逓信委員会 第19号

○砂原委員長　これより会議を開きます。 　郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑を続行いたします。片島委員。

○片島委員　郵便法の一部改正、料金値上げの問題に関連しまして、郵政事業の管理機構、管理、経営の問題について大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、しかし小さい点でわからない点は、政府委員からの御答弁でけっこうでございます。 　最初に、昔の郵便局の制度は、御承知のように一等郵便局、二等郵便局、三等郵便局という制度があったわけでございますが、これが普通郵便局あるいは特定郵便局という制度に変わったのはいつごろでございましょうか。

○鶴岡政府委員　後ほど御答弁をさしていただきたいと思います。

○片島委員　長い間一等郵便局、二等郵便局、三等郵便局というのがあって、それが非常な大改革をやって普通郵便局と特定郵便局という制度に変わって、郵便局の制度はたった一回しか創業以来変わっておらぬのでありますが、それがいつごろ変わったかを、郵政省の皆さんここにたくさんおられてだれ一人知られないということは、私は非常に遺憾に存ずるのであります。普通郵便局と特定郵便局、これは——わかりますか。いまわかりましたか。

○鶴岡政府委員　昭和十六年二月でございます。通信官署等級制の廃止がございまして、従来の一、二等郵便局は普通局に、特定三等郵便局は指定郵便局に、普通三等郵便局は特定局に改称をいたしております。

○片島委員　この場合、昔のことは知らぬといって逃げられればこれは別でありますが、みな郵便局であるのに、普通郵便局と特定郵便局という、この特別な、郵便局ではあるが郵便局ではないような——私たちは郵便局の窓口に行けば、国営でありますからみなあたりまえの郵便局と考えておるのでありますが、それを普通郵便局と特定郵便局というふうに名前をどうして二色に分けられたのか、この間の事情を御承知の方ございませんか。

○鶴岡政府委員　特定郵便局という名称は、特定郵便局長というものを長とする郵便局の制度であります。（「長があって局があとからできたのか」と呼ぶ者あり）——私の申しましたことばが少し不十分でございましたが、郵便局自体に特に普通局である、あるいは特定局であるという名称をつけておるのではなくて、特定郵便局長を長とする郵便局、そのような考え方をとっておるわけでございます。

○片島委員　ただいま不規則発言にもございましたが、局長が最初あって郵便局ができるのではなくて、郵便局があって局長というものはきまるものだと私たちは承知をしておるわけであります。わざわざ特定郵便局という名前にしたのは、局長の特殊な地位、まあこれはあなたのほうの答弁を私が代弁しては悪いのでありますが、特定郵便局、ある郵便局の局長の地位が特定であるから、普通でないから、異常であるから、こういうことでございますか。

○鶴岡政府委員　御説のように、特定郵便局長はいわゆる自由任用制をとっております。かような点におきまして普通郵便局との差異があると存じます。

○片島委員　郵便局にはいろいろ差異があるんでしょう。統轄郵便局、中央郵便局あるいは鉄道郵便局、船舶郵便局、いろいろ郵便局がありますが、みな普通、郵便局といっておるのです。また、大局と小局ではその内容についても非常に変わっております。しかし、別に特定とも何ともいわないでやはり普通、郵便局、こう言っておるのです。その普通局と違うというのは、どういうところが違うから特定という名前をつけるのですか。

○長田政府委員　ただいま官房長がお答え申し上げましたが、特定郵便局長という官名がございます。特定郵便局長を局長にする郵便局を特定郵便局というふうに呼んでいるわけでございまして、普通局、特定局というのは公式の法律上の名前になっているわけではございません。通常私どもさように呼んでおりますが、先ほど官房長がお答え申しましたような次第でございます。

○片島委員　それでも私は答弁にはならぬと思うのです。特定郵便局があって特定郵便局長という職名ができたのであって、特定郵便局長という官名がさきにあって郵便局ができたんじゃないでございましょう。昔から三等郵便局といっておったんですから。私はこれは幾ら追及しても皆さんはそれ以上の答弁はできぬと思いますからやめますが、そういう御答弁ではやはり普通局と特定局というものを名称を分けておるということにはならぬと思う。 　ところで、昭和十六年でございますか、そのころの一、二等郵便局とそれから特定郵便局、この局数はどのくらいになっておったでありましょうか。早くいえば、普通局に切りかえられた局数と特定郵便局に切りかえられた局数は、どの程度ありましょうか。

○鶴岡政府委員　昭和十六年現在におきまして、普通局は四百四十九局でございます。特定郵便局は一万三千百十五局でございます。

○片島委員　その後普通局、特定局はどの程度今日までふえておりましょうか。

○鶴岡政府委員　手元の統計で昭和三十九年度に普通局が一千八局となっておりますので、その差の五百九局ばかりが普通局として増加をいたしております。特定郵便局におきましては同じ年度で一万四千八百九十四局でございますので、その差の一千七百局ばかりが増加をいたしております。

○片島委員　現在、この数年間に毎年局数は大体どのくらいふえておりますか、窓口機関としては。

○長田政府委員　特定局につきましては年々、無集配局を最近は三百局ずつ増置をしております。時間的に少しのズレはございますが、大体全部できております。それから簡易郵便局は予算上五百局ございますが、そのときの手数料の増加状況などで、多いときは五百局全部、最近では少ないときには三百局余りというようなときもございます。

○片島委員　私のいただきました資料によりますと、各県、まあ私の宮崎県のような小さい県でありましても、百数十局、大県におきましては数百局、そういう散在した作業場、局所に三千人あるいは数千人の従業員が働いておる。これだけ多くの作業場を持った官庁は非常に少ない。これは官庁であろうと何であろうと、これだけの全国的に散在した作業場を持った事業体というのは、私はほかに例がないと思う。ところで、その管理機構について見ました場合に、類似の事業である電信電話事業、これは御承知のように各都道府県、大きい都市におきましては幾つかに分かれて管理部、いわゆる通信部というふうに管轄がきまっております。各県におきましては、各県の県庁所在地に電気通信部というのがあって、管内の局所の数、あるいは従業員の数も郵政事業と比較にならないくらいに少ない。作業場も少ないし、従業員も少ないけれども、各県ごとに管理機構を持っております。それでこの通信部から電報電話局あるいは委託局、こういうふうな機構で管理機構が非常に筋道が立っております。また国鉄の場合に見ましても、各ブロック、九州なら九州で、大きな県には管理局というのがあって管理している。ところが郵政事業の場合には、名前は統括局という県庁所在地の局長がありますが、これはその都道府県内における現業郵便局に対して、どのような権限を持って管理機構としての使命を果たしておるのでありましょうか。

○鶴岡政府委員　総括局におきましては、特に郵政局の事務を大幅に分担しておるというようなことはもちろんないわけでございます。ただ調査課を置きまして、各統括局の調査課におきまして、その当該県のいわゆる貯金の調査事務を持っておるということ、あるいはその県内のリクリエーション機関、厚生施設関係で、その範囲の若干の取りまとめをやっておる。大体そのような程度の、きわめて小幅な権限を持っておるわけでございます。

○片島委員　要するに非常に多くの作業場、従業員が各県内に散在しておるにかかわらず、その県内における管理機構というものはなくて、郵政局が直接管理をしておるのであります。早く言えば、同じ市内に集配特定局があった場合に、その同じ市内においてさえ郵便ポストを一カ所設置する権限も統括局長は持たぬのであります。売りさばき所を認める権限も、市内においても持たぬのであります。末端の無集配特定局長と統括局長は、同じ局長として同格であります、郵政局に対しては。そういう観点からいたしました場合に、十分その県内における事業の経営の面において、業務の推進の面においてうまくいくかどうか、このことを私は実はお尋ねしているのであります。一つの例をとってみますならば、群馬県に松井田という特定郵便局がありまして、御承知のように、ここでは暴力交換手が暴力をもって局長を威喝し、また局長代理などを威嚇し、同僚をなぐったりけったりしてたいへんな傷害を与えた刑事事件がございましたが、その当時私は本省の監察局長にお尋ねしても、その事情は全く御承知なかった。郵政局長にお尋ねしても御承知がなかったのであります。これは群馬県でありますから、前橋なりあるいは高崎あたりに、県内ににらみをきかせておる機構がもし何かあるならば——おそらく長年にわたってそういう暴力行為、これは一つの例でありますが、局長なり局長の奥さんあるいは職員が公金を横領するという事例は、会計検査院の報告を見ましてもあとを断たないのでありますが、そういうようなのが郵政局という高いところから見ております場合には、なかなか監督が行き届かない。もしその県内に監督機構というものがありますならば、おそらくそういう公金横領、暴力事件といったようなものがある場合には、私はにおいででもわかると思うのです。そういうにおいがしてくると思うのです。それがあまりにもかけ離れたところでやっておりますから、何にも現地の実態をつかんでおらない。私は予算分科会でも申し上げたのでありますが、市町村の合併あるいは交通機関の発達、こういうものによって、郵便局の昔ながらの置局そのまま、局の所在地がきまっておる、すでに統廃合をしてもよろしいような局所がそのままになっておる。あるいは集配区域について見ます場合には、乙局に配達さしたほうがよっぽど速達できるものを、昔ながらの甲局で配達をしておる。そういう実態を明確に把握することができないために、時代の進運に取り残されておるのではないか。私はこういう意味において、やはりもう少し小幅な、たとえばいま統括局なら統括局が県内における全体の業務について、これを管理するような権限を委譲すべきではないか。ただ特定局につきましては、業務推進連絡会議というものが置かれております。この業務推進とは一体どういうことでありますか。どういう効果を上げておりますか。たとえば貯金を少しよけい募集せよ、保険をよけい募集せよ、それだけのことでありますか。その他事業の近代化、事業の伸展に即応したどのような権限を与えられておるのでありますか。これを前もってちょっとお尋ねをしておきたい。

○鶴岡政府委員　特推連の活動内容についてのお尋ねでございますが、これは第一には、業務の正常運行、事務能率の向上、そして事故、犯罪の防止。第二点といたしましては、講習会、業務研究会、リクリエーションその他能率の増進のための施設。第三点としまして増収及び貯蓄奨励。四は、周知宣伝等をその目的として活動、運営をやっておる状況でございます。

○片島委員　そういう仕事は郵政省が省としてやるべきことではありませんか。省がやるべきことを特定郵便局の業務推進連絡会議ですか、そういう特定局長のグループ、グループの集まりによって相談をしてやりなさい、これは親睦団体、懇親団体として、意思の疎通機関としてはいいでありましょうが、事業を推進し、合理化し、近代化するための仕事というものを、特定局のボス、と言って悪ければ古い連中が集まって会議をやるときには、そう言うとおこられるかもしらぬけれども、一ぱい飲んで、そして郵政局と直結をして、その特推連の幹部が郵政局長なり郵政局の部長に言っていろいろと連絡をしておる。私は、県内においてそういう一つの管理的な、統括的な機構をやるべき郵政省が、自分でやらないでそういう連中にまかしておる、これは事業の近代化のためには非常にマイナスになっておると思うのですが、大臣はそういう点は御承知でございますか。

○郡国務大臣　私は、郵政省自身がやるべき仕事、これをその所管するいろいろの機関を通じて協力させる、やらせる、そのことはいいことだと思います。しかし、特推連のいたしますことにはおのずから限度がある、やはり親睦を主にした団体でありまするから、それにはおのずから限度があります。しかしこういうことは、末端にまでしみ通らせるために、またあるいは末端の考え方もよく聞いたほうがいい、取り入れたほうがいいというようなことには役に立つと思います。ですから私は使うことはいいと思いますが、元来郵政省あるいは郵政局のすべき仕事、これをまかせるというつもりでは決してないことだと思います。

○森本委員　委員長、ちょっと。 　大臣、これは親睦団体ではないのです。いま親睦団体だと言ったのはあなたの失言ですよ。これは親睦団体でなしに、郵政省の機構になっておるわけです。郵政省、それからその下に郵政局があって、それから指定局があります。その指定局は仕事の関係だけの、結局業務上のなにであって、指揮命令系統については、この特定郵便局長の業務推進連絡会議を通じて現実にやっておるわけです。だから、これは単なる親睦機関ではありません。親睦機関であるというのは、私設局長会が親睦団体であります。たまたまその私設局長会とこの郵政局が任命をする業務推進連絡会議とが一致しておるところが非常に多いので非常に誤解を招くわけですが、業務推進連絡会議というものは、純粋なる郵政省の機関であります。 　そこで、ちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、そのいわゆる業務推進連絡会議に一体定員を出しておるのかどうか。いま官房長が読み上げたような仕事を郵政省の下部機関としてやるくらいであるとするならば、特定局長だけではとても仕事はできぬわけです。一体業務推進連絡会議に定員を出しておるかどうか。定員を出しておるとするならば、全国的に幾ら定員を出しておるのか。それから私設局長会と業務推進連絡会議の会長と兼任をしておるところが一体どの程度あるか、それから業務推進連絡会議と私設局長会とがはっきりと分かれておるところがどの程度あるか、それを明らかにしてもらいたい。

○鶴岡政府委員　特推連の行なっている業務に対しまして、経費その他要員についてのお尋ねでございますが、特推連は行政上のいわゆる正規の機関ではないわけでございます。したがいまして、特推連というものに対して経費は出しておらないわけでございます。ただし特推連の役員局の局長に若干のものを渡し切りで出しております。すなわち一般連絡事務費あるいは貯金、保険の施設費的なものでございます。それから要員の点でございますが、私は要員は出していないと承知しております。 　次に、第二のお尋ねの兼任の問題でありますが、特推連の連合会長十名は、これは各管内に一名ずつでございますが、これは全部全特の地方会長と同一になっております。そして特推連の連合会の副会長二十名のうち、全特の地方会の副会長をやっておりますのが十六名ございます。つまり八割が副会長を兼ねておる。そして二十名の残りの四名は、地方会の理事をやっておりますのが二名、全然何も役員をやっておりませんのが二名という状況でございます。

○森本委員　その下の会長は……。

○鶴岡政府委員　その場合は、連絡会の会長が百八十五名おりますが、そのうち全特の地区会会長をやっておりますのが百五十一名、八二％になっております。そして地区会の副会長をやっておりますのが五名、二・七％になっております。地区会の理事をやっておりますのが五名で二・七％、地区会の顧問をやっておりますのが二名で〇・六％、そして全然役員をやっておりませんのが二十二名、一二％になっております。これは四十年四月一日現在の数字でございます。

○森本委員　いま、定員は全然出してない。それから金については、会長に連絡費程度しか出していない。それからこれは正規の機関でないということですが、正規の機関でないということではないはずであって、この特推連は正規の業務上の補助機関になっておるはずであります。それをもう一度明らかにしてください。そうでなければ、こんな特推連なんというものをこしらえる必要はない。これは郵政局の行政機構としての補助機関になっておるはずであります。

○鶴岡政府委員　申し上げます。 　私の申し上げましたのは、法制上にいう行政機関ではないという意味でございます。しかし先ほど申しますように、特定局の業務の能率的運営のためのいわゆる連絡体でございます。その意味におきましては、純然たる私的の団体ではなくて、公的な性格をも持っておるわけでございます。そのようなものだと認識をしております。

○森本委員　その任命はだれが行なうのですか。

○鶴岡政府委員　郵政局長でございます。

○森本委員　だから、私設局長会長はかってに向こうで選挙できめるけれども、この特推連の会長、連合会長あるいは部会長、そういうものは全部郵政局長が任命するわけでございます。だからこれは当然郵政省の行政機構の一つの補助機関として認めて差しつかえないわけでしょう。大臣、これはどうなんです。

○郡国務大臣　これは、見ますと公達で出ております。したがいましてそうしたものを使うということは、確かに公達できめておりましても、行政機構というものはおのずから設置法に基づき、あるいはそれぞれの付属機関なりに規定し、そうした限度が行政機構であって、これは行政機構ではない。ですから私は非常に突き詰めて考えてみますと、そうしたものが公達によって扱いはいたしており、何か補助的な役割りはさしておるが、行政機構というものはきちんとしておきませんと、そのもののいろいろな行政機構上の身分や何かの問題が起こります。これは特定局長というもののそうしたまとまりにひとつの役割りをかけているだけでありまして、行政機構というべきものじゃございません。

○片島委員　いまの問題で、公達で出ておるので、組織法に出ていないというが、そうしたらその当時、郵便局の分課規程というものは公達で出ておったじゃないか。郵便課とか保険課というのは行政機構じゃありませんか、大臣。

○郡国務大臣　私が申しております意味は、この特推連というものの組織なり職分なりを公達できめておりまするが、それが設置法なり何なりとの結びつきはない。特定局長のかたまりを一つ言うておる。しかし、それに公達によって一つの役割りを与えておるということは事実であります。そういう意味合いで、いかようにも行政上の補助機関だとか補助機構だとかいう見方はできると思います。私は、しかし行政機構ということばは厳重に考えていくほうがもののまぎれがない、こういうぐあいに考えております。しかしそのような意味合いで、広い意味で行政をやっておるということであれば、それは特定局長が行政をやっているのでありますからして、そのまとまりで、そうして公達でやっておる者が行政をやっておるという意味では、行政をやっておるに相違ございません。そういう意味合いでは、広い意味で行政を分担しておるということは言えると思います。

