それから建築基準法の関係のものとそれぞれ大体基準をつくっております。事務室等の基準は郵務局のほうできめております。

○栗原委員　基準があるのは当然だと思うのです。実はこれは非常に小さい問題ですが、こういう具体的な問題にぶち当たりましたので、その基準によって一応青写真ができた。もちろんこれには仕事を中心に、しかもそこで働く人たちの衛生管理、厚生、こういうものも十分重点を置いて基準ができている。この基準にのっとってできた。そのときに働く者の立場から、こういう形でわれわれの厚生、衛生管理施設のスペースをとってくれておるけれども、われわれはこの範囲内で、しかも建築に支障のない方法で少しくこう変更してもらいたい、こういう希望があった。しかしこれは一応基準というものさしを持っておるからなかなか簡単にそうはまいりません。こういう形でペンディングしておる問題があるのですが、それはたとえばふろ場のスペースを少し狭め、その他休憩室等も少し狭めて、このスケールの局では基準として持てない会議室を、われわれのためにわれわれに与えたスペースの中からひとつへり出してもらいたい、こういう希望だったわけです。この辺はどうですか。その時点における働く人たちがそう希望をするなら、長い目で見ればやはり基準としてできた姿があらゆる普遍的な、働く人たちに一番マッチした基準なんだ。こういうたてまえで押していくのが至当なのか。働く人たちが与えられたスペースの中で、こういう組み合わせで、ぜひこういう施設をというときには、これはのめないのか、この辺どうでしょう。

○長田政府委員　一応の基準で、現在必要な面積をまず算出しまして、それに将来の業務量の伸びなども考慮して、新しい局の坪数を大体きめまして、これを建築部のほうで受けまして、いろいろな設計で配分していくわけでございますが、一とおりの設計ができますと、当該郵便局の意見なども聞くことになっておりまして、その際にただいまお話のような意見が現場のほうからも出るのがあります。いまそれがいい悪いというような判断はなかなか下しにくうございますが、現場の人たちが会議室についての特別の希望を持ち、休憩室や食堂は狭くてもいいというようなことがはたして、いまのお話にもございましたが、長い目で見てそのほうがいいかどうかということは、やはり相当議論の余地がございましょうし、またこれは私ちょっと思い過ごしかもしれませんが、現場の責任者のほうを通って出る意見かどうかというようなことも、若干考慮の余地があるかと思います。具体的にきめなければならぬ問題かと考えております。

○栗原委員　電話の設置なんかについて、先ほど話のあった総合定員でなくて単独定員の配置された局などで、たとえば保険と貯金と分かれておる。そういうところの電話の配置などがたまたま定員によって規定されておる。ところが、両課合わせて一つしか電話の配置がないのに、課の配置は二階と一階に分離されておる。こういうところに数カ所ぶち当たっているのですが、こういう点について何か問題に当たったことはございませんか。ばかに話はこまかくなりますけれども……。

○淺野政府委員　これは基準でやっておりまして、いま担当の者がおりませんが、いまおっしゃいましたような、二階と下に分かれておりますような場合には、もし一つしかない場合、転換器を用いるとか何か名案を考えるようにいたしたいと思います。詳細なる基準はもうしばらくお待ちください。

○栗原委員　時間もだいぶ経過しましたので、本来ならきょうで私どもきれいに終わろうと思ったのですが、資料がまだ残っておりますので、資料を見た結果によっては少しく質疑を続けなければなりませんが、本日はその点を留保して本日の質問を終わります。

○砂原委員長　次会は、明十三日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十三分散会