○片島委員　私はこの問題については大臣に質問かたがた強く要望しておきたいと思うのは、電電公社あるいは国鉄なんかの例を見まして、通信局、通信部、電報電話局、委託局。早い話が統括局長といえども、あるいは指定郵便局というのがありますが、御存じかどうか知りませんが、特定局の会計の面だけいろいろめんどうを見ておる。これは決して権限はないのです。めんどうを見ておる指定局制度というのがあります。統括局長あるいは指定局長よりも電報電話局長のほうが、特定郵便局、いわゆる電電公社に言わせれば委託局の内情に詳しいのであります。私たちが、たとえばあすこに農村公衆電話をつくっても、あの部落はどのくらいしか人口はない。それじゃ指定郵便局長に聞いて、あの部落は何戸あるかということを知っておりますか。特定郵便局長は知っております、自分の管内ですから。しかし一方、上の指定郵便局、統括郵便局は何も知りません。そうすると、電報電話局長は末端の部落の状況までちゃんと全部掌握しております。そういう機構が確立しておるからこそ、すべての業務の面でも非常にうまく進めていけるのではないか。要するに指揮命令系統が、行政機構というのははっきりしておりません。指揮命令が末端にいつでもぴしっと届かないとうまくいかない。郵政省の機構にはそれが途中で抜けておる。ところが郵政でも、監察業務と労務関係についてはこれがあるのです。労務問題、事故を摘発する監察の問題と、郵政の業務全体の問題と、どっちが比重が重いのですか。郵政の本来の業務があってこそ、初めて労務問題があり、監察問題が出てくるのじゃありませんか。ところが労務問題については何といいますか非常に精力的で、こういうところも各県の統括局に労務担当官という出先を置いて、郵政局がそれだけの権限を預けて労務問題についてだけは真剣にやる。監察についても、事故があれば、十分ではありませんが監察をやる。業務の推進というものについては何もやっておらぬ。それは郵政局がやる。私はその末端を掌握するためには、やはり郵政事業は業務が中心でなければならぬと思う。業務あっての監察であり、労務である。だから業務のあるいは統廃合、あるいは要員の適正な配置、特定郵便局の末端の外務員の任免まで郵政局長がやっているのですよ。実際問題として、だれが適任であるかということが郵政局長でわかりますか。欠員が非常にあっても、欠員が埋まらなかったり、ごたごたと陳情にわざわざ出かけていく。あれがいい、これがいいで、また競合者が出たり、何としても特定郵便局長の任命でも空間が非常に多いのです。私のところの県内を言って悪いですが、ほとんど年賀郵便は一月一日に一〇〇％近くほとんどの局がはかせました。ところが特定局長が休んでおる、そしてこれはほんとうは相当古い人ですからやめるべきですが、それを休職でぐずぐずやっている。そこへもってきて、新しい局長代理をどこかとんでもない——とんでもないと言ってはまたぐあいが悪いですが、それを新しく持ってきた。そういうようなことで、その局は四日か五日ごろまでかかった事例がございます。これは局員が悪いとか、なまけたとか、局長代理がどうだとかいうことでなしに、やはりそういう末端に対する掌握が足りないからこういうことになっているのだ。だからもう少し管理機構、行政機構がぴしぴしといくような系統をはっきり立ててもらいたい。特定郵便局というものが特定の存在であるならば、あっても、業務の面については郵政局からぴしぴしいくような機構をつくらないと、何か行政機構ではあるが、ないようでもあるといったような、はっきりしないようなものだけで、多数散在しておる特定局の仕事をまかしておる。こういうことでは業務の円滑な推進に非常に支障がある。この点は、大臣は、大臣になられて初めて郵政事業のことにはタッチせられたわけでありますから、まだ勉強が不十分かと思うのです。しかし大臣在任中に、この問題はもっともっとメスを入れて検討していただきたいと思うのですが、大臣どうですか。

○郡国務大臣　私も郵政行政で業務の推進、これは一番考えなければいけないと思います。私が感じましたところでは、監察を一生懸命でやっておる。しかしどうも、そのほかに業務の指導だとか会計の監督をやる、そのときにおのずから非違のありそうなものが、そっちの方向からもわかってくるはずであります。どうもそこの横の結びつきがない。監察というのは、それは非違の摘発をあまり広くいろいろなことにひっかけて監察自身がやることは適当じゃないだろうと思いますけれども、そういたしますと、その上で非常に狭い範囲で追っていく。ところが同じような指導を、それぞれの管内の局に対してやっている仕組みがあるのですが、その横のつながりがどうもないのじゃなかろうか、こういうことを申しまして、したがって、会計の指導をするとか、そういう経理を見ていくというようなときに、監察と結びつきをやったらいいじゃないかということを、これは事実省内でくふうをしていろいろやっております。そういう意味合いで、私は、何か管理と申しますか、業務の運行を中心として、そこに筋金を置いて事を促進する。そうして別にやはり非違の摘発というようなことを考える役割りのものがあっていいと思いますけれども、中心はやはり業務の完全な運行管理と申しますか、そうした点に中心を置いてものを考えるということは筋だと思います。

○森本委員　さっきの特推連ですが、大臣の答弁ではこれはやはり何だかわからぬですよ、はっきり言うと、あの速記録を全国の特定局長が見たときに。だから特推連というものは、いかなる地位を有するか。要するに郵政局の行政機構としての補助機関であるのか、親睦団体であるのか、これをひとつ端的にはっきりしておいてもらいたい。

○郡国務大臣　私さっき申し上げたのでおわかりいただいたと思いますが、なるほど親睦団体というものはほかに協会がありますから、親睦団体というのは間違いであります。しかし行政機構というものは、一つの国家の組織には行政機構の体系があり、そのほかに行政機構とは名づけられないけれども、行政の補助をいたすものがあってよろしいはずであります。それに行政機構が行政の補助をいたさせるという意味合いで、特定局長というものは一つの行政上の地位を持っております。それが横にまとまりました団体の特推連というものは、行政の補助をいたしておる。したがいまして、親睦ということばは語弊がございましょうが、そうした特定局長が、横に結びついておる。しかしそれは、そういうことで行政の事務の補助はいたしておるが、行政機構と名づくべきものではない、こういうぐあいに御理解いただきたいと思います。

○森本委員　それは行政機構ではないということでありますけれども、経費もおろし、貯蓄の指導もし、郵便の業務の指導もし、会計の業務の指導もする、実際問題としてこういう機関であります。そこで、この特推連の位置づけという問題については——これは私設局長会は別です。私的な団体ですから、むろんこれは問題じゃないわけですが、特推連のように、会長から部会長に至るまで郵政局長が任命して行なうという機関については、はっきりとした位置づけはやはりしておかなければ、あとあと問題になる。だからこの特推連というものは、はっきり言って、各特定局長が集まってできておる一つの団体ではないわけです。いいですか、大臣、特権連の会長と部会長は郵政局長が任命するわけです。そこで郵政局長が任命する特推連の会長は、郵政局の指示を受けて業務上の指導をする場合があるわけです。それで会長が今度は部会長を指導し、部会長が各局長を指導するわけでありますから、これは横断的な一つの集まり的な団体ではないわけです。私設局長会はなるほど横断的な団体の集まりです。しかし郵政局にあるところの特推連というものは、横断的な集まりではない。上から指揮命令系統としての指示事項をおろすなり、あるいは業務の指導をおろすなり、そういうことをやる機関である、こういうことでしょうが、大臣。違えば違うと言ってください、いろいろこまかいことを言わぬで。あなたとやっておると時間がかかるから、とにかくいま私の言ったことが間違っておれば間違っておる、どこが間違っておる、こういうぐあいに言ってください。間違っていなければ、そのとおりです、こういうふうに言ってください。

○郡国務大臣　私はこの点についてあなたと所見を異にしております。と申しますことは、ここに書いてあるいろいろな仕事は、特定局長の権限の仕事でございます。それについて特推連が上から指導を受けます。しかしながら、特推連というものは、それによって新しい権限を生ずるものではなく、それは特定局長に元来固有する権限を行なうだけでございまして、それの連絡はございます。しかし、それによって特推連というものは行政上の新しい権限なり行政行為を発生するものではない、したがって行政機関ではない、こういうことであります。

○森本委員　それでは一体、郵政局長がなぜ任命をするのですか。そういう横の団体の連絡機関に対して郵政局長が会長、部会長を任命する必要はないと思うのですが、なぜ郵政局長が任命するのですか。

○郡国務大臣　新しい権限が与えられるものでなければ任命していけないという理屈はないと思います。そういう連絡をするものがあって、そしてそれが一つの組織——私の申しますのは、それの組織があるということは事実なんでございます組織はあるが、あなたのおっしゃるように、特推連というものに新しい権限が生じるのではないのだ。それは特定局長が持っている権限をおのおのが行使する、それを横に連絡をする、それだけのことである。しかしながら、そういう組織はあるのでございますから、そこを任命していけない、権限を与えなければ——要るか要らぬかという問題は別にあります。別にありますが、そういう組織があれば、任命していけないということは私はないと思います。

○森本委員　そうすると、これは連絡をするだけですか、大臣。

○郡国務大臣　私はさよう考えます。

○森本委員　連絡をするだけだったら、なぜ特定局長の業務推進連絡会というものを置いて、旅費も出して、経費も出して、連絡をするのですか。連絡だけなら、郵政局が連絡すればよろしいわけです。

○郡国務大臣　私は、連絡推進することに意味があるから、個々の特定局長を指図するよりも、それらの自発的に連絡する組織があり、そうしてその連絡推進するということに意味があるから——権限はない、新しい行政上の力は発生しない、しかし連絡推進することに意味があるから、任命もしたり、そうして必要なものは与える……。

○森本委員　連絡するということに意味があるといいますが、連絡をするということであれば、郵政局で十分に連絡が足りるわけでしょう。だから官房長、現実に先ほどの規程をもう一ぺん読んでみてください。

○鶴岡政府委員　特定郵便局長業務推進連絡会規程というのがございまして、第二条に「連絡会は、地方郵政局長の監督のもとに、次に掲げる事項について、連絡および推進を行う。」一が「業務の正常運行、事務能率の向上および事故犯罪の防止に関すること。」二が「講習会、業務研究会、レクリエーションその他能率増進のための施設に関すること。」三として「増収および貯蓄奨励に関すること。」四が「周知宣伝に関すること。」五が「前各号に掲げるもののほか、地方郵政局長が必要と認めるもの。」とございまして、なお任命ということばでなしに、会長その他は「指名」ということばを使っております。

○森本委員　そういたしますと、いまのことばにもありましたように、たとえば横の連絡といいますけれども、一つの部会が十なら十の特定局が集まっておる。そこにレクリエーションの経費を六万円なら六万円やる、それを一体どう使うかということをそこできめるわけですよ。はっきり言うと。その場合は、これは単なる連絡だけじゃない、行政機構の一つの推進になってくるわけだ、どうなんですか、大臣。

○郡国務大臣　私は、達を見ながら言うようになってきましたが、第二条の目的のところは、連絡と推進でございますね。連絡、推進です。範囲はしたがって連絡だけではございませんけれども、連絡と推進でございます。しかし、推進ということは、それ自身が何ら行政上の意味を持つものではございません。そうして、個々にばらばらにいたしますよりも、各特定局長が同じ方向で推し進めるのですから、推進なんだから、同じような方向にいくことのほうが望ましい。だからそれを自発的にさせるということであり、それを任命はしないけれども、だれがやったらいいだろうということを指名をいたす、これは私はごくあたりまえのことだと思います。

○森本委員　だから、その推進をするというのは、業務上の推進を行なうわけでしょう。たとえば、個々の特定局長に対して、レクリエーションの経費ならレクリエーションの経費を、ＡＢＣＤＥと五局あったら、そのそれぞれの局におろすのがたてまえでしょう。ところが、その経費のおろし方は、その部会の十何局を一単位としておろすわけだ。それでこれは一体何をすべきかということは、部会長がきわめて各局長に通知をする、このやり方はどうなんだ。

○郡国務大臣　だから、それが連絡であり、推進でございましょう。私の言うのは、行政じゃないということだけ言っているのです。事実のあることは、もちろん事実がございます。

○森本委員　それがどうして連絡と推進になるのですか。部会があって、十郵便局がある。実際は、その各局々にレクリエーションの経費はおろさなければならぬ。ところが、部会長の局にその経費を六万円なら六万円、八万円なら八万円おろす、そのおろされた経費を使うことをきめるのは、その部会長がきめて、いわゆるその執行をする。そうすると、他の局の局長の権限もその人がやるわけです。その場合、それはどうなるのですか。

○郡国務大臣　レクリエーションのどういうやり方をしておるか、私存じませんから政府委員からお答えさせますが、それはレクリエーションの費用がくるでしょう。しかしここに書いた連絡をし、推進するということだけなんですね。連絡推進以外のことをしていると、公達に違反するわけであります。だから、レクリエーションの費用がどうなっているか、政府委員が知っていると思いますが、そのやることは、連絡と推進の範囲のことであって……。

○鶴岡政府委員　ただいま御質問の出ましたレクリエーション行事でございますが、この経費それ自体は、部会長局あるいは会長局に流さねばならないということにはなっておらないわけです。（森本委員「流せないのかね」と呼ぶ）いえ、ただ便宜そのような部会単位に配算しておる場合もあるということでございます。そしてその経費の使い方につきましては、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、これはその部会内の局長が、相談、協議をしまして、その使途をきめることでございまして、部会長が専決するというような、いわゆる行政行為ではないわけでございます。

○森本委員　そうすると、レクリエーションの経費が十三の部会におりてきた。大臣、いいかね。そのときに他の大ぜいの局長は、それはひとつ花見をしよう、いや、花見は反対だ、芝居を見に行こう、こういうように意見が対立した場合にはどうなるのだ。

○郡国務大臣　対立して、まとまる場合もございましょうし、対立しっぱなしでできない場合もございましょう。

○森本委員　できない場合はどうなるのですか。

○郡国務大臣　できない場合は、やらないよりしようがございますまい。

○森本委員　そんな無責任な答弁はないと思う。それはやはりレクリエーションの経費は、やれるようにしてやらなければならぬ。あなたは連絡推進、連絡推進ということをさっきから言っておるけれども、いま実質的に特推連がやっておることは、連絡推進じゃないのです。ある程度現実に行政機関の補助機関的な行動をやっておるわけです。行政機関の補助的な行動をやらなければいま、言ったようなレクリエーションみたいなものはできませんよ。 　それから大臣、いまの答弁はきわめて無責任ですよ。できなかったらやらぬだけだ、そんな答弁あるか。そんな答弁はやめろ。まとまらなかったらやめます。そんなばかなことがあるか。

○郡国務大臣　これはしかし、ちょうど森本さんいつか放送世論調査委員会でおっしゃいましたように、両方対立して数が半々になってきまらぬときにはどうにもしようがないじゃないかとおっしゃった、あれと同じ理屈を言ったので、レクリエーションというようなものは、事柄としてはおのずから落ちつくところに落ちつきましょう。また、落ちつかせるということをしますね。それは別に行政といわなくても、ものの相談ごとなんですから、幾人かの特定局長が集まって、そうして相談をして、一日でまとまらなければ幾日かかかって相談がまとまるという種類のものでございますね。ただ非常に理屈を言えば、かりに十あって半々でまとまらなければどうするのだとおっしゃれば、さっき言ったことですけれども、それはおのずから事柄の性質でございますから、世論調査委員会の半々のときとはわけが違いますことは私もよく認めます。したがいまして、御設例のレクリエーションというような場合であれば、まとめるという役割りをきっと特推連ではされましょうが、しかしそのことを行政だとすぐ言う必要はないと思います。

○砂原委員長　ちょっと森本委員に申し上げますが、まだ森本委員の発言のなにがありますから、関連質問はひとつ簡単に願います。

○森本委員　委員長、これはちょっと大事なことなんだ。これはやはり大臣の答弁もきちんきちんとした答弁で——つっけんどんな答弁をするのもけっこうだけれども、まとまらなかったらレクリエーションはやらぬというような、そんな答弁のしかたはない。あなたは郵政省のことは知らぬ。それがまとまらなかったら、しかたがないから各局単位に経費は分けなければならぬ。それは定員に応じて各局に分ければいい。まとまらなかったらやりません、そんな答弁が大臣としてあるか。それはやはり大臣として、まとまらなかったらしかたがありませんから、定員一人当たり何ぼというレクリエーションの経費をはじいておるわけだから、その場合には各局に分けて、各局で適当にやってくれ、こういうことになるわけですよ。ＡとＢの局長は同一権限を有しておるわけだから、そこで意見がどうしてもまとまらなかったということになれば、それは各局に経費を分けるよりしようがない。それをあなた、けんかして意見がまとまらなかったら、しかたがないからやりません、大臣としてそんな無責任な答弁があるか。

○郡国務大臣　その点を全部取り消します。と申しますることは、私の手元にもらっておりますメモにも、相談がまとまらないときには各局が個々にやるとあるのですが、私は事実今度の四月二十日の逓信記念日のときのレクリエーションの費用の一人当たりの分配も、先日役所でよく説明を聞きまして、その使い方も聞きましたし、レクリエーションの実に大事なこともよく心得ております。したがいまして、レクリエーションはやらずじまいということを申し上げたわけではございませんので、あそこの部分は全部取り消します。

○上林山委員　関連質問を一問だけします。 　大臣の答弁は、特定局長諸君の士気に関連があるので心配しておりましたが、単なる親睦団体ではないのだという御発言があったので、その点私は了承したわけです。 　そこで、大臣の答弁の中に、特権連は公達によってできておるものだから、これは行政機構ではない、また行政機構の補助機関でもない。あとで補助機関でもないということについてはまたふえんされたようですけれども、そういうような答弁があったので、私は角度を少し変えて、ただあなたと論争する意味じゃなしに、公開の席上でそういう発言があったからもう少し確かめておきたい、こういう趣旨でお尋ねするわけです。 　それは、公達の性質は、法律的にみんな一緒ですかどうですか。公達は大体同じものかどうか。公達には性質の変わるものがあるかどうか。われわれは立法者ですから、立法者というものはそういう分析をしなければならぬ。だから、公達によったからこれは行政機関ではない、行政機構ではない、また補助機関でもないというウエートに力を入れられたようですが、そうなのかどうか。ここは大事と思いますから、少し聞かせてほしい。

○郡国務大臣　公達の中には、別に法律上の根拠がなくて、しかし郵政大臣と申しまするか、郵政省そのものの業務全体の上から、行政と申してもよろしゅうございましょう、それから出ておるももございましょう。しかし法律上の根拠があって、それを政令、省令で受けてきて、そうしてさらにこまかい部分——私これはそれぞれ理由はあるのだろうと思いながら読んでおるのですが、郵政省の中には省令で出してよさそうなものを公達で出しておる例がかなりあるのであります。そういたしますると、命令を受けてきまして、そうしてそれが郵政大臣の権限の中の公達というのに出してきておって、したがって省令と同じようなウエートを持たせておるようなものもあるが、しかしそれはもっと正確にいえば、内部にいうことと外部に効果を及ぼすことと分けておるのだ、それで筋が通っておるのだと思います。省令にあげておるようなものも中にはあるが、その振り分けは、内部に関する関係であっては、法律から流れ出ておる公達と、必ずしも法律の一つ一つの条文から流れ出てない公達と両方あると見ていいのだろうと思って、この郵政部内のこれを私は読んでおるのでございます。

○上林山委員　その大別するあなたのただいまの答弁は、私は全面的に賛成ではないけれども、方向としては一つの見方だろうと思うのです。しかしあなたも御承知のように、地方郵政監察局支局組織規程、これは昭和四十年四月一日に公達されておるのですね。こういう監察局支局は行政機構ではないか、こう思うのですが、そう思いますかどうか。

○郡国務大臣　これも全部行政機構でございます。

○上林山委員　そうすれば、先ほど公達によっているからこれは行政機構でも、行政機構の補助機関でもない。もちろん、補助機関でもないという点については、先ほど申し上げたとおり多少御訂正になったかのように聞いたのですが、それであるとすればそれでいいですけれども、公達が出ているからこれが補助機関でもないということではないということになりますね。それであるならばやめますけれども、そうでないなら、まだたくさん法律がここに違った効力のものがあるのです。そこで申し上げたわけですが、その点を、ひとつ関連ですから簡潔に……。

○郡国務大臣　さっき申しましたように、いまの公達で確かに、内部に伝達するのですから公達でいいと思いますけれども、これは支所、支局というような形のものはやはり国民に関係してまいりますから、むしろ省令のほうがいいのじゃないだろうか、しかしこれらの監察局の系統の仕事は、すでに法律に根拠があって省令にあるから、だからその内部の部局だから公達でいいんだということで公達にしたのだと思います。したがいまして、確かに公達だからもう一つの——先ほどの申し方は、舌足らず、むしろ私の申しようが不正確でございました。そんな意味合いで公達の中に機構のものと——私はかたくなに申すのではございませんで、特権連が行政上の補助をいたしており、また一つの機能を営んでおることは認めます。認めますけれども、ただそれによって新しい権限が生じているのじゃないのだということだけをちょっと申し上げたかったために、くどいことを申し上げて失礼いたしました。

○片島委員　行政機構、管理機構の整備、これが本省から郵政局、それから末端の窓口に至るまで、もう少しその神経細胞がぴりぴりと届くような機構を確立すべきである。こういうことが私は主題で、たまたま特推連の問題にも言及したわけです。機構の整備についてはひとつ大臣も十分御検討をお願いしたいわけです。 　ところでもう一つ、郵政局というのは、いま言ったように数百局を直接管理しておるわけですが、局数といい、従業員といい、先ほど言ったように非常に多いわけです。郵政局長不在の場合は、だれが局長のかわりの仕事をやるのですか。

○鶴岡政府委員　人事部長でございます。

○片島委員　それは何によってきまっておりますか。そういう権限は。

○鶴岡政府委員　人事部長とただいま申し上げましたが、東京、大阪両郵政につきましては、御案内のように次長がございますので、次長でございます。それ以外の郵政局が人事部長でございます。

○片島委員　人事部長は、何によって、あるいはどういう権限によって代行するのですか。私がいつか、ここにおる上林山君と二人で九州へ出張したことがございます。そうしたら鶴岡郵政局長が病気で休んでおって局長不在です。そうしたら若い人事部長が来ていろいろ世話をやっておったのです。局長がおらぬのじゃ代理はだれだと言ったら、私が代理です、こういうことでしょう。何の権限があって局長の代行をするのですか。

○鶴岡政府委員　現行の公達等におきまして、人事部長が局長不在中代行するというはっきりした規定はございませんが、大臣の一般的な任命権の解釈においてそのようなことをやっておる次第でございます。

○片島委員　局長の代行があいまいな規定で、何もないでしょう。郵政局長というものはえらいのですよ。各郵政局によっては、局長を代行できるような、人事部長より先輩の部長がたくさんおるはずです。人事部長が局長の代行をするという規定がありますか。

○鶴岡政府委員　現在局長が長期に病欠をするというような場合には、大臣の発令によりまして、郵政局長心得という任命行為は行なっております。

○片島委員　任命をすればそうですよ。しかし、任命していないじゃないですか。じゃ、あなたが病気されたときに、部長を局長心得、事務取扱という任命はされておらぬでしょう。それはちょっとでも、一日欠席しても二日欠席しても同じですが、そのたびごとに任命しておるのですか。

○鶴岡政府委員　長期の場合にはそのような任命をいたしますが、普通一日、二日を休みます場合には、局長の指示をそのたびごとに仰いで、権限としては郵政局長の権限がそのまま生きておりますので、そのような場合にはあらためて発令行為はないわけであります。

○片島委員　局長というのは、先ほども申し上げましたように、数百局、数千人の従業員、作業場を持ったたいへんな、一万以上もおる大きな管内を管理しておるわけです。ところがそれに足らなくても電電公社あたり——また引き合いに出しておかしいのですが、昔きょうだいだから引き合いに出してもいいのですが、副局長というものがあります。それからまた、郵便局にも次長というものがあります。局長不在の場合に庶務課長がやるのではなくて、次長というのが大きい局には置いてあります。そういうことから考えるならば、郵政局に次長を置かぬならば、局長不在の場合だれが代理するか。そういったようなしっかりした権限が付与されておらないと、病気もすることがありましょう。出張をすることもある。しかし局長の事務を実際上行なわなければならぬということが出てくるわけです。そういう場合に、何か知らぬが私が代理に出てきましたでは、私は済まぬと思う。何らの権限のない人間が……。これはどうですか、大臣。次長制なら次長制を置かないならば、だれだれが代行するという明確な権限の付与がなければいかぬと思うのですが、どうですか。

○郡国務大臣　必要のところに次長をふやしてまいるように、予算等の際にもお願いしております。私も全部必要じゃないかと思います。そしてむしろ業務を遂行する中心になっていくような——しかしこれは、ことしのような予算の状況のときには一挙にということはむずかしいことでございましたが、しかし事柄は必要だと思います。どこかがきちんとそのつもりで、いつでも即座にかわりができるような体制というものは必要だと思います。ひとつ考えさしていただきます。

○片島委員　私の言わんとするものは、こういう管理機構がどうも不十分である。管理機構に次長制もない。末端の現業機構にはありますが、管理機構にはない。管内もうみんな郵政局に各末端の機関が直属をするといった形で、非常に整備されておらぬので、その点を強調するためにいま申し上げたわけです。この点は大臣、十分ひとつ御検討願いたい。御検討の上善処願いたい、こう考えるわけです。よろしゅうございますか。

○郡国務大臣　いまの点は部内の者みんなそのほうが賛成のようでございますから、ひとつ代理者をはっきりさせることは規定の上で考えさしていただこうと思います。

○片島委員　それではいよいよ郵便法の問題について、料金の問題などお尋ねしたいと思うのですが、昭和三十六年に値上げをされて今日までに値上げが見送られたわけでありますが、その三十六年の値上げの際にどういう長期の見通し、計画を立ててその当時値上げをされたのであるか。そのときの経過、実情をひとつお知らせ願いたいと思います。

○長田政府委員　昭和三十六年の値上げの背景と申しますか、昭和二十六年に、御承知のように一、二種をはじめとして全般的な料金の改正がございまして、相当財源の面でも問題なしに過ごしてまいりましたのが、三十年を過ぎましてから、経済の発達等ともからみまして三種、五種の郵便が相当ふえてまいりました。ダイレクトメール等もふえてまいりました。当時の料金は御承知のように、低料三種は一円でございます。それから五種につきましても百グラムまでごとに八円という料金でございました。コストのかかるそういう五種の郵便物あるいは三種の郵便物が非常に激増してまいりますので、総体的に収入の面ではあまり豊かにならない、経費のほうはかなりかかる、こういうようなわけでございます。三十五年にはベースアップ、定期昇給込めますと八・五％になりましたし、それから他方そういう物量の増加に見合います定員の増加というようなものもだんだん多くを要するというようになってまいりまして、先生も御承知のように、定員が十分取れないということのために、常勤的非常勤というようなものも部内に数千人発生するという状態でございました。このように収入はあまりふえない、一方では支出はだんだんふえてまいるということで、しかも人件費も先ほど単価を申し上げましたように八・五％のベースアップと定期昇給の分がある。たまたま昭和三十五年の夏に人事院勧告がありまして、一般公務員に対しまして一二・四％のベースアップということで、それが十月ごろから実施されるということになりました。一三公社五現業の職員につきましては、当時人事院総裁が国会で、これで三公社五現業職員よりも九％ないし一〇％くらい多くなったのではないかというような発言もございまして、三十六年度におきましては相当さらに人件費の増加を見込まなければならないようになりました。これは先生も非常によく御承知のとおりでございます。こういうような状況のもとに、三十五年度の年度末におきまして、一般公務員のベースアップも一つの理由といたしまして、年度末の業績手当を三公社では〇・五出る。他の四現業におきましても〇・五出るというような状況のときに、郵政省におきましてはどうしても金が、財源がないということからしまして〇・四で妥結をし、そのうち〇・一五につきまして年度内に支出をする、残りの〇・二五につきましては、これは非常に違則なあれでございましたが、年度をこえて三十六年度に支払うというような非常に変わった状況になりまして、こういうような状況でもございましたので、当時料金値上げは三十六年の七月一日から予定されておりましたのを、国会の御審議の過程におきまして、一カ月繰り上げて値上げをするようにということに相なりましたわけでございます。 　こういうような状況で三十六年度の値上げは行なわれましたのが、その値上げの幅は御承知のとおり三種以下だけにとどまりました。年収百億増収、百億前後だったと私記憶しておりますが、その後先ほど申し上げましたような郵便物の増高に関連いたしまして、局舎問題ないし機械化の問題等、それぞれ大きくクローズアップされてまいりました。局舎につきましては五カ年計画で普通局百数十局、二百局に近い数、特定局は六百局に近いものを新築するということになって、その後ほぼその線に沿って取り進められております。定員化の問題につきましても、三十七年には非常勤の本務員化がありまして、郵便局だけで九千人も定員増があるというようなことで、以後機械化の面は、機械の開発とも関連しまして十分に進んでおりませんけれども、今日に至っているわけでございます。

○片島委員　私が聞いておるのは、三十六年度に値上げをするとき、その後の見通しというものが一体あったのかどうか。今度の値上げも、それはベースアップもありましょう、経済の変動もありましょう、しかし局舎などは、老朽局舎はいついつまでには改善をするということも、計画の中になければならぬわけであります。どこの事業だって、これだけの大きな事業になったならば、長期の計画、構想を持ってやっていかなければならぬ。いろいろベースアップがあったり、局舎もつくらなければならぬようになったら赤字になった、赤字だから値上げする、それでは非常に能のない話じゃないか、そういうことなんです。どうですか。

○長田政府委員　当時値上げをしますについての見通しでございますが、三年はもつだろう、五年はもたせたい、そういうことでまいりましたようであります。その後素材と申しますか、その裏づけの資料としましては、人件費については定期昇給込み八％台と見込んでおりました。その後の実績は先生御承知のとおり、三十六年におきましてベースアップで一〇％、ほかに定期昇給、三十七年、八年、九年、昭和四十年、すべて定期昇給とベースアップを込めますと一〇％内外になっておりまして、経費の支出の面では予想より相当多くなっております。 　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代理着席〕 幸いにして郵便物の増加のほうも相当ございましたので持ちこたえてまいったのでございますが、五年目の四十年に至りまして、御承知のように収支アンバラ予算を編成せざるを得なくなったわけでございます。

○片島委員　今度の郵便料金値上げを、原価計算主義ということを言われておるのでありますが、卜部君から先日質問があったのですが、これは第一種、第二種、郵便物の種類別に原価計算をやった、こういうことでしたね。経理局長、どうですか。

○淺野政府委員　種類別にやっております。

○片島委員　実際問題として郵便物については大区分、府県区分とかあるいは県内区分、中区分、小区分、末端にいけば道順区分などがあるわけですが、その間にはもちろん逓送があるわけです。そういう場合に物数だけでこれは原価計算はできないと思うのです。はがきなどはひらひらと非常に軽いものです。小包なんかは非常に重いわけです。また第五種その他種類別によって重量が違うわけですが、その重量も全部かみ合わせて原価計算が種類別にできるわけですか。それだけあなたのほうの原価計算能力というのは徹底しているのですか。

○淺野政府委員　原価計算をいたします場合に、作業工程別に作業してまいります。その場合に作業能率を用いてまいりますから、十分先生おっしゃいましたように、処理時分、処理能力、全部換算いたしております。したがいましてただいまおっしゃいました分は十分に入っているものと思います。

○片島委員　総合原価主義ということは、それじゃとらぬでいいわけですね。個別原価主義ですね。

○淺野政府委員　個別に配賦いたしますが、総合原価主義と申しておりますのは、最後にどれくらい足りないかという場合に、決算からまいりますから総合原価主義をとっております。それを積み上げてまいります場合には個別の原価を出してまいっておりますから、総合原価主義ではございますが、個別の原価も出しております。これが基礎になります。

○片島委員　原価を計算する場合には、先ほど言われた何ぼかの局に行って、実際の能率などを現在の状況において調べて計算されたわけですか。

○淺野政府委員　郵便局は全部で一万六、七千ございますが、そのうちの七百八局を抽出いたしまして、一年間に二回、一週間ずつとりまして、抽出理論によりまして作業能率と物数で出しておりますから、その点はきわめて真実に近いものが出ておるものと考えております。

○片島委員　特殊取り扱いの郵便についての原価は、全部にわたって原価計算をしてやっておるのですか。内容証明などは一通六十円から百円に引き上げておる。こういうのはやはり原価計算主義ですか。

○淺野政府委員　サービス種類別に作業能率が出ておりますし、サービス種類別に、たとえば特殊なら特殊の通数をその局によりまして全部洗ったものにその作業能率をかけておりますから、その種類別に全部そのとおり出ておる、そのように相なっております。

○片島委員　特殊取り扱いの単位収入、単位原価、そういったようなものを全部にわたって現在原価計算ができておりますか。また内容証明についても一枚は六十円から百円、六六％の引き上げ、こういったようなことはやはりちゃんと計算で出ておるのですか。

○淺野政府委員　正確に出ております。これは三十六年の値上げのときに御質問がございました線に沿って、それ以来正確にとっております。これは森本先生からの御質問であったと思います。

○片島委員　現在の七百何局を調べて計算したということですが、郵便料金の値上げは国民全体に非常に大きな影響を与えるわけです。国民経済にも大きな影響を与えるので、できるだけ慎重にやらなければならぬのですが、値上げ案を策定する場合には、現在の状況で原価計算をしてやって、赤字だからというばかりでなく、こういう大きな値上げ案を策定する場合には、経営の合理化とか企業努力とか、あるいはむだの排除とかいったような要素も取り入れなければならぬと思うのです。いままでやってきたやつを、物数はどんどんふえる、いろいろな合理化もやっていく、企業努力もやっていかなければならぬのですが、原価計算をやったほかに、そういったような要素は、策定する場合にどのくらい取り入れられておりますか。経営の合理化、企業の努力によって何％、あるいはむだを排除するのに何％、こういったようなものもやはり少し割り引いていかなければならぬと思うのです。ただいま調べてみたら、どうも原価計算で赤字だからそれだけ上げようというのではなくて、上げなければならぬが、しかしこういうこともやっていかなければならぬので、経費もやはり合理化もし、企業努力も何％し、節約も幾らずつはやっていくということで、それでこれだけにしておこう。できるだけ小幅のほうがいいですからね。その点はどの程度見込まれて取り入れられておりますか、具体的な資料があれば……。

○長田政府委員　原価計算につきましては、当時の経費そのものを出しまして、個々の種目別にやっているわけでございます。将来の値上げ等の問題につきまして、企業努力をどう見ていくかということにつきましては、四十一年度以降の所要経費を見込みます際に、郵政省の支出の各費目にわたりまして、数量、単価などをあたります際に、ただ従来の実績をそのまま伸ばしていくとかいうことだけではなく、相当の合理化の努力結果なども数字の中へ織り込んで入れておるわけでございます。

○片島委員　第一種、第二種の郵便物については、郵便事業本来の使命である信書のほとんどを包含しておるので、その優先処理、全国県庁所在地相互間にあっては、原則として翌日配達を目標とする。これは審議会の答申にも出ておるわけです。それはやはり大臣もそういうことを言明されたと思うのです。大体この答申、優先処理を全国県庁所在地相互間にあっては、原則として翌日配達を目標とするが、その目標はいつごろになったら達成できるものでございますか。

○長田政府委員　この十月から一、二種郵便物の航空搭載を実施いたします。大部分の県庁所在地につきましては、十月一日から、切りかえについて作業に支障がほとんど起こらないように、私どもこれから努力し、くふうしてまいるわけでございますが、十月早々にもいまのような状態を実現したいというふうに思っております。ただ託送ダイヤの関係で、ただいまのところ午前中こちらの必要な時間に飛行機がつくことになっておらない地域が一、二ヵ所ございましたし、それから鳥取、山口のように近くに飛行場がないというようなところ、あるいは長野のようなところ、そういうところにつきましては、すぐというわけにはまいりません。別個のいろいろな方法を考えてまいらなければならないと思っております。それから近県の県庁所在地につきましては、これは都内の郵便の流れの体制を並行的に正常化してまいり、そのほかに赤自動車の増便を行なった上で、実現のできるものもございます。大部分は前日夕刻までに出されましたものについては、近県等についても翌日中の配達ができると思っております。ただいま実は航空ダイヤのほうの検討を十分しておりまして、引き続いて専用自動車の便の検討にもすぐ取りかかりたいと思っております。その上でもう少し固めてまいります。大部分のものについては十月から、遠距離の飛行機を使うものは十月一日以降、残りのものについては、これから並行的に作業しまして、できるだけそれとあわせて行ないたいと思っております。場所等によりまして、若干のズレはあるかとも考えます。

○片島委員　第一種、第二種郵便物については来年のいまごろになったら、都道府県、県庁所在地相互間ではほとんどが差し出した翌日には配達される、こういうふうに了解してよろしいですか。

○長田政府委員　東京、大阪を基点といたしまして、それと全国の県庁所在地の大部分のところにつきましては、いまのお話のようにいたすつもりでございます。

○片島委員　第五種郵便が今度第一種に併合されて料金が改定されるわけですが、今度の改定によって相当第五種については値上げ幅が大きくなると思うのですが、その点はいかがですか。

○長田政府委員　ものによりましては五十グラムまで五種は従来十円でございましたのが、非定形の五十グラムまでは二十五円でございますから、値上げ幅もかなり大きくなるわけでございます。

○片島委員　五十グラムまでは十円のものが二十五円、五十グラムをこえて五百グラムまでのものは従来ならば二十円、これは五十グラムをこえてですから、従来ならば二十円から刻みで上げていきますと百十円になりますね。二十円から百十円になるのが今度は二十五円にプラス十円ですから三十五円から百二十五円。二十円から百十円が三十五円から百二十五円。五百グラムをこえて一キログラムまでのものは、従来は百二十円から二百十円、今度は二百円。一キログラム以上二キログラムになりますと、従来ならば二百二十円から四百十円、今度は七百円、こういうふうに重量がふえるに従ってぐんとふえていくのじゃありませんか。

○長田政府委員　従来の一種と五種を統合いたしましたので、一種の料金との比較、五種の料金との比較によってだいぶ模様が違ってまいるわけでございます。従来の五種は一キロまでしかありませんでしたから、一キロをこえますものについては従来の一種との比較だけでございます。今度はこれにつきましては今回のほうがだいぶ値下げになるわけでございます。それから五百グラムのところで、従来は百円が今度は百十五円になるわけでございます。問題は、五百グラムをこえて一キロまでのところが二百円という料金になるようでございますが、これにつきましては昨日の御質問にお答えも申したのでございますけれども、一つは小包料金との関係、小包と通常とが非常に入り組んで、ここを従来の五種のような料金で貫きますと、小包のほうから相当通常に流れ込んでくるのではないか。地帯別によりまして、遠いところの小包はほとんどこちらに流れ込んでくる、そういうことが考えられましたので、ある程度その点に対する配慮と、それからもう一つは、全体の料金をある程度単一化するという気持ちも込めまして、ああいう料金表にしたわけでございます。

○片島委員　小包はがきというものの利用状況はどんな状態ですか。

○長田政府委員　非常に少のうございまして、年間六万程度でございます。

○片島委員　これは私も非常に寡聞で、こういう制度があるということは知らなかったのですが、小包に付着して発送するはがきというのは、小包に対して重量はほとんど関係がないくらいなものですが、これはもう少しＰＲをすることによって利用を開発するということが先決であって、この料金に手をつけるというのはいかがなものか。むしろこれはただやってもあまり関係がないのじゃないですか。ただより少し何かもらえばいいのであって、むしろたくさん利用してもらえるという方策を検討するほうが先決ではないか、どうですか。

○長田政府委員　小包の中に信書を入れてはいけないのだということのさらに徹底した周知とあわせまして、これ自体の周知にも十分でない面もございましたので、これからさらによく周知をはかりたいと思っております。

○片島委員　まだ利用がほとんどされていないわけですから、料金に手をつけるよりも利用を開発するということが先決問題じゃないか、こう聞いておるわけです。

○長田政府委員　従来これはやはりはがきという考え方で私どもおりますし、変わったはがきでもございますし、調整費等の関係で一円もらっているわけでございます。はがきという考え方からしまして、はがきの料金に近づけるというたてまえを今度とったわけでございます。

○片島委員　答弁はそれでよろしゅうございますが、しかしそれを値上げしても利用者があまりないということになれば、増収対策にはならぬわけですよ、たとえ値は安くても。ほとんど重量には関係がないのだから、むしろ利用開発ということが先決問題だ、こう言っておるわけです。答弁はあなたの答弁でもよろしゅうございますが、しかし実際はそういう気持ちでやらないと、利用がふえなければ、これは料金いじっても——私なんか相当詳しいほうでもこういう制度があるのを知らなかったのですから、もっともっとわれわれぐらいというよりも、もっと周知ができるように今後努力を願いたい、こう思うのです。 　それから往復はがきについての取り扱いについてですが、往復はがきもやはり形状なんかを少し広くするということですが、この取り扱いについては検討をすべきであるという答申が出ておるわけです。どういう検討をされておりますか。

○長田政府委員　往復はがきにつきましては、実ははがき二枚分の料金にしておるわけですが、往信の場合は返信をくっつけてまいりますので、機械にかけるのにもあまり適してない。それから物自体も普通のはがきよりもよけいなものを持っておるということから、料金をはがきの二倍にするよりももう少し高くすべきではないかというようなことなどが論ぜられたのでございますけれども、全体の通数もそう多くございませんし、また会合の通知とか、そういう形の便宜に利用してもらうためにも二倍以上の料金にすることを今回は差し控えたわけでございます。

○片島委員　第三種、第四種、普通書留、簡易書留等に関する料金について、審議会の答申と異なる料金を設定せられたのはどういう理由でありますか。

○長田政府委員　郵政審議会の答申と異なる料金をつけましたのは、簡易てがみ、それから第三種、第四種のうち通信教育と農産種苗、それから書留速達でございます。 　簡易てがみにつきましては、審議会の答申は現行据え置きということでございましたが、全体の収入を確保するという観点から十五円にいたしました。しかし現在のように印刷費等を二円加えることはしない、そういうようにいたしたわけでございます。 　三種につきましては、審議会の答申は、現在二つのグループ、月三回以上にその他というふうに分かれておりますのを、日刊紙、それと月三回以上、その他と三段階に分けるというようなことでございます。これにつきましては、現在日刊紙以外のものも、三種認可という点では全く日刊紙と変わりがないということ、それから日刊新聞と違いまして配給網というものを持っておらないということ、利用者の負担に事実上なっているということなどいろいろ考慮されまして、三つの段階に分けることは今回は差し控えて、今後の検討の問題にいたしたわけでございます。 　なお、低料三種の料金につきましても、これは昭和二十六年のときには一円でございましたのを、三十六年に二円になった。今回基礎額を五割上げて三円にいたしたということは、審議会の答申では直接扱うに必要な程度の経費は料金にすべきであるという考え方でございましたが、従来の沿革なり日本におきます文化的な意義などから基本を三円にいたしたわけでございます。 　それから低料以外の三種につきましては、戦前の低料三種とそれ以外の三種との比較等も考えまして六円にいたしたわけでございます。 　四種の中で通信教育を五円にするようにという答申は、四円に据え置きましたのは、現在これを利用している人たちの実態等も考慮したわけでございます。農産種苗は廃止という答申でございましたが、残しまして三倍の六円にいたしましたのは、一挙にこれを廃止いたしますと非常に高くなりますことと、それから答申の当時には農産種苗の送り主は相当の企業を営んでいる人々で負担能力もあるということ、一般の産業と同じように扱うべきだということでございましたが、いろいろその後検討いたしてみますと、農産品種の改良という面から見ますと、この料金が非常に深い関係を持っていることなどもわかりましたし、日本の農産物の品種改良ということなども考えまして、四種の中には入れておく。しかし、前回据え置きでありました事情なども考えて三倍の六円というふうにいたしたわけでございます。書留、速達につきましてそれぞれ答申より十円くらいずつ高くなっておりますのは、一方では財源の関係でございますし、他方ではまた書留、速達というものをあまり低く据え置きますと、利用数が非常に多くなりまして、そのために特殊取り扱いの特徴というものを十分に生かすことができないという面なども若干ございますので、それらを考慮いたしまして、答申より十円ずつ高くいたしたようなわけでございます。

○片島委員　一種、二種の航空機搭載は先ほどお聞きしたのですが、全部の速達郵便物の航空機搭載についてはどのようなお考えでありますか。

○長田政府委員　小包の速達を航空機に載せるかどうか、まだ検討中で結論が出ておりませんが、それ以外のものにつきましては、速達郵便物は航空機を利用できるところは全部搭載するというつもりでおります。

○片島委員　審議会の答申では全部の速達郵便物の航空機搭載を考慮せよ、こういうことを言っておるわけです。まだそれを検討してないのですか。

○長田政府委員　小包につきましてはいま少しく検討してみたいと思っております。

○片島委員　内国郵便料金の改正によって外国郵便料金も影響を受けてくると思うのですが、その点はどうですか。

○長田政府委員　外国郵便の料金につきましては、実は一昨年の条約改正によりまして運送料等を相当高くするという事情が新しく出てまいりましたので、それについての改正も若干行なわなければならない状態でございます。これにつきましては七月一日ごろから、率はそれほど大幅ではございませんが、若干の値上げをいたすことになろうかと思いますが、国内の料金との関係におきましてもごく近い場所等の料金を少しまた引き上げる必要も出てまいるかと思います。

○片島委員　料金の改正によって、郵便物の種類別に、いままでの扱い料に変化が出てくるのではないか。たとえて言いますと、一種と五種を統合するといったような場合、いろいろ料金の関係で利用する人はこれを利用したほうが得だ、こういうふうに考えるわけです。そうした場合における郵便物の種類別にどのような変化が起きてくるかは計算されておりますか。

○長田政府委員　相当の変化が起こることが予想されますのは、一つは書籍小包でございます。これは全国均一料金にいたしましたので、現在の五種のうちの書籍、それから従来の一般の小包で送られたものがある程度書籍小包になるかと思っております。書籍小包の数量の予想は大体二千四百万くらいかと思っておりますが、現在の五種から九百万くらいそちらに移ることになろうかと思います。もう一つの大きな動きは、新しい一種の中で、先ほどもお話が出ましたが、非定形の料金が相当高くなっております。現在非定形のものあるいは重いものが定形化しあるいは軽量化する、そういうことは当然起こるかと思います。定型化いたしますものを三億通ばかり、それから軽量化するものを約二千万近く予想しておるわけでございます。

○片島委員　郵便切手やはがきなどは、末端の窓口に行くまでにどういう経路をたどって末端の売りさばき所、無集配特定局に配給されておりますか。

○長田政府委員　印刷局の工場から受け取りましたものを、全国で二百数十局配給局が指定してございますが、そこに本省の資材部から送りつけまして、そこからさらに郵便局へ配給し、売りさばき所に対しましては郵便局から配給し、売りさばくわけでございます。

○片島委員　そうすると、たとえば普通局とか、あるいは指定郵便局とか、そういうところには関係はないわけですか。その二百幾らのところから直接各局に行くわけですか。

○五味説明員　切手の配給につきましては、全国二百二十局の配給局を通して配給いたしております。それは統括局ということに関係なしに、配給の便宜から本省から直接全国二百二十局へ送付しております。

○片島委員　その二百何局から今度は直接無集配局の窓口へはどういう経路で行っているのですか。売りさばき所にはそこから直接配給しないでしょう。本省から二百何局の局まで行くことを聞いているのじゃない。それから先はどうなるのか、こう聞いておるのです。

○五味説明員　配給局から各集配郵便局、集配郵便局から各無集配特定郵便局へ配給しております。

○片島委員　今度はがきの要らないようになったやつを取りかえるということになったのですが、大体はがきを買い受けて差し出さない数量というのは、書き損じ、誤印刷、印刷し過ぎて要らないもの、往復はがきの返信を出さぬもの、いろいろあると思うのです。その数量は全体でどのくらいありましょうか。

○長田政府委員　年賀はがきなどで推定いたしますと、発売されたものと実際にそれが郵便物として出てきたものとを比較いたしまして、全体の官製はがきのうち四千万程度が書き損じないし印刷しそこないになっているものというふうに考えます。

○片島委員　切手とはがきに分けて、年賀はがきじゃなくて全体として、切手も使わないのがあるでしょうが、売りさばきと、売るには売ったが使わなかった、取り扱いはしなかったというものの差はいまどのくらいありますか。

○長田政府委員　実は切手につきましては例の郵趣家の関係もございまして、なかなか把握が困難でございます。特殊切手につきましては長い目で見て四〇％程度は残るのではないかというふうに考えております。はがきにつきましては、年賀はがき、普通のはがき全体を通しまして、先ほど申し上げましたように四千万程度というふうに推定いたしております。

○片島委員　普通の切手でも使わないのがずいぶんありゃしませんか。

○長田政府委員　当然若干はあるかと思います。

○片島委員　若干あるじゃわからぬ。どのくらいあるかと聞いている。

○長田政府委員　なかなかいま数字でお答えできるほどに掌握いたしておりません。

○片島委員　書き損じなどのはがきをやるのを、会計の関係とか、何と言いますか、売りさばき所で取りかえ、無集配特定局でも、集配特定局でも取りかえて持ってきたのを確認したならば、その分だけは新しいやつと取りかえてやるということはどうしてできぬのですか。

○長田政府委員　実は売りさばき所につきましては、現在のやり方そのものも、ある意味では変則と申せるわけでございます。切手やはがきを配給する、官品をそのまま配給してそこで売ってもらってから手数料をあげるというやり方も、当然考えとしては考え得るわけでございますけれども、それを現在のように売り渡してしまうというやり方をとっておりますのは、これは事務の簡素化にほかならないと思うのでございますが、今度引きかえを売りさばき所でさせますと、こちら側の売り渡したものでないものを渡し、それを書き損じのものと交換し、それに伴います一枚あたり二円の手数料というものは、これはいわば公金でございますが、それを保管しておいてもらって郵便局へ持ってきてもらう。そういうことになるわけでございまして、現在、売り渡しという一番簡単なやり方をとっておりますことなどを考え合わせましても、今回書き損じはがきについて売りさばき所にまでさせるということはとてもできないというふうに、物理的ではなしに全体の事務の処理等から考えましてまず不可能というふうに考える次第でございます。 　無集配局にまでという点についてでございますが、御承知のように、都市内の無集配局等は、もう日常の業務を遂行するのにも手一ぱいで、場所も狭いというところが非常に多うございますし、そういうところで——実は販売用のものと交換用のものとに分けて、また受け取ります手数料も一般の歳入等の区分、そういうようなことなども考え合わせまして、私ども集配郵便局、普通局及び集配特定局以上に限定したいというように考えておるわけでございます。

○片島委員　数量をああいうふうにまとめなければやらぬということになりますと、一般国民大衆は何も影響がなくて、郵便物の大量差し出しをやっておるようなところしか実際問題として恩恵を受けないわけです。書き損じを三枚なり五枚持っておっても、それを取りかえてくれないということになれば、一般の国民大衆にあまり影響のある今度の改正じゃございませんね。

○長田政府委員　確かに仰せのように、一枚から交換するということが利用者との関係では一番望ましいわけでございますが、郵便局の手数というのが、あながち私どものかっての面ばかり申すのではなく、結局コスト等にも響き、ほかの業務をさばいていくということにも影響するという観点からいたしまして、ある程度まとめてもらうということにいたしたいと思ったわけでございます。なお、少しさしでがましいあれでございますけれども、農村等、都会でもそういうことはあり得るかもわかりませんが、学校などが機械を買うとか、修繕代を確保するというような観点から、この問題などを取り上げて利用してもらえば非常にしあわせなんじゃないかということなども考えている次第でございます。

○片島委員　一般の大衆はそんなに書き損じなんかを何百枚も持つということはできないわけです。だからめんどうかもしれませんけれども、まとまるまで待つちゃおれぬわけです。まとめるほうは、郵便局でいつまでもたまるまで待っておけばいいのであって、一枚でも三枚でも五枚でも来たならば、その分は処理しないでそのままにしておいて、あとであなたのほうの内部手続でやればいいことで、一般大衆には、ほとんどこれは影響のない改正でしょう。こういうことを業としておるような、大量のところは役に立ちましょうけれども……。この点につきましてはさらに検討してもらいたいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。一般国民大衆を対象としたものでなければならぬと思うのです。

○郡国務大臣　お気持ちよくわかります。ただこれはなかなか踏み切れませんでしたのは、やはり会計手続と、窓口事務、これは、踏み切りましても、くっついておる問題なんでございますね。それでいま政府委員の申しましたように、何か制限をつけないと手続的にむずかしいものがあるのじゃなかろうかということでございます。しかし検討の余地のある点は検討いたしたいと思います。

○森本委員　非常にむずかしい、むずかしいと言っておるのですが、それでは各郵便局で郵便切手、収入印紙を売りさばいた金額、その日その日の料金収納はどういうふうにして納めておるのですか。

○淺野政府委員　その局の分任出納官吏が全部取りまとめをいたしております。

○森本委員　取りまとめてどういうふうに報告しておるのですか。

○淺野政府委員　電報をもちまして……。日報にもつけますし、両方でございます。

○森本委員　日報と両方ということはあるか。こういうことについての会計については、すべて日報面を通じて本省は全部これを統括しておるわけだ。だから切手、収入印紙、はがきについては、その日の日報の、ちゃんとした料金収納なり切手収納のところに入っておるでしょう。収納の中に……。どうでしょう。

○淺野政府委員　日報をもちましていまおっしゃいましたように入りますのと、同時に当日の売り上げ総資金を、電報をもって本省の主任出納官吏あてに通知いたしております。両方でございます。

○森本委員　それは各郵便局が直接電報でやっておるわけかね、そんなことやるかね。

○淺野政府委員　日報がたてまえになっております。電報のものは内部問題でございます。

○森本委員　電報というのは、各一万何千の郵便局から本省に電報を打っているのかね。

○淺野政府委員　訂正いたします。日本銀行局だけが電報で知らせております。他の各局は分任官が日報によりまして報告いたしております。

○森本委員　これを取りかえたときでも、日報面において一項目ふえるだけのことであって、それほど取り扱いが手間どるということではないと思う。おそらくあなたは窓口をやったことがないから知らないだろう。私は三年間為替貯金の窓口をやっておったからわかるが、これはそんなに不便なことはないのです。ただ日報の一類、証拠書類に一項目ふえるだけなんだ。確かにそれだけめんどうくさくなってくるけれども、しかしそれはそう大したことではない。だから毎日の日報にそれを記載するということで、月報と年報に変わってくる。窓口でやってもそれだけの違い。それをどうしてそんなにむずかしい、むずかしいと言うのか。君は実際にやり方を知らないだろう。むずかしい、むずかしいと言うけれども、日報をつけたことをやったことがないんだろう。私は三年間つけたことがあるんだ。日報に一つ項目を起こせばいい。それほどこれはむずかしいことじゃないですよ。確かにそれだけの労働時間は見てやらなければいかぬ。それだけの労力は見てくれと全逓は当然言ってきます。しかしそれを全国的に労働力に換算をしたら、そんなにいなかのほうでは計算が出てこない。あなた方のほうはわれわれがやかましく言っておるが、〇・一、〇・二という算術のはじき出し方をしておる。それではじけばおそらく郵政省で〇・一か〇・二しか出てこない。集配局でも一出るところはほとんどないんじゃないか。年賀はがきのときでなければ……。そういうことを考えた場合には非常勤で相当やればいい。これはむずかしいむずかしいと言っておるが、一番むずかしく感じておるのは本省だろうと思う。本省がややこしくてしょうがないんだ。その報告が来た場合にめんどくさいから……。現業で実際に取りかえるところは、あんたが言っておるほどむずかしいものではない。どうなんです。それは経理局長だよ、担当は……。そうなってくると、郵務じゃない。経理か貯金だよ。

○長田政府委員　経理局のほうとも打ち合わせをいたしまして、交換の手続の検討もしたわけでございます。窓口へ持ってこられましてからそれを交換し、金は出納官吏に渡し、現物はまた別途保管しまして郵政局におくり、郵政局で最後に、歳入歳出とも関係しますから、はっきり焼却処分をするわけでございますが、そういうのを詳細に経理局と共同して手続も考えましたのですが、確かに仰せのように、いなかの無集配局、農山村の無集配局等ではふだんそれほど事務が立て込んでいないということなどもございましょうけれども、都市内の無集配等になりますと、現在狭くてどうにもならない。実は窓口のうしろに窓口の補助をつけたりして人を配置しているところなどもございますし、こういうようなところに、ことに年末始などの繁忙期にこの事務が加わったりいたしますと、非常に混乱が起きるのではないか、そういうようなことも考慮して、先ほど申し上げましたような考え方をいたしたわけであります。

○森本委員　どうしてこんなことが起きるのですか。向こうからはがきをかえてくださいといってはがき持ってくる、こちらから新しいはがきを出す、そうしたら証拠書類としてはがきが残っておる。二円は現金歳入として入れていいわけだ。何にもめんどうくさいことはない。これは普通の貯金より簡単です。自分がやったこともないくせにめんどうくさくてなかなかできぬ、できぬというような言いぐさはない。私は現にやってみて、それほどのことはない、貯金を引き出したりあるいは貯金を預入するより簡単ですよ、証拠書類が残るのだから。あとで窓口を締めて計算をするのもできるわけですよ。そうでしょう。二円の手数料の現金をもらっておけば、日報を締めるときに、実際にそれではその書き損じたはがきが何枚あって、その枚数と、こっちにある現金で入った二円の切手の現金が合えば、その日の締め切りはきちんとできるわけですよ。それから、それほど立て込んでめんどうくさいということにはならぬですよ。証拠書類が残るのですから。その証拠書類もわざわざ書いてつくった証拠書類じゃない。 　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕 貯金とか為替と違って、一々書いて残る証拠書類ではない。書き損じたはがきを持ってきておるのだから、それが郵便局に残っておるわけですよ。だから、最後に日報を締めるときに、書き損じて交換をしたはがきが何枚ある、それからその手数料の二円が入ってきたものと合計すればいいわけだ。間違っておったら、窓口で一枚、二枚違っておったということになる。しかし、そういう間違いは、貯金の窓口の場合でもあるわけですから、これはやはり臨時受けとして入れるわけでありますから、足りなかったら足りないとして本人が弁償する、こういうことに窓口はなっておる。それをどうしてそれほどやりにくいというのかね。郵務局長、経理局長、貯金局長、保険局長、関係があるのだから答弁してもらおう。実際は貯金局長の担当になっておる。そんなにどうしてめんどうくさいかね。これは私はやった経験から言っておるから、やったことのない人にはわからぬ。

○長田政府委員　仰せのような面も確かにあります。時期や頻度の問題とも関連いたしまして、そのようなことからしまして、私ども先刻御説明申し上げましたようなやり方にいたしたいというふうに考えたわけでございますが、先ほど大臣も申し上げましたように、さらに検討をすべき点を検討を加えてまいりたいというふうに考えております。

○森本委員　いま私が言ったような内容ですから、実態はもう少しよく検討してみて、さらに前進する方向に、ひとつ早急に検討してもらいたい。これは私ははっきり最後になって念を押すから……。これはもう一ぺんいま私が言った内容を、みんな知らぬ人ばかりだから、一ぺん現場の取り扱い者を呼んでよく聞いて、やれるものかどうか検討してごらんなさい。おそらく窓口の人は、手当をくれればやると言いますよ。金を出さなかったら、これはむちゃです。それはやはり手数料が二円入ってくるなら、それだけの手数料を出してやってごらんなさい。窓口はやります。これはまだまだ相当審議時間はかかりますから、いま片島委員が言ったことについてはひとつ十分に検討してもらいたい、こういうことです。

○片島委員　だいぶ時間が過ぎましたからあれですが、現金などを封入した郵便物を書留にしないで普通で出した場合の還付、現金が封入されておるかどうかということはどういうふうにして見分けるわけですか。

○長田政府委員　硬貨などが入っております場合とか、あるいは通信販売的な事業をやっておる人にあてた郵便などでかなり確実に推定できるもの等がございましょうが、一番はっきりいたしますのは、硬貨などを入れて郵便物が破れて、入っておることが確かめられるというような場合があります。

○片島委員　硬貨を入れるという人はこれはよほどの人ですし、金額も非常に少ないと思うのです。やはり千円とか二千円、三千円と札で入れるのです。それをどういうふうにして見分ける方法があるか。一生懸命に見分けるように従業員に督励をしておるのですか。普通郵便物というのは、御承知のように何の証拠も残らないものです。私はそういうことは言いたくないけれども、そういうことはなかなか督励できるものではありません。督励をしておればかえって間違うことが起こるかもしれない。郵便物は郵便物としてできるだけまともに配達をするのがほんとうで、しかしこういう規定を設けるならば、やはり見分けることを考えなければ——見分けはつかないのなら何もこんな法律をつくる必要はないのですから、見分ける方法が何かあるのですか。

○長田政府委員　今度の改正は特にそれを見分けることを奨励するというような意味は毛頭ございませんので、先ほど申し上げましたように、たまたま現金が入っておるということがわかりました場合に、こういう取り扱いにいたしまして、一般に入れていただかないように、そういう趣旨でございます。

○片島委員　どういうふうにすれば中がわかるかというわけです。それはわかるわからぬという問題よりも、むしろこういうものを入れてもらわないようにするための規定だということなら話はわかるんです。しかしそれがわかる方法がないじゃないですか。千円札をかたい便せんに折って入れた場合にどうですか。

○長田政府委員　改正の趣旨は、ただいま先生申されましたように、現金を入れないでほしいという趣旨を強く周知するということが目的でございます。

○片島委員　一つだけ最後に聞いておきますが、はがきを七円ということになると、十円持ってくれば必ず三円のつりが要るわけですね。一枚一枚買いにくれば、十枚買えば一円の硬貨を売りさばき所では三十枚用意しなければならぬ。郵便局は国の公の機関ですから、銀行からでも何でも一ぱい一円硬貨を集めておけばいいのですが、売りさばき所なんかではいまたばこのつりも何もないわけです。そうすると、どこかへ行って一円の硬貨をたくさん集めてこなければならぬのですが、これはたいへんな手間です。そういうことになると、これはまた売りさばき手数料を何かしてやらないと、両がえに行ってやってくる労力というものはたいへんなことです。この点はどう考えておられますか。

○長田政府委員　はがきが七円になるについては、当然つり銭のことを考えなければならなかったわけでございます。もちろん利用者に強制するようなことはすべきではありませんけれども、できるだけ内部の調達あるいはその他の方法によりまして、売りさばき所などで多く買ってくれる人に対して袋に入れてあげるとか、そういうようなことなどを手配いたしまして、つり銭が要る量をできるだけ少なくするようにこれからも努力してまいりたいと思いますが、つり銭のアルミ貨それ自体につきましては、はがきの料金を七円にすることにします前後に、大蔵省のほうと交渉いたしまして、大体一年間に必要とあらば十億枚程度はそのために用意をするというような話でございます。これを郵便局あるいは売りさばき所にまでどういうふうな形で持っていくかということにつきましては、実は現在までまだ多忙に取りまぎれまして具体的な方法を研究しておりませんけれども、郵便局あるいは売りさばき所にまでこういう一円アルミ貨が、必要な数が配れますように、これから関係の向きと協力しまして努力いたすつもりでございます。

○片島委員　末端の私たちは、三円もらったらば——いまでもときどき一円硬貨がきますが、そうしたら、普通めんどうですから、持っておらぬですよ。これは死蔵されますからね。一円硬貨というのはいままでも全部出てしまったら、十分あるんです。ところがみんな使わないで、かんからか何かに入れたりしている。そういうふうにして死蔵される分が非常に多いんです。ただ私は、そういうような答弁よりも、むしろいっそのことはがきは腐るものではありませんから、少なくとも五枚とか十枚くらい、百円持ってきても三十円のつりで足りますから、そういうふうな方向を、これは強制的に法律でつくることはできぬけれども、しかし郵政当局がその気になってそういう方針でいくということになればそうむずかしいことではないのです。七十円ぐらいの問題は。あるいは三十五円でも、五円硬貨ぐらいなら大したことはないし、一円硬貨よりもいいのですから、何かそういう方法をやらないと、つり銭問題で、つりがないから売らぬということになると、つりは要らぬという人はおりませんから、これは十枚で売るという指導をやらぬと売りさばき所ではたいへんなことになりますよ。その点をはっきりしておいてもらわなければいかぬ。これはいまから検討するという問題ではなくて、法律をつくるときにはもうちゃんとこういうことはきめておかなければいかぬと思うのですが、どうですか。大臣、どうですか。政治問題ですよ。

○郡国務大臣　私も、大蔵省が用意するとは言いましたが、売りさばき所に持っていくのはどうなるのだということで実は内部も苦労をいたしているようであります。したがって用意はいたしますけれども、やはりおっしゃるように袋をこしらえるぐらいのサービスをして買っていただくというようなぐあいに、十枚入りというような袋をこしらえまして、ほかにも使えるぐらいの袋にしたらもっとよかろうというようなことも考えるのですが、どのくらいの値段でできますか、売りさばき所でも袋のようなものを用意しておいてお互いの便利をはかるというようなことはぜひ考えることにいたします。

○片島委員　じゃ本日はこの程度で終わります。

○砂原委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　午後零時五十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時二十八分開議

○砂原委員長　これより再開いたします。 　郵便法の一部を改正する法律案について、質議を続行いたします。大柴委員。

○大柴委員　郵便料金の値上げの法律の改正が出ているわけでありますが、諸物価が高くなっているときに、いろいろこういうような処置になるということはわからぬでもない。というのは、私どもの党に所属する大阪の市長とか横浜の市長も、また電車賃の値上げなどということを言って、社会党本部に来ておるわけです。実際問題としては、そういう市の市長というよりも、いろいろなオールマイティの権力を持っておる政府が、こういうように公共料金を値上げしていけば、非常に諸物価にはね返るだろうと思うのです。したがって、公共料金の値上げと物価値上がりとの関係、あるいは郵便料金と物価値上がりとの関係は、どういうようにお考えになっておるのか。特に自民党の大臣として、それをまず初めにお聞きしたい。

○郡国務大臣　物価については、総理がたびたび御答弁申し上げておりますように、さしあたり五％台の上昇に、あらゆる物価対策を講じて押え、そして三年くらい後には三％台まで引き下げる目標で、またこれが可能であると考えておると、お答えしておるのでありますが、公共料金の引き上げについては、確かに慎重にいたさなければならぬ問題ではございます。ただ、御承知のように、郵便料金については、家計費調査を見ましても〇・一四、これがこのたびの引き上げで〇・〇二くらい上がりまするか、〇・一四が〇・一六ないし〇・一七くらい家計費に響いてまいる見当でございます。したがいまして、これが〇・一六か〇・一七にはなりましょうけれども、それは四十一年度の家計費調査の歳出の総額がどのくらいになるか、これも伸びてまいると思います。したがいまして、ほとんど率では影響のないくらいの程度ではないだろうか。しかし、これが心理的に影響するというようなことは、もちろん考えなければいけません。それでありますから、当初よりもできるだけおそく、二八・八％ということにいたしました。とにかく郵便料金そのものは、公共料金の値上げの中で、それほど数字に出てくるほどの値上げ幅を持っていない、これが物価全体に影響が、気持ちの上では別といたしまして、数字の上では、出てくるということにはならない程度だろうと考えております。

○大柴委員　郵便料金は〇・一六あるいは一七とすると、ほかの、たとえば米とか鉄道運賃あるいはいろいろの比率というものは、郵政省としては、あるわけでありますか。

○郡国務大臣　そういたしますると、私はいま家計費調査で申し上げましたが、この〇・一四を、ＣＰＩ、消費者物価指数に直しますると、御案内のように、家計費調査の中の小さいものは省きますから、〇・二というのが、消費者物価指数に占めておる通信費の割合でございます。これを、ただいま申しましたＣＰＩを家計費調査から割り出してまいりまするから、そのＣＰＩで見てまいりますると、郵便料金は〇・〇六の引き上げに、平年度ベースでなるかと思います。それを今度、国鉄運賃で見ますると、同じような比率で見てまいりましたときに、国鉄運賃が〇・三、米価では、配給米を見ますと〇・五というのが、平年度ベースで、おおむね物価指数に及ぼす影響かと考えております。

○大柴委員　そういう数字は計算上出るだろうと思います。昨年上がったのは、おそらく米とあれだけだろうと思います。ところが今年度は、鉄道運賃も上がる、郵便料金も上がる、ほかの健康保険も、もし改悪案が通れば上がるということになって、どんどん上がってくるだろうと思いますが、何か物価の値上がりを押えるために、公共料金をどうしようとか、そういう議論は、閣議あたりでないわけでありますか。

○郡国務大臣　現在、郵便料金の例で見ましても、相当長い期間料金の据え置きをいたしました。したがって、閣議でのいつも問題にいたします点は、やむを得ない公共料金について、最低限度の幅というものを一方で見ながら、その企業の合理化というものを極力進めてまいらなければいけないし、それから、ことに機械力によることの少ない事業については、でき得る限り機械力を導入することによって、将来の支出の膨張を可及的低位に押えるというようなこと、一口に申さば、合理化と企業努力であります。公共事業というものは、どうしてもそれを徹底していかなければいけないのじゃないだろうか、そして物価全体につきましては、政府があらゆる面から物価対策、ことにＣＰＩに出てまいりますのは生鮮食料品の問題が一番多いのでありますから、生鮮食料品についての対策を特に気をつけてまいるというような点を、閣議ではしばしば検討をし、またそれぞれの主管庁で、その準備をいたしておる状況であります。

○大柴委員　野菜とか魚とか、いろいろの生鮮食料品をいかにして安く保つかというようなことはあるとしても、ほかにはないのでありますか。物価がこうどんどん値上がりする、公共料金もまた、原因か結果かは別として、どんどん上げていけば、だんだんこれは上がっていくのでありますが、その辺の方針というものは何もないのでありますか。

○郡国務大臣　一番ＣＰＩで影響のある生鮮食料品のことを申したのでありますが、それはもちろん流通機構全体の改善、したがいまして、中小企業でいえば、中小企業の近代化、合理化というようなことはもちろん大事でありますが、公共料金につきましては、物価との関係では、どうしても経営の合理化をはかって、値上がり要因をでき得る限り事業そのもので吸収していくことを、それぞれの事業で考えようということ、問題を公共事業に限ってまいりますと、要点はそれだと思うのです。事業それ自身が、値上がり要因を可及的に吸収いたすということだと思います。したがいまして、たとえば郵便事業について考えますならば、郵便事業は、全体の郵便料金を御負担願う方のうちで一割五分くらいが、一般の大衆と申しますか、家庭生活をやっている人、残りというものは大企業等にいっている。そうしたことを考えながら、したがって今度の、種類、体系を整備、定形、非定形とするのも、そういうことのあらわれであります。そういうことによって値上がり要因を吸収していくという努力は、当然私どもも考えておることでございますし、その方向で郵便事業を見ておる次第でございます。

○大柴委員　そうすると、いまの政府には、今後何とか企業の合理化、機械化によって、公共料金をを値上げすまい、こういう考えはあるわけでありますけれども、いうところの米なり国鉄なり通信料というものを、物価値上がりの要因になるから押えよう、こういう考えは、いまの段階においてはないわけでありますか。

○郡国務大臣　これも当然御理解いただける点だと思いますが、公共料金というものを、据え置いたなりの状態ではおけないことは、もうごらんのとおりでありますから、こうやってある時期に公共料金の改定をいたしましたら、それによってでき得る限り合理化することによって、今後可及的に値上がりの必要の生じてくる期間をあとにおくらして、そうして安定さしていく。ことに三カ年後くらいに物価の上昇率を三％くらいに押えるといたしますと、その努力が必要であります。いま申しました企業努力で事業自身が吸収するということが、物価の値上がりを押えていくという努力でございまして、ことし上げましたのは、それぞれの、国鉄にいたしましても、郵便にいたしましても、もうやむを得ない情勢で、改定をお願いしたというわけでございます。

○大柴委員　しかし、何か漏れ承るところによると、来年は電話料金も、七円のものを十円にする、こういううわさか声が盛んに流れているわけでありますが、来年値上げをするというならば、その前に、値上げしないような方向というものは一たとえば電電公社なら電電公社に対して、大臣のほうからは、極力値上げをしないように、何かの方向はないかといったような指示なんか出しているわけでありますか。

○郡国務大臣　電電公社については、調査会の答申が出ております。佐藤調査会の答申は、相当周密なものが出ておりまするけれども、むしろ公社として、必ずしもその調査会の答申がこれからの経済動向を——無理もないので、非常な激変期にこしらえたものでありますから、公社自身が自分の考えで、一体どうしてこれからの長期の見通しになるか、それをまずこしらえてみる、客観的にものを考えて、一体どういうことになるか、もちろんその中には、ことに公社の場合には、企業努力による部分が多いのであります。また合理化による部分が多いのでありますが、そうしたものを加えながら、一体どんな経営の見通しになるか、経営の現状を、もっと調査会よりも、公社自身がこしらえて、まず判断の素材にしてくれることを、いま公社に要求しております。

○大柴委員　大臣の説明を聞いていると、とにかく物価の値上がりを押えるために、公共料金の値上がりも押えるのだ、こういうものの考え方がなくて、たとえば郵便料金は〇・二だとか、あるいは国鉄は〇・三だとか、それぞれ、運輸省は〇・三だからこれは値上げしたっていいじゃないか、米のほうは〇・六だからこれもたいしたことではないじゃないか、郵政のほうは〇・二だからたいしたことがないじゃないか。たいしたことがないじゃないか、ないじゃないかが積もり上がって、結局それぞれ政府の公共料金というものがみんな値上がりしてくる。そうすると、それによって物価の値上がりというものも大きな影響を受けるだろうと思いますが、何かそこに、とどめを刺すために、こういうふうにやって押えるのだというような思想はないわけでありますか。

○郡国務大臣　公共料金、物価のこと、その場でこうすれば押えるという方法は、これをすれば、というのは結局ないわけであります。だから、結局、先ほど申しました、事業自身が吸収をして値上がり要因を省いていく、これからそういう努力で省いていくということが一番端的な、そしてまたそれ以外は私は方法はないものだ、たとえばどうしても収入は不足する、しかし一般会計から入れる、税から持ってこいということなら、それはさしあたっての解決にはなります。しかしながら、そういうことでなく、事業そのもので、どうやって値上がり要因を押えていくかということであれば、ある時期に必要なものは見てやって、そうすることによって、事業全体の今後の値上がりを押えていくということがむしろ唯一の方法で、それ以外にはないんじゃないかと思います。

○大柴委員　どうもこれはわれわれの見方か知りませんが、いまの政府は、物価を安定させるためにあるのでなくて、値上げをするためにあるような気がするのですよ。こういうふうなことは、いずれ総選挙も近いと思いますから、総選挙でお互いが論争することにして、次に進めますけれども、いままで一種が十円、二種が五円という値段でありまして、それをおそらく十五円なり七円というのに値上げするのでありますが、はがきなり手紙が十円なり五円という原価計算は、どういうところに基づいているわけですか。手紙から説明してください。

○淺野政府委員　十円の手紙を原価計算いたしますと、三十九年度で見てみますと、八円六十二銭でございます。それからはがきが五円八十六銭、こういうふうになりますが、これを出します過程を申し上げますと、七百局余りの郵便局を選び出しまして、その郵便局でまず配達、差し立て、こういった部門別に、勤務時間によって郵便局の経費を割っていくわけであります。そして、差し立てなら差し立てで分かれてきました経費を、今度はその過程にかかったはがきの通数を全部数えて、数えましたその通数に、差し立てでは一体何分何秒を要するか、これは厳密にはかっております。その平均の作業能率をぶっかけまして、トータルした計数が出てまいるわけであります。その計数によりまして、差し立て過程において、一種である手紙には何秒、配達ではどのくらい、手紙にかかったものを全部出してくるわけであります。そこで、少なくともその量において、手紙に要しました時間は全部出てくるわけであります。それを今度は経費で割りまして、その局における手紙に要した費用を出しております。それを今度は日本じゅうにならしてまいります。七百局で出ました分が、これは各層別に全部出しておりますから、推計理論と申しますか、標本理論と申しますか、そういった面からまいりますと、大体日本じゅうで公平な一つの単価が出てまいります。それで全部合わせました費用を全物数で割りますから、はがきなり手紙なりの値段が全部出てくるわけであります。こういう作業場が日本じゅうにあるところにおきまして、それからあらゆる作業場を通る郵便物というものを原価計算していくときには、これは最良の方法である、こういうふうに考えます。

○大柴委員　出し方は局長さんのおっしゃるとおりわかるわけでありますが、印刷代が幾らとか、人件費がこの段階で幾らとか、あの段階で幾ら、そういう勘定というのはないわけでありますか。

○淺野政府委員　印刷代におきましては、今度は貯蔵品、あとで現場の段階が出てまいりますが、今度は日本じゅう全体の管理費というものをそれに足すわけであります。その管理費の中には、そういった現場に流れていきます紙代、こういった貯蔵品に使っておりますお金、それから郵便を運搬します運送費、集配運送費と申しますか、こういったものも同じ率で割りかけておりますから、流しました場合には公平にわたるように、そういった運搬費から資材費から全部かかっておるわけであります。人件費等は現場において全部かかっております。それから共通要員の人件費等は、管理費としまして、あとからその比率にかける管理費の中に入っております。あらゆる経費が集約されておる、こういうふうになっております。

○大柴委員　それはよくわかります。わかりますけれども、八円六十二銭なり五円八十六銭の、もう少し数字的な根拠というのはないのですか、ということです。なければないでよろしいです。

○淺野政府委員　たとえば一通当たり八円六十二銭と出ましたものを、現場の局において割り掛けられますものは七円九十五銭、それから管理部門において、先ほど申し上げました紙代とか集配運送費をも入れました管理段階で出てきますお金は、平均で一円八銭、こういう形で、八円六十二銭が出てくるわけであります。それから現場の局においては、局内において一体幾らか、配達においてそのうちで三円九十五銭かかっておる、こういうふうに、各段階別に、各種別に全部お金は出ておる。

○大柴委員　そこにあるわけですか。——それじゃそれは資料にして出してください。

○淺野政府委員　それでは、後ほど差し上げます。

○大柴委員　今度二円と五円値上げをするわけでありますが、その数字的な根拠というのはどういうことでありますか。

○淺野政府委員　個別に見てみました場合には、たとえば封書が八円六十二銭、これが四十年度では十円幾らと、こう上がってきておりますが、これをどう表現していくか、これは追って次に郵務局長から御説明申し上げますが、この経費は総括原価ということで、トータルをそれぞれの種別に配算する、こういう形できめております。

○大柴委員　トータルでそうなるというが、トータルの前に、部分的な材料でどういうようなトータルになるんだ、ということを言ってくれませんか。

○長田政府委員　個々の種目別の原価というものも重要な参考になるわけでございますが、全体の料金をきめてまいります際には、総体の経費を全体の収入でまかなえる範囲ということをめどにしてやります。その際、どの種目はどのくらいにするかということにつきましては、たとえばはがきにつきましては、先ほど経理局長から申し上げましたようなやり方で原価をとりますと、四十一年度の予算に基づく予想でございますが、四十一年度は六円九十一銭になるわけでございます。おそらく四十二年度、四十三年度をとってきますと、さらにこれが上がってまいるわけでありますが、はがきにつきましては、全体の郵便物の中で占める比重も非常に高うございますし、これが原価をあまり割るということであれば、ほかのほうにかぶらせる金額が非常に多くならざるを得ませんので、ほぼ原価を償い得る、しかし一般国民が使う率が非常に多いというようなことから、七円くらいに押える。一種のほうにつきましては、利用価値、コストというよりも、今度五種と一本になりますから、コストも一種と五種とまとめまして、従来の一種よりはある程度上がってまいりますが、利用価値等も考えまして、十五円ということで、三種、四種、あるいは書籍、小包等では相当原価を割ってまいるわけでございますから、それらの関係もありまして、一種はある程度それを負担する。それから特殊料金、書留、速達も、コストより少し高い料金になりますけれども、結局、政策的に非常に低目につきます料金をカバーする、そういうような意味で、若干コストを割り、総体では、経費をまかなえる程度の収入を得るようにする、そういうやり方で料金をきめております。

○大柴委員　どうでありますか。はがきなど、考えてみると、五円なり七円のはがきが、九州の果てまで行くから、安いような気もするし、あるいはまたいろいろの関係から、大量に扱うから、隣りに行くのに五円かかると高いような気もするのでありますが、何かやはり数字的に、あなたの言うように、総体として政治的に割って、二円なら二円、五円なら五円の値上げをした、こういうことになるのでありますか。それとも、はっきり六円九十一銭だから七円にするというようなことでありますか。どっちでありますか。両方でありますか。

○長田政府委員　全体としてまかなえ、個々の種目ごとにまかなえるという形は、事業をやっているものからしますと、一番安心のできるような感じもいたすわけでございますが、料金につきましては、いろいろないきさつもございましょうし、また三種等につきましては、ことに日刊紙などでは、読者の負担になっているということで、これが相当上がりますと、月額かなりの金額になるというようなことなどもあり、いままでのいきさつをからめまして、相当考慮しなければならないということから、かなりコスト割れの料金——漸進的にはだんだん直っていくと思いますけれども、コスト割れの料金にせざるを得ない。やはり全体としてまかなえる範囲で、あまり無理のない形で、ほかの種目で少しずつ持ってもらう、そういうきめ方にせざるを得ないかと思います。

○大柴委員　いま局長がおっしゃった、ことしは六円九十一銭であるが、来年はまだまだ上がるだろう——私たち考えても、先ほど申し上げましたように、ことしはたいへんなインフレだろうと思うのですよ。これは佐藤さんどうおっしゃっているかということは別にして、これだけ公共料金を値上げして、ほかのものが値上がりをしている。そうすると、おそらく七円のはがきというものも、ことし上げたところで、また来年か再来年時分は上げざるを得ないと思うのでありますが、あなたの見通し、両局長の見通しで、二年なら二年上げなくてやれるのだ、あるいは三年なら三年上げなくてやれるのだ、というような判断はお立ちなんですか。

○長田政府委員　非常な大変動がございますと、これはたいへんでございますけれども、一応この料金を決定し、取り運んでまいりました過程で想像いたしました事態につきましては、お説のとおりに何とかやってまいれるというふうに考えます。

○大柴委員　何とかやっていくと言うが、今回改定したら、何年ぐらいやれますか。

○長田政府委員　これは、現政府が非常に精力的に実施しております景気対策あるいは物価対策等が、相当効果を発揮するとも考えられますので、おおむね五年ぐらいもち得るのではないかと考えるわけです。

○大柴委員　政府が精力的にやるという前提条件に立って、五年間は、郵政当局としてはあらゆる料金を値上げしない、こういうような方針でありますね。

○郡国務大臣　これは、お配りいたしました事業収支の見積り、また物数等も五カ年間のを書いてございます。あれに書いてございますように、五カ年間、このたびの改定をお願いすれば、事業収支が償ってまいるという計画になっております。

○大柴委員　これはどうでありますか。いま、御存じのとおり、一年に七％なり八％なり物価が値上がりしているわけでありますが、貯金の当座預金なりあるいは定期預金の利子というものは、三分五厘とか五分五厘でありますが、どんどん物価が値上がりしてくると、この預金の利子を値上げをするというようなことは全然お考えになっていないわけでありますか。これは大臣いかがです。

○郡国務大臣　いままでは、確かに物価の強い含み方でございました。しかしこれからは、私はいまの、どんどんという、おっしゃるような意味合いでは上がってはまいらないと思いますし、私は、金利全体をなるべく、どちらかと申せば低く押えていく、これは物価の抑制と同じような考え方で、金利の体系は低い状態に置いてまいりますから、したがいまして、郵便貯金の利息等についても、大体現状というぐあいに考えております。

○大柴委員　私ここに新聞を持ってこなかったのでありますが、このごろよく、たとえば入学試験の一次試験が受かったけれどもその通達がおくれた、あるいはまたどこどこの会社の入社試験の期日の通達がおくれた、つまり郵便が常識上考えられるような日時に配達をされなかった、こういうことがあるわけでありますが、この前、私はこの逓信委員会で、たとえば中央郵便局なら中央郵便局に、ここでもし郵便物を出せば二日目には必ず広島なら広島には着く、あるいは三日目には鹿児島県の川内市なら川内市に着くというように、みずから郵政省が責任を持って、窓口にそういうことを布告して、もう少し郵便配達に対する責任体制というものがつくれるものかつくれぬものか。私がある郵政局長に聞きましたら、それは広島や川内くらいはそういう責任を持てるけれども、東京ではどうもそういうことはできないというようなことを言っておりましたが、今日私は、日本の国民は自分の出したはがきなり郵便なりというものがいつ着くかということについて、あまり信用しておらぬだろうと思いますけれども、そういうことに対して、自縄自縛と言うと変なことばでありますが、何かみずからをいましめて、その方向へ大臣以下努力していくというような具体的方策というものはないのでありますか。

○郡国務大臣　確かにおっしゃるとおりでございます。大柴さんいまおっしゃいますように、送達速度、ことに東京では信用ならぬというような声は相当広まっているかと思います。したがいまして、また国会でも、東京、大阪から各県庁所在地に届ける郵便の翌日送達というようなことをしばしば申し上げておるのでありますから、これは国民の前に、この時刻に出してくだすった郵便物は、このところにはいつごろまでには届きますというようなことを掲示いたしましてお約束をする、それで、おっしゃるように、自分で自分をいましめて、それができましたら、その次の約束を守っていくというようなやり方をしたいと思います。そういうことで、郵務局でもいろいろと方法を考案しておる状態であります。

○大柴委員　何か一昨年かも、大臣からのそういうお返事だったのであります。これは大臣よりも、郵務局長、どうですか。実際そういうことは、ことしならことしの夏までにはやる、あるいはできない、どっちでありますか。

○長田政府委員　差し出されました郵便物を取り集め、それからまた、集まった郵便局から運送の自動車に載せ、あるいは次の郵便局から汽車に載せていくということが順調にまいりますと、はっきり何日目の何時ごろに着くというようなことが申せるわけでございまして、実は先日お手元にお配りしました資料の中にも、東京、大阪から全国の県庁所在地へ着くのに要します日数等は、現在の標準速度でいけばこうなるというものを差し上げておるわけでございます。このうち相当のものにつきまして、十月一日から一、二種を航空搭載することによりまして、前日夕方までに出されたものを翌日中に配達することにしていくということも申し上げ、これにつきましての作業を現在少し始めているわけでございますが、先ほどのお話にもございました、東京都内、大阪市内、そういうところを中心にして、そこがきまりどおり、計画どおりに、郵便が次々へ渡っていくということが、やはり当面一番大きな問題でございます。それらにつきましては、いろいろな手を用いておりますが、二方面ポストもその一つのあらわれでございますし、あるいはまた、一番郵便物が立て込みます夕方から十一時ごろまでの人員配置というものも相当考えてまいらなければなりませんし、きまりどおりの夜の十一時前後の汽車に必ず載せるようにする、あるいは今後考えます深夜の飛行機に必ず全部のものがつながるというような措置を、これからやってまいるわけでございまして、ただいま申し上げましたように、地方の県庁所在地への翌日送達は、この十月一日からいたします。切りかえの際に若干の混乱があるいは起こるかもわかりませんが、そう混乱も極力起こらないようにいたしまして、十月一日から、ともかく大部分のものが翌日は届くという形にしてまいり、それをしっかり定着させ、東京とその近郊、近県との関係につきましても、郵便のことばで申しますと結束と申しますが、それを正して、はっきり励行するということを、今後の郵便の最大眼目として努力してまいるつもりでございます。要員等につきましても、そういうために使います定員は、若干四十一年度予算で成立もしておりますし、それこれあわせまして、いまお話しの方向に邁進してまいるつもりでございます。

○大柴委員　いずれにしても、戦前に比べて、郵政省はサービスも悪いし、それから郵便配達の信頼というものもたいへん薄らいでいるだろうと思う。しかしそういうあなたの決意であるならば、どうかそういうようにできるように、御努力を願いたいと思います。 　　　　　————◇—————

○砂原委員長　この際、逓信行政に関する件について調査を行ないます。大柴滋夫君。

○大柴委員　電波監理局長にちょっとお尋ねいたしますが、実は、この間、社会党のほうへ十二チャンネルの、首を切られた人が参りまして、十二チャンネルから多数の首切りを出した。しかも労働組合と十二チャンネルの当事者の間では、しばしば首切りは絶対しないという約束をしながら今度のことになった。特に希望退職が百十名出て、それから員数を合わせるためでありましょう、指名解雇が三十五名出たということで、社会党へいろいろな応援を頼みに来たわけでありますが、この十二チャンネルの経営の問題はしばらくおきまして、これを許可した当事者として、かかるいろいろな問題が派生し、同時に、これはいま、いいか悪いかは別問題といたしまして、民放労連の中の問題になって、この首切りを通じていろいろな問題が出てくるだろうと思いますが、許可した当事者としては、かかることに対して、何か善処をするとか——いろいろのことを総理大臣が答えているわけでありますが、具体的に何かお考えをお持ちでありますか。

○上田（弘）政府委員　ただいまの十二チャンネルの首切りの問題につきましては、実は新聞で承知いたしておりますけれども、まだ正式にその問題の報告を受けておりません。しかしながら、先生がいま御指摘になりましたような問題につきましては、社会的に考えてみました場合に、いろいろと問題があると思います。しかしながら郵政の立場といたしましては、民放の経営そのものに立ち入るということはできないと考えておりますので、したがいまして、それにつきまして具体的な手を打つということも、いまのところ考えておりません。

○森本委員　関連して。 　いまの電波監理局長の答弁は、ちょっと訂正してもらいたいのは、これは、この前も私が予算委員会で言ったときに、現行放送法のたてまえにおいては、郵政大臣としては、そういう点においては立ち入ることはできないということは、あなたがおっしゃったとおり、そうなっておるわけです。ところが、この十二チャンネルのもとである科学技術振興財団については、科学技術庁長官が、主務大臣として、これを法人として許可をしておるわけであります。その場合に、わざわざ郵政省が科学技術庁にかけ合って、それは科学技術庁長官だけの専管では困る、郵政省も共管にしてくれという申し入れをして、そこで科学技術庁長官もよろしいということになって、その民法上の問題についても、郵政大臣と科学技術庁長官が、いわゆる共管をするという協定になっておるわけであります。だから、放送法上からは立ち入ることはできないけれども、法人として許可した主務大臣としては、やれるわけだ。だから、放送法上であろうと主務大臣としてであろうと、いずれにしても、ああいうような首切りが出てきておる際には、内閣総理大臣以下、郵政大臣も科学技術庁長官も、本会議において善処いたしますという答弁をしておるので、その善処するということは、一体具体的にどういうふうにして善処をしておるのか、こういうことをいま大柴委員が質問しておるわけだ。だから、いまの電波監理局長の回答では回答にならぬわけだ。善処しておるんだったら善処している、善処に至ってないなら至りません、今後大いにやるつもりならやるつもり、とにかく、いま何もやっておりませんじゃ話にならぬ。それを百も承知しておるわけだ、あなたの答弁は。

○上田（弘）政府委員　民法上の監督権につきましては、この前の委員会で、先生が御指摘になりましたとおりでございまして、経営の状態というものの報告をとりまして、そういうような状態でございますが、しかしながら、どこまで経営の内部に監督権を及ぼすべきかということにつきまして、まだ明確でないと申しますか、はっきりと確かに経営そのものに立ち入ってよろしいのだというところまで、われわれは踏み切っておりません。と申しますのは、民放の経営そのものについては、先ほど申されましたような放送法上の問題もございますので、したがいまして、先生がおっしゃった放送法の問題とは全然違うんだということはよく存じておりますので、民法上の問題と放送法上の問題との違いということはわかりますけれども、しかしながら、民放の経営上の問題に対しましてどこまで立ち入ってよろしいかということにつきましては、まだ完全なわれわれの決心がついていないというのが現状でございます。

○森本委員　それは単なる言いわけであって、だから私は、何回も言っておるとおり、放送法に基づいて民放として取り扱えということを言っているわけじゃない。郵政大臣が科学技術庁長官に、おまえのところの専管であるのはけしからぬ、郵政大臣と共管にせいということで、そこで科学技術庁長官はやむを得ず共管にしましょうということで、共管になったんだ。いわば郵政大臣が口出しをして共管にしておったわけだ。ところが相手がぐあいが悪くなったら、おれのほうは放送法上行けなかった、それならあんな共管にせいということを強腰で言わなければいい。ところが郵政省は共管にせいと言って、科学技術庁長官はしぶしぶ共管にしておるわけだ。そうすると科学技術庁長官と郵政大臣は——放送上の問題を離れて、これはおきます、問題は別ですから。しかし民法上におけるところのこれの指導監督の権限は、二人は持つわけです。そうすると、あなたがいま言っているように、まだどういうふうにしていいか検討しておりますと言っておるうちに、向こうでは二百人、三百人が現実に首を切られておる。あなたは食えるけれども、首を切られた連中は、はっきり言って食えないわけだ。たとえそれがどういう人であろうとも、首を切られるということは、そうしたらもう食えないのだ。それについては何らかの打つ手はあるのじゃないか。これはそのまま見殺しにするという手はないのじゃないか。（「退職金は出ただろう」と呼ぶ者あり）退職金が出ただろうなんて言っているが、それは高いことはない。赤字でああいうことになっておるのだから。だから、それの再建方法については、これはまた放送法上の問題があって、いろいろあろうけれども、いま問題になっておる点については、たとえば、どうしても二百人なら二百人の首を切らなければならぬとするならば、そのうちで希望退職者が五十人なら五十人出てきた。どうしても首を切られる者が百五十人おるとするならば、科学技術庁長官と郵政大臣が話し合いをして、その百五十人については、ＮＨＫなり、他の民放のキーステーションなり、あるいはラジオ関東等、そういうものが大体七社か八社あるわけだから、そういう方面に極力あっせんをいたしましょうということをやるのが当然じゃないか、君。君たちがこれは許可したのだ。（「あぶないからだよ」と呼ぶ者あり）それはもうそういうあぶないとかなんとかいうことじゃない、はっきり言うと。とにかく首を切られて食えぬようになっているのだから、何とか救済をしてやる方法を講ずべきじゃないか。それを一切慎重居士で、済みませんということでは、監督の立場にあって、だめじゃないか。何らかの措置を講じたらどうか、こういうことで大柴委員は言っておるわけです。そういうことを聞いておるわけですよ。

○郡国務大臣　いま財団から出されておりますのは、一応の暫定的のつなぎのような案を出しておりまするけれども、これはどうしても、財団としては、もっと根本的な再建策を立ててまいらなければなりません。それで、ほんとうの意味合いの再建策を出してほしい、ということを話をいたしております。そして現在の財団自身がいたしておりまする暫定的の、一億くらいで月をまかなっていこうという案をやっております状態では、やや、事柄を財団みずからがどうするか見ております状態で、電監局長がお答えしたとおりでございますが、再建全体としては、十分監督権に基づいて、ひとつ督励するものは督励し、監督権を発動する形でするものはいたすというぐあいにして、再建のめどをつけたいと思っております。

○大柴委員　いま問題になっておるのは、その再建の方法が一つございますけれども、現実に社会問題が起きているのは、強制的な首切りなんであります。それに対してはどういうように善処されるのですか。

○上田（弘）政府委員　ただいまの問題につきましては、よく事情を調査いたしまして、よく検討していきたいと思います。

○大柴委員　まあ事情をよく聞いて——いずれにしても、郵政省なり科学技術庁が、これはりっぱにできるという約束に基づいて許可をし、その許可があるから、みな入ってきたわけでありますから。あなたのほうは、何か責任がないというようなことを言いますけれども、責任はあるだろうと思うのです。だから、ことばは非常に簡単で、不満足でありますけれども、これに対して調査をし努力をして、あまり大きな社会問題にさせぬように要請をしておきます。

○森本委員　関連。今度の十二チャンネルのいわゆる放送時間の再建案ですね。これは、去年十二チャンネルの再免許をしたときの条件との関連はどうなるのですか。あの一日六時間ないし七時間の放送時間に短縮をしたものと、免許したときの条件とは非常に変わってくるが、一体、この放送時間というものを正式に認めるのかどうか。これは非常に疑問がある。今度は放送法上の問題になってくる。いまの大柴委員が言っておったのは一般的な労働問題。ただし放送法上の問題としては、かなり条件をつけて再免許を許可したはずだ。ところが、再建案というものを向こうは考えて、かってに放送時間を短縮するということに対して、一体免許した郵政省としてはどういう認識を持つか、これは大臣からお答えを願っておきたい。

○郡国務大臣　これは確かに、再免許いたしましたときの条件から申しますと、今度の暫定案というものは、とにかくこの場をしのぐだけを考えてできているものだと思います。したがいまして、これは収支の面でも事業の中身でも、再建とは言えないものでございます。ただ、御指摘の時間の点でございますが、これは、法令を見ますと、届け出事項になっておるようでございますから、一応それを暫定的なものとして受けてはおりますけれども、これは再建案そのものが、一体どういうぐあいに、ほんとうの科学技術教育の専門局であるのにふさわしい再建案ができるか。したがいまして、時間の問題も、その際には、再建案全体としてはどういうのが適当かということは考えてみなければいかぬと思います。

○森本委員　それで、これは今後非常に大きな問題になると思います。免許のときの条件とはかなり違った時間になってくるわけであって、これは届け出制であるとはいえども、あれだけの短縮した放送時間を持つテレビ局というものを、現在の民間放送局としての許可認可をするところの放送局として、はたしてこれを認めていいのか悪いのかまでさかのぼって、検討してみなければならぬ問題だと思います。そうしないと、今後いわゆる民放局の免許、再免許の問題に非常に関連が大きくなってくる。それから、一日四時間くらい放送してもいいということになれば、そういう放送局なら、私ども何ぼでもやりますよ。一番もうかる時間に放送して、しかも最小限の人員でやるとするなら、これはどこでやったって、やり方によってはもうかるのだ。これは非常に大きな問題であって、大臣これは軽々に考えるべきじゃないですよ。相当慎重に検討して、場合によっては警告も発し、あるいはその再建については放送法上どうなっているかというふうな問題についても、まだ新しい放送法は通っておりませんから、現行放送法上からいっても、これは問題がある。これはかなり慎重な態度をもって、大臣はひとつ臨んでもらいたい、こう思うわけであって、最後にもう一度、この問題について、大臣の決意を聞いておきたい。

○郡国務大臣　放送局といたしましても、社会問題といたしましても、非常に大きい問題だと思います。ことに放送事業としては、おっしゃるように非常に慎重に、ある程度強く監督も助言もいたしまして、そうしてほんとうに財団が、当初申し出ましたような形の科学教育専門局であるように、私どももよく口を添えて、再建させるということに努力をいたしたいと思います。

○森本委員　それは、なぜかというと、非常に大切な問題なんです。はっきり言って、ほかの民間放送局にも影響するわけです。ほかの民間放送局がこういう再建案を持ってきたときに、許すなんということになったら、たいへんな問題ですよ。たとえばキーステーションの局が四局東京にある。この四局のキーステーション局が、わしのところももうからぬ時間はやめた、わしのところももうからぬ時間は一切やめて、ゴールデンアワーと朝と十時ごろとだけ、五時間やるということを言ったら、一体どうなるか。一ぺん十二チャンネルでそれを認めておいて、他の四局のキーステーション局が届け出をしてきた場合に、これを認めぬというわけにいかぬ。そうすると、放送が根本的に変わってくるわけです。よほどこれは慎重に考えて、とにかくいまから手を打たないと、電監局長のように、いま検討しておりますということでは問題にならぬですよ。もっと深刻に考えなければ話にならぬ問題です。これは放送全体の大きな問題であるから、重ねて私は、大臣に早急に善処をすることをお願いしたい。もう一度、大臣の回答を聞いておきたい。

○郡国務大臣　おっしゃるとおり、深刻な問題として善処いたします。 　　　　　————◇—————

○砂原委員長　引き続き、郵便法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。大柴滋夫君。

○大柴委員　いま沖縄、北京、京城、平壌、これらのところへ手紙を出す場合、あるいはこれらの地域から手紙がくる場合の料金はどういうようになっておりますか。

○長田政府委員　沖縄との関係では、取り扱いの規定はできるだけ万国郵便連合の趣旨に沿ってやっておりますが、料金につきましてはできるだけ国内業務と同じ料金で取り扱っております。航空につきましてだけは、これは特別の料金をきめまして、書状は十グラムまでごとに二十五円、はがきは二十円という料金にきめております。航空、普通の料金を込めました料金でございます。 　それからあと平壌、北京、京城につきましては、書状は二十グラムまで四十円、二十グラムまたはその端数を増すごとに二十五円を加えます。郵便はがきは二十五円でございます。全部そうです。

○大柴委員　そうすると、沖縄へ出す普通の郵便というのは十円切手を張ればいくわけですね。そうすると、沖縄の郵便局で配達をする料金その他というようなものは、日本からどういうように支払われているわけですか。

○長田政府委員　通常郵便物につきましてはお互いに支払いをしない、それぞれの国が、差し出し国の郵政庁が料金を収納するだけで、相手との決済はいたさないことになっております。航空郵便と小包につきましては、相手のほうの国内の配達料を相互に支払っていくたてまえをとっております。

○大柴委員　北京や平壌はどういうふうになっておりますか。

○長田政府委員　北京につきましては、通常郵便物は香港経由でやっております。香港郵政庁と決済をするという行き方もありますが、閉嚢といいまして、郵袋を締め切ったまま北京に送ったものにつきましては、航空料金だけにつきましては決済をするわけでございます。平壌につきましては、これは閉袋をやっておりませんので、特に決済の問題は起こっておりません。

○大柴委員　そうすると、あれでございますか。私ならば私が北京へ手紙を出すという場合に……（「毛沢東か」と呼ぶ者あり）委員長、注意してください。

○砂原委員長　発言中にはむだな発言をせぬようにしてください。

○大柴委員　その普通の郵便物については、中国政府というのは何ら日本から金を取らぬで、さっき茶々を入れた毛沢東さんに出そうが、何とかさんに出そうが、とにかく出せば配ってくれるわけでありますか。

○長田政府委員　お話のとおりであります。

○大柴委員　そういう約束はどこでしたのでありますか。

○長田政府委員　大体万国郵便連合でそういうようにきめておりまして、それからそれ以外のところにつきましては、個別に約定を結んでいるところもございますし、いまの中共あての郵便物は香港郵政庁が仲介して送っておるわけでございます。したがいまして、一般的な扱い方といたしましては、郵袋を締め切って北京に送らない場合、香港郵政庁があけて、香港あてのもの、あるいはその他の地域あてのものと中共あてのものとに分けまして、その場合には香港郵政庁と日本の郵政庁が決済をするわけでございます。特に締め切ってやるものだけにつきましては決済の問題が生じてくるわけでございますが、一般的には、香港経由のものについては、航空郵便で送りますものの一部がそういう形になるだけでございます。

○大柴委員　そうすると、航空郵便物で決済をしなければならないものというものも具体的にはあるわけでありますか。

○長田政府委員　若干ございます。

○大柴委員　そういう場合は、どことどことが話し合いをして決済をするのでありますか。

○長田政府委員　相手方の郵政庁からツケが参りまして、それを支払うわけであります。

○森本委員　関連。 　それは、この場合は、結局日本政府と香港政庁との間において万国郵便連合に基づいて決済を行なう、それから今度は香港のほうと中共との間において決済を行なう、こういう形になるわけでしょうが。ちゃんときちっとした答弁をしなさいよ。そうなるのじゃないですか。

○長田政府委員　一般的にはそういうやり方でございます。 　　〔「一般的でなくても、それよりほかにやり方があるか」と呼ぶ者あり〕

○砂原委員長　発言を求めてください。

○大柴委員　そうすると、北京からいろいろ書状とか本がたくさんきますが、あれの料金はどういう形になっておりますか。

○長田政府委員　通常郵便物として参ります場合は、全然決済はないわけであります。小包、航空郵便物だけについて決済が起こるわけでございます。小包につきましてはビルマ経由とソ連経由と両方ありますが、それぞれ両方の郵政庁が全部仲介しておりますので、あるいはソ連あるいはビルマ郵政庁と決済するだけであります。

○大柴委員　ちょっと変な質問ですが、それならば北京なら北京で料金別納というような日本の郵便局にあるような判こを押して何万部か出したならば、日本の郵政省というものはこれをそれぞれ送り先に届けてくれますか。

○長田政府委員　当然配達いたします。

○大柴委員　そういう規定は何に基づいてやるわけですか。

○長田政府委員　万国郵便条約の取りきめによりまして、通常郵便物はお互いに決済をしないということになっております。

○大柴委員　万国郵便協定というものには中国政府は入っておりますか。

○長田政府委員　北京の政府は入っておりませんけれども、仲介をいたします郵政庁は、たとえば香港郵政庁あるいはビルマ郵政庁と中共の郵政庁とは、それぞれ取りきめを結んでおります。その取りきめの内容は万国郵便条約の内容をほぼ全部取り入れておりますので、当然そういうことになります。

○大柴委員　そうすると、事実上の意思は通じているけれども、形式的な意思というものは全然ない、こういうことでありますね。

○長田政府委員　通常郵便物につきましては、すべての国は、自分のところと関係のある地域あるいは国に対して仲介の労をとる義務がございますので、通常郵便物は世界じゅう、物理的に不可能なところは別といたしまして、全部に届き得るわけです。

○大柴委員　貿易があり、人の行き来がある。あれだけの人口を持つ中国との間に、そういう郵便のようなものが、不得要領の形でなくて、もう少し話をジュネーブならジュネーブの総領事がしたとかなんとか、こういう多少なり接近策のための方針というものを持っておるのかどうか。あるいは、これまた大臣にお聞きしておきますが、いろいろな問題があるけれども、郵便協定というようなものを、お隣の中国なり、朝鮮民主主義人民共和国でありますか、それとやろうというような積極的なおつもりを持っておるわけでありますか。

○郡国務大臣　香港政庁なりビルマなりを通しまして、現在そういうぐあいに事実上の郵便小包の交換ができておりますし、中共が条約に加盟する考えも、ただいまのところないように聞いておりますから、そういたしますと、いま事実上郵便物の交換ができるという状態で実際上の支障がないと思いますから、中共との条約についての考え方は少し静観するよりしかたがないのじゃないかと思います。

○安宅委員　関連して。 　それじゃ大臣、ちょっとおかしいじゃないですか。中国政府が国際郵便協定に入っていないにしても、ビルマだったらビルマがやっているようなことをやる気がないか、という意味のことを大柴さんは聞いておるのじゃないかと思います。安くなったり、早くなったり、日本の人民としても、あるいは向こうの人民としても、たいへん便利になるのじゃないか、そういうことをやる気があるかないか聞いておるのじゃないですか。それを、中国が国際郵便協定に入る意思がないようですから静観します、そういう答弁は、まるで木で鼻をくくったと言いますか、私も人相が悪いけれども、あなたもあまりにこにこしていないほうの側だから、たいへんな誤解を生むと思うのですが、どうですか。

○長田政府委員　現実の郵便の往復という面から見ますと、日本と香港の間には、月に船で十一便ないし十五便くらいありますし、飛行機も便が非常に数が多うございます。中共と日本との間の通常郵便物の送達につきましては事実上支障がない、直接交通を開いた場合と比べて非常にプラスになるか、事実上早く郵便が届くかどうかという観点から見まして、それほどの実益が出てこないというふうに考えるわけでございますが、ただいまお話しのようなこともございまして、以前スイスで、日本政府の出先機関と中共の出先機関とが接触をとったことがございましたのですが、そのころは向こうもあまり乗り気ではなかったように見受けられますし、最近におきましても、それほどどうも積極的だと見られないような節などもございまして、先ほど申し上げました、現在の状態がかなり円滑にいっておるということとあわせまして、いままでのような状態でございます。もっとも小包が送れるようになりましたのは昨年のことで、昨年の四月にビルマのルートを開き、八月にソ連経由の小包のルートを開いたわけでございますから、時々刻々改善はされておるというふうに考えます。

○大柴委員　これは日本から北京にいる人、あるいは日本から平壌にいる人への手紙というものは、必ず香港の郵便局によって、何者かの手によってあけられておる。何かいろいろ檄文が入っておるようなことがたまたまあるのです。そういうようなことを香港なら香港のあなたのほうの関係者に、もしそういう事実があるならば注意をする、あるいはまた注意をしたら向こうが聞くというような関係はどうなっておりますか。

○長田政府委員　いままで全然そういうことを聞いておりませんが、もしそういうことがあるようでございましたら、香港郵政庁に事実の確認等を求めたいと思います。

○大柴委員　信書のことについて聞きますが、よく信書の秘密というわけでありますが、信書というものは、法律的にどういう解釈をしたらよろしいのでありますか。

○長田政府委員　信書は、特定の人にあてた通信文を内容とする文書、そのように理解しております。

○大柴委員　そうすると、第一に封筒の中へわれわれが自筆で書く。それからはがきに自筆で書く。それからめんどうくさいから五十人なら五十人の特定の人に——五十人を特定と呼ぶかどうか知りませんが、印刷をいたして出すのも、全部ひっくるめて信書と言いますか。

○長田政府委員　筆書しましたのはもちろん、印刷しましたものでも信書でございます。

○大柴委員　そうすると、たとえば選挙のときに、ＢならＢの候補者が、解散になってよろしく頼むというようなことを手紙を印刷して、まるまる郵便局から出す、たまたまそれに対して警視庁のほうは、どうもあいつは選挙違反だ、文書違反だというようなことで、郵便局なら郵便局を調べに行った際に、郵便局は、それは信書の秘密で、何通出して何が書いてあったか答えられませんと言っておるわけでありますが、あるいは捜査令状でもあったときには、かようかように持っておりますと言って内情をさらけ出すか、どういうような指導をしておりますか。

○長田政府委員　一般的には通信の秘密の問題でございますので、内容はもちろん、通数とかあて先とか、そういうことも見せないわけであります。正式の手続に基づきました捜査令状、あるいは差し押えの令状等を持ってまいりました場合は別でございますが、それ以外の場合におきましては、見せるわけにはまいらないのであります。

○大柴委員　正式な捜査令状を持っていった場合には、信書の秘密というものは、いろいろしゃべってもよろしいのでありますか。

○長田政府委員　ただいまの私のお答えは正確ではございません。信書を見せるということではなくて、押収、差し押えをされるということはかまわないわけでございます。郵便局で内容を見せたりするということは許されておらないのでございます。

○大柴委員　差し押えはできるとしても、そこに取り調べられた郵便局の局員は、質問に対して答えなくてもいいわけなんですね。

○長田政府委員　特にその郵便のあて先とか、その他関係のことを答える必要はありません。

○大柴委員　そういう指導をしておりますか。

○長田政府委員　そういう指導をしております。

○大柴委員　記念切手というか、特殊切手でありますが、あれは何か——私も、大隈さんの百年祭のときに、記念切手を出したらどうかというようなことでお願いに参ったことがあったのです。あの記念切手を出す諸条件というのはどういうふうにきまっておりますか。

○長田政府委員　事柄にもよるわけでございますが、たとえば国立公園などは順次年に一種類ないし二種類ずつ発行しております。国定公園などもこれに準じておりますが、たとえばいろんな行事で創立何年とか生誕何年とか、そういうような事柄につきましては、その事柄の国内におきます比重と申しますか、重要性とか意義とか、そういうようなことなどとからみ合わせましてやっております。ただ周年の問題につきましては、七十年とか八十年とか、そういうような形でいろいろ持って見える場合が多うございますので、現在原則としてクォーター制、二十五年、五十年、七十五年、百年とかいうような区切り方をしているのでございますけれども、それも事柄にももちろんよるわけでございます。 　なお、人物切手につきましては、以前文化人の切手などを発行いたしましたが、人選等について非常に問題がございまして、発行してかえっていろいろな批判なりそういうようなことなどもございますので、人物切手については、日本では従来非常に慎重な態度で臨んでいるわけでございます。

○大柴委員　そうすると、条件さえ許せば、昨年までは四十種類出していた。四十回ですか。ことしはひとついろいろな条件に合うから六十回出そう、あるいは八十回出そうという伸縮性は、郵政省の考え方いかんによって自在なものですか。

○長田政府委員　特にはっきりした形式上の制限とかというものがあるわけではございませんけれども、一方ではあまり乱発に過ぎるとかいう声なども相当あるわけでございます。内容それ自体がまず第一ですが、非常に意義のある内容のものがものすごく数多くその年に発生するというような場合には、一方では印刷能力のことなどもございますし、他方では切手をそうたびたび発行いたしますこともいかがかと考えられますので、ここ数年は大体二十数種類程度の発行にとどめているわけでございます。

○大柴委員　乱発ということもありますが、何か花、魚、鳥、そういうものをいろいろ出しましたけれども、乱発というのはどの程度を乱発というのでありますか。

○長田政府委員　なかなか、どこまでが乱発というような点のむずかしいところでございますけれども、郵趣家の範囲は数などだんだんふえてきてもおりますし、それから五年くらい前には一種類五百万、七百万くらいの発行でしたが、数が少な過ぎるということから、現在一種類二千万、二千五百万というような数にもなってまいりまして、これは切手に趣味を持っておる人が相当多うございまして、いろいろな議論をします中で、少し多過ぎたとか、あまり大ぜいの人を郵便局の前に並ばせるというような状態が続きますと、数が少なかったのではないかというようなことなど、かなり専門の人たちの意見も聞き、また郵便局の売りさばき状況なども考えながら、きめているわけでございます。

○大柴委員　ああいう記念切手は非常にきれいであって、記念すべきことであれば、押すな押すなの行列でみんな買うわけでありますが、郵政省としては相当な収入になるだろうと思いますが、昨年度はしばらくおくとして、一昨年あたりはあれを印刷することによってどれくらいのもうけがあったわけですか。

○長田政府委員　特殊切手を発行いたしまして、そのうちどの程度のものが使われずに済むかという見方も非常にむずかしいわけでございますが、私ども一応長い目で見まして、四割程度は使われずに済んでおるのではないかというふうに考えております。一昨年は、オリンピックの関係もありまして、八十八億円ばかり発行したわけであります。当初はあまり使われないでそれが残りました関係で、昭和三十九年度は郵便物数が少し伸びがとまってまいりましたにもかかわらず、その切手の売り上げで何とかしのいでやっていけたのではないかという感じを持っておるわけでありますが、明けて四十年になりましてから、一般の景気のこともございますし、またオリンピック切手は、国民のほしい方には全部行き渡るようなつもりで、数多く発行しました関係もありまして、相当使われ出した。四十年度におきましては、従来と少し模様が変わりまして、郵便物数のほうはそれほど落ちてはおらないにもかかわらず、収入のほうはかなり落ちたというようなことで、おそらく三十九年度中に発行された切手が、年を越して四十年度に使われたのが、かなりあるのではないかというふうに考えております。なかなかはっきりした実態を掌握しにくいのは残念でありますが、これからも努力いたしまして、特殊切手の売れ行きの動向あるいは内部の歩どまりの状況等、的確に把握できるように努力してまいりたいと思います。

○大柴委員　先ほど申し上げましたように、印刷がきれいで記念すべきものを出せば、どんどん売れるだろうと思います。だから、郵政省が一たび決意すれば、八十八億円でなくて、百二十億円もうかるということもできないことはないだろうと思います。小学校の子供など実際は持っていって交換をして、学校で交換はやめてくれというようなことを、父兄を呼んで学校に切手を持ってきてはいかぬという布達を出すわけであります。そうなってきますと、今年度は何種類出してどのくらいの利益を見通しておるのか、あるいは郵政省でちょっともうけようと思えば幾らでも出すのかどうなのか、そういうことについて御返事を願いたい。

○長田政府委員　ただいまのところ、計画としましては二十一件発行する予定を持っておりますが、幾らのものを発行するかということは、実は料金も変わることでありまして、はっきりまだ固めておりません。六月一ぱいくらいまでのものにつきましては、ほぼ枚数と金額もきめておりますが、それ以後のものにつきましては、金額と発行枚数はまだ確定しておりません。ただし、四十一年度の予算では、従来は二十八億七千万円くらいの発行ということを数年続けてまいりましたが、四十一年度は三十五億円の発行の予定にしております。

○森本委員　四十一年度で三十何億ということでありますが、予算に一応計上されておるわけでありますので、積算の根拠は一応あるはずであります。だから、六月までの予定はこうこうでなしに、一年間どの程度の、どういうふうに発行するというおおよその計画がなければならぬ。その計画が、予算が通ったあとにおいてこれを実行に移すという場合については、どう実行に移すかということはまた若干変わってくるけれども、積算の根拠というものが出なければ、いまの答弁では答弁にならぬ。四十一年度の三十数億円については、大体どの程度発行し、何件くらい切手を、何千万円くらい発行する、こういう積算の根拠はあるはずです、予算要求のときに。

○長田政府委員　昭和四十年度までは過去数年間二十八億七千万という予定額でおりましたが、先ほど申し上げましたオリンピックの年は別といたしましても、二十八億以上年々発行して、これはいろいろ大方の要望も相当ございます関係もあって、それ以上発行しておりますので、二割程度増加して三十五億ということにいたしたわけでございます。

○森本委員　積算の根拠は全然ないのかね。ある程度の積算の根拠を若干こしらえて、そうして要求しているのでしょうが。二十八億の二割増しで要求したということではないでしょう。一応の根拠は大体こしらえるわけでしょうが。

○長田政府委員　これはこまかな積算というものによって算出したわけではございません。それまでの四十年までのものの二割増し程度は発行することになろうということから、そうしたわけでございます。

○森本委員　これはそういうことだったら、それは大蔵省どうかしておるですよ。それはその予算査定のときには、大体何月にはどの程度の切手を何千万枚発行するという予定を大体立てて、そうして一応それを査定するなり何なりする。これはそのときの予算折衝になるけれども、一つの具体的な計画がないことはないわけであって、二十八億円やっておったから、その二割増しのどんぶり勘定の予算査定なんというものはないはずです。主計官を呼んで聞いてみればはっきりすると思うが、そんなずさんなことを大蔵省が許可するはずはありませんよ。何らかの予算の積算根拠があるはずですよ。

○長田政府委員　前年の予算以前に希望を申し出て、これはおそらく発行しなければならぬだろうと思うようなものも若干あるわけでございますけれども、切手の発行につきましては、相当重要なものがあとに期日が迫りましてから来ることが多うございます。たいへん便宜的なような印象をお持ちいただくわけでございますけれども、特殊切手の発行につきましては、先ほど申し上げましたようなことで算定をいたしたわけでございます。

○森本委員　これは料金に関係する問題を審議しておるから、特に記念切手については言っておるわけであって、収入がかなり大きいから、実際問題としてそれでは聞いておくが、来年の決算のときになって、実は予算で三十五億円でございましたけれども、その後非常に売れ行きがよくて四十億なり五十五億売れましたので、もうけになりました、こういうような答弁がないようにしてもらいたい。実際はそういうふうにしたほうが得なんだ、郵政省は、はっきり言って。実際にはそういうふうにしてもうかっていったほうが得なんだ、これははっきり言って。ただ刷りなんだから。しかし、あくまでもあなたのほうはそういう積算の根拠がないなんということを言うと、それなら三十五億円という予算査定をしたから、それ以上出してはならぬということになる。そんなことじゃないわけであって、こういうふうな積算の根拠で一応三十五億円というふうに予算を計上いたしましたけれども、現実問題としては、それは発行してまだまだ売れ行きがいい、それにまだ印刷をするところの能力がある、売る能力があるという場合には、それをそれこそ増加して売って増収をはかるということがあり得ると思うのだが、それはやはりそうしたほうが郵政省の将来にとっては大いに得だと思うのです。それを二十八億円の二割増しの三十五億がさもきまったように言うのは、ぼくは非常におかしいと思うのだ。にっちもさっちも動きがとれませんよ、実行予算において。それは何といったって、そういう記念切手で国民に喜ばれて郵政省ももうかって、それによってサービスが改善されるなら、これはいいことなんだ。だから、そういう点については、何か答弁するとあげ足をとられると思って、慎重に慎重に答弁をしようとするから、はっきりみんなに表明しなければならぬところも縮こまっている。あなたのほうは、そういうときには大いにＰＲをして、はっきり、私のほうはこういう計画を持っておるけれども、さらに増収対策については考えますくらいのことを言ったっていいと思うのだがね。

○長田政府委員　四十年度におきましても二十六件ばかり発行しておりまして、当初の予算の見込みよりかなり多い額をさばいたわけでございます。四十一年度の見込みにつきましては、先ほど申し上げましたように、予算をきめる時点におきましてまだ未確定な要素がずいぶんございまして、結局、従来予算に計上しておりましたものより実際は年々の経験からして多く出しているのが実情でございますから、同じ金額を計上するのは少し実質との差が多過ぎるというような意味合いも込めまして、二割ばかりふやしたわけでございます。実際の問題につきましては、その後も相当要望が強うございますし、去年よりも特に低額の料金にきめるようなことをいたさなければ、やはり予定よりは若干多くなろうかと思います。ただし、先ほど申し上げましたように、四十年度は相当発行いたしまして、なおかつその上に先日までのようにピーピーした状態でもございますので、そこらの点も御了察を願いたいと思います。

○大柴委員　いろいろ喜ぶ人が多いし、別に大蔵省もそれほどおこらぬだろうから、いいものをつくって、なるべく記念のために売ってほしいと思います。 　それから、時間の関係で最後に一つだけ質問いたしますが、先般沖縄から何か立法院の方が参りまして、郵便貯金の問題や保険の問題で郵政省に何か要望があったやに新聞で見ましたけれども、沖縄の郵便貯金とか保険というものはどういうふうになっておるのでありますか。

○郡国務大臣　先般立法院の各党の代表の方が見えましたので、その模様を申し上げます。 　三月の初めに立法院で郵便貯金等の早期支払いに関する決議というのをいたしました。それから自分たちが代表として来たのだというお話が私にございました。その中ではこういうことを言うておられました。自分たちはきょう具体的な案は持って来なかった、かつ、私のほうから申したのですけれども、一円一ドルというような、かつて言ったことには必ずしもこだわらないが、なるべく早期に解決いたしたい、こういうことを言われました。それで私のほうとしては、一応延滞利子からいままで計算しておる利息を差し引いて、結局五分から三分五厘差し引いたものでございます。それは見舞い金として差し上げるとか、そのほかに手数料を差し上げるというような案をかつて出しましたが、これは確かに私どもの考えでもややけちくさい案のようには思う。しかし、おそらく私のほうで考えれば、延滞利子をもとにして計算するのじゃないが、非常に特別な事情で支払いができなかったものでありますから、郵政事業の会計そのものから考えるならば、郵便事業から考えるならば、延滞利子のかわりに、いままでの据え置き貯金の一番高い利子を考えてみるというようなことは、事業として考え得るけれども、なかなか現在の法律のたてまえからいっても、むずかしい問題はあるのだというような話をいたしました。それに対しては、自分のほうでも早期の解決をしたい、しかしこういう案でなければ困ると言っておるのではないが、早急に自分のほうとも相談をしてもらいたいし、また政府部内においても相談をしてほしいというようなことを言われました。これは各党に言うてまいられたから、それぞれ御承知のことと思います。したがいまして、政府部内でも、沖縄の仕事を扱っておりまする総理府長官だとか、また一般会計で考える場合にはどうかというようなことを考えますために大蔵大臣、そういうものを加えての相談をいたそうと思っておりまするが、いまはそれぞれの役所の関係者が、私のほうでは貯金局が、いま申しましたような各役所としばしば会合を開いて、案を検討しておるという状態でございます。

○大柴委員　貯金や保険で支払わなければならない総額というものは、沖縄関係でどのくらいあるのですか。

○稲増政府委員　郵便貯金に関しましては、四十年三月末におきまして、七千九百九十五万円ございます。

○大柴委員　そのときの金のあれというのは、いつの金でありますか。四十年で計算したということはわかりましたが……。

○稲増政府委員　終戦時の現在高は四千九十八万円でございまして、その後利子を加算いたしまして、四十年三月末におきまして、ただいま申し上げました七千九百九十五万円であります。

○大柴委員　そうすると、大体において、元金が四千万円、利子が四千万円、約八千万円というようなことになりますが、もう少し沖縄の人々は何かを要求しているわけではないんですか。

○稲増政府委員　ただいま大臣の仰せのありましたように、一円一ドルで払ってくれということをかつて要求いたしておりました。

○大柴委員　そうすると、一円一ドルというのは確定しているのでありますか。こちらはどういうふうな態度を……。

○稲増政府委員　沖縄のほうは、一円を一ドルで払ってくれという要望がございました。一円を一ドルで支払いますと、現在百四十七億円払わねばなりません。

○大柴委員　保険はどうなっているか。そういう要求に対してどういうようなお考えであるか。

○武田（功）政府委員　簡易保険は、件数といたしまして約十七万件でございます。金額といたしますと、終戦当時の金額では約六百四十万円、これが、簡易保険はその後運用利率を見て計算いたしますので、現在のところの計算では九百万円でございます。そして、この処理といたしましては、大体貯金と同じでございまして、保険の場合は、ただいま申し上げましたように、昭和二十八年の十二月二十五日までの分は、一応運用利回りを計算をした額として計算し、それからそれ以後のものにつきましては、先ほど来お話が出ておりますように、延滞利子の考え方を援用して、年五分の割合で利息のような形でつけまして、それを見舞い金として支払う、こういうふうになっております。こまかく申し上げますと、還付金のほうは九百九万九千七百一円、それから見舞い金は七百八十六万八千八百七十五円でございます。

○大柴委員　いずれにしても、こういった状況にあるわけでありますから、早急に誠意を持って解決を願いたい。 　それから、これは私の要望でありますが、昨年何か、これは大臣がどうこうという話じゃないんですが、徳安さんのときだろうと思いますが、一日局長をやってやめたような人事があるだろうと思う。あなたは御存じだろうと思いますが、まことにわれわれはあっけにとられて、一体何をやっておるかと思ったのでありますが、ああいうことのないように、ひとつお願いしたいと同時に、いま私は郵政省の本省の局長を見ると、東京大学出の人ばかり非常に多くて、私立大学出の人の採用というものが全然ないものでありますが、これは何か関係あるのでありますか。一体、与党の幹事長が小学校しか出ていないというような時代に、何か東大出の局長ばかりが郵政本省にはいるけれども、これはどういうことになっていますか、大臣。

○郡国務大臣　私は、学閥というものは別に郵政省にいまそれほど目立つものはないと思います。ことに官学と私学というような感じでは……。おそらく、ちょうど次官、局長になりそうな年ごろの経歴の人がやはり片寄ってはおるかもしれません。ただ私は、一挙にどうなるかと思いますけれども、官練出の諸君で優秀な人がかなりいる役所だというぐあいには考えております。私立大学のほうでは、おられる人が必ずしもそう多くないように見受けております。それで、国立大学を出ておる人がたまたま現在の次官、局長におるんじゃないかと思います。しかし、人事につきましては、学閥ということはそれこそ全く時代おくれでございます。ですから、これはほんとうに、ことにたびたび人間をもとにしている役所だというようなことを申して、今度の郵便法の改正でも申し上げているのでございますから、幹部と申しますか、本省の次官、局長というものを適材適所で貫きますことは当然でございます。ちょっと御指摘がありましたが、一日局長というようなことは今後は起こり得ない事態でございましょうし、それから、それはそれといたしまして、全体の筋の立った人事ということはもうもとになります。筋の立った人事のときには、学閥というものは全く考慮のうちに入らない。ただ、順繰りに出てきた人を見ますときに、それがたまたまどっちかの系統ということはあり得るかと思いますけれども、そういうことは今後全くない役所になると信じております。

○大柴委員　郵便法と何の関係があるかというけれども、やはりそういうものを扱う人ですから……。私は大臣のお話のとおりだろうと思いますが、実際に郵政省の本省の局長で官練出とか私大出という者がいますか。

○郡国務大臣　いま本省には、私はいないだろうと思います。

○大柴委員　あなたの学校がどこであるか、私は知りませんけれども、こういうことはやはり適材適所主義で、私立を出ようと官練を出ようと、優秀な人はいるだろうと思います。東大出ばかり採るから、日本の官庁というものがややもすれば一つの傾向が出るんだろうと思います。きわめて善処を願いたい。 　以上で終わります。

○森本委員　ちょっと先ほどの沖縄の問題ですが、これは昨年も議員の諸君も行っておりますし、それから郵政省からも行っておりますし、相当これは解決を早めなければならぬと思います。 　そこで、いわゆる一円を一ドルということについては、いま言ったように百四十七億円ということになりますが、これを全部のむということはなかなか困難にいたしましても、これがある程度、二分の一になるのか三分の一になるのか知りませんけれども、これは郵政事業特別会計の中から出すわけにはまいりません、はっきり言って。それから貯金特別会計、保険特別会計からも出すわけにはまいりません。ただし、いま政府としては、沖縄に対する援助資金というものを年々予算として組んでおるわけでありますから、だから、そういう中における総理府の総務長官の指揮下にあるところの予算の中に、この沖縄の貯金、保険のある程度の予算を組んで、それを郵政省に繰り入れて、この郵便貯金の問題と簡易保険は一日も早く解決をつけるように、これは大臣の政治力でありますから、大臣は、総務長官、大蔵大臣等と話をして、任期もまだ長いと思いますので、これは早急に解決をつけるようにひとつ大臣に御努力を願いたい、こう思うわけであります。ほんとうにこれは歴代大臣でなかなか片がつかないのです。これ一つ片づけても、郡大臣の功績は大なるものがあると思う。これは前から弱っている問題ですから、ひとつおざなりの答弁でなく、閣内においてこれは大いに努力してもらいたいと思うわけですが、大臣のひとつ決意を聞いておきたい。

○郡国務大臣　いま事務当局で話を詰めておりますのも、いろいろな材料を出し合っての計算をしておりますけれども、これは非常に早い時期、今月か来月くらいには、土台の計数のつき合わせのようなことはできまして、早急にいまの閣僚等での相談に持ち上げるように手順もついております。ですから、おっしゃるようになるべく早く片づけるようにいたします。

○砂原委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十一分散